Artykuł 190 ust. 3 Konstytucji stanowi, że „Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jednak Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego. (…)
Nie wiem, dlaczego – wiedząc, co się święci – Trybunał nie skorzystał z tej możliwości, ale faktem jest, że nie skorzystał – a rząd, tak jak zapowiadał, odgraża się, ba, krzyczy nawet, że orzeczenia nie opublikuje.
Co robić? Możemy oczywiście maszerować, wznosić okrzyki, czytać na głos konstytucję lub wyświetlać tekst orzeczenia na murach gmachów rządowych; możemy nawet zawiadomić prokuraturę o popełnieniu przestępstwa urzędniczego! Czy ktoś nas jednak wysłucha? Czy wśród podwładnych pana Zbyszka znajdzie się heros, który wybije się na niezawisłość, wszczynając postępowanie przeciw pani Beacie lub innemu urzędnikowi, w którego zakresie obowiązków jest ta właśnie czynność?!
Nadzieja na to jest wątła lub wcale jej nie ma. Będą więc dalsze protesty, prześmiewcze memy, karykatury, a może nawet „Majdan”, czy jednak lud – suweren przecież – nie powinien wziąć spraw we własne ręce i przy pomocy komputerowych geeków, zwanych hakerami, ogłosić samodzielnie orzeczenia TK w wydaniu internetowym Dziennika Ustaw?!
Technicznie to zapewne kwestia paru godzin, ba, minut nawet, czy byłoby to jednak działanie legalne? Pytam prawników, bo od tego są, (choć fakt, że znalazł się cały zastęp profesorów prawa, którzy popierają przestępczą działalność PiS, stawia pod znakiem zapytania sensowność zwracania się do nich jako ekspertów): Czy waszym zdaniem haker, który swoim sposobem wprowadziłby tekst orzeczenia TK na stronę internetową Dziennika Ustaw i w ten sposób ochronił dobro, jakim jest porządek konstytucyjny Rzeczpospolitej, naruszyłby prawo i powinien być ścigany przez prokuraturę? Czy nie stosowałby konstytucji bezpośrednio, działając w dodatku w najlepszym interesie społecznym. Nikt chyba, nawet pisowska „papuga”, nie powie, że można by w tym przypadku mówić o szkodliwości społecznej czynu, a bez szkodliwości społecznej, jak mówi doktryna, nie ma przestępstwa. Czy nie mam racji?!
Proszę o szybką odpowiedź, bo chcę wiedzieć, czy mogę z czystym sumieniem wezwać hakerów, by działając w naszym – suwerena – imieniu obronili demokrację i państwo prawa w Polsce. Nie chcę nikogo narażać, nawet dla dobra ogółu! Tymczasem więc, w oczekiwaniu na fachową opinię, do czynu nie wzywam, choć rzecz jasna nie mogę wykluczyć, że któryś z z nich samodzielnie zdecyduje, iż legalność takiego działania jest oczywista albo wcale się jego legalnością nie będzie przejmował. Wszak zgodnie ust. 2 art. 190 konstytucji orzeczenia Trybunału powinny być ogłaszane bezzwłocznie.
Tekst pochodzi z blogu Autora „Listy humanisty„ Od Redaktora Naczelnego: Powyższy tekst absolutnie nie jest wezwaniem do żadnego działania. Stanowi on zapytanie o rolę konstytucji w kontekście uprawnień, jakie nadaje ona Trybunałowi Konstytucyjnemu. W obecnej konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie podlegają ocenie rządu, natomiast rząd jest odpowiedzialny za upublicznianie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Teoretycznie rząd nie może powiedzieć „nie drukujemy”, praktycznie widzimy, że tak się dzieje. Stąd przewijający się w programach i w publicystyce Andrzeja Dominiczaka wątek pytania prawników o to, co z tym zrobić? Faktem jest, że prawnicy polscy zostali zaistniałą sytuacją postawieni w niezwykłej i złożonej sytuacji. Tekst oczywiście nie ma na celu wybielania działalności hakerów i zachęcania ich do niej. Haker jest w tym tekście metaforą prawnego labiryntu w jaki zaszliśmy za sprawą niepublikowania przez rząd orzeczeń TK, które w konstytucji w zasadzie odbywa się „z automatu”. Jeśli ktoś na serio chce rozważyć rolę hakera w tym tekście, zauważy z pewnością, że tekst równie dobrze może być ostrzeżeniem dla hakera, aby nie sądził, że może w obecnej trudnej sytuacji prawnej znalazł możliwość „legalnego hakerstwa”. Z tekstu Andrzej wypływa też głębsze pytanie o demokrację. Czy demokracja polega tylko i wyłącznie na tym, kto w danej chwili jest większością w parlamencie, czy też dotyczy tego, jak zbudowały mechanizmy demokracji poprzednie większości parlamentarne? Czy skoro większości