• Ten wątek ma 23 replies, 4 głosów i był aktualizowany 10 lat temu przez admin.
Widok 15 wpisów - od 1 do 15 (z 24 wszystkich)
  • Autor
    Wpis
  • #1865
    admin
    Keymaster
    0p

    Ja jestem bardzo sceptyczny, ale nie na tyle, żeby nie spróbować. W Sudanie została skazana na śmierć kobieta za porzucenie islamu. Nie ma znaczenia, że uczyniła to na rzecz chrześcijaństwa, nie wzrusza mnie, że jest w ciąży. Ale kara śmierci, a już szczególnie kara śmierci za przekonania, jakie by one nie były, jest czymś tak obrzydliwym, że to chyba pierwszy raz, kiedy sam napiszę: ateista powinien.
    http://www.change.org/en-GB/petitions/government-of-sudan-don-t-execute-8-months-pregnant-mariam-yehya-ibrahim-for-being-christian

    #1868
    +1
    Jacek Tabisz
    Keymaster
    1p

    Słuszny apel. Ale póki co polscy ateiści niestety bardzo słabiutko wspierają kolegów z państw muzułmańskich, gdzie bywa naprawdę źle. To chyba zaściankowość. Mój artykuł o Sanalu Edamaruku na naTemat zaowocował nawet otwartą pretensją, że nie piszę o Polsce, tylko jakichś Hindusach… Nacjonalizm jak w ONR… 😉

    #1869
    spell
    Participant
    0p

    Jak ustalić słuszność takiego apelu? Przede wszystkim – jak ustalić powinności ateisty, zwłaszcza w kontekście sprawy dotyczącej wyjątkowo upartej jednostki?

    W samej Polsce giną ludzie, ale nie z powodu głupoty religijnej, ale tej zwyczajnej. Np. pijani ciule za kierownicą ich zabijają, albo sami się zabijają przedawkowawszy „bezpieczne” środki przeciwbólowe. Ale z jakiegoś powodu uparta babka w Sudanie jest ważniejsza.

    Rozwiązanie jej problemu jest proste – niechże zmieni tę religię. Nie chce, bo wierzy w jakieś kosmiczne monstrum – to w takim razie widać liczy na pośmiertne wyrazy uznania ze strony wyimaginowanego przyjaciela. Nie warto się – według mnie – nawet nad tym zastanawiać. Jej wybór – jej życie.

    #1870
    +1
    admin
    Keymaster
    0p

    Nie jest ważniejsza, jest równie ważna. Tylko to inna kategoria. „Pijani ciule za kierownicą” nie twierdzą, że mają prawo narzucać komuś poglądy pod groźbą śmierci, nie zabijają w intencji pokazania, że mają rację, nie wybierają ofiar, nie ujawniają się zanim nie spowodują wypadku.

    Zmiana religii niemądrej na znacznie gorszą to żadne rozwiązanie. Tu nie jej religia ją zabija , tylko religia konkurencyjna. I to samo spotyka ateistów. Prawo do bezpiecznego wyrażania swoich poglądów jest zbyt cenne aby zwracać uwagę, czy kogoś chcą zamordować za idee oświeceniowe, chrześcijańskie, scjentologiczne czy jakie bądź. Protestujmy tam, gdzie w odpowiedzią na słowa (nie nawołujące do przemocy) jest przemoc. Parafrazując jedną z wypowiedzi eko logika „ateista, jako że człowiek” powinien.

    #1871
    +1
    spell
    Participant
    0p

    Sol

    Nie jest ważniejsza, jest równie ważna.

    Czyli hipotetyczna śmierć jednej kobitki, która nie chce skłamać, że zmienia wiarę jest równie ważna, jak śmierć tysięcy ludzi na przestrzeni dwóch dekad w samej tylko Polsce, którzy absolutnie niczym nie zawinili w kwestii swojej śmierci?

    Sol

    Tylko to inna kategoria. „Pijani ciule za kierownicą” nie twierdzą, że mają prawo narzucać komuś poglądy pod groźbą śmierci, nie zabijają w intencji pokazania, że mają rację, nie wybierają ofiar, nie ujawniają się zanim nie spowodują wypadku.

    Ale jedno, co łączy te przypadki, to ludzka głupota i nieumiejętność wyciągania wniosków.

    Sol

    Prawo do bezpiecznego wyrażania swoich poglądów jest zbyt cenne aby zwracać uwagę, czy kogoś chcą zamordować za idee oświeceniowe, chrześcijańskie, scjentologiczne czy jakie bądź.

    Przede wszystkim – jak uważam – należy zdać sobie sprawę z tego, że rzecz dotyczy obcego kraju. Kraju, w którym prawo wygląda zupełnie inaczej. Kraju, który inaczej dojrzewał. Kraju, w którym panuje inna kultura.

    To jest oczywiście świetny temat dla mediów. Gdyby jeszcze palili na stosie za czary, to już w ogóle dziennikarze by się z niego nie ruszali.

    Nie wyobrażam sobie natomiast sytuacji, w której Holandia zaczyna drzeć się przez ocean tekstem: „Amerykańcy, zalegalizujcie marychę! Wypuście (tu lista osób) z więzienia, nie macie prawa ich przetrzymywać za handel zielskiem”.

    Jako obywatele innego państwa, nie mamy najmniejszego prawa ingerować w to, jak prawo wygląda w jakimś tam Sudanie. Choćby nam się wydawało barbarzyńskie i okrutne, nie jest to naszą sprawą. Nie nasza rzecz, nie nasza cywilizacja.

    Sol

    Protestujmy tam, gdzie w odpowiedzią na słowa (nie nawołujące do przemocy) jest przemoc. Parafrazując jedną z wypowiedzi eko logika „ateista, jako że człowiek” powinien.

    Nie starczy życia na protesty, jeśli będziemy konsekwentnie protestować w sprawach, w których protestować warto.

    Musi być jakaś hierarchia. Żyjemy w Polsce. W Polsce, a dla przykładu i dzisiaj, kilka dzieciaków dostało łomot od „kolegów” ze szkoły. Za co? A za nic. Bo nie oddadzą. Łomot dostało też kilka osób dorosłych, bo nie chciało się rozstać z portfelem. Ktoś dostał w pysk, bo ubrał złą koszulkę. Ktoś zarobił kosę pod żebra. Kogoś rozwalił pijany kretyn.

    Nie żyjemy w bańce szczęścia. Mamy swoje problemy i dopiero jak je rozwiążemy, będziemy mogli spoglądać w świat wzrokiem Supermana i dumać – komu pomóc w następnej kolejności.

    #1872
    +1
    spell
    Participant
    0p

    Nie musiałem się specjalnie naszukać.

    „Fani” piłki nożnej zatrzymali czyjś samochód myśląc, że jadą nim kibice innego klubu i spuścili łomot niewinnym osobom. Szukacie dzikusów za granicami, a w Polsce dżungla jeszcze niewykarczowana.

    #1873
    admin
    Keymaster
    0p

    Czyli hipotetyczna śmierć jednej kobitki, która nie chce skłamać, że zmienia wiarę jest równie ważna, jak śmierć tysięcy ludzi

    Tak, śmierć milionów ludzi jest równie ważna jak śmierć tysięcy, a tysięcy jak jednego człowieka. Tylko własna i najbliższych jest ważniejsza. Ale tu nawet nie o jedną osobę chodzi, tylko o zasadę, zgodnie z którą mogą ginąć także te tysiące. Tak chrześcijan, jak ateistów.

