• czwartek, 13 grudnia 2018 r.

Czy ateiści mogą się czegoś nauczyć od religii? Obirek, Postek i Dominiczak

 

Ateista Andrzej Dominiczak zadaje śmiałe pytanie o to, czy ateiści mogą nauczyć się czegoś od religii. Odpowiadają na nie prof. Stanisław Obirek, który porzucił Kościół, lecz nadal czuje się chrześcijaninem i dr Halina Postek, której bliski jest liberalny judaizm, choć definiuje się jako agnostyczka. Andrzej i prof. Obirek z szacunkiem mówią o buddyzmie, choć Andrzej zastrzega, iż wiara w reinkarnację jest ciężka do pogodzenia z wartościami humanizmu. 

Podobne materiały

41 komentarzy

  1. Lucyan
    11 kwietnia 2018 at 01:43 - odpowiedz

    Ateista może sie nauczyc od religii jak pasożytowac i jak dobierac sie do dzieci (pedofilia). Nic wiecej. Ateista nie ma problemu że czubek ma czubkowate pojecie o swiecie, i że czubek "wie lepiej". Problem polega na tym, ze czubki mają wieksze przywileje niż ludzie normalni. A do tego reprezentanci czubkow, czubki z czubkami na głowach  dostają kase, ziemie i nieruchomosci za grosze. Problemem ateisty jest niesprawiedliwosc, nierownosc wobec prawa, a nie jakies sacrum i inne bzdety.  

    • Andrzej
      Andrzej
      11 kwietnia 2018 at 08:26 - odpowiedz

      Lucyanie, ja juz mniej wicej wiem, jak ty pojmujesz ateizm i czego mniej wiecej oczekujesz po naszym serwisie. Ciekawi mnie, ze jednak oglądasz, a przynajmniej komentujesz. Moze jednak jestes bardziej reflkesyjny niż ci się wydaje 🙂 I naprawde bys chcial, zeby kazda rozmowa w racjonaliscie byla po prostu antklerykalną agitką? Obawiam się, że nawet ty byś tego dlugo nie wytrzymał. Moimz celem jest glwonie zachecanie do krytycznych rozważan, ale w duchu otwartosci, przynajmniej na wstepie, gdy stawiam problem lub pytanie. To jest wlasnie przeciwieństwo dogmatycznej wiary .  

      • Andrzej
        Andrzej
        11 kwietnia 2018 at 08:27 - odpowiedz

        Oczekujesz od naszego serwisu, nie po naszym serwisie, oczywiscie.  

    • Lucyan
      11 kwietnia 2018 at 14:02 - odpowiedz

      Faktycznie, wzdechnąłem gdy zobaczyłem, ze 1h23min o niczym, ale jakos wytrzymałem. Jedynie w pierwszej czesci te odgłosy w tle z przyjecia pierwszo-komunijnego mi troche przeszkadzały. Gdzie znalezliscie  taki wolny pokoj? 

      A głowne  pytanie brzmi "czy ateisci  mogą sie czegos nauczyc od religii". Nie ma mowy o "czegos  pozytywnego nauczyc". Wiec dołozyłem jedynie moj głos do dyskusji. Bo przeciez mozna sie tez nauczyc złych  rzeczy. Dlaczego nie zaprosiliscie kogos z islamu, ktory by pieknie wyciagnął jakies pozytywne rzeczy z tej pokojowej religii?

      • Jadzia
        11 kwietnia 2018 at 20:11 - odpowiedz

        Też mi brakuje kogoś z islamu.😄 Jak religie, to im wiecej tym lepiej. 

      • Andrzej
        Andrzej
        12 kwietnia 2018 at 10:56 - odpowiedz

        Lucyanie, filozof amerykanski Philip[ Kitcher, ateista, uwaza, ze powinnismy się uczyć od "sophisticated religions". Ja tez nie widzę, czego mianowicie, ale jak najbardziej uwazam za wlaściwe zadnie sobie i Wam wszystkim takiego pytania.  Gdyby pojść w sugerowanym przez ciebie kierunku i rozmawiac o tym, czego zlego mozemy sie nauczyc, zrobilaby sie z tego zwykla rozmowa ateistyczna, a w tym wypadku nie o to chodzilo. A halasy w tle to sprzątanie i rozgardiasz po zakonczeniu ostatnicg Dni ateozmu w Pozytecznej. Ze też twoja wyobraźnia zawsze ciąży w tę samą stronę?!  

        • Lucyan
          13 kwietnia 2018 at 23:37 - odpowiedz

          Moja wyobraznia jest olbrzymia, ale poszedłem starym tropem. Ostatnia pokazywaliscie jakas swoja mini-konferencje na tle portretu jakiego biskupa cza kardynała, wiec i teraz wygladało, ze byliscie na przyjeciu komunijnym. Tak wiec moja wyobraznia miała  pewne prawo umiescic was na komunii (nic w tym złego, ha ha).  A Kitcher moze uwazac co chce, nawet ze Ziemia jest płaska. Lokalnie jest przeciez płaska. 

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            14 kwietnia 2018 at 00:46

            To była jedna z głównych sal wykładowych na Collegium Novum UJ

          • Andrzej
            Andrzej
            14 kwietnia 2018 at 07:41

            Kotcher może uważać, co chce i uważa, a niektóre jego myśli i poglądy są z pewnością warte rozmowy, choby dlatego, że ateiści są jednak różni, co zresztą widac coraz lepiej. Centralna teza ateizmu jest  oczywista i w tym sensie nieciekawa, ale na obrzeżach, w roznych kontekstach, pojawia się mńostwo problemów, które trzeba podejmować, jesli ateizm nie ma byc bezmyślny i po prosru klepać w kółko, że bóg nie istnieje. Oczywiscie nie istnieje! Porozmawiajmy o czyms, co ma związek, ale  nie jest aż tak oczywiste. . 