zapisów w konstytucji nie można zmienić zwykłą większością głosów, to czy rząd nie mający konstytucyjnej większości głosów może to obejść (na przykład nie zmieniając konstytucji, ale w oparciu o zwykłą większość głosów nie przestrzegając konstytucyjnej roli Trybunału Konstytucyjnego)? Możliwe jest ujęcie demokracji jako procesu. Obok danej siły politycznej mającej większość w danym momencie dziejów, składają się na nią inne większości parlamentarne z przeszłości. Obecna większość, czyli PiS, dziedziczy zabezpieczenia konstytucji i (wraz z nią) instytucji opisywanych przez konstytucję po poprzednich rządach i poprzednich większościach parlamentarnych. Na demokratyczne „teraz” składa się demokratyczna przeszłość innych rządów i składów parlamentu. O ile takie zakorzenienie demokracji w przeszłości może wydawać się nieintuicyjne niektórym Czytelnikom, o tyle rola obecnej większości parlamentarnej w przyszłości jest jasna dla wszystkich. Gdyby obecna ekipa przykładowo zadecydowała, że nie będzie już wyborów do sejmu i senatu (a kierując się tylko i wyłącznie posiadaniem większości mogłaby teoretycznie tak zrobić), to każdy Czytelnik przyznałby, że wraz z taką decyzją demokracja by się w Polsce skończyła. Tekst Andrzeja jest ciekawym pytaniem o „przeszłość demokracji”. Czy można podważać rolę w niej poprzednich demokratycznych decyzji, takich, jak ustanowienie takiej a nie innej konstytucji, roli instytucji w niej opisywanych, oraz konkretnych większości wybiegających poza zwykłe „50% i trochę” potrzebnych aby tę konstytucję zmienić?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Andrzej Dominiczak: Nie możemy dać się zastraszyć. Tytuł, „Co znajdziemy, jeśli włamiemy się …”, jest całkowicie niewinny. Krzysztof Marczak: Możliwy też jest inny scenariusz. Istnieje cienka granica,…
Nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie, żebyś mógł je głosić przypisywane Wolterowi W systemie demokratycznym bycie obywatelem oznacza samodzielne decydowanie o sobie ludu (demosu). Przynależność do demosu oznacza,…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Aktywny działacz ateistyczny, humanistyczny, feministyczny i prolaicki. Prezes Towarzystwa Humanistycznego, z wykształcenia psycholog. Wydawca książek o tematyce ateistycznej, humanistycznej i filozoficznej. Publicysta aktywny w wielu polskich gazetach i magazynach. Redaktor RacjonalistaTV.
91 Odpowiedź na “Czy hakerzy mogą uratować polską demokrację? List do prawników”
Rząd złamał prawo i Konstytucję . Ludzie którzy to zrobili stali się przestępcami. Teraz każdy może powołać się na konstytucję i takie ma prawo. Wojskowi mogą nawet spróbować obalić rząd , wszak przysięgali stać na straży Konstytucji. Inne grupy zawodowe mające takowe odwołanie w przysiędze czy ślubowaniu mogą też to zrobić. Konstytucja to wszak najwyższy akt prawny. W związku z tym będziemy mieli coraz większy chaos i bałagan. I różnie to może się skończyć…
Przełamanie zabezpieczeń informatycznych na oficjalnym portalu publikuącycm teksty prawne byłoby bardzo poważnym przestępstwem bo mogłoby rodzić pytania o to co z rzeczy tam zamieszczonych jest prawem. Ja by nie próbował, choć sam poglą, że orzeczeie MUSI byc opublikowane jest oczywiście słuszny.
@Panie Andrzeju. Chociaż w Polsce prawo interpretowane często jest swobodnie, to w przypadku konfliktu z rządem i serwisami mu podległymi trzeba mieć dużą wiedzę, bo tutaj potencjalny przeciwnik będzie miał za sobą armię dobrych prawników, a struktury aparatu ścigania zapewne staną się nagle niezwykle wydolne. Taki serwis rządowy jak Dziennik Ustaw podlega specjalnej ochronie i hacking na takim serwerze jest przestępstwem, jak również – UWAGA (!) publiczne zachęcanie do popełnienia takiego czynu. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że w czasie rewolucji nie takie prawa są łamane, ale na podstawie mojej wiedzy prawnej zalecam daleką ostrożność. Na wiedzę i pomoc internautów bym nie liczył. Są mocni w klawiaturach, ale rzadko który ma pojęcie o prawie. Np. Dariusz korzysta z serwisu maskującego swoją lokalizację, a Pan występuje z imienia i nazwiska. W razie kłopotów zostanie Pan sam, albo z garstką nielicznych zapaleńców-ignorantów.
