#1901
+1
spell
Participant
0p

Sol

Doprawdy? Będziemy się tu bronić przed ideami oświeceniowymi, humanizmem, liberalizmem?

Wydaje mi się, że opacznie zrozumiał Pan to, co napisałem. Idee bronią się same. Za to przed niektórymi ideami niestety bronić się trzeba. Nie pisałem jakimi.

Sol

Swoją drogą nie widziałem, by w komentarzach krytycznie odniósł się pan do wykładu:
Może nie ogląda pan tych filmów.

Nie rozumiem dlaczego Pan tu z jakimś wykładem wyskakuje nagle. Mowa jest o petycji w określonej sprawie.

Z resztą motywy oświeceniowe, z rewolucją na czele, nie mają wiele wspólnego z zagadnieniem praw człowieka 😉

Sol

Jak np. Arabia Saudyjska: „Arabia Saudyjska jest jednym z najszybciej rozwijających się państw świata, jest najbardziej dynamiczna gospodarczo w świecie arabskim i zajmuje 20 miejsce na świecie pod względem wielkości gospodarki narodowej.
PKB na jednego mieszkańca wynosi 21.300 USD.”
I obowiązuje tam szariat.

PKB na jednego mieszkańca nie jest żadnym wyznacznikiem. Średnia, jak Pan może wie, nie daje obrazu sytuacji. W Arabii Saudyjskiej jest mnóstwo biedaków. 60% Saudyjczyków podobno nie stać na dom. Są biedni, nie mają wiele do stracenia, nie mają wygód, więc łatwo im zaakceptować opresyjną religię.

Sol

To odpowiedź godna Frondy. Jest bo jest, bo tak. Nie wyjaśnia to ani przyczyny, ani definicji, ani wpływu tej „nadrzędności” na to, o co się spieramy.

Ależ oczywiście możemy porozmawiać na temat przyczyn takiego stanu rzeczy. Ale to nie ma wpływu na to, że tak jest. Granice są. To, że w jednym państwie wprowadzi się jakieś prawo nie warunkuje wprowadzenia tegoż prawa w innych państwach.

Sol

Pojęcie praw człowieka wynika z dokładnie tej samej naturalnej potrzeby bezpieczeństwa.

Otóż nie. Prawa człowieka stoją w sprzeczności z zaspokojeniem naturalnej potrzeby bezpieczeństwa. Sprawiają bowiem, że nie możemy bronić się przed agresją ze strony osób, które „prawa człowieka” mają gdzieś, tak, aby to było skuteczne.

Sol

Oba pojęcia są umowne. Zgadzamy się na nie. Chronologia nie ma znaczenia, tortury, zabójstwa, niewolnictwo, wszystko to poprzedza prawa człowieka, tym bardziej – są one nadrzędne. To jedno z najważniejszych osiągnięć cywilizacji, które w ogóle umożliwia postęp.

To na co się zgadzamy nie ma znaczenia, jeśli społeczeństwo się na to nie godzi. Jeśli ponad 50% społeczeństwa popiera tortury, to nie można mówić o triumfie „praw człowieka”. Tego zwyczajnie nie ma.

Tak samo z prawem wyboru przywódców. Od pierwszych demokratycznych wyborów, frekwencja dość jasno pokazuje, że spora część populacji wybierać nie chce (A wybory do parlamentu europejskiego, w których frekwencja w Polsce oscyluje niezmiennie koło 20% to już kpina).

Sol

Mimo wszystko uciążliwość obowiązkowej służby wojskowej jest w porównaniu z tym niewielka.

Mówi więc Pan, że skoro gdzieś tam, ktoś tam się zabija w zgodzie z prawem, to u nas można porywać ludzi i zmuszać ich do wykonywania pracy, której wykonywać nie chcą (a więc niewolnictwo)? Wybaczy Pan, ale to argumentacja zupełnie bez sensu.

Sol

Człowiek jest istotą moralną, ponosi odpowiedzialność za wybory dotyczące innych ludzi. Rzeki, gałęzie, meteoryty nie.

Pies też jest istotą moralną (każde zwierzę żyjące w stadzie nią jest), ma możliwość rozpoznawania dobra i zła, a jednocześnie nikt nie myśli, że to on ponosi za coś winę.

Zachowanie człowieka, jego wybory, są w dużej mierze zdeterminowane okolicznościami, w jakich dorastał, oraz przyrodzonymi cechami osobowości i temperamentu. Nie są kwestią jego woli – jak więc może ten człowiek brać za nie odpowiedzialność?

Sol

Winny jest
wyłącznie morderca, nie ofiara.

To mam dla Pana zagadkę. Pewien człowiek pojechał na safari, na którym będzie miał styczność z dzikimi lwami. Wie o tym. Dostał od przewodnika instrukcje jak zachować się w takiej sytuacji. Został poinformowany o tym, że lwy przyciaga zapach boczku, a odpycha spray, który jest na wyposażeniu wycieczki.

Widząc lwy, pan wychodzi z samochodu, zakłada na siebie wdzianko z boczku (bo tak mu każe religia) i zostaje pożarty.

Powie mi Pan – czyja to jest wina, że został zjedzony?

Sol

Proszę nie zapominać o granicach. I tych, którzy przez nie wpuszczają i wypuszczają.

Nie pisałem, że będzie łatwo.

Sol

Tej kobiecie nie zagrożono śmiercią, jeśli nie opuści kraju. Ją uwięziono i osądzono. Oczekuje na egzekucję.

Powie mi Pan… co tak zaskoczyło tę panią w takim rozwoju sytuacji? Nie wiedziała jakie tam panują warunki?

Sol

A kogo? Boga? Oczywiście że ich. Decyzje moralne są dziełem człowieka i ponosi on za nie całkowitą odpowiedzialność. Małe dzieci nie ponoszą. Potem masz obowiązek posługiwać się własnym rozumem.

Pojęcie winy jest abstrakcją – od tego trzeba zacząć. Ludzie, którzy chcą zabić tę panią zostali ukształtowani tak, że nie widzą niczego złego w chęci zabicia jej. Oni – w swoim kodeksie moralnym, jeśli już się Pan uparł na tę moralność – postępują moralnie. To ona była wg. nich niemoralna.

Teraz pytanie – czyja to jest wina, że oni mają taki kodeks moralny? Ich? Przecież nie mieli świadomości, kiedy ten kodeks im zaszczepiono. Potem nie mieli innych wzorców, które podważyłyby tę moralność. Nie mają świadomości, że może być inaczej. Jakże więc tu ich winić?

Sol

A już myślałem, że zawracam panu głowę gdy pan rzeczywiście robi coś istotnego. Tymczasem ogranicza się pan do rozważań, z których wynika jedynie, że odpowiedzialne służby powinny nadal robić to co robią (zwiększa się ilość kamer, a policja stosuje prowokacje łącznie z przebieraniem wywiadowców w szaliki piłkarskie drużyn przeciwnych).

Noe robi tego tak, jak powinno się to robić. W tym momencie prowokacje są na tyle sporadyczne, że nie mogą przełożyć się na wytworzenie trwałych schematów w społeczeństwie. Po drugie – kary są nieadekwatne do czynów.

Jeśli Pan zaś uważa, że rozważania na temat petycji (czy same petycje) mają być uznane za działanie… cóż.