          • Andrzej
            Andrzej
            14 kwietnia 2018 at 07:41

            Kotcher może uważać, co chce i uważa, a niektóre jego myśli i poglądy są z pewnością warte rozmowy, choby dlatego, że ateiści są jednak różni, co zresztą widac coraz lepiej. Centralna teza ateizmu jest  oczywista i w tym sensie nieciekawa, ale na obrzeżach, w roznych kontekstach, pojawia się mńostwo problemów, które trzeba podejmować, jesli ateizm nie ma byc bezmyślny i po prosru klepać w kółko, że bóg nie istnieje. Oczywiscie nie istnieje! Porozmawiajmy o czyms, co ma związek, ale  nie jest aż tak oczywiste. . 

          • Orionis
            14 kwietnia 2018 at 13:17

             "Moja wyobraźnia jest olbrzymia".

             

            Chcę Ci uwierzyć, Lucyan! Przekonaj mnie!

  2. Orionis
    11 kwietnia 2018 at 02:31 - odpowiedz

    Ostatnio tak się "nawykłócałam" z Andrzejem na linii ateizm – religia, że teraz trochę się boję odezwać…

    …ale…

    Taka chęć przeszywa duszę,

    że niechybnie jednak muszę  :)))

     

    Chęć wymądrzenia się oczywiście  ;)) 

     

    Profesor Obirek powiedział na początku coś, co przeszło prawie bez echa, ale wydaje mi sie, że jest to bardzo cenna rzecz, której ateiści mogą sie nauczyć od religii.

    Mianowicie wspomniał o medytacji.

    Medytacja nie musi być koniecznie powiązana z religią, ale powstała jako część religii. To religie zauważyły możliwość medytacji, stworzyły techniki medytacji i doskonaliły je. W różnych religiach różnie jest to rozumiane i istnieją różne formy. Mówi się głównie o medytacji buddyjskiej, ale np. w Kościele katolickim też istnieją jej odpowiedniki, choć nie jest to powszechnie znana i stosowana sprawa. To raczej najwyższa szkoła jazdy, dostępna dla zakonników z klasztorów kontemplacyjnych. 

    Choć i w buddyźmie "byle gdzie" medytacji sie nie uczy, też trzeba udać się do klasztoru, do mistrza…  

    Medytacja praktykowana w celach religijnych ma służyć religijności oczywiście, ale może być również praktykowana całkowicie niereligijnie.

    Medytacja, mówiąc w największym uproszczeniu, jest pewnego rodzaju techniką, której można używać zależnie od potrzeb, podobnie jak np. roweru, można nim pojechać do kościoła oczywiście, ale można też do biblioteki. 

    Medytacja służy głębszemu poznaniu siebie i rzeczywistości.

    Nie jest to taka prosta i banalna sprawa, wymaga wiedzy, bo łatwo wpaść w różne "pułapki" umysłu, dlatego dobrze jednak sie tego uczyć od kogoś, kto to już od dawna robi i stąd siła tradycji w tej dziedzinie.

    Niemniej medytacja praktykowana w takiej prostej formie, dostępnej każdemu, kto troche o tym poczyta, jest jak najbardziej godna polecenia. 

    Taka prostą medytację można podzielić na dwa typy ze względu na cel.

    Pierwszy to medytacja służąca relaksowi. Chodzi w niej o to, by przez jakąś dłuższą chwilę "nie myśleć o niczym", dać umysłowi i ciału coś, co można nazwać skupieniem na odpoczynku, pełnym odpoczynkiem. Taki medytacyjny relaks bardzo dobrze wpływa na kondycję układu nerwowego, poprawia równowagę psycho-fizyczną i ogólnie poprawia zdrowie. 

    Drugi rodzaj to medytacja służąca poznaniu. Tu chodzi o to, by skupienie przyniosło zrozumienie, wiekszą świadomość, lepszy ogląd, szerszy horyzont…

    Z tym, że zasadniczo ten drugi "rodzaj" nie może zaistnieć bez tego pierwszego, to znaczy, aby umieć sie skupić, trzeba najpierw nauczyć się relaksować.

     

    Buddyzm zen mówi, że z praktykowania medytacji rodzi się "uważność życia".

    To jest coś, czego ateiści mogą i, sądzę, powinni sie uczyć od religii – bycia bardziej "uważnym" w życiu.

     

    Jeszcze coś chcę napisać, ale już nie dam rady, jest za poźno… Teraz przeczytam sobie moje rady dla Andrzeja o konieczności wysypiania się i idę pod prysznic.

     

    Acha, bardzo mnie rozbawił "wybuch wścieklości" profesora Obirka  :)))  To miał być ten "wybuch"?  :))  Gdyby wszystkie wybuchy tak wyglądały, to planeta Ziemia byłaby najspokojniejszym miejscem w kosmosie…  ;))

    Panie profesorze, Pana wybuchy są jak… jak… szmer ciepłego letniego deszczyku na liściach katalpy… albo jak… powiew majowego wiatru niosącego zapach bzu…  Takie są Pana "wybuchy".