Dziękuję, mam nadzieję, że jednak nie zostałbym całkiem sam 🙂 Poza tym naprawdę nie wydaje mi się, żeby w tym szczególnym przypadku to było przestępstwo, ni i oczywiście piszę to jednak pół żartem 🙂 Lubię balansować na granicy żartu i „nie-wiadomo-czego” 🙂
Musimy ich jakoś zmusić, żeby sami opublikowali. Gdyby bowiem nawet jakiemuś hakerowi udało się opublikować na krótko tekst wyroku, to kiedy tylko się zorientują usuną ten tekst i powiedzą, że go tam nie było i co im zrobimy? Możemy im skoczyć tam gdzie możemy pana majstra w dudę pocałować 🙁
i znowu „demokrację” chyba liberalną demokrację, bo demokracji jako takiej nacjonalisci zwykle nie zagrażają, wręcz przeciwnie narodowa wola większości uznawana jest za ważniejszą od liberalnych subtelności konstytucyjnych
Najcięższe armaty to zostawiłbym na koniec. Może lepiej poczekać aż sami się skompromitują i społeczeństwo zacznie ich powszechnie nienawidzić? Ich kompletna kompromitacja to tylko kwestia czasu. Akcję którą Pan proponuje to najlepiej przeprowadzić znienacka . Ja bym się z tym nie ogłaszał.
Ogłaszanie aktów normatywnych reguluje stosowna ustawa i wątpię żeby działanie o charakterze przestępczym mogło zostać uznane za niosące jakiekolwiek skutki prawne. Pominę już fakt, że akty publikowane w dziennikach urzędowych są poświadczane elektronicznie przez upoważnionego urzędnika (jest to ważne ponieważ umożliwia określenie co do sekundy, od którego momentu dany akt staje się obowiązującym). W przypadku Dziennika Ustaw są to pracownicy Departamentu Dzienników Urzędowych i Systemów Informacyjnych Rządowego Centrum Legislacji. Podrobienie podpisu elektronicznego byłoby zapewne uznane za równoznaczne z poświadczeniem nieprawdy. Jedyne co sobie mogę wyobrazić to „dywersja” wewnątrz samego departametu, gdyby urzędnik ogłosił akt wbrew woli politycznego kierownictwa kancelarii i poświadczył go swoim podpisem elektronicznym. Sądzę jednak, że następnego dnia już by tam nie pracował.
🙂
ja jestem historykiem, prawa troszkę liznąłem, ale tytułu zawodowego w tej dziedzinie nie posiadam.
😉
Dla pasjonatów prawa i masochistów (innym nie polecam), szczególnie ciekawy art. 15: http://www.dziennikustaw.gov.pl/DU/2000/s/62/718
Formalnie studiów prawniczych nie ukończyłem, były to mroczne czasy komuny, dużo by pisać, Pracowałem jednak dla firm prawniczych, stąd trochę doświadczenia nabyłem, stąd też prawna pomoc opozycji w stanie wojennym.
Ja podobnie jak kolega „Dżizas” jestem historykiem . Niech w tej sprawie wypowie się prawnik-merytokrata. Z PiSobolszewikami radzę walczyć ciekawymi pomysłami i akcjami takimi jak np. partia Razem.
Kolejny raz potwierdza się stara reguła. Pozostaw rzekomego „demokratę legalistę” chwilę sam na sam nie po jego lewackiej myśli i chęć wymuszenia na innych swoich racji przemocą wyłazi w try miga. ….
Wstyd.
Nie wystarczy że wyrok zostanie opublikowany – promulgacji musi dokonać upoważniony do tego podmiot. Hacker nim nie jest, więc gdyby umieścił wyrok w Dzienniku Ustaw nie pociągnie to skutków prawnych.
Jeżeli jest Pan prawnikiem to proszę wytłumaczyć tutaj kwestię nielegalnego przejmowania danych. Uważam, że porównuje Pan tutaj oficjalną publikację z publikacją dokonaną metodami nielegalnymi.
Publikacja nie jest stanowieniem prawa. To czynność administracyjna, techniczna. Gdyby było inaczej to drukarnia byłaby wymieniona w konstytucji. Tam o niej nic chyba nie ma. Przecież nawet błędy edytorskie ale oczywiste są uznawane za błędy a nie za prawo, tylko dlatego, że tak je wydrukowano.