    Ale jedno, co łączy te przypadki

    Nie równoważy tego, co je dzieli.

    Przede wszystkim – jak uważam – należy zdać sobie sprawę z tego, że rzecz dotyczy obcego kraju. Kraju, w którym prawo wygląda zupełnie inaczej. Kraju, który inaczej dojrzewał. Kraju, w którym panuje inna kultura

    Dotyczy tego samego gatunku – człowieka rozumnego. Każdy kraj jest inny. Nie ma to znaczenia. Różnice kulturowe to wspaniała rzecz. Jeśli chodzi o stroje, muzykę, język, kuchnię, nawet używki. Nie gdy mowa o podstawowych prawach człowieka.

    Nie starczy życia na protesty, jeśli będziemy konsekwentnie protestować w sprawach, w których protestować warto.

    Musi być jakaś hierarchia. Żyjemy w Polsce. W Polsce, a dla przykładu

    To prawda. Dlatego proponuję się ograniczyć tylko do dwóch grup:
    tego, co ważne dla nas, i tego, co najważniejsze dla wszystkich ludzi. Tylko co tu ma do rzeczy Polska? Czemu akurat kraj, a nie np. kontynent albo dzielnica?
    We wszystkich wymienionych przez Ciebie przykładach ktoś mniej lub bardziej skutecznie stara się ten problem wyeliminować, są kary dla napastników i wsparcie dla ofiar. Tam morduje się w imieniu prawa; poglądu, że im wolno, bo taką mają kulturę, nie można zaakceptować. Nigdy nie rozwiążemy wszystkich swoich problemów, zawsze będą powstawały nowe. Ale to nie oznacza, że przypadki tak ewidentne wolno nam usprawiedliwiać, zwłaszcza przenosząc część odpowiedzialności na ofiary. Jeśli dla czegoś warto się zjednoczyć, nawet ponad podziałami, to właśnie dla takich spraw, to ważne także dla naszego bezpieczeństwa.

    #1874
    +2
    spell
    Participant
    0p

    Sol Tak, śmierć milionów ludzi jest równie ważna jak śmierć tysięcy, a tysięcy jak jednego człowieka.

    Zależy od przyjętej perspektywy. Z perspektywy istoty boskiej, te śmierci są faktycznie równoważne. Tak jak dla dzieciaka hodującego mrówki nie jest ważne, czy brat złośliwie zabił mu jedną, czy dziesięć mrówek.

    Z perspektywy jednostki śmierć milionów znaczy mniej, niż śmierć ulubionego kotka.

    Z perspektywy władcy śmierć milionów jest gorsza, niż śmierć tysięcy.

    Z perspektywy wojskowego śmierć milionów może być nawet powodem do uśmiechu.

    Sol

    Tylko własna i najbliższych jest ważniejsza.
    </blocquote>

    Nie ważniejsza, Sol, tylko jedyna, która ma znaczenie emocjonalne.

    Sol

    Ale tu nawet nie o jedną osobę chodzi, tylko o zasadę, zgodnie z którą mogą ginąć także te tysiące. Tak chrześcijan, jak ateistów.

    Ale nie w Polsce giną. To nie jest sprawa, która nam zagraża.

    Sol

    Nie równoważy tego, co je dzieli.

    Tak – przede wszystkim dzielą je tysiące kilometrów.

    Sol

    Dotyczy tego samego gatunku – człowieka rozumnego. Każdy kraj jest inny. Nie ma to znaczenia. Różnice kulturowe to wspaniała rzecz. Jeśli chodzi o stroje, muzykę, język, kuchnię, nawet używki. Nie gdy mowa o podstawowych prawach człowieka.

    Wiesz, że w naturze nie występuje coś takiego jak „podstawowe prawo człowieka”? To jest wytwór naszej cywilizacji. Oni takiego wytworu nie mają.

    Róznice kulturowe – wspaniała rzecz. Jeśli to się traktuje jak rodzaj rozrywki. Na zasadzie turysty jadącego w obce strony z uśmiechem pod tytułem: „Zabawcie mnie, obce masy”. O, ale mają targ rybny, no, no. U nas takich nie ma.

    Różnice kulturowe sięgają głębiej. A Polska, jeśli chodzi o poziom ucywilizowania, ma jeszcze długą drogę do przejścia. U nas, dla przykładu, w tej naszej – nieco chorej – kulturze, nie ma czegoś takiego jak szacunek do podwładnego. Ktoś na wyższym stanowisku z automatu uważa się za znawcę wszystkiego i nadczłowieka. W takiej Anglii to jest nie do pomyślenia.

    Sol

    To prawda. Dlatego proponuję się ograniczyć tylko do dwóch grup:
    tego, co ważne dla nas, i tego, co najważniejsze dla wszystkich ludzi. Tylko co tu ma do rzeczy Polska? Czemu akurat kraj, a nie np. kontynent albo dzielnica?

    A to akurat proste. Dlatego, że Polska jest nadrzędna wobec dzielnicy, a Sudan nie ma na nasze życie żadnego wpływu.

    Sol

    We wszystkich wymienionych przez Ciebie przykładach ktoś mniej lub bardziej skutecznie stara się ten problem wyeliminować, są kary dla napastników i wsparcie dla ofiar. Tam morduje się w imieniu prawa; poglądu, że im wolno, bo taką mają kulturę, nie można zaakceptować. Nigdy nie rozwiążemy wszystkich swoich problemów, zawsze będą powstawały nowe.

    Oczywiście. Ale te problemy mogą być marginalne. Jak się znajdzie 5 osłów, którzy chleją i jadą – a nie dziesiątki tysięcy.

    Tam się morduje w imieniu prawa. U nas – jeszcze parę lat temu – porywało się niewinnych ludzi w imieniu prawa (służba wojskowa). U nas państwo działa jak bandyta zbierający haracz (abonament RTV, ZUS).

    Sol

    Ale to nie oznacza, że przypadki tak ewidentne wolno nam usprawiedliwiać

    My nie mamy czego usprawiedliwiać. To najzwyczajniej nie jest nasza sprawa.

    Sol

    , zwłaszcza przenosząc część odpowiedzialności na ofiary.

    W tym wypadku akurat część odpowiedzialności jest po stronie ofiary.

    Sol

    to ważne także dla naszego bezpieczeństwa.

    W jaki sposób?

    #1878
    -1
    admin
    Keymaster
    0p

    A myślałem, że akurat tutaj idei humanistycznych bronić nie trzeba.
    Dlaczego groźne? Muzułmanie chcą swój szariat wprowadzić wszędzie, nie obchodzą ich kulturalne różnice. Idee się rozprzestrzeniają. Na razie żyjemy w stosunkowo bezpiecznym kraju, gdzie z rzadka tylko pojawiają się pomysły zakazu publicznego propagowania ateizmu. Na razie.

    A to akurat proste. Dlatego, że Polska jest nadrzędna wobec dzielnicy, a Sudan nie ma na nasze życie żadnego wpływu.

    A dlaczego niby Polska jest nadrzędna wobec dzielnicy? Dlaczego ludzie urodzeni po jednej stronie granicy są bezpieczni, a urodzeni po drugiej mogą za to samo umrzeć? Czy granice nie są wytworem cywilizacji jak prawa człowieka? Czy nie są znacznie mniej ważne niż prawa człowieka?