    😉  🙂   

    • lipschitz
      11 kwietnia 2018 at 12:51 - odpowiedz

      Medytować, aby być uważnym? Jeśli już, to odwrotnie, ponieważ uważność jest podstawą poznania czegokolwiek. Najpierw trzeba otworzyć szeroko oczy a nie je zamykac, aby w jakimś psychicznym procesie dojść do wniosku, że jednak powinny być otwarte. Rozumiem, że zamyślenie jest formą nieuwagi i wraz z wiekiem ta nieuwaga pogłębia się, gdyż coraz więcej myśli i związanych z nimi dylematów, problemów, obaw itd. kraży po głowie nie pozwalając czasem nawet skupić uwagi na tym, co jest za oknem. Można przejść przez miasto lub spędzić wiele godzin w pociągu i nie umieć wymienić więcej niż parę rzeczy, które minęło się  drodze, ale wątpię, aby medytacja te oczy miała wtedy otworzyć, bo wtedy to tylko będzie kolejny proces myślowy. 

       

       

      Aby widzieć, co się dzieje we własnej głowie trzeba być uważnym, wtedy rzeczywiście można swobodnie usiąść, niekoniecznie ze skrzyżowanymi nogami i obserować ten zgiełk. Można na przykład zauważyć jak myśl potrafi oddziaływać na emocje, jak silnie je angażować, jak może napsuć nerwów – kiedy dotyczy jakiegoś problemu, który wydaje się poważny lub jak może dostarczać przyjemności. Można odkryć wtedy na przykład, że problem nie rozwiąże się w głowie, bo jego źródło leży na zewnątrz, na przykład jest nim osoba, której nie umiemy powiedzieć czegoś prosto w oczy. I ten proces, który ma podstawę w uważności można jakoś nazwać, na przykład właśnie medytacją, ale nie wydaje mi się, aby różnił się czymś od uważności jaką się ma na ulicy, w domu, w pociągu, powiedziałbym więc, że jeśli nazwie się to medytacją, to można medytować cały dzień, siedząc, chodząc, pracując, podróżując. Poza tym uruchamianie własnej uwagi jedynie w trakcie siedzenia przez godzinę to w gruncie rzeczy także izolacja, gdyż pole widzenia jest dosyć wąskie, ale być może po dniu pełnym uwagi byłby to dobry moment, aby zdobyte informacje ogarnać i próbować zrozumieć. 

       

       

      Tak więc zaczynałbym tę medytację jednak od uważności i w tym sensie taka medytacja miałaby raczej antyreligijny charakter, gdyż religia wyznacza ścieżki, terytoria, którymi należy się poruszać, miałaby nawet w dużej mierze antyspołeczny charakter, antykulturowy, gdyż tutaj także jest podobnie – czyli jeśli już ktoś jest uważny, to ta uważność jest ukierunkowana jedynie na te "istotne" aspekty życia, a nie na jego całość. Byłaby więc jak to siedzenie przez godzinę, kiedy cały dzień spędziło się w nieuwadze. 

       

       

      Rzeczywistość ludzka generalnie narzuca pewną hierarchię rzeczy ważnych, na których należy skupić największą uwagę i mniej ważnych lub nieważnych. Ma warunkujący charakter, w danym momencie coś jest najważniejsze a inne rzeczy mniej ważne, a to, co najważniejsze rzadko zostało wyznaczone przez nas samych w drodze refleksji, kontemplacji, medytacji lub jakkolwiek to nazwać inaczej. Inaczej mówiąc: to inni narzucili nam na co mamy patrzeć, religia każe baczyć na to i na to, normy społeczne na coś innego, prawo na jeszcze coś innego itd. Wydaje się, że to nasze własne wybory, ale nie jest to prawdą. Tak więc zaryzykuję i powiem, że medytacja nie tylko obejmuje ten narzucony obszar, ale zdecydowanie wykracza poza niego, widzi się znacznie więcej i przede wszystkim zanika ten hierarchiczny porządek, bo musi zaniknąć, gdyż rzeczywistość po prostu jest w każdym swoim wymiarze istotna. 

      • Orionis
        11 kwietnia 2018 at 15:11 - odpowiedz

        Lipschitz, hm, Ty niby ze mną się spierasz, ale ostatecznie piszesz właściwie to samo co ja… :))  Oczywiście miło mi, że sie właściwie zgadzamy  :))

        A co do tego, że raczej być uważnym, by medytowac, a nie odwrotnie…

        Powiem Ci to, co mi powiedział pewien jezuita (tak, jeziuta, jeszcze raz pozdrowienia dla prof. Obirka ;)) ).  Powiedział, nieważne od czego zaczniesz medytację, ważne, żeby ją zacząć i podążać nią dostatecznie konsekwentnie. To tak jakbyś chciała zdjąć obrus leżący na stole przy pomocy palca wskazującego i kciuka. Możesz złapać materiał w te dwa palce na środku, możesz złapać go na brzegu, na rogu, wszystko jedno, jeśli będziesz dostatecznie długo i skutecznie go podnosić lub przesuwać, to w końcu zdejmiesz cały obrus, różnica będzie tylko techniczna.

        W sumie wszystko jedno, czy powiemy, że aby stać się uważnym trzeba medytować czy może, żeby pomedytować, trzeba stać sie uważnym – jeśli celem jest uważność. Medytacja ma być drogą do celu, to znaczy do lepszego poznania.

        Oczywiście , jak pisałam wyżej, jest taka forma prostej medytacji, w której chodzi o samą medytację jako sposób na głęboki relaks. W tym sensie, że to właśnie podczas tej medytacji zachodzi ten relaks. No, ale jako, że ten relaks rozciaga się w swym działaniu poza sam czas trwania medytacji, to jednak ostatecznie i tak medytacja jest środkiem, a nie celem  :));) 

         

        Napisałam, że ateiści moga sie nauczyć od religii "uważności", bo moim zdaniem ateiści zbyt często poprzestają w swoim podejściu do rzeczywistości na bardzo prostym i bardzo powierzchownym rozumowaniu.