Może następną grupą zawodową domagającą się klauzuli sumienia będą rządowi drukarze?
Zaglądał tu kiedyś Aram, zorientowany w temacie. Jak tu zajrzy znowu, to pewnie spadnie z krzesła. Ekspertem prawa nie jestem, ale na tyle, co je znam apeluję, żeby poprzestać na tym, bo te „prawne fantazje” stają się coraz bardziej żenujące.
A ja bym się bardzo zdziwił (gdyby zamknęli nam portal). Moim zdaniem to jest nie do pomyślenia, a gdyby, a gdyby, to przejdziemy na serwer w Europie lub Ameryce. Poza tym przecież to są „fantazje” żartobliwe, felietonowe, a przy tym nikogo nie obrażają i nie znieważają. Nie wzywam, nawet nie wprost, do przestępstwa, wprost przeciwnie, w żartobliwej formie szukam sposobu na zaradzenie przestępstwu, które popełnia rząd.
Ale pisiaki się nie znają na żartach. Im wystarczy byle pretekst.
Dokladnie
@Panie Andrzeju – prawo nie zna żartów. W kk czyn zabroniony jest charakteryzowany przez znamiona przestępstwa. Jeżeli czyn je wyczerpuje, to dalej nie jest ważne, czy coś jest śmieszne, czy nie. Proszę pamiętać, że prawo niekoniecznie musi odzwierciedlać nasze poczucie sprawiedliwości.
Są też dziury w prawie zwłaszcza napoleońskim. Nie warto!
Piotr B. bardzo dobrze to ujął.
Słuchaj co mówi Krzysztof. Mogą zażądać wszystkich danych. Narażaj własny portal, ok?
Andrzeju ty jak sam mówisz masz skłonności do utopii. To byłaby bardzo fatalna utopia
I jeszcze jedno – na server w EU lub USA możemy uciec, jak będziemy sprzedawać chińskie podróbki perfum. W przypadku włamania do servera rządowego kraju (PL) mającego sojusze zachodnie nawet Korea Północna może nas pogonić.
To też
Panowie, Piotrze i Krzysztofie, nie macie racji co do roli, jak odgrywa forma. Gatunki mają swoje prawa i sądy, jak najbardziej biorą to pod uwagę. Poza tym, nawet gdyby ktoś uznał, że ten felieton przekracza dozwolone granic żartu, w co nie wierzę, to do zamknięcia portalu jeszcze bardzo daleko. Jerzy Urban przegrał kilka procesów, ale nikt nie zamyka jego pisma. Jakie niby znamiona i jakiego przestępstwa by mój felieton mial spelniać? Poza tym, zeby było jasne, ja to tylko wrzuciłem na swojego bloga. Decyzje o zamieszczeniu artykuliku na naszym portalu podjał jak rozumiem naczelny (albo nie wiem, kto), za co jestem mu (ktokolwiek to jest) wdzięczny i uważam że dobrze zrobił.
Panie Andrzeju ja bardzo dobrze Pana rozumiem! Ale proszę zauważyć, że faktycznie jak zauważył Chris Marczak ”prawo nie zna żartów”. Portal Racjonalista.tv może nie jest medialnym gigantem, ale ma już swoje miejsce w sieci i swoich czytelników/widzów. Słyniemy też delikatnie mówiąc z 'antypisizmu”. ”Ustrzelenie” takiego portalu, choćby ze względów ”pokazowych”, nie jest wcale nierealne. Przynajmniej moim zdaniem.
Na finał: patrząc na komentarze i reakcje na nie, mimo woli przychodzi następująca refleksja: jesteśmy z Panem Andrzejem w podobnym wieku (ja rocznik 1956). Co jest w nas takiego, że tak uporczywie nienawidzimy przyznawać się do własnych błędów ? IMO – najlepsze co możemy zrobić dla wspólnego dobra to usunąć cały ten artykuł wraz z komentarzami. Przekazuję sztafetę do autora.
Jestem za albo usunięciem albo za zmianą tytułu i treści na bardziej akademicko-rozwazaniowy styl
Hacker narusza prawo z samego faktu że jest hakerem.