    W tym wypadku akurat część odpowiedzialności jest po stronie ofiary.

    Jak niby? Bo się urodziła w Sudanie? Czy dlatego, że nie chce wyznawać morderczej religii? Pan by w takiej sytuacji przeszedł na islam i zaakceptował prawo szariatu? Dopiero wtedy ofiara byłaby w części odpowiedzialna za to, co się tam dzieje. Na razie to oszczerstwo.

    http://radiodeon.com/w-sudanie-prawo-szariatu-wazniejsze-od-konstytucji-bulwersujaca-decyzja-sedziego/

    Nie zadałem ostatnio istotnego pytania: co robi pan, by takie przypadki się nie zdarzały: „W Polsce, a dla przykładu i dzisiaj, kilka dzieciaków dostało łomot od „kolegów” ze szkoły. Za co? A za nic. Bo nie oddadzą. Łomot dostało też kilka osób dorosłych, bo nie chciało się rozstać z portfelem. Ktoś dostał w pysk, bo ubrał złą koszulkę. Ktoś zarobił kosę pod żebra. Kogoś rozwalił pijany kretyn.”
    I jak można w tym panu pomóc, bo to też jest ważne.

    #1879
    +2
    spell
    Participant
    0p

    Sol

    A myślałem, że akurat tutaj idei humanistycznych bronić nie trzeba.

    Żadnych idei bronić nie trzeba. Co najwyżej trzeba się bronić przed niektórymi ideami.

    Sol

    Dlaczego groźne? Muzułmanie chcą swój szariat wprowadzić wszędzie, nie obchodzą ich kulturalne różnice. Idee się rozprzestrzeniają. Na razie żyjemy w stosunkowo bezpiecznym kraju, gdzie z rzadka tylko pojawiają się pomysły zakazu publicznego propagowania ateizmu. Na razie.

    Z tym, że szariatu nie da się wszędzie wprowadzić. Wszystkie opresyjne ideologie mogą spełniać się w środowisku ubogim. Ci ludzie nie znają alternatywy. Nie mają wiele do stracenia. Generalnie ich życie do przyjemnych nie należy.

    Ale to się zmienia kiedy lądują w krajach cywilizowanych. Wprawdzie zmiana zajmuje dekady, ale mimo wszystko musi się dokonać. Barbarzyńca w kontakcie z cywilizacją ma jedno wyjście – ucywilizować się.

    Sol

    A dlaczego niby Polska jest nadrzędna wobec dzielnicy? Dlaczego ludzie urodzeni po jednej stronie granicy są bezpieczni, a urodzeni po drugiej mogą za to samo umrzeć?

    Dlatego, że tak właśnie jest. Rozmawiamy na temat faktycznego stanu, a nie jakiejś utopii, gdzie granic nie ma.

    Sol

    Czy granice nie są wytworem cywilizacji jak prawa człowieka? Czy nie są znacznie mniej ważne niż prawa człowieka?

    Cywilizacja rozwijała się przez ponad 2000 lat bez pojęcia praw człowieka, ale za to z pojęciem granic.

    Pojęcie granicy jest pojęciem pierwotnym. Wynika z naturalnej potrzeby istoty ludzkiej (afiliacja + bezpieczeństwo). Człowiek miał granice zanim w ogóle nauczył się mówić.

    Tzw. „prawa człowieka” to już wyższa szkoła jazdy, bo to termin wywodzący się bezpośrednio z kultury i filozoficznych rozmyślań na tematy różne. W rzeczywistości nawet u nas, w rodzinie, w sąsiedztwie itd. te prawa człowieka są ignorowane. A spora część społeczeństwa ma je w głębokim poważaniu.

    Doskonałym przykładem na to jest np. obowiązkowa służba w wojsku, która w oczywisty sposób gwałci prawa człowieka – konkretnie artykuł 1, 3, 4, w niektórych przypadkach 5, 13 i 18.

    A zabawne jest, ze w Polsce wciąż istnieje masa ludzi, którzy są za przywróceniem tej służby, a więc za gwałceniem praw człowieka.

    Sol

    Jak niby? Bo się urodziła w Sudanie? Czy dlatego, że nie chce wyznawać morderczej religii? Pan by w takiej sytuacji przeszedł na islam i zaakceptował prawo szariatu?

    Wszystko zależy od tego jak traktujemy istotę ludzką. Człowiek to jest siła natury, żywioł. Jest uwarunkowany na konkretne zachowania.

    Jeśli ktoś podczas powodzi wejdzie do rzeki (bo chce przejść na drugą stronę), nurt go porwie i nabije na gałęzie, to mówimy wtedy – jego wina. No a czyja? Wlazł do rzeki. Oczywiście wina jest też rozłożona po innych ludziach.

    A jeśli ktoś żyje w kraju, w którym czapę dostają innowiercy, a obywatele funkcjonują w określony sposób, to nagle odpowiedzialność nie leży po jego stronie.

    Ja bym starał się z tego kraju jak najszybciej uciec.

    Sol

    Dopiero wtedy ofiara byłaby w części odpowiedzialna za to, co się tam dzieje. Na razie to oszczerstwo.

    A to jest wina tych ludzi, że tak zostali ukształtowani przez kulturę?

    Sol

    I jak można w tym panu pomóc, bo to też jest ważne.

    No właśnie – jak? Bez gruntownej zmiany prawa poprawa sytuacji jest niemożliwa. Na pewno zwiększenie ilości kamer przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa – wykrywalność przestępstw rośnie.

    Świetnym pomysłem byłyby policyjne prowokacje, gdzie ucharakteryzowany funkcjonariusz „przyciągałby” takich sprytnych „rozrabiaków”, a przy niezbitym dowodzie ich winy, byliby „pociągnięci” do odpowiedzialności.

    #1896
    admin
    Keymaster
    0p

    Sol

    A myślałem, że akurat tutaj idei humanistycznych bronić nie trzeba.

    Żadnych idei bronić nie trzeba. Co najwyżej trzeba się bronić przed niektórymi ideami.

    Doprawdy? Będziemy się tu bronić przed ideami oświeceniowymi, humanizmem, liberalizmem? Ja na to forum przyszedłem zachęcony wykładami Piotra Napierały i prezesa Towarzystwa Humanistycznego Andrzeja Dominiczaka. Dlatego założyłem, że to podstawa naszej tu bytności. Może popełniłem błąd, chętnie poznam opinie innych uczestników forum, bo jeśli są podobnego zdania, poszukam sobie innego miejsca.
    Swoją drogą nie widziałem, by w komentarzach krytycznie odniósł się pan do wykładu: http://www.youtube.com/watch?v=iuMuEhmuhsQ#t=1459
    Może nie ogląda pan tych filmów.

    Z tym, że szariatu nie da się wszędzie wprowadzić. Wszystkie opresyjne ideologie mogą spełniać się w środowisku ubogim. Ci ludzie nie znają alternatywy. Nie mają wiele do stracenia. Generalnie ich życie do przyjemnych nie należy.

    Jak np. Arabia Saudyjska: „Arabia Saudyjska jest jednym z najszybciej rozwijających się państw świata, jest najbardziej dynamiczna gospodarczo w świecie arabskim i zajmuje 20 miejsce na świecie pod względem wielkości gospodarki narodowej.
    PKB na jednego mieszkańca wynosi 21.300 USD.”
    I obowiązuje tam szariat.