        Jak to powiedzieć… Ty raczej sie tak nie zachowujesz, raczej jestem przekonana, że "wmyślasz się" w rzeczywistość i w siebie wnikliwie, dokładnie, subtelnie… W każdym razie prostoty (w złym sensie) i powierzchowności nie zaobserwowałam u Ciebie. Można więc powiedzieć, że Ty w jakiś sposób medytujesz , nawet jesli tego tak nie nazywasz, nie o nazwę tu przecież chodzi, tylko o głebię obserwacji i refleksji.

        • Andrzej
          Andrzej
          11 kwietnia 2018 at 18:22 - odpowiedz

          Orionis, sa ateisci myśląy i bezmyślni, od ktorych trudno wymagac poglebionej refleksji, Jednak wsrod myślących arogancja, jaka masz na mysli, to w naszych czasach rzadkość. Oczywiscie, ze swiat, my sami, życie w ogole, poczatek i koniec, sens (?) itp to wielkie zagadki i tajemnica. Wszyscy znani mi racjonalni ateisci sie w tej sprawie zgadzają; tym,co ich wyróżnia jest obniżona skłonność do przeżywania tej swiadomosci w sposob para-religiojny, jako mieszanki lęku i fascynacji. np. ogromem wszechświata czy chocby oceanu. Tajemnice chcemy odsonić iwyjaśnić, nie rozkoszowac się jej tejemiczoscią. Oczywiscie kazdy, nawet ja, ma chwile slabosci, gdy okolicznosci sprzeyjają, a dookoła pola ryzowe na Bali albo chcoiaz barka nad Wisla podczas j burzy z piorunami, ale na co dzien takie uniesienia nie sa chyba wielwarte. Chcialbym gdzies przeczytac albo ulszyec o medytacji cos takiego, co by mnie zaciekwiło naprawdę.     

          • Orionis
            11 kwietnia 2018 at 20:17

            Andrzeju, piszesz, że chciałbyś przeczytać o medytacji coś, co by Cię naprawdę zaciekawiło.

            No, wiesz, w medytacji nie chodzi o to, by o niej przeczytać ciekawe rzeczy, nie to jest jej wartością.

            Medytację trzeba popraktykować, aby dowiedzieć się, czy doświadczysz w niej czegoś ciekawego. Nie dowiesz sie, jak smakuje potrawa czytając jej ciekawe opisy, dowiesz sie tylko wtedy, gdy po prostu sam jej spróbujesz. 

            Ty próbujesz pojąć to intelektualnie, mieć argumenty, które Cię przekonają. Jednak medytacja nie jest czynnością intelektualną, nie pojmiesz jej wyłącznie rozumowo. Właśnie o tym cały czas mówię. O tym, że ateiści chcą, by wszystko było intelektualne, ale tak nie jest. To jest właśnie ta "wiara ateistów", chcą, by wszystko bylo intelektualne i tak bardzo chcą, że w to wierzą. Pod tym względem zachowuja się tak samo, jak wierzący, tak bardzo chcą, że nabierają przekonania, że tak jest faktycznie.  

        • lipschitz
          11 kwietnia 2018 at 20:19 - odpowiedz

          Moje relacje z religią praktycznie nie istnieją, więc powątpiewam, czy ateista może się czegoś od religii nauczyć. Pewnie jeśli czegoś może, to znajdzie to także w innych miejscach, w każdym bądź razie sam nie odnalazłem w religii niczego wyjątkowego. Czasem odnajduję w niektórych osobach, czasem powiedzą coś zaskakującego, jakby udało im się zerknąć na rzeczywistość z nieznanej mi wcześniej perspektywy (i pewnie tak jest), ale czy któraś z tych osób była przedstawicielem jakiejś religii? Może, ale najwyraźniej nie utkwiło mi to w pamięci. Podsumowaując: z powodów bezpieczeństwa, ochrony własnego umysłu trzymałbym się jednak z dala od religii. Tej zorganizowanej, bo ponoć istnieje jakaś inna jej odmiana, ale nie poznałem :).

          • Orionis
            12 kwietnia 2018 at 16:10

            Lipschitz, wiesz, jakoś nie wydaje mi się, żebyś Ty akurat musiał się martwić o bezpieczeństwo swojego umysłu  :))  Nie wydaje mi się, abyś był podatny na religijne zakusy i sugestie  :))  Choć rozumiem, że mówisz o wszystkich ateistach. Jednak i tu nie wydaje mi się, by ten, kto już jest ateistą, był zagrożony wpływem religii na jego umysł. Ci, którzy deklaruja swój ateizm, są zdecydowani i przekonani o "swojej racji" i religia nie ma jak ich "dosięgnąć". Podatni są ci, którzy nie mają świadomości siebie i przemyślanych poglądów lub bardzo młodzi, którzy z natury rzeczy są podatni na wpływy. 

            Czy istnieje religia niezorganizowana? Oczywiście, że istnieje, ale oczywiście trudno sie z nia zetknąć, bo skoro ktos ją "uprawia" całkowicie prywatnie, tylko sam ze soba, na własny użytek, to naogół na zewnątrz nikt tego nie widzi i nie może wiedzieć, że dana osoba w coś tam wierzy i coś tam osobiście praktykuje.

            Jakieś wyjątki, kiedy można się czegoś takiego dowiedzieć jednak są, np. prof. Obirek, który przecież odszedł od religii zorganizowanej, ale deklaruje jakiś rodzaj wiary, którą rozumie osobiście…  Przypadek profesofa jest spektakularny i jego początkiem jest zorganizowana religia, którą opuścił, są też przypadki i moim zdaniem bardzo liczne, gdy ktoś nigdy nie należał do żadnej instytucji lub nawet nigdy (przynajmniej mentalnie) nie przynależał do żadnego zorganizowanego wyznania, ale w swoim życiu wewnętrznym "w coś wierzy". To jest moim zdaniem bardzo często wystepująca obecnie forma religijności. 