Czy to Julian assange czy każdy inny
Jesli jest nielegalny dostęp to wszystko jest nielegalne. Ośmieszamy się przykładem bezmyślnego pytania które jeszcze może być uznane za podżeganie i drogo nas kosztować
Ten tekst jest zapytaniem skierowanym do prawników. Nie nawołuje do żadnych działań. Ostrzega przed ewentualnym podjęciem działań pozaprawnych. Różne osoby zorientowane w prawie odniosły się do treści, na innych miejscach również pełni prawnicy. Tu w tej dyskusji pojawiły się głosy mówiące też o bezsensowności takiego działania. To zapytanie mogłoby też paść (w innej formie, ale o podobną rzecz) na mediach popierających PiS.
Tekst pt. „Co znajdziemy jeśli włamiemy się do sejfu agencji bezpieczeństwa narodowego – pytanie do prawników” może być interpretowany jako podżeganie, Nie na onecie, gdzie na co dzień występują tuziny idiotów, ale tutaj, owszem.
Wyjaśniłem w notce znaczenie tego tekstu, mam nadzieję, że to rozwiewa wątpliwości. Wydaje mi się, że to dość uczciwa refleksja. Pozbawiona kwestii wartościujących.
Gdyby tytuł brzmiał: Hakerzy uratują polską demokrację, to byłoby skandaliczne. Ale tytuł brzmi jak brzmi.
Zgadzam się z Krzysztofem to portal publiczny a nawoływania rzadko są bezpośrednie a jednak można je uznać za nawoływania
Nawoływania za które sąd skazuje są bezpośrednie. Zapytanie nie jest nawoływaniem, choć Chris ma rację ukazując przykłady zapytań będących wysoce podejrzanymi. Jednakże uważam, że zapytanie Andrzeja nie przekroczyło takiej granicy.
Znowu – nie Ty byś ocenial
Tekst, który omawiamy, jest zapytaniem do prawników, jak więc rozumiem, zawarta jest w nim chęć poddania pod ocenę prawników hipotetycznej sytuacji.
to tak NIE wygląda, i nie musi być tak interpretowane. Święta naiwności. Powtarzasz się, ale po stu powtótkach nie stanie się to prawdą
Dawno takiej zabawnej rozmowy nie czytalem. Portalik moga zamknac? Powaznie? Panie Napierala, niech pan kilka nastepnych nocy przespi u znajomych. Nigdy nie wiadomo, bo „prawo nie zna sie na zartach”. Jeszcze pan beknie za p. Dominiczaka. Czechow wzialby to od razu.
DARIUSZ naprawdę uważasz, że takie żarty są na miejscu? Jaki następny żart proponujesz? ”podpalmy kancelarię KPRM? – zapytanie do strażaków”?
Poza tym to nie jest Dariuszu kwestia strachu, to kwestia odpowiedzialności.
Zazwyczaj się z tobą zgadzam.=, ale w tym wypadku kompletnie się nie zgadzam.
Panie Piotrze Browarski, naprawde ciekwsze byłyby przyklądy bardziej adekwatne. prosze zwroci uwagę, że ukazanie sie orzeczenia w Dzienniku ustaw, w odróżnieniu od podpalenia czegokolwiek, samo w sobie jest nie tylko zgodne z prawem, ale wręcz prawem nakazane. Nie ma też żadnej szkodliwości społecznej, wyczerpuje znamiona stanu wyższej konieczności To zpelnie co innego niz nawet zartobliwe zugestie dotyczace podpalenie, uszkodzenia, włamania sie itd itp.
”Panie Piotrze Browarski, naprawde ciekwsze byłyby przyklądy bardziej adekwatne. prosze zwroci uwagę, że ukazanie sie orzeczenia w Dzienniku ustaw, w odróżnieniu od podpalenia czegokolwiek, samo w sobie jest nie tylko zgodne z prawem, ale wręcz prawem nakazane.”
.
Panie Andrzeju, w obu wypadkach mamy do czynienia z ”żartami” które dotyczą łamania prawa. Dlatego jest to adekwatne. Ja wiem o co panu chodziło – zrobić żart, który ludzi zszokuje i zmusi do myślenia. Odkąd ciągano Urbana po sądach za ”Chrystusa zdziwionego”, zamknięty antykomora (to też były żarty) i swojego czasu ciągano grupę kabareciarzy za żarty o JPII, to chyba jednak ”polskie prawo nie zna się na żartach”.
Pana tekst uważam za dobry, ale w polskich realiach uważam że jest troszkę jednak nieodpowiedzialny.
Uważam także, powinien już wisieć na portalu skoro się pojawił, bo teraz skasowanie go, byłoby cenzurą.
Tak bywa. Tak bywa jak idealizm zderza sie z rzeczywistoscia. Gdzie sie podziala pana wojowniczosc, panie Napierala? Przeciez pan byl zawsze taki odwazny. Gdzie sie podzialo panskie bravado?