    Dlatego, że tak właśnie jest. Rozmawiamy na temat faktycznego stanu, a nie jakiejś utopii, gdzie granic nie ma.

    To odpowiedź godna Frondy. Jest bo jest, bo tak. Nie wyjaśnia to ani przyczyny, ani definicji, ani wpływu tej „nadrzędności” na to, o co się spieramy.

    Cywilizacja rozwijała się przez ponad 2000 lat bez pojęcia praw człowieka, ale za to z pojęciem granic.

    Pojęcie granicy jest pojęciem pierwotnym. Wynika z naturalnej potrzeby istoty ludzkiej (afiliacja + bezpieczeństwo). Człowiek miał granice zanim w ogóle nauczył się mówić.

    Tzw. „prawa człowieka” to już wyższa szkoła jazdy, bo to termin wywodzący się bezpośrednio z kultury i filozoficznych rozmyślań na tematy różne. W rzeczywistości nawet u nas, w rodzinie, w sąsiedztwie itd. te prawa człowieka są ignorowane. A spora część społeczeństwa ma je w głębokim poważaniu.

    Pojęcie praw człowieka wynika z dokładnie tej samej naturalnej potrzeby bezpieczeństwa. Oba pojęcia są umowne. Zgadzamy się na nie. Chronologia nie ma znaczenia, tortury, zabójstwa, niewolnictwo, wszystko to poprzedza prawa człowieka, tym bardziej – są one nadrzędne. To jedno z najważniejszych osiągnięć cywilizacji, które w ogóle umożliwia postęp. Muszą być uniwersalne. I gdziekolwiek są ignorowane, powinniśmy protestować, przyzwalanie na zabójstwo za przekonania w imieniu prawa, z sądem i prawodawstwem, jest tylko przykładem wyjątkowo jaskrawym. Mimo wszystko uciążliwość obowiązkowej służby wojskowej jest w porównaniu z tym niewielka.

    Jeśli ktoś podczas powodzi wejdzie do rzeki (bo chce przejść na drugą stronę), nurt go porwie i nabije na gałęzie, to mówimy wtedy – jego wina. No a czyja? Wlazł do rzeki. Oczywiście wina jest też rozłożona po innych ludziach.

    A jeśli ktoś żyje w kraju, w którym czapę dostają innowiercy, a obywatele funkcjonują w określony sposób, to nagle odpowiedzialność nie leży po jego stronie.

    Człowiek jest istotą moralną, ponosi odpowiedzialność za wybory dotyczące innych ludzi. Rzeki, gałęzie, meteoryty nie.
    Owszem, jeśli zostałby zrzucony z samolotu, spadł na komuś na głowę i go zabił, nie ponosiłby za to odpowiedzialności, ponosili by ją ci którzy go wyrzucili. Jeśli podjąłby decyzję, że może zaryzykować cudze życie – byłby za to w różnym stopniu odpowiedzialny, ale całkowitą odpowiedzialność bierze, gdy postanawia z premedytacją zabić. Także gdy w wyniku jego wyborów i działań „w czapę dostają innowiercy”. Winny jest
    wyłącznie morderca, nie ofiara.

    Ja bym starał się z tego kraju jak najszybciej uciec.

    Proszę nie zapominać o granicach. I tych, którzy przez nie wpuszczają i wypuszczają. Tej kobiecie nie zagrożono śmiercią, jeśli nie opuści kraju. Ją uwięziono i osądzono. Oczekuje na egzekucję. Najpierw na chłostę, bo jej małżeństwo z chrześcijaninem zostało uznane za cudzołóstwo. Prawdopodobnie też by uciekła z rodziną, gdyby mogła. Ale nie zgadza się na wzięcie współodpowiedzialności za to, co się w tym kraju dzieje. Na jej miejscu też bym nie wziął.

    A to jest wina tych ludzi, że tak zostali ukształtowani przez kulturę?

    A kogo? Boga? Oczywiście że ich. Decyzje moralne są dziełem człowieka i ponosi on za nie całkowitą odpowiedzialność. Małe dzieci nie ponoszą. Potem masz obowiązek posługiwać się własnym rozumem.

    No właśnie – jak? Bez gruntownej zmiany prawa poprawa sytuacji jest niemożliwa. Na pewno zwiększenie ilości kamer przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa – wykrywalność przestępstw rośnie.

    Świetnym pomysłem byłyby policyjne prowokacje, gdzie ucharakteryzowany funkcjonariusz „przyciągałby” takich sprytnych „rozrabiaków”, a przy niezbitym dowodzie ich winy, byliby „pociągnięci” do odpowiedzialności.

    A już myślałem, że zawracam panu głowę gdy pan rzeczywiście robi coś istotnego. Tymczasem ogranicza się pan do rozważań, z których wynika jedynie, że odpowiedzialne służby powinny nadal robić to co robią (zwiększa się ilość kamer, a policja stosuje prowokacje łącznie z przebieraniem wywiadowców w szaliki piłkarskie drużyn przeciwnych).
    Choć jednak trochę to rozczarowujące. Za to znakomicie falsyfikuje tezę, że ateizm prowadzi do większej przyzwoitości. Zawisza zaraz się ze mną zgodzi, ale to tylko prowokacja.

    #1901
    +1
    spell
    Participant
    0p

    Sol

    Doprawdy? Będziemy się tu bronić przed ideami oświeceniowymi, humanizmem, liberalizmem?

    Wydaje mi się, że opacznie zrozumiał Pan to, co napisałem. Idee bronią się same. Za to przed niektórymi ideami niestety bronić się trzeba. Nie pisałem jakimi.

    Sol

    Swoją drogą nie widziałem, by w komentarzach krytycznie odniósł się pan do wykładu:
    Może nie ogląda pan tych filmów.

    Nie rozumiem dlaczego Pan tu z jakimś wykładem wyskakuje nagle. Mowa jest o petycji w określonej sprawie.

    Z resztą motywy oświeceniowe, z rewolucją na czele, nie mają wiele wspólnego z zagadnieniem praw człowieka 😉

    Sol

    Jak np. Arabia Saudyjska: „Arabia Saudyjska jest jednym z najszybciej rozwijających się państw świata, jest najbardziej dynamiczna gospodarczo w świecie arabskim i zajmuje 20 miejsce na świecie pod względem wielkości gospodarki narodowej.
    PKB na jednego mieszkańca wynosi 21.300 USD.”
    I obowiązuje tam szariat.

    PKB na jednego mieszkańca nie jest żadnym wyznacznikiem. Średnia, jak Pan może wie, nie daje obrazu sytuacji. W Arabii Saudyjskiej jest mnóstwo biedaków. 60% Saudyjczyków podobno nie stać na dom. Są biedni, nie mają wiele do stracenia, nie mają wygód, więc łatwo im zaakceptować opresyjną religię.

    Sol

    To odpowiedź godna Frondy. Jest bo jest, bo tak. Nie wyjaśnia to ani przyczyny, ani definicji, ani wpływu tej „nadrzędności” na to, o co się spieramy.

    Ależ oczywiście możemy porozmawiać na temat przyczyn takiego stanu rzeczy. Ale to nie ma wpływu na to, że tak jest. Granice są. To, że w jednym państwie wprowadzi się jakieś prawo nie warunkuje wprowadzenia tegoż prawa w innych państwach.