             

            Moje relacje z religią również są żadne, ale kiedyś miałam takie relacje, w celach poznawczych, jak już napisałam wcześniej. Swego czasu uczyniłam sporo, by dowiedzieć się, o co w tym chodzi i jak to wygląda od środka. Dość dogłębnie "zbadałam" katolicyzm i buddyzm, hinduizm i islam bardziej "od zewnątrz" (zwłaszcza islam radzę oczywiście badać bardziej od zewnątrz, bo bywa, że zbytnia "bliskość" islamu niesie różne zagrożenia, w tym np. połamanie ręki i żeber, które wbijają się w płuco, wszak to zawsze i wszędzie religia pokoju, szacunku i miłości…  :-/  Choć historycznie i katolicyzm ma te same "zasługi moralne", wystarczy wspomnieć choćby łamanie kołem za sprzeciwianie się świętemu  Kościołowi, a to wcale nie była najgorsza ze stosowanych metod ewangelizacyjnych, no, ale dzisiaj katolicy już nie są tacy żarliwi, dziś można przebywać w ich pobliżu bez ryzykowania życia). 

      • Orionis
        11 kwietnia 2018 at 15:59 - odpowiedz

        No i jeszcze jedna uwaga. Słowo "medytacja" w zen oznacza coś innego niż np. u Kartezjusza. W zen nie chodzi o logiczne rozumowania na jakiś zadany temat, tylko o …uruchomienie całości ludzkiego aparatu poznawczego, że tak to opiszę, choć niekoniecznie będzie to opis wystarczający.

        To jest ta jeszcze jedna rzecz, która różni ateistów od ludzi religijnych, ateiści uważaja zwykle, że nie ma żadnych innych sposobów poznawania i doświadczania świata oprócz zmysłów i czystego rozumowania.

        I to być może jest to, czego ateiści mogliby sie jeszcze nauczyć od religii. Nie chodzi mi oczywiście o to, żeby zaczęli wierzyc w mity i "cuda". Chodzi mi o to, o czym w jakims stopniu pisze Przełecki w tekscie zamieszczonym tu dzień czy dwa temu. O tym, że w gruncie rzeczy tak bardzo nie wiemy z czym mamy do czynienia, gdy patrzymy na samych siebie i na świat, że twierdzenie, iż znamy jedynie słuszny sposób poznawania tego czegoś, jest nieuprawnione. Ateiści mogliby nauczyc sie od religii tego, że jednak byt jest dla nas tajemnicą i jednak nie wiemy, co mamy z nim robić, jak go opisać… Nie mamy wcale żadnych pewnych twierdzeń do dyspozycji, nie jest prawdą, że nauka załatwia wszystko… Nie chodzi o to, by zastępowac nauke mitologią, oczywiście, że nie! Jednak ta …arogancka w gruncie rzeczy "pewność", że zmysły i logika wszystko nam powiedzą o naszym istnieniu jest …właśnie dość arogancka… Tak mało widać, tak mało wiemy… Czy naprawde racjonalnym jest twierdzić, że widzimy dostatecznie dużo i wiemy dostatecznie dużo, by przesądzać sprawy..? 

         

  3. Andrzej
    Andrzej
    11 kwietnia 2018 at 07:20 - odpowiedz

    Orionis, ale od medytacji bolą nogi! Wiem to od jednego z mistrzów zen – sam tego nie wymyślilem ani nie doświadczyłem, bo pozycja, w jakiej buddysci medytują nigdy nie była dla mnie osiągalna.  Wątku medytacji nie podjąłem świadomie, bo miało być o tym, czego ewentualnie mogę się nauczyć, a medytacji nie mogę, o czym przekonałem się jeszcze na studiach. Potem swoją niemedytacyjność umacniałem przez długie lata, m.in. w sporze z Harrisem podczas panelu w Buffalo. Medytacja nie dla mnie,,wolę buddyjskie, "psychologizujące" mądrości. Przydalaby się jakas i w sprawie wysypiania sie! Ze trzeba, to wiem najlpiej, ale jak????  Oczywscie w pewnym sensie medytacje uprawiam, niektórzy przeciez uważają, że uważność na co dzień, jest formą medytacji, uważny jestem spontanicznie; z drugiej strony nie jest fanem uwalniania umysłu, m.in dlatego, ze myślenie relaksuje a nawet bawi mnie bardziej niż niemyślenie, czyli życie automatyczne. Nie wydaje mi sie, zeby z medytacją było tak jak z jazdą na rowerze, ze mozesz pojechac, gdzie chcesz. W medytacji liczy sie sama jazda, a metafora roweru jest trafna glownie dlatego, ze jazda na rowerze, a zwlaszca siedzenia na siodelku, tez boli. Wolę wędrować niż medytować, amoze nie ma tu sprzeczności???           

    • Andrzej
      Andrzej
      11 kwietnia 2018 at 13:47 - odpowiedz

      Orionis 🙂 noc w ogródku, po upalnym dniu, przy zimnym piwku konieczne sączonym (nie pitym),to bardzo przyjemny obrazek. Zdarza mi sie i wtedy to wszytsko chłonę, ale i myślom pozwalam sie toczyć w roznym tempie, jak immsie podoba. czasme nawet moj przerazajacy śmiech (tak twoierdzi U.) tę ciszę przerywa, gdy pomyśli się śmiesznego. 