Talk to talk. Walk to walk. Jezeli wie pan, co to znaczy. Moze bedzie pan musial potepic publicznie p. Dominiczaka. Aby uratowac portalik no i dalsza kariere akademicka.
Ja staram się przemówić ludowi do rozsądku, nigdy na żadne rozboje i akcje i inne dziecinady nie chadzam. Dwa KODy to wyjątek. Wczoraj przez 2 godziny próbowałem przemówić Andrew do rozsądku, jeśli będę musiał jakoś się od niego odciąć trudno. Zrobię to choć wolałbym nie musieć
Od czego bedzie zalezec pana decyzja, czy sie pan odetnie od p. Dominiczaka czy nie? Od rozwoju sytuacji? Od poziomu zagrozenia dla pana kariery? Po takiej pana deklaracji p. Dominiczak moze rozwazyc mozliwosc odciecie siie od pana jako konformisty.
Jak niektórzy z przestraszonych walczyli z komuną? To PIS znacznie gorszy od komuny bo pierwszy lepszy żarcik wystrasza bojowników aż portki im się trzęsą. Jak dalej tak pójdzie to za 100 dni będzie można już tylko dobrze pisać o rządzących.
Z prawnego punktu widzenia, ten tekst jest całkiem „niegroźny” i raczej nie spodziewałbym się z jego powodu jakichkolwiek konsekwencji. Nawet, gdyby trafił w ręce jakiegoś nadgorliwego prokuratora, to ciężko się tu doszukać faktycznych znamion przestępstwa, mogących skutkować wszczęciem jakiegokolwiek postępowania.
.
Zastrzeżenia – jeżeli już – miałbym jedynie co do ostatniego akapitu, w którym autor przyznaje wprost, że ROZWAŻA możliwość popełnienia przestępstwa i że w dużej mierze, uzależnia takie działanie od odzewu czytelników (prawników).
.
Co prawda nie jest to JESZCZE przestępstwo, ale mówiąc kolokwialnie, ślizganie się po jego powierzchni (wchodzi tu problematyka np. form stadialnych, zamiaru itd). Choć może brzmi to trochę absurdalnie, gdyby autor posunął się krok dalej, mogłoby to faktycznie zostać uznane nawet za zamach stanu (art. 127 i 128 k.k.).
.
Wpis w takiej formie może niekoniecznie był mądrym pomysłem, ale nie dramatyzowałbym zbytnio i nie roztaczał wizji niespodziewanego nalotu służb specjalnych na redakcję. Obecna władza może i ma problemy z wyłapywaniem ironii czy publicystycznej prowokacji, ale to byłoby dziwne nawet jak na nich…
Niby racja, aczkolwiek gdybym występował pod imieniem i nazwiskiem (które absolutnie nic nikomu nie powie i którego wpisanie w google nie da żadnego rezultatu), to zmieniałoby to cokolwiek?
.
Obdarzenie mnie przymiotem wiarygodności jest tak samo ryzykowne, jak obdarzenie nim kogokolwiek innego w internecie, niezależnie od tego, czy chodzi o osobę występującą pod nazwiskiem (kto powiedział, że prawdziwym?), czy też kogoś skrywającego się pod nickiem.
.
Generalnie jednak, cały ten wpis skierowany jest – zgodnie z sugestią autora – do prawników, czyli między innymi do mnie. Tylko od autora zależy, czy uzna moją wypowiedź za wartościową, wiarygodną i przydatną, czy też nie.
.
Niemniej zgadzam się, że pewność można mieć tylko wtedy, gdy porozmawia się z kimś twarzą w twarz. Z tego jednak autor zapewne zdaje sobie sprawę.
Panie Napierala. Jak zadzwoni do pana p. Ziobro w wiadomej sprawie, to przeciez pan jest czysty i nic pana nie laczy z pnem Dominiczakiem. Pan mu probowal wyperswadowac, ale on nie sluchal. W razie czego – ja potwierdze.
Rząd złamał prawo i Konstytucję . Ludzie którzy to zrobili stali się przestępcami. Teraz każdy może powołać się na konstytucję i takie ma prawo. Wojskowi mogą nawet spróbować obalić rząd , wszak przysięgali stać na straży Konstytucji. Inne grupy zawodowe mające takowe odwołanie w przysiędze czy ślubowaniu mogą też to zrobić. Konstytucja to wszak najwyższy akt prawny. W związku z tym będziemy mieli coraz większy chaos i bałagan. I różnie to może się skończyć…
Przełamanie zabezpieczeń informatycznych na oficjalnym portalu publikuącycm teksty prawne byłoby bardzo poważnym przestępstwem bo mogłoby rodzić pytania o to co z rzeczy tam zamieszczonych jest prawem. Ja by nie próbował, choć sam poglą, że orzeczeie MUSI byc opublikowane jest oczywiście słuszny.
@Panie Andrzeju. Chociaż w Polsce prawo interpretowane często jest swobodnie, to w przypadku konfliktu z rządem i serwisami mu podległymi trzeba mieć dużą wiedzę, bo tutaj potencjalny przeciwnik będzie miał za sobą armię dobrych prawników, a struktury aparatu ścigania zapewne staną się nagle niezwykle wydolne. Taki serwis rządowy jak Dziennik Ustaw podlega specjalnej ochronie i hacking na takim serwerze jest przestępstwem, jak również – UWAGA (!) publiczne zachęcanie do popełnienia takiego czynu. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że w czasie rewolucji nie takie prawa są łamane, ale na podstawie mojej wiedzy prawnej zalecam daleką ostrożność. Na wiedzę i pomoc internautów bym nie liczył. Są mocni w klawiaturach, ale rzadko który ma pojęcie o prawie. Np. Dariusz korzysta z serwisu maskującego swoją lokalizację, a Pan występuje z imienia i nazwiska. W razie kłopotów zostanie Pan sam, albo z garstką nielicznych zapaleńców-ignorantów.
osobiście odradzam akcję tego typu. Zresztą rząd wie, że musi opublikować, po prostu nie chce tego zrobić, jedyne co to dostaniemy po uszach i tyle
Dziękuję, mam nadzieję, że jednak nie zostałbym całkiem sam 🙂 Poza tym naprawdę nie wydaje mi się, żeby w tym szczególnym przypadku to było przestępstwo, ni i oczywiście piszę to jednak pół żartem 🙂 Lubię balansować na granicy żartu i „nie-wiadomo-czego” 🙂
Zostałbyś. Andrzeju lubię cię posłuchaj i nie pakuj się w to!
Musimy ich jakoś zmusić, żeby sami opublikowali. Gdyby bowiem nawet jakiemuś hakerowi udało się opublikować na krótko tekst wyroku, to kiedy tylko się zorientują usuną ten tekst i powiedzą, że go tam nie było i co im zrobimy? Możemy im skoczyć tam gdzie możemy pana majstra w dudę pocałować 🙁
Ja myślę że tak czy siak zrobią co chcą potem czymś tam uzasadnia a my dostaniemy po łapach nie radzę!
i znowu „demokrację” chyba liberalną demokrację, bo demokracji jako takiej nacjonalisci zwykle nie zagrażają, wręcz przeciwnie narodowa wola większości uznawana jest za ważniejszą od liberalnych subtelności konstytucyjnych
Najcięższe armaty to zostawiłbym na koniec. Może lepiej poczekać aż sami się skompromitują i społeczeństwo zacznie ich powszechnie nienawidzić? Ich kompletna kompromitacja to tylko kwestia czasu. Akcję którą Pan proponuje to najlepiej przeprowadzić znienacka . Ja bym się z tym nie ogłaszał.
Ogłaszanie aktów normatywnych reguluje stosowna ustawa i wątpię żeby działanie o charakterze przestępczym mogło zostać uznane za niosące jakiekolwiek skutki prawne. Pominę już fakt, że akty publikowane w dziennikach urzędowych są poświadczane elektronicznie przez upoważnionego urzędnika (jest to ważne ponieważ umożliwia określenie co do sekundy, od którego momentu dany akt staje się obowiązującym). W przypadku Dziennika Ustaw są to pracownicy Departamentu Dzienników Urzędowych i Systemów Informacyjnych Rządowego Centrum Legislacji. Podrobienie podpisu elektronicznego byłoby zapewne uznane za równoznaczne z poświadczeniem nieprawdy. Jedyne co sobie mogę wyobrazić to „dywersja” wewnątrz samego departametu, gdyby urzędnik ogłosił akt wbrew woli politycznego kierownictwa kancelarii i poświadczył go swoim podpisem elektronicznym. Sądzę jednak, że następnego dnia już by tam nie pracował.
🙂
Jeśli ktoś z Was ma wykształcenie prawnicze, to pochwalcie się przy okazji. Zwłaszcza pod Nickiem ryzyka nie ma, a warto wiedzieć.
ja jestem historykiem, prawa troszkę liznąłem, ale tytułu zawodowego w tej dziedzinie nie posiadam.
😉
Dla pasjonatów prawa i masochistów (innym nie polecam), szczególnie ciekawy art. 15:
http://www.dziennikustaw.gov.pl/DU/2000/s/62/718
Formalnie studiów prawniczych nie ukończyłem, były to mroczne czasy komuny, dużo by pisać, Pracowałem jednak dla firm prawniczych, stąd trochę doświadczenia nabyłem, stąd też prawna pomoc opozycji w stanie wojennym.
Ja podobnie jak kolega „Dżizas” jestem historykiem . Niech w tej sprawie wypowie się prawnik-merytokrata. Z PiSobolszewikami radzę walczyć ciekawymi pomysłami i akcjami takimi jak np. partia Razem.
Ze zrozumiałych względów nie jestem zainteresowany dyskusją z Panem, ale spytam wyjątkowo: co to jest „prawnik merytokrata” ?
To taka moja aluzja do merytokracji.
Kolejny raz potwierdza się stara reguła. Pozostaw rzekomego „demokratę legalistę” chwilę sam na sam nie po jego lewackiej myśli i chęć wymuszenia na innych swoich racji przemocą wyłazi w try miga. ….
Wstyd.
Przemoc? Chyba trick?
Nie wystarczy że wyrok zostanie opublikowany – promulgacji musi dokonać upoważniony do tego podmiot. Hacker nim nie jest, więc gdyby umieścił wyrok w Dzienniku Ustaw nie pociągnie to skutków prawnych.
Jeżeli jest Pan prawnikiem to proszę wytłumaczyć tutaj kwestię nielegalnego przejmowania danych. Uważam, że porównuje Pan tutaj oficjalną publikację z publikacją dokonaną metodami nielegalnymi.
Publikacja nie jest stanowieniem prawa. To czynność administracyjna, techniczna. Gdyby było inaczej to drukarnia byłaby wymieniona w konstytucji. Tam o niej nic chyba nie ma. Przecież nawet błędy edytorskie ale oczywiste są uznawane za błędy a nie za prawo, tylko dlatego, że tak je wydrukowano.
Może następną grupą zawodową domagającą się klauzuli sumienia będą rządowi drukarze?
Dajcie spokój z całą tą hackerską akcją! Andrzeju to jest Polska tu sila znaczy więcej niż prawo. Jeszcze zamkną nam portalik i tyle
Nawet jeśli nie zamkną to mogą wszcząć postępowanie przygotowawcze i zażądać wszystkich danych. I wtedy będą mieli do tego prawo.
No wlasnie. A to oznacza zmarnowanie całego wysiłku w oświecanie narodu. Po co nam to.
Zaglądał tu kiedyś Aram, zorientowany w temacie. Jak tu zajrzy znowu, to pewnie spadnie z krzesła. Ekspertem prawa nie jestem, ale na tyle, co je znam apeluję, żeby poprzestać na tym, bo te „prawne fantazje” stają się coraz bardziej żenujące.
No dokładnie. Krzysztof jak zwykle przytomny! Słuchajcie
KRZYSZTOF MARCZAK heh
Bo nam jeszcze portal zamkną 😉
Wcale bym się nie zdziwił
A ja bym się bardzo zdziwił (gdyby zamknęli nam portal). Moim zdaniem to jest nie do pomyślenia, a gdyby, a gdyby, to przejdziemy na serwer w Europie lub Ameryce. Poza tym przecież to są „fantazje” żartobliwe, felietonowe, a przy tym nikogo nie obrażają i nie znieważają. Nie wzywam, nawet nie wprost, do przestępstwa, wprost przeciwnie, w żartobliwej formie szukam sposobu na zaradzenie przestępstwu, które popełnia rząd.
Ale pisiaki się nie znają na żartach. Im wystarczy byle pretekst.
Dokladnie
@Panie Andrzeju – prawo nie zna żartów. W kk czyn zabroniony jest charakteryzowany przez znamiona przestępstwa. Jeżeli czyn je wyczerpuje, to dalej nie jest ważne, czy coś jest śmieszne, czy nie. Proszę pamiętać, że prawo niekoniecznie musi odzwierciedlać nasze poczucie sprawiedliwości.
Są też dziury w prawie zwłaszcza napoleońskim. Nie warto!
Piotr B. bardzo dobrze to ujął.
Słuchaj co mówi Krzysztof. Mogą zażądać wszystkich danych. Narażaj własny portal, ok?
Andrzeju ty jak sam mówisz masz skłonności do utopii. To byłaby bardzo fatalna utopia
I jeszcze jedno – na server w EU lub USA możemy uciec, jak będziemy sprzedawać chińskie podróbki perfum. W przypadku włamania do servera rządowego kraju (PL) mającego sojusze zachodnie