    Sol

    Pojęcie praw człowieka wynika z dokładnie tej samej naturalnej potrzeby bezpieczeństwa.

    Otóż nie. Prawa człowieka stoją w sprzeczności z zaspokojeniem naturalnej potrzeby bezpieczeństwa. Sprawiają bowiem, że nie możemy bronić się przed agresją ze strony osób, które „prawa człowieka” mają gdzieś, tak, aby to było skuteczne.

    Sol

    Oba pojęcia są umowne. Zgadzamy się na nie. Chronologia nie ma znaczenia, tortury, zabójstwa, niewolnictwo, wszystko to poprzedza prawa człowieka, tym bardziej – są one nadrzędne. To jedno z najważniejszych osiągnięć cywilizacji, które w ogóle umożliwia postęp.

    To na co się zgadzamy nie ma znaczenia, jeśli społeczeństwo się na to nie godzi. Jeśli ponad 50% społeczeństwa popiera tortury, to nie można mówić o triumfie „praw człowieka”. Tego zwyczajnie nie ma.

    Tak samo z prawem wyboru przywódców. Od pierwszych demokratycznych wyborów, frekwencja dość jasno pokazuje, że spora część populacji wybierać nie chce (A wybory do parlamentu europejskiego, w których frekwencja w Polsce oscyluje niezmiennie koło 20% to już kpina).

    Sol

    Mimo wszystko uciążliwość obowiązkowej służby wojskowej jest w porównaniu z tym niewielka.

    Mówi więc Pan, że skoro gdzieś tam, ktoś tam się zabija w zgodzie z prawem, to u nas można porywać ludzi i zmuszać ich do wykonywania pracy, której wykonywać nie chcą (a więc niewolnictwo)? Wybaczy Pan, ale to argumentacja zupełnie bez sensu.

    Sol

    Człowiek jest istotą moralną, ponosi odpowiedzialność za wybory dotyczące innych ludzi. Rzeki, gałęzie, meteoryty nie.

    Pies też jest istotą moralną (każde zwierzę żyjące w stadzie nią jest), ma możliwość rozpoznawania dobra i zła, a jednocześnie nikt nie myśli, że to on ponosi za coś winę.

    Zachowanie człowieka, jego wybory, są w dużej mierze zdeterminowane okolicznościami, w jakich dorastał, oraz przyrodzonymi cechami osobowości i temperamentu. Nie są kwestią jego woli – jak więc może ten człowiek brać za nie odpowiedzialność?

    Sol

    Winny jest
    wyłącznie morderca, nie ofiara.

    To mam dla Pana zagadkę. Pewien człowiek pojechał na safari, na którym będzie miał styczność z dzikimi lwami. Wie o tym. Dostał od przewodnika instrukcje jak zachować się w takiej sytuacji. Został poinformowany o tym, że lwy przyciaga zapach boczku, a odpycha spray, który jest na wyposażeniu wycieczki.

    Widząc lwy, pan wychodzi z samochodu, zakłada na siebie wdzianko z boczku (bo tak mu każe religia) i zostaje pożarty.

    Powie mi Pan – czyja to jest wina, że został zjedzony?

    Sol

    Proszę nie zapominać o granicach. I tych, którzy przez nie wpuszczają i wypuszczają.

    Nie pisałem, że będzie łatwo.

    Sol

    Tej kobiecie nie zagrożono śmiercią, jeśli nie opuści kraju. Ją uwięziono i osądzono. Oczekuje na egzekucję.

    Powie mi Pan… co tak zaskoczyło tę panią w takim rozwoju sytuacji? Nie wiedziała jakie tam panują warunki?

    Sol

    A kogo? Boga? Oczywiście że ich. Decyzje moralne są dziełem człowieka i ponosi on za nie całkowitą odpowiedzialność. Małe dzieci nie ponoszą. Potem masz obowiązek posługiwać się własnym rozumem.

    Pojęcie winy jest abstrakcją – od tego trzeba zacząć. Ludzie, którzy chcą zabić tę panią zostali ukształtowani tak, że nie widzą niczego złego w chęci zabicia jej. Oni – w swoim kodeksie moralnym, jeśli już się Pan uparł na tę moralność – postępują moralnie. To ona była wg. nich niemoralna.

    Teraz pytanie – czyja to jest wina, że oni mają taki kodeks moralny? Ich? Przecież nie mieli świadomości, kiedy ten kodeks im zaszczepiono. Potem nie mieli innych wzorców, które podważyłyby tę moralność. Nie mają świadomości, że może być inaczej. Jakże więc tu ich winić?

    Sol

    A już myślałem, że zawracam panu głowę gdy pan rzeczywiście robi coś istotnego. Tymczasem ogranicza się pan do rozważań, z których wynika jedynie, że odpowiedzialne służby powinny nadal robić to co robią (zwiększa się ilość kamer, a policja stosuje prowokacje łącznie z przebieraniem wywiadowców w szaliki piłkarskie drużyn przeciwnych).

    Noe robi tego tak, jak powinno się to robić. W tym momencie prowokacje są na tyle sporadyczne, że nie mogą przełożyć się na wytworzenie trwałych schematów w społeczeństwie. Po drugie – kary są nieadekwatne do czynów.

    Jeśli Pan zaś uważa, że rozważania na temat petycji (czy same petycje) mają być uznane za działanie… cóż.

    #1902
    admin
    Keymaster
    0p

    Jeśli Pan zaś uważa, że rozważania na temat petycji (czy same petycje) mają być uznane za działanie… cóż.

    Ciężko powiedzieć. Na razie wiem tylko, że „Meriam Yahya Ibrahim, skazana w Chartumie na karę śmierci przez powieszenie za apostazję z islamu będzie miała nowy proces. Taką decyzję podjął sąd najwyższy Sudanu pod naciskiem międzynarodowej opinii publicznej.”

    Wydaje mi się, że opacznie zrozumiał Pan to, co napisałem. Idee bronią się same. Za to przed niektórymi ideami niestety bronić się trzeba. Nie pisałem jakimi.

    Istotnie, nie myślałem, że aż tak odbiegnie pan od tematu. A paradoks ładny, choć niewiele znaczy.

    Nie rozumiem dlaczego Pan tu z jakimś wykładem wyskakuje nagle. Mowa jest o petycji w określonej sprawie.

    bo temat zszedł na niewtrącanie się w sprawy odmiennych kultur. Nie chciało mi się powtarzać tez, z którymi się zgadzam, jeśli pan nie, pod wykładem miejsce na krytykę. Trochę się może ożywi.

    W Arabii Saudyjskiej jest mnóstwo biedaków. 60% Saudyjczyków podobno nie stać na dom. Są biedni, nie mają wiele do stracenia, nie mają wygód, więc łatwo im zaakceptować opresyjną religię.

    🙂 tak, mnie tez nie stać na dom. 60 % biednych saudyjczyków żyje w wynajętych mieszkaniach, bo tereny są pustynne, a król rozdał działki pod budowę, które leżą odłogiem.
    http://forsal.pl/artykuly/692553,arabia_saudyjska_krol_rozdawal_ziemie_teraz_nie_ma_pieniedzy_na_budowe_domow.html
    To bogate społeczeństwo, z rozwarstwieniem, są ubodzy imigranci (których sie ostatnio wyrzuca), dyskryminowani czarnoskórzy i zamożna klasa średnia. Nawet patrząc na ubóstwo – te 20 % porównywalne z liberalna Turcją. Bogatszy chyba tylko Katar jest. Nawiasem mówiąc nowy meczet w Warszawie jest sponsorowany przez Saudyjczyków.

    Otóż nie. Prawa człowieka stoją w sprzeczności z zaspokojeniem naturalnej potrzeby bezpieczeństwa. Sprawiają bowiem, że nie możemy bronić się przed agresją ze strony osób, które „prawa człowieka” mają gdzieś, tak, aby to było skuteczne.

    W jaki sposób to sprawiają? Chodzi o zakaz tortur? Bo nic innego mi do głowy nie przychodzi. Ale tortury są ponoć mało skuteczne.

    Pies też jest istotą moralną (każde zwierzę żyjące w stadzie nią jest), ma możliwość rozpoznawania dobra i zła, a jednocześnie nikt nie myśli, że to on ponosi za coś winę.

    Psy mają inteligencję dwuletnich dzieci. Zgadza się, dwulatki nie ustanawiają norm, nie wybierają ich i nie są za nie odpowiedzialne. Wymagamy tego od dorosłych siłą rzeczy więc nie od innych gatunków zwierząt, jak nie wymagamy od ryb, by umiały fruwać.

    Zachowanie człowieka, jego wybory, są w dużej mierze zdeterminowane okolicznościami, w jakich dorastał, oraz przyrodzonymi cechami osobowości i temperamentu. Nie są kwestią jego woli – jak więc może ten człowiek brać za nie odpowiedzialność?

    Proszę udowodnić, że nie są kwestią jego woli.

    To mam dla Pana zagadkę.

    Brakowało mi tu jeszcze kosmitów. Co to za zagadka, gdzie jest strój z boczku, a nie ma ani jednego kosmity? Tak, jeśli ginie nie z ręki człowieka, nie ma winnego (a jeśli mógł być, został zjedzony nim stał się winny).

    Powie mi Pan… co tak zaskoczyło tę panią w takim rozwoju sytuacji? Nie wiedziała jakie tam panują warunki?

    Miała pełne prawo nie wiedzieć. Pan sobie poczyta historię Sudanu. Na przemian rządy parlamentarne i dyktatura. Wojny domowe i dopiero po odłączeniu się Sudanu Południowego konstytucja (gwarantująca wolność wyznania) na poważnie została uznana za mniej ważną niż szariat. To stało się raptem w lipcu 2011.

    Teraz pytanie – czyja to jest wina, że oni mają taki kodeks moralny? Ich? Przecież nie mieli świadomości, kiedy ten kodeks im zaszczepiono. Potem nie mieli innych wzorców, które podważyłyby tę moralność. Nie mają świadomości, że może być inaczej

    A niby czemu służą naciski społeczności międzynarodowej, jak nie uświadamianiu im tego? Więc warto, czy nie warto? Należy ich zostawić samym sobie, niech nadal nie wiedzą, że to niedopuszczalne? Bo chyba takiej tezy pan bronił. Obwinianie za chęć można sobie darować, zbrodni, jeśli ją popełnią, już nie.

    #1906
    spell
    Participant
    0p

    Sol

    Ciężko powiedzieć. Na razie wiem tylko, że „Meriam Yahya Ibrahim, skazana w Chartumie na karę śmierci przez powieszenie za apostazję z islamu będzie miała nowy proces. Taką decyzję podjął sąd najwyższy Sudanu pod naciskiem międzynarodowej opinii publicznej.”

    Wcale nie ciężko;) Pojedynczy głos nie ma w takiej ilości głosów znaczenia. Z nim, czy bez niego, sprawa potoczy się tak samo.

    Jedyny głos, jaki się tu liczy i de facto jedyne działanie wychodzi od człowieka, który petycję stworzył.

    Sol

    🙂 tak, mnie tez nie stać na dom.

    Bo w Polsce też jest bieda.

    Sol

    60 % biednych saudyjczyków żyje w wynajętych mieszkaniach, bo tereny są pustynne, a król rozdał działki pod budowę, które leżą odłogiem.

    http://forsal.pl/artykuly/692553,arabia_saudyjska_krol_rozdawal_ziemie_teraz_nie_ma_pieniedzy_na_budowe_domow.html

    To tylko pokazuje, że spekulanci łyknęli ziemię, którą król rozdał, a biedota nie ma gdzie mieszkać;)

    Sol

    To bogate społeczeństwo, z rozwarstwieniem, są ubodzy imigranci (których sie ostatnio wyrzuca), dyskryminowani czarnoskórzy i zamożna klasa średnia. Nawet patrząc na ubóstwo – te 20 % porównywalne z liberalna Turcją. Bogatszy chyba tylko Katar jest. Nawiasem mówiąc nowy meczet w Warszawie jest sponsorowany przez Saudyjczyków.

    http://www.theguardian.com/world/2013/jan/01/saudi-arabia-riyadh-poverty-inequality

    25% ludzi żyje poniżej granicy ubóstwa. Ubodzy, pisze Pan, są imigranci. Ciekawe, że zwraca Pan na to uwagę, zważywszy, że tak się Pan sprzeciwiał pojęciu granic;)

    Sol

    W jaki sposób to sprawiają? Chodzi o zakaz tortur? Bo nic innego mi do głowy nie przychodzi. Ale tortury są ponoć mało skuteczne.

    Nie. Chodzi o niemożność zabicia przeciwnika. Ale też o tortury. Nie dlatego, że są skuteczne (bo nie są). Ale dlatego, że ich stosowanie jest manifestacją siły grupy.

    Jest takie powiedzenie, że ludzie potrzebują igrzysk i chleba. Nie wzięło się znikąd – większość ludzi funkcjonuje na tej zasadzie. Niewielki procent społeczeństwa jest zdolny do przyswajania nowych idei, do odejścia od bezpośredniego „stadyzmu”.

    Sol

    Psy mają inteligencję dwuletnich dzieci. Zgadza się, dwulatki nie ustanawiają norm, nie wybierają ich i nie są za nie odpowiedzialne. Wymagamy tego od dorosłych siłą rzeczy więc nie od innych gatunków zwierząt, jak nie wymagamy od ryb, by umiały fruwać.

    A co ma inteligencja do moralności (tu raczej czynnikiem powinna być inteligencja emocjonalna)? Pies rozumie pojęcie zła i dobra. Rozumie normy i potrafi się do nich dostosować. Jeśli decyduje się te normy złamać, to trzeba by go traktować jak człowieka.

    Sol

    Proszę udowodnić, że nie są kwestią jego woli.

    Tego dowodzą choćby różnice w zachowaniach ludzi i różnicach w wartościach zależne od kultury, w jakiej jednostka wyrosła.

    Przyjęcie religii i jej dogmatów nie jest kwestią woli, a kwestią okoliczności.

    Sol

    Tak, jeśli ginie nie z ręki człowieka, nie ma winnego (a jeśli mógł być, został zjedzony nim stał się winny).

    No to teraz druga zagadka.

    Jest sobie pan Artur, który wchodzi na posesję pana Mariana. Pan Marian mówi: „Nie znam pana. Proszę odejść w ciągu 10 sekund, albo pana zastrzelę”. A pan Artur myśli, że pan Marian blefuje. Słyszy, ale nie reaguje. I dostaje śrutem w pysk. Czyja to wina?

    Sol

    Miała pełne prawo nie wiedzieć.

    Czyli jeśli ktoś np. nie wie, że w Polsce nie wolno zabijać ludzi, albo okaleczać kobiet, to jak kogoś zabije – jest usprawiedliwiony?

    Sol

    Pan sobie poczyta historię Sudanu. Na przemian rządy parlamentarne i dyktatura. Wojny domowe i dopiero po odłączeniu się Sudanu Południowego konstytucja (gwarantująca wolność wyznania) na poważnie została uznana za mniej ważną niż szariat. To stało się raptem w lipcu 2011.

    3 lata to kawał czasu, żeby się dowiedzieć co i jak działa.

    Sol

    A niby czemu służą naciski społeczności międzynarodowej, jak nie uświadamianiu im tego?

    Czemu służą? Zaspokojeniu potrzeb społeczności międzynarodowej.

    Oni tam nie są konfrontowani z ideą, a z oczekiwaniami jakichś obcych ludzi.

    W procesie nauczania ważny jest nie tylko element przekazania informacji odnośnie tego, co należy zrobić, ale także pozwolenie zrozumienia celu działania. Oni tego nie dostają.

    Sol

    Więc warto, czy nie warto? Należy ich zostawić samym sobie, niech nadal nie wiedzą, że to niedopuszczalne? Bo chyba takiej tezy pan bronił.

    Broniłem tezy, że to nie nasza sprawa – ale, o dziwo, z powyższą tezą się zgodzę. Kultury nie można sobie zmienić za pstryknięciem palca. Ona musi zostać wypracowana przez tamtych ludzi – nie może zostać im dana.

    Sol

    Obwinianie za chęć można sobie darować, zbrodni, jeśli ją popełnią, już nie.

    No i co społeczność międzynarodowa zrobi, jeśli ją zabiją? Wyśle odrzutowce? Przestanie jeździć samochodem? Społeczność międzynarodowa zrobi to, co zawsze w takich sytuacjach. Wzruszy ramionami i zapomni.

    #1912
    admin
    Keymaster
    0p

    Pojedynczy głos nie ma w takiej ilości głosów znaczenia. Z nim, czy bez niego, sprawa potoczy się tak samo.

    Jedyny głos, jaki się tu liczy i de facto jedyne działanie wychodzi od człowieka, który petycję stworzył.

    A jednak ciężko powiedzieć. Nie ma znaczenia, że pojedynczy głos nie ma znaczenia, to jak z wyborami, jeden głos się nie liczy, 100 głosów się nie liczy, to, czy 100 000 głosów zostanie czy nie zostanie oddanych, ma już spore znaczenie.

    Jedyny głos, jaki się tu liczy i de facto jedyne działanie wychodzi od człowieka, który petycję stworzył.

    Można stworzyć 100 000 osobnych petycji na ten sam temat, albo razem ze 100 tysiącami dopisać swoje zdanie podpisując jedną. Czy jedno bardziej skuteczne od drugiego, nie wydaje mi się.

    http://www.theguardian.com/world/2013/jan/01/saudi-arabia-riyadh-poverty-inequality

    25% ludzi żyje poniżej granicy ubóstwa.

    Nawet to ubóstwo z artykułu całkiem bogate, niezły telewizor na zdjęciu:)
    W moich materiałach 20%, ale to też nie ma znaczenia. Tak nie wygląda biedny kraj: ” new investments in infrastructure, industry, health care and education are spreading that wealth by the shovelful. A new underground-railway system for the capital, Riyadh, is to be dug, not one line at a time but all at once, with six full lines due to open by 2018. And this is just one rail project among many. The kingdom is to spend around $30 billion on mass transit for the cities of Jeddah and Mecca, as well as $12 billion on a high-speed link running 450km (280 miles) from Mecca to Medina, in addition to billions more on a national freight network. (…)
    “The government keeps people quiet with money, and in the rare cases where that doesn’t work, with threats,” says a diplomat in Riyadh.”
    http://www.economist.com/news/middle-east-and-africa/21595480-despite-their-immense-wealth-saudis-are-not-happy-no-satisfaction

    Problemem nie jest bieda, ta jest wszędzie. Co łączy Sudan, Iran, Libię, Nigerię i Arabię Saudyjską? Bogactwo płynące z wydobycia ropy naftowej. Za ropą idą ogromne pieniądze, za które można kupić broń by siać terror, i ludzi, by miał kto terroryzować. Jednocześnie naród jest odcinany od części zdobyczy cywilizacji, zamknięty na wymianę idei, edukacja jest skupiona niemal wyłącznie na teologii, a ludziom funduje się życie w niezłych warunkach pośród nowoczesnej infrastruktury tworzonej przez zachodnich specjalistów, zapewnia opiekę zdrowotną – zachodnich lekarzy, udostępnia część zachodniej techniki (ale już nie swobodny dostęp do Internetu, prasy, międzynarodowej telewizji czy kina). Ludzi uczy się jedynie modlić i walczyć, by byli skrajnie niesamodzielni. A niepokornych torturuje się i publicznie zabija.
    Teoretycznie, przy odpowiednio dużych pieniądzach można to zrobić w wielu miejscach, niekoniecznie pod hasłami Islamu.

    bodzy, pisze Pan, są imigranci. Ciekawe, że zwraca Pan na to uwagę, zważywszy, że tak się Pan sprzeciwiał pojęciu granic;)

    I znów korepetycje z Schopenhauera:) Nie sprzeciwiałem się pojęciu granic tylko ich nadrzędności. Skoro imigranci, to jakoś tę rzekomą nadrzędność pokonali. Ale przyjezdni, jeśli nie są rządzącymi lub przedstawicielami rządzących, rzadko stanowią prawo. A przyjeżdżają z biedniejszych, bardziej liberalnych krajów właśnie po to, by się wzbogacić. To samo czynią zachodni specjaliści, tylko startują z innego poziomu (i nawet kapliczkę w ambasadzie mieć mogą, my w zamian będziemy mieli meczet wahabitów).

    Chodzi o niemożność zabicia przeciwnika. Ale też o tortury. Nie dlatego, że są skuteczne (bo nie są). Ale dlatego, że ich stosowanie jest manifestacją siły grupy.

    Można zabić przeciwnika, w obronie koniecznej. Ale właśnie dlatego prawa człowieka wynikają z naturalnej potrzeby bezpieczeństwa, że każdy chce być od ryzyka torturowania go przez jakąkolwiek grupę manifestującą swą siłę bezpiecznym. I każdy chce mieć prawo do uczciwego procesu. Tylko w jeden sposób może to sobie zapewnić, zapewniając to wszystkim. Nie wynika to z pacyfizmu i dążenia do nadstawiania drugiego policzka. Przeciwnie, chodzi o to, by każdy, kto te zasady złamie, wiedział, że zostanie pojmany, uwięziony i osądzony. Bez względu na obecność czy brak granic.

    A co ma inteligencja do moralności (tu raczej czynnikiem powinna być inteligencja emocjonalna)? Pies rozumie pojęcie zła i dobra. Rozumie normy i potrafi się do nich dostosować. Jeśli decyduje się te normy złamać, to trzeba by go traktować jak człowieka.