      Co do myślenia kontemplacyjnego przerabialem na studiach rzecz jasna i polubiłem od razu pod warunkiem, ze przeplata sie z dyskursywnym (porównawczym), ale i fantazyjnym – co tarktuje poważnie od kiedy, dawno temu, dowiedzialem sie, ze Einstein dochodzil do swoich koncepcji w duzej mierze dzieki eksperymentom myślowym, a wlasciwie wyobrazeniowym. To moze bylby temat na rozmowe z Einteinem albo kims innym. Kiedys w ten sposób "udowodnilem", że prawie każdy może pokochać (romantyczno-erotycznie) prawie każdego 🙂 tak, tak. Nigdy jednak mimo pewnej skłonności do buddyzmu nie znalazlem upodobania do medytacji, mialem natomiast paru schizoidalnych pacjentów, którzy – mialem wrazenie graniczace z pewnością – bardzo pogarszali swoj stan, medytujac. To oczywiscie niczego nie dowodzi, pokazuje tylko, dlazcego między innymi nie ma chemii między mną a medytacją.     

       

  4. Orionis
    11 kwietnia 2018 at 12:55 - odpowiedz

    A tam, pozycja! Medytować można w każdej pozycji. Oczywiście są takie nurty w buddyzmie, które głoszą taką jedność ciała i ducha, że pozycja ma wpływać na umysł i sama pozycja ciała ma mieć zasadnicze znaczenie… No, niech tam, jak chca, to niech sie torturują  :))  My tu mówimy o tym, czego ateista może sie nauczyć od religii, a nie jak ma się ściśle stosować do jakichś szczegółowych zaleceń poszczególnych religii. (Z tym że zen akurat nie jest właściwie religią, jest najmniej religijnym rodzajem buddyzmu, a niektórzy nawet mówią, że czysty zen nie jest buddyzmem, jest po prostu techniką poznawczą.)

    Ja medytuję w różnych pozycjach, rzadko w pozycji lotosu, bo podobnie jak Tobie, wcale nie jest mi w niej wygodnie. Nie zauważyłam, by pozycja miała jakieś znaczenie dla medytacji. Podobno ta pozycja ma sprzyjać skupieniu, ale u mnie to bez znaczenia, tak samo dobrze skupiam sie siedząc wygodnie w fotelu czy leżąc na kanapie, a właściwie to w fotelu znacznie lepiej sie skupiam, bo mogę zapomnieć o tym, jak siedze, i zająć się ważniejszymi sprawami. Bardzo fajnie też medytuje się w wannie  :)) a w wannie z masażem jeszcze fajniej  :))  Medytować można wszędzie, bardzo lubię medytować na łonie natury, w ogrodzie albo w lesie… (Oczywiście w ogrodzie to można medytować, gdy ma się ogród w takim miejscu, jak ja, ogródek w mieście, gdzie tuż obok kręcą się sąsiedzi i jest hałas, raczej się nie nadaje, chyba, że w nocy. Ja lubię medytowac w ogrodzie w nocy, choć i w dzień jest to u mnie możliwe, to jednak po zmroku jest całkowita cisza i spokój. No, chyba, że śpiewają słowiki… One śpiewają tak głośno i tak wytrwale, że trudno mówić wtedy o ciszy…  :))  ale wtedy po prostu kontempluję śpiew słowika… Medytacja nie jest przecież koniecznością, tylko możliwością i przyjemnością, mogę pomedytować, mogę pokontemplować, moge pospacerować, mogę posłuchać muzyki… Chodzi o głębsze doświadczanie świata i swojego bytu, a nie o to, jak to robimy… )

    I właśnie – kontemplacja to kolejna rzecz, której ateiści mogą sie nauczyć od religii. To coś podobnego do medytacji, ale jednak nie to samo. Warto sie dowiedzieć, na czym te różnice polegaja i zastosować pewne elementy dla lepszego poznania siebie i świata. No i po prostu dla większego cieszenia się życiem.

  5. Orionis
    11 kwietnia 2018 at 13:22 - odpowiedz

    Andrzeju, a na czym polega problem z wysypianiem sie? Chodzi o trudności z zasypianiem czy o brak czasu?

     

     

  6. Orionis
    11 kwietnia 2018 at 14:33 - odpowiedz

    Wyżej napisałam tak:

    Nie jest to taka prosta i banalna sprawa, wymaga wiedzy, bo łatwo wpaść w różne "pułapki" umysłu, dlatego dobrze jednak sie tego uczyć od kogoś, kto to już od dawna robi i stąd siła tradycji w tej dziedzinie.

     

    Medytacja w pewnych okolicznościach może szkodzić, np. w przypadku zaburzeń psychicznych. Dlatego własnie praktykuje sie uczenie się tego od mistrza, a nie "samopas". Doświadczony mistrz jest w stanie zauwazyć, gdy z daną osobą dzieje sie coś niepokojącego i np. polecić jej, by udała sie do psychologa czy psychiatry. 

    Nawet bez żadnych zaburzeń można w medytacji "pobłądzić" i sobie szkodzić zamiast pomagać. Dlatego najpierw trzeba przynajmniej o tym poczytać, a dopiero potem zaczynać medytować.  

    Taka zwykła "domowa", prosta medytacja w celu zrelaksowania czy skupienia nie jest raczej niebezpieczna dla zdrowego czlowieka, ale, jak we wszystkim, trzeba zachować zdrowy rozsądek, obserwować siebie i gdy coś nas niepokoi, przerwać i/lub poszukać pomocy.

    No, a jeśli ktoś chciałby wspinać się na szczyty technik medytacji, to już powinien wiedzieć, że to kręta ścieżka i poszukać sobie mistrza, który go poprowadzi.

