- Ten wątek ma 10 replies, 4 głosów i był aktualizowany 10 lat, 5 miesięcy temu przez admin.
- AutorWpis
Było kiedyś takie wydawnictwo Uraeus wydawało książki z krytyczną analizą religii, niestety po śmierci żony właściciela, wydawnictwo zaczęło poupadać, a i niedługo sam właściciel zmarł.
Bardzo ciekawą pozycją w ich ofercie były książki Karlheinza Deschnera który napisał 10 tomową książkę „Kryminalna historia chrześcijaństwa”. Powyższe wydawnictwo w języku polskim wydało 4 tomy (niestety dzisiaj nie do zdobycia), a resztę do tej pory nie ukazała się w Polsce. Co ciekawe książka ukazała się w języku niemieckim, włoskim, hiszpańskim, a nie ma angielskiego – dziwne.
A napisałem to wszystko, po to aby zaznaczyć że taka książka istnieje i może ktoś zna jakiegoś wydawcę co po prostu mógłby się zająć wydaniem jej w Polsce. A może udałoby się ją sfinansować przez jakaś zbiórkę pieniędzy, myślę, że trochę osób zainteresowanych by się znalazło.
Deschner jest kiepskim historykiem i bardzo łatwo mu udowodnić słaby warsztat, odchodzenie od historycznej prawdy. Cieszę się, że ludzie w Polscy są rozsądni i przestali to kupować. Ja czytałem jedno jego „dzieło” i dałem sobie spokój po kilkunastu stronach. Ilość nieprawd i przerysowań była w obrębie tych kilkunastu stron tak wielka, że stwierdziłem, że naprawdę nie warto. Mam nadzieję, że nie wierzycie w te Deschnerowe bzdury.
Jeśli łatwo, chętnie się z takimi dowodami zapoznam. Sam, dość dawno temu, czytałem tylko „Opus diaboli”, „I znowu zapiał kur” i „Krzyż pański z Kościołem”. Na końcu każdej bibliografia wielkości tomiku poezji. Sam pokusiłem się tylko o zweryfikowanie kilku opisanych tam faktów, które mnie zaskoczyły. I miał rację.
Ale parafrazując Topora, też uważam, że elegancki mężczyzna nigdy nie jest tak długo i obłożnie chory, żeby przeczytać całego Deschnera, więc te 10 tomów mnie lekko przeraża.Nie no, Panie Sol. Ja nawet nie wiem, czy jestem na siłach, aby obalać brednie Deschnera. Ale szczerze, z ręką na sercu, mógłbym się założyć o każde pieniądze, że to jest dno. Niech Pan po prostu przytoczy jakiś jego „argument”, a ja go rozwalę na sto kawałków. Bez problemu.
Nie no, Panie Sol. Ja nawet nie wiem, czy jestem na siłach, aby obalać brednie Deschnera. Ale szczerze, z ręką na sercu, mógłbym się założyć o każde pieniądze, że to jest dno. Niech Pan po prostu przytoczy jakiś jego „argument”, a ja go rozwalę na sto kawałków. Bez problemu.
Zanim na to odpowiem, poproszę o uściślenie, bo czasem nie nadążam. Ja nawet jestem w stanie zrozumieć, że to: nie wiem, czy jestem na siłach, ale mógłbym się założyć o każde pieniądze, ze tak, nie jest sprzecznością, tylko właśnie racjonalną postawą, poddawaniem swoich poglądów pod krytykę, mimo, lub ponieważ, nie jest się ich pewnym. (Chociaż „każde pieniądze” stawiałbym raczej tylko wtedy, gdyby nikt nie potraktował tego poważnie.) Ale nadal nie wiem, o co panu chodzi. Pewnie zauważył pan, że każdy historyk, nawet najbardziej „denny” po części opiera się na faktach. Więc ja, gdybym znalazł dość czasu, by zaopatrzyć się w deschnerowskie dzieła, mógłbym zaproponować panu, by obalił pan fragmenty powszechnie przyjęte za prawdziwe. Chyba że bardziej panu chodzi o samą przechwałkę: ja niczego się nie boję, nawet Deschner, to ostoję, więc proszę mi tu przygotować coś do obalenia, bo samemu mi się nie chce szukać (a i liczę, że nikomu innemu też się nie będzie chciało)? Zaproponowałem panu bowiem podanie kilku, trzy by mi wystarczyły, niedostatecznie udokumentowanych faktów, na które Deschner się powoływał. A pan, nie do końca wiem, jaką kontrpropozycję mi przedstawił. Jakby to było poważne, to się nawet mogę do tej biblioteki przejść. Tylko żeby potem nie było, że o coś innego panu chodziło.
Moim zdaniem za mało jest takich historyków jak Deschner. A prawie każdy historyk popełnia czasem jakieś potknięcia. Jeśli zbyt niewielu historyków zajmuje się ukazywaniem prawdy o przemocy religijnej, ci nieliczni są siłą rzeczy pionierami i muszą torować szlaki, zamiast dopieszczać szczegóły. Ja zauważyłem u Deschnera całkiem sporo błędów. Co ciekawe, niektóre z nich polegają na wybielaniu religii – w kilku co najmniej miejscach Deschner nie dotarł do źródeł i podał dane „złagodzone” już uprzednio przez innych historyków. Takie „łagodzenie” w temacie przemocy chrześcijan jest niestety normą u bardzo wielu historyków.
To faktycznie ciekawe. Jeśli kiedyś w wolnej chwili udało by się coś więcej na ten temat, byłbym wdzięczny. Bo na Zawiszy nie można polegać jak na Zawiszy.
Nie no, moi Drodzy panowie ateiści. Przytoczcie jakiś, waszym zdaniem, szczególnie cenny „fakt” z Deschnera, a obiecuję, że się nim solidnie zajmę. Bez tego to nie mam nawet pojęcie, od czego by zacząć krytykę tego dość kiepskiego historyka.
Skoro chce się Pan solidnie zajmować, to może tym fragmentem „Krzyża Pańskiego z Kościołem”, bo nie weryfikowałem, a wydaje mi się interesujący:
„Sprawy między mężem a żoną nie należą do sądów świeckich, podlegają jeno duchowej karze”, postanawiał późnośredniowieczny kodeks pasawski.36 W czternastowiecznym Wrocławiu pewien mąż, oskarżony o okrucieństwo wobec żony, musiał złożyć uroczyste przyrzeczenie, że więcej nie będzie bił swej połowicy inaczej, jak „tylko rózgami i karał, jak jest to w zwyczaju i jak się godzi porządnemu człowiekowi, wedle zasad wierności i wiary”37 — wiary w szczególności!
Rzecz w tym, że to nie tylko communis opinio teologii moralnej jeszcze w czasach nowożytnych ustalała, że z prawnego punktu widzenia władzę w rodzinie ma tylko jedna osoba i jest nią ojciec. Kara chłosty wobec żony miała nadto podbudowę kanoniczną i mąż korzystał z tego prawa z satysfakcją i w całej rozciągłości.38 Wedle opinii Tomasza z Akwinu sprawa leżała w gestii sądu tylko wtedy, gdy chodziło o oddalenie żony lub jej zabicie.39 Wszak jeszcze „Corpus Juris Canonici”, obowiązujący do 1918 r. zbiór katolickich przepisów prawnych, nakazywał żonie podążać za mężem wszędzie, jemu zaś zezwalał na ogłoszenie jej ślubów za niewiążące, na bicie jej, więzienie, krępowanie i głodzenie.40″I może jeszcze Pan, Panie Sol doda, że „Corpus Juris Canonici” zachęcał mężów do bicia małżonek? W dawnych czasach wszystkie niemal kultury miały niesprawiedliwy stosunek wobec niewiast. I kultura chrześcijańska, choć też pod tym względem również przesycona przemocą tamtych czasów, miała najbardziej światłe podejście dla kobiet. Nie dziwi zatem, że to właśnie chrześcijanki i dziedziczki cywilizacji chrześcijańskiej wywalczyły prawa kobiet. Wedle nauczania Kościoła, mąż i żona mają swoje obowiązki i przywileje względem siebie i względem społeczności. Nie są one identyczne, bo takimi stworzył nas Pan Bóg. Ale są sprawiedliwe. To, że w XIV wiecznym Wrocławiu rozpatrywano przypadek okrucieństwa męża wobec żony świadczy właśnie o chrześcijańskim humanizmie, który stale był obecny przy rozwoju naszej kultury. To rozpatrzenie nie było sprawiedliwe na miarę naszych czasów, ale z pewnością ludzkie na miarę TAMTYCH czasów, w porównaniu z innymi, pozbawionymi prawdziwej wiary ludami.
Jest tak, jak podejrzewałem, miał pan udowodnić, jakim to Deschner był złym historykiem, a ograniczył się pan jedynie do własnej interpretacji podanych przez niego faktów, zresztą do części tych zastrzeżeń Deschner odniósł się w innych fragmentach książki, której pan nie czytał, ale uznał za dno, a której przecież w całości tu przytaczać nie będę.
Ale skoro już pan zadeklarował wzięcie na siebie przeprowadzenia dowodu, to prosiłbym o jakieś argumenty na potwierdzenie tego rzekomo „najbardziej światłego podejścia do kobiet”. (o stanowisku św. Augustyna, inkwizytora Kramera czy wielu innych pewnie pan słyszał?)
Co do wywalczenia praw przez „dziedziczki kultury chrześcijańskiej”, wynika ono z osłabienia chrześcijaństwa, walk wewnętrznych i zewnętrznych (przez co nikt ich nie powiesił, nie zagłodził, nie spalił na stosie, wreszcie znalazły one poparcie wśród liberalnych antyklerykałów w rodzaju Milla), a nie z jego przychylnego nastawienia, potrafi pan przytoczyć jakieś wypowiedzi ojców Kościoła, czy nawet Biblii, które mówią o równych prawach mężczyzn i kobiet w początkach tej walki? Nawet dzisiaj o to trudno.
Pisze pan, podobnie, jak czynili to papieże, o „przesyceniu przemocą tamtych czasów”, czyli o wpływie ówczesnej kultury na etykę chrześcijańską. Przy czym jest to typowy argument gdy mowa o niewygodnym fragmencie przeszłości, stosunku do kobiet, niewolnictwa, inkwizycji, tortur, wojen religijnych itp. Ale w momencie, gdy te niegodne z naszego punktu widzenia poglądy były głoszone, zawsze było to tylko wypełnianie niezmiennej woli doskonałego Boga, którą teolodzy i hierarchowie Kościoła, z pomocą Ducha Świętego, doskonale rozumieli. Dopiero po wielu latach, gdy ludziom przenikliwym i stojącym moralnie na dużo wyższym poziomie udało się wbrew kościelnemu oporowi wywalczyć powszechną akceptację zmian na lepsze, Kościół uginał się, a nawet zaczynał głosić niczym nie uzasadnione tezy, że zawsze mu o to dobro chodziło. Tymczasem nadal, jak tylko potrafią, religie starają się powstrzymać humanitarny postęp ludzkości. I chrześcijaństwo nie jest tu żadnym wyjątkiem.
Na koniec dodam jeszcze, że nie, nie zamierzam tu „dodawać” od siebie niczego, wspomniany „Corpus Juris Canonici” nie musiał zachęcać, samo przyzwolenie jest wystarczająco podłe. A uznanie, że przypadek wrocławski, w którym męża pouczano, w jaki sposób torturować żonę żeby było to „wedle zasadności i wiary”, miało być przykładem „chrześcijańskiego humanizmu” jest kuriozalne.- AutorWpis
- You must be logged in to reply to this topic.