    Skąd to panu przyszło do głowy? Psy nie wybierają spośród możliwych do przyjęcia norm ani ich nie tworzą. Działają na zasadzie: bodziec – reakcja. Nie rozumieją korzyści oddalonych w czasie. Można je wytresować, stosując natychmiastowe nagrody lub kary, ale nie przekonać. O moralności może być mowa jedynie tam, gdzie jest wykształcony język.

    Tego dowodzą choćby różnice w zachowaniach ludzi i różnicach w wartościach zależne od kultury, w jakiej jednostka wyrosła.

    Równie dobrze mogłyby przeczyć temu podobieństwa. Na różnice w zachowaniach ludzi większy wpływ ma różnica w rozwoju cywilizacyjnym. Postępowi w rozwoju techniki towarzyszy postęp w rozwoju etyki. A nieliczne tylko kultury są całkowicie odizolowane od świata. Nawet i tu, w momencie, kiedy pojawia się nowa idea, wypracowana samodzielnie lub przekazana przez przybysza z zewnątrz, za jej przyjęcie lub odrzucenie odpowiada poznający ją człowiek. Są normy lepsze i gorsze. Przyjęcie jednej religii oznacza odrzucenie wielu innych idei (w tym innych religii oraz ateizmu).
    Czyli i wola, i okoliczności, bo nie można zaakceptować tego, czego się nie zna, ale nie jedno zamiast drugiego. I dlatego w momencie, w którym ktoś chce przejąć część zdobyczy technicznych i używać ich do podtrzymywania archaicznej, barbarzyńskiej etyki, nie należy obojętnie mu na to pozwalać. Także dla własnego dobra. Zresztą trudno mówić o zostawieniu w spokoju, jeśli się z nimi handluje.

    No to teraz druga zagadka.

    Zagadką to dla mnie jest, dlaczego myśli pan, że tworzenie dalekich i coraz bardziej pokrętnych analogii by zastosować je do jakieś wypaczonej wersji metody sokratejskiej miałoby służyć udowodnieniu, że ofiara jest winna.

    Czyli jeśli ktoś np. nie wie, że w Polsce nie wolno zabijać ludzi, albo okaleczać kobiet, to jak kogoś zabije – jest usprawiedliwiony?

    Nie jest. Jedynym usprawiedliwieniem zabójstwa jest obrona życia. Ale tyczy się to wyłącznie morderców.

    3 lata to kawał czasu, żeby się dowiedzieć co i jak działa.

    Wydaje mi się, że wcześniej był tylko jeden przypadek kary śmierci za apostazję. Było też jakieś ukamienowanie za cudzołóstwo. Groźby natomiast w tamtych rejonach powtarzane są stale. Wszystko wskazuje na to, że tym razem faktycznie chcieli to zrobić. Miała prawo nie wiedzieć. W przeciwieństwie do Arabii Saudyjskiej, akurat w Sudanie to jeszcze nowinka etyczna.

    Sol

    A niby czemu służą naciski społeczności międzynarodowej, jak nie uświadamianiu im tego?

    Czemu służą? Zaspokojeniu potrzeb społeczności międzynarodowej.

    Temu także, jedno drugiego nie wyklucza.

    Oni tam nie są konfrontowani z ideą, a z oczekiwaniami jakichś obcych ludzi.

    W procesie nauczania ważny jest nie tylko element przekazania informacji odnośnie tego, co należy zrobić, ale także pozwolenie zrozumienia celu działania. Oni tego nie dostają.

    Petycje skierowane są do rządzących, to nie demokracja, nikt nie przewiduje referendum. Są uzasadnienia, w tej linkowanej było miejsce na własny przekaz „dlaczego to ważne”. Ale nie sądzę, by akurat przywódcy nie znali argumentów drugiej strony, albo by zapoznali z nimi rządzonych. Minimum to to, żeby sami czuli presję.
    Ale jeśli ma pan pomysł, co lepszego można by zrobić (prócz zostawiania w spokoju, bo to akurat kiepska idea), chętnie poznam. Temu pierwotnie miał służyć ten wątek. Zresztą gdyby uważający się za lepszych ateiści zaczęli czymś się odróżniać od osób religijnych i starali się stanąć w obronie wolności poglądów każdego (ale tylko na kształt własnego życia), zamiast wyłącznie zajmować się sobą i najbliższym otoczeniem, mogliby się jakoś odróżnić od wszelkiej maści religii, także z wizerunkową korzyścią dla siebie. Bo nadaktywni antyklerykałowie bardziej szkodzą tymi igrzyskami niż pomagają.

    Broniłem tezy, że to nie nasza sprawa – ale, o dziwo, z powyższą tezą się zgodzę. Kultury nie można sobie zmienić za pstryknięciem palca. Ona musi zostać wypracowana przez tamtych ludzi – nie może zostać im dana.

    Kultura zmienia się pod wpływem kontaktu z innymi kulturami. Jeśli nasza jest lepsza i ma przetrwać, musimy przynajmniej tyle samo lub więcej wysiłku wkładać w rozpowszechnianie jej, ile wkładaj go ci którzy chcą zmienić na gorsze naszą. Więc nie śmierć niewiernym a islam zapanuje nad światem, czy śmierć niewiernym, a zapanuje chrześcijaństwo, komunizm, czy co bądź. W zamian życie każdemu, kto nie chce nas zabić i prawo do decydowania za siebie, jeśli przemocą nie zmusza do wyznawania tych samych poglądów innych. Plus kilka nadrzędnych, nienaruszalnych praw człowieka.

    No i co społeczność międzynarodowa zrobi, jeśli ją zabiją? Wyśle odrzutowce? Przestanie jeździć samochodem? Społeczność międzynarodowa zrobi to, co zawsze w takich sytuacjach. Wzruszy ramionami i zapomni.

    Coś tam może zrobić, obawiam się wprawdzie, że moje pomysły okażą się równie naiwne jak to zwiększanie bezpieczeństwa przez zwiększenie ilości kamer, ale zamiast bombardowań (ewentualnie zniszczenie infrastruktury służącej wydobyciu ropy się sprawdza, ale jak znam życie, będzie konflikt interesów), można zagrozić przeszkoleniem i dozbrojeniem opozycji, od której ropę można kupować potem z bonifikatą… Choć lepiej grozić niż spełniać te groźby, bo mimo że Afganistan był sukcesem USA, potem ta sama broń służyła do walki z nimi. Ale to podobnie jak z kamerami, dzieje się stale, zakulisowo i z różnym skutkiem, ale się dzieje, o ile politycy widzą w tym interes (sami, lub pod wpływem nacisków). Oczywiście lepiej by taką politykę mogła prowadzić świecka UE, niż USA czy Izrael. Ale na razie o to trudno. Być może problem rozwiąże się gdy stworzy się alternatywne do ropy i gazu źródło zasilania. Jednak i wtedy trzeba będzie wyedukować i przez jakiś czas pewnie wykarmić sporo ludzi, żeby nas w zamian nie pozabijali. Więc rozszerzanie Unii Europejskiej, z czasem także poza Europę, ale z zachowaniem świeckości państwa i praw człowieka, oraz niwelowaniem różnic w infrastrukturze i edukacji, też jest pewną możliwością na przyszłość. To tyle jeśli chodzi o moje oddalenie się od tematu. Tymczasem mam nadzieję, że Meriam Yahia Ibrahim się jednak uratuje.

Widok 15 wpisów - od 1 do 15 (z 24 wszystkich)
  • You must be logged in to reply to this topic.