     

    W ogóle schizofrenia i zaburzenia schizoidalne w połaczeniu z religia, to moim zdaniem bardzo ciekawy temat do analizy. Moim zdaniem wielu proroków miało ewidentne objawy schizofrenii i ich "wizje mistyczne" to "wypisz, wymaluj" relacje z epizodów chorobowych.

    Jest nawet taki żarcik, ktory lubie powtarzać: "Dlaczego teraz juz nie ma proroków? A, bo już od jakiegoś czasu są leki na schizofrenię!" ;))

    Słyszenie głosów, rozmawianie z aniołami, dziwne zachowania, wpadanie w trans "mistyczny"… Różnie można interpretować… Czasem jak na dłoni widać, że problem jest medyczny. Niekoniecznie akurat schizofreniczny, ale "słyszenie głosu boga" często pojawia się w schizofrenii. 

  7. Jadzia
    11 kwietnia 2018 at 15:23 - odpowiedz

    Medytacji wcale nie trzeba się uczyć od religii. Joga system filozoficzny  a nie religijny ma do zaoferowania ośmiostopniową ścieżkę.

    • Orionis
      11 kwietnia 2018 at 16:10 - odpowiedz

      Joga powstała jako część religii. Dziś jest od niej odłączona i jest rozumiana jako system filozoficzny i technika pracy z umysłem i ciałem, ale to religia ją stworzyła.

      • Andrzej
        Andrzej
        11 kwietnia 2018 at 17:48 - odpowiedz

        Orionis, zgoda, że PRAWIE może być mniej lub bardziej:, ale to było dawno. Wydaje mi sie, ze tylko dwie osoby z 30 badanych odpowiedzialo negatywnie po ekseprymencie myslowym, ktory zapropnowalem. Oczywiscie miłość moze być większa lub mniejsza w roznych sensach; czasem komus sie wydaje, ze kocha slabo albo wręcz nie kocha, az nagle – np. po rozsataniu albo smierci – okazuje sie, ze nie moze bez tej osoby żyć. Zeby zrobic badanie uwzgledniajace rozne formy i aspkety, trzeba by calego uniwersytetu i paru lat, a nie jednego badania studenckiego. Co więcej wydaje mi się, że miłość "bardzo, bardzo, bardzo" jaką masz na myśli to pewnego rodzaju luksus w zyciu upper middle class – gdy juz nie walczymy o byt, a chcemy żyć pełnią życia. (w nawiększym skrócie). W gruncie rzeczy nie tal wiele osob taka miłość przeżywa, nawet jesli o nie marzy. W moim badania zadwalem pytanie oh=gólnie "jak ci sie wydaje, czy mógłbyś, mogklkabys pokochać?"   Ale chodzilo tylko o silę wyobraźni jjako narzędzia poznania samego siebie. 

        • Orionis
          11 kwietnia 2018 at 19:56 - odpowiedz

          Andrzeju, ja napisałam o kochaniu 'naprawdę mocno, głęboko i prawdziwie znacząco' tych "bardzo, bardzo, bardzo nielicznych' – a Ty zamieniłeś to na "milość bardzo, bardzo, bardzo"  ;))  

          Chociaż w sumie to nawet chyba można zamienić  :))) To znaczy, możliwe, że to ma sens, że jestem w stanie pochochać bardzo, bardzo, bardzo tych nielicznych naprawdę mocnych, głębokich i prawdziwie znaczących  :)))))  To nawet brzmi całkiem nieźle  :)))

          🙂 🙂 🙂 😉

        • Orionis
          12 kwietnia 2018 at 16:47 - odpowiedz

          To oczywiście był taki żarcik na marginesie, rozbawiła mnie ta pozorna zamiana opisów dla podmiotu i orzeczenia  ;))

          Jednak już tylko półżartem powiem, że tamat miłości chyba warto poruszać na antenie "Racjonalisty", bo to może przysporzyć widzów portalowi… :)) Nie wiem, co prawda, czy szacowny portal chciałby takiego "marketingu", ale ogólnie przecież wiadomo, że polityka polityką, religia religią, filozofia filozofią, a ludzie bez względu na to wszystko zawsze chcą po prostu normalnie żyć i kochać i to "normalne" życie i "normalna" miłość zawsze ich interesuje.

          A już całkiem serio powiem, że z pewnych względów zapoznałam się pobieżnie z tym, jakiego rodzaju wiedza jest dostępna w siecina tematy, powiedzmy, "okołomiłosne" i trzeba powiedzieć, że o racjonalność w tej materii delikatnie mówiąc ciężko, więc nie byłoby chyba takie całkiem bezsensowne poruszenie tej kwestii na "Racjonaliście". Oczywiście, że o racjonalność w sprawach "okołomiłosnych" w ogóle jest "ciężko", bo to nie jest dziedzina gdzie rządzi rozum  ;)) ale z pewnością jest to stopniowalne, więc może warto jakoś "zahaczyć" temat w stopniu tak racjonalnym, jak to jest możliwe, aby była jakakolwiek przeciwwaga wobec dość powszechnej nieracjonalności… 

          …Ale nie wiem, tak tylko "głośno myślę" przy okazji poruszenia tematu miłości przez Andrzeja… 

           

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            12 kwietnia 2018 at 17:15

            To dobry pomysł mówić więcej o miłości i uczuciach ogólnie. Były już wykłady Witkowskiego trochę związane z tym tematem i dyskusja z Andrzejem chyba też jakaś była. 

  8. Lucyan
    11 kwietnia 2018 at 16:13 - odpowiedz

    Ta pani mowi o "modlących sie zydowskich ateistach". Bardzo ciekawe zjawisko. Oczywiscie kazdemu wolno sie modlic. Ale ciekawe do kogo oni zwracają swoje modły? Do Zeusa, Allaha, kosmosu, do nikogo – to tylko takie pobożne życzenia? Ciekawe co siedzi w mozgach tych żydowskich ateistow. Widac ze  sejmowe "pomodlmy sie o deszcz" nabiera innego znaczenia, wcale nie było  takie głupie. Spokojnie można  było sie w Sejmie wspolnie pomodlic o deszcz, bez żadnej żenady i robienia fochow i smiechow.  

    • Andrzej
      Andrzej
      11 kwietnia 2018 at 17:34 - odpowiedz

      Nbuie tez to lekko zdumiewa, choc skádiná wiem, ze w Izraelu okolo 40 procent praktykujácych Æydów deklaruje sie jako niewierzácy. Praktykują przez szacunek dla tradycji, ale jak i do kogo się modlą, nie wiem. Zycie jest znacznie bardziej skomp[likowane niz sie wydaje na pierwszy rzut oka.  

    • Orionis
      11 kwietnia 2018 at 19:40 - odpowiedz

      To chyba zależy, jak rozumieć słowo "modlić się".
       Wierzący w boga modlą się do boga, a ateista może po prostu przebywać z nimi w tym samym miejscu, bo nie odczuwa odrazy i w tym czasie po prostu zażywać relaksu.

      Może też w tym czasie, no właśnie, kontemplować tajemnicę bytu… :)))  Albo zastanawiać się, jakie jest jego zdaniem prawdopodobieństwo isnienia boga, jeden do dziesieciu, jeden do stu, jeden do miliona, do miliarda..?   :))) 

      Może również po prostu zastanawiać sie akurat, co jutro ugotuje na obiad…  :))) lub że czas już wymienić olej w samochodzie  :)))  

       

      A bardziej poważnie, może tam przychodzić z jakichś powodów osobistych, rodzinnych, towarzyskich, sentymentalnych, emocjonalnych…
       

  9. Orionis
    11 kwietnia 2018 at 16:20 - odpowiedz

    Andrzeju, odnośnie tego, że prawie każdy może pokochać romantyczno-erotycznie prawie każdego…

    Jestem ciekawa, co powiesz o tym jak bardzo PRAWIE każdy i jak bardzo PRAWIE każdego?  :)))  No, bo wydaje sie, że to PRAWIE czyni olbrzymią różnicę, parafrazując jakąś reklamę  :))) 

    Chyba domyślam sie, co możesz mieć na myśli, ale jednoczesnie wydaje mi sie, że jesli o to chodzi, to może i owszem  :))  ale tylko własnie PRAWIE  ;))  i jednak w ograniczonym stopniu  :))  Jestem przekonana, że nie każdego (ani nawet nie prawie) jestem w stanie pokochać odrobine mocniej niz troszeczkę  :)) I jednocześnie jestem przekonana, że naprawde mocno, głęboko i prawdziwie znacząco jestem w stanie pokochać absolutnie bardzo, bardzo, bardzo, ale to BARDZO nielicznych.

     

    • Andrzej
      Andrzej
      14 kwietnia 2018 at 07:25 - odpowiedz

      Orionis, Orionis, dopoero teraz zauwazylem, ze tym razem, w sprawie nakazow, nie zgadzam się nie z Tobą, ale z Tomaszem Swiatkowskim. Sorry! 

      • Orionis
        14 kwietnia 2018 at 13:11 - odpowiedz

        Cha, cha, to zapewne dlatego, że już sie przyzwyczaiłeś, że sie ze mną  nie zgadzasz  ;))

        😉

        A serio. Ja też sie z Tomkiem nie zgadzam, więc chetnie się dowiem, czy nie zgadzamy sie z nim tak samo, czy inaczej  :)) 

  10. Tomek Świątkowski
    12 kwietnia 2018 at 20:50 - odpowiedz

    Ciekawa rozmowa z wieloma wątkami.
    Poruszę jeden, który się w argumentacji antyreligijnej pojawia dość często: dotyczy nakazów moralnych, które ateiści zwykle krytykują twierdząc, że "wyższe", "szlachetniejsze" i ogólnie lepsze jest przestrzganie zasad w oparciu o własną refleksję a nie o nakaz (poparty straszeniem).
    Jest to argumentacja z kilku powodów słaba:
    1. Prawo świeckie też nakazuje/zakazuje i to pod groźbą dotkliwych sankcji
    2. Zawsze będzie pewna grupa ludzi, którzy na taką pogłębioną refleksję moralną i tak się nie zdobędą, więc czy w sumie nie jest lepiej, żeby postępowali oni moralnie z powodu nakazu, ślepego posłuszeństwa i lęku, niż żeby dopuszczali się czegoś złego? Czy czysto racjonalistyczny humanizm ma coś do zaoferowania ludziom z natury bezrefleksyjnym?
    3. Stanowczy nakaz/zakaz nie oznacza braku refleksji i nie wyklucza postępowania z głębokiego przekonania i  umotywowanego głębszą refleksją.
    Ewangelie wiele miejsca poswięcają dyskusjom Jezusa z faryzeuszami. W tych rozmowach to właśnie ci uczeni teologowie są ukazani jako spece od sztywnych nakazów i legaliści, zaś Jezus jako ten, który usiłuje skłonić ich do głębszej refleksji moralnej – szukać ducha prawa a nie patrzeć na literę. Widać to np. w dyskusji o szabacie: "kto w szabat nie wyciągnie osła, który wpadł so dołu?", "szabat dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu".

    • Andrzej
      Andrzej
      14 kwietnia 2018 at 00:15 - odpowiedz

      Orionis droga i szanowna, zupel nie sié nie zgadzam z Towja obroná ëtyki zakazu", ale dlaczego, napiszé jutro, bo teraz nie mam juz sily.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *