Historia religii – ujęcie kompleksowe

oczywiście byłoby lepiej, ale on uparcie milczy.

A skąd wiesz, że uparcie? A może gdzieś skoczył jeszcze na jakieś wakacje lub coś w tym stylu? Sierpień w końcu jeszcze.

Przepraszam, ale nie mam ochoty kłócić się o słówka. Uważam wprawdzie, że precyzyjne określanie zjawisk pozwala na ich lepsze zrozumienie, ale znacznie ważniejsze od nadawania pojedynczych etykietek jest bardziej szczegółowy opis tego, co rzeczywiście się dzieje. Dlatego namawiałbym powoli do rozpoczęcia analizy historycznej.

Nie wierzę że jesteś ciekawy. Gdybyś był to swoją ciekawość byś zaspokajał. Wtedy natknął byś się na Feuerbacha, Marksa, Freuda i Co. Oni wszyscy używają terminu religia również w rozumieniu wiary. Nie inaczej jest u współczesnych że wspomnę tylko o Mynarku, Herrmannie i innych.

To może jakiś cytat byś zapodać raczył, tak aby podbudować Twoje stanowisko czymś więcej, niż tylko rzuceniem nazwiskami filozofów?

Poza tym ja z tym

używają terminu religia również w rozumieniu wiary

akurat się zgadzam.
Też używam terminu religia „również w rozumieniu wiary” i już tu o tym pisałem powyżej.
Silnik spalinowy jest niezbędnym elementem motoryzacji – bez niego motoryzacja by nie istniała i podobnie jest z wiarą w religii.

Weź jednak pod uwagę równocześnie, to co napisałem na początku tego postu, że o słowa nie mam zamiaru się kłócić. I jeśli „wiarę” rozumieć bardzo szeroko, jako zjawisko nie tylko psychologiczne, ale również psycho-socjologiczne, to wówczas – ze względu na szacunek dla Ciebie i Twej wiedzy – jestem w stanie ścierpieć, przynajmniej na chwilę, postulowane przez Ciebie postawienie znaku równości pomiędzy religią a wiarą. Zęby i kości mnie od tego bolą, ale powtarzam, że słowa to tylko etykietki i znacznie ciekawsze od naszych słownych przyzwyczajeń są same zjawiska i ich możliwie adekwatny opis nieograniczający się jedynie do dwóch słów, ale ukazujący bogactwo badanego wycinka rzeczywistości.

Mnie z kolei chodzi o to jaką rolę odegrała religia w ewolucji człowieka.

Biologicznie rzecz biorąc, to człowiek od co najmniej 100 tys. lat nie za bardzo wyewoluował. Jego kultura, to co innego.

Hipoteza genu religijnego jest bardzo niebezpieczna. Aż dziwi mnie że tak wielu powtarza ją bez żadnej refleksji. Na istnienie takiego genu nie ma żadnego dowodu.

Być może, ale ja akurat odnosiłem się w tym miejscu do wypowiedzi Jacka, w której stwierdził on, że „to gen ma przetrwać, nie organizm”. Tu nic nie pisałem o genie religijnym.

Miałby człowiek, dlaczego też nie zwierzę, roślina? z powodu biologicznych predyspozycji wierzyć genetycznie, podobnie jak zmuszony jest genetycznie do przemiany materii, miałby genetycznie zakodowaną religię. Z natury nie mógłby nie przyjąć boga lub wielu bogów.

Zakodowana w genach skłonność jeszcze nie musi koniecznie prowadzić do jej urzeczywistnienia. Mamy jednak również rozum. Ja na przykład mam w jakimś tam zakresie pewną podatność zarówno na kierowanie się autorytetami, jak i na „religijność”. A jednak mój proces socjalizacji i własne przemyślenia doprowadziły mnie do sceptycyzmu.

świta Ci do czego może to prowadzić?

Ale co? Że ktoś takie teorie o „genetycznie zakodowanej religii” wygłasza i na tym tle wizje przyszłości snuje?

Sceptycyzm nie polega na kwestionowaniu powszechnie znanych faktów per se, w imię sceptycyzmu. Ponadto jesteś za a nawet przeciw.

Powszechnie znanych faktów powiadasz … i to w odniesieniu do dorobku filozofów …
To dobra to ja się założę z Tobą o dobrą butelkę że ani u Feuerbacha, ani u Marksa, ani Freuda, ani u tych nowszych filozofów nie ma nigdzie stwierdzenia, że religia to jest wiara.
Ciężar dowodu spoczywa na Tobie. Może być mozelskie.

O bogactwie zawartości treści religijnych nie zamierzam dyskutować. Nie znam doktryn religijnych wielu religii. Rozumiałem że chciałeś rozmawiać o fenomenie religii. Skąd przyszła i dokąd odchodzi. O tym jestem gotów rozmawiać

Jestem gotów rozmwiać o wielu rzeczach, ale może raczyłbyś przeczytać wpis, którym rozpocząłem ten wątek. Liczę na to, że w końcu wystartujemy z analizą historyczną i cieszę się, że tu jesteś i piszesz, bo wiem, że na historii religii się znasz. Liczę na to, że podzielisz się wiedzą.

Oczywiście skąd przyszła i dokąd odchodzi też jest ciekawe i to powinno się nam ukazać we wnioskach z analizy zjawiska.

Wyewoluować nie da się bardziej lub mniej. Z istoty ewolucji i jej mechanizmów takie określenie wydaje mi się nielogiczne.

Punkt dla Ciebie. Ale czy aby na pewno? Ja tam dostrzegam jednak jakiś postęp – w możliwościach mózgu na przykład na przestrzeni milionów lat.

Poza tym, czyżbyś był dualistą?

Nie, ale są różne porządki i trudno wszystko wrzucać do jednego wora, tylko dlatego, że słuszny jest monizm.

Czy nasze środowisko nie ulega ciągłym zmianom?

Ulega.

Czy może zmiany następują ale człowiek się do nich nie przystosowuje będąc skazanym na wyginięcie?

Zmiany środowiska następują, ale to Ty słusznie zauważyłeś, że przystosowanie człowieka do tego środowiska nie opiera się w tak dużym stopniu na genach i ich mutacjach, co na neuronach i ich połączeniach. Tak się już dzieje co najmniej odkąd człowiek zaczął tworzyć swą kulturę.

Prof. Jerzy Dzik: „Rozwój technologii umożliwił przetrwanie większej liczby potomstwa, niż to zostało przez ewolucję zaprojektowane. Zapoczątkował więc niemal wykładniczy rozwój populacji człowieka cywilizowanego. […] Od tej pory jedynym czynnikiem ograniczającym rozmiary populacji jest wolna wola poszczególnych jednostek – ich świadoma decyzja.
Liczba osobników wyeliminowanych z populacji przed osiągnięciem ich dojrzałości płciowej (a tylko ta część ontogenezy jest przedmiotem selekcji dającej skutki ewolucyjne) spadła do promilowych wartości w najwyżej rozwiniętych społeczeństwach. O jakiejkolwiek biologicznej ewolucji człowieka nie może więc być odtąd mowy. Nie jest już w stanie nasz gatunek adaptować się do zmieniających się warunków środowiskowych, skoro intensywność selekcji jest znacznie mniejsza od intensywności mutowania. Nie mogą być czynnikiem selekcjonującym choroby cywilizacyjne, powodują bowiem zejścia już po spłodzeniu potomstwa, a nie w dzieciństwie. Są dla ewolucji obojętne. Bezprzedmiotowe są więc wszelkie spekulacje dotyczące przyszłej ewolucji Homo sapiens.”

Proponuję zatem porozmawiać o początkach kultury.

Mam na mojej płycie komputerowej. Gdy mi powiesz jak wgrać pdf-tekst to ci to wgram.

Może na jakiejś pamięci wirtualno-internetowej? Ale niestety nie znam się na tym za bardzo.

Twoja argumentacja przypomina mi trochę w sposobie argumentacji niejakiego imć Elapsa.

Wywodom Elaspa poświęciłem trochę czasu mojego życia, a z jakim się wdajesz takim się stajesz. Teraz liczę na to, że Ty mnie wyprowadzisz na ludzi.

Po starej znajomości zacytuję Ci klasyka

To trzeba koniecznie pociągnąć jeszcze – sich es auf der Zunge zergehen lassen:

Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia – człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek – to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek – to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d` honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Jeżeli hipoteza genu religijnego zyskałaby rangę uznanej teorii naukowej, wtedy w państwie teistycznym lub państwie budującym teizm jakim jest Polska, znajdą się lekarze którzy kierując się sumieniem wiary podejmą się próby korektury genów, celem pomocy w zbawieniu naturalnie.

Od uznanej teorii naukowej do umiejętności celowego mieszania w genach, by uzyskać określone cechy psychiczne, to jednak daleka droga.
Poza tym to najpierw religia zostałaby całkiem ewidentnie zdemaskowana jako zjawisko w pełni naturalne zwyczajnie zapisane w genach. Spodziewałbym się wówczas odwrotnych zapędów – by geny religijne wycinać.

Ponadto nie zauważyłeś że doświadczenia religijne zdarzają się w państwach arcy kościelnych. Madonna nie chce płakać w Skandynawii

Nie miałem na myśli cudów, tylko okołomedytacyjne stany umysłu, a także takiego zwykłego zachwytu nad światem w poczuciu harmonii. Nowoczesny, niewierzący człowiek właśnie takich stanów wciąż szuka. Dzisiaj to można mieć bez religii, choć jakieś tam rytuały zawsze mogą pomóc.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem że człowiek już prawie nie ewoluuje, jedynie w sensie kulturalnym.
Znaczyłoby że sfera duchowa jest niezwiązana z siecią neuronalną, jest bytem niezależnym. Stąd moje pytanie o dualizm.

Przepraszam, a co ma „już nie ewoluuje” do sieci neuronalnej? O jaką ewolucję tu chodzi? Albo mówimy o ewolucji w sensie zmiany i wtedy jej istnienie w przyrodzie jest oczywiste na każdym kroku i to już dla Heraklita z Efezu, albo mamy na myśli ściśle ewolucję biologiczną. W tym drugim przypadku mamy – tak ogólnie – różne gatunki, w tym homo sapiens, powstałe wskutek mutacji genetycznych i doboru naturalnego. Na przykład nasz mózg wykształcił się w wyniku ewolucji, ale biologicznie nieszczególnie zmienił się od czasu, kiedy jeszcze lataliśmy po lasach za zwierzyną. Na dalszą ewolucję gatunku w klasycznie biologicznym sensie trzebaby dłużej poczekać, o ile jest ona w ogóle możliwa ze względów, o których pisał prof. Dzik.
Co innego z ludzką kulturą, która zmieniła się totalnie w ciągu zaledwie 10 tysięcy lat.
Chyba, że wykażesz, że kulturę – opartą na współpracy naszych mózgów – dziedziczymy genetycznie? Wydawało mi się jednak, że przed chwilą byłeś przeciwny takiemu stanowisku.

Jestem monistą, ale jednak czym innym jest świat fizyczny, a czym innym świat umysłu i kultury. Są one ze sobą połączone, ale jednak jeszcze nie wiadomo tak w każdym calu w jaki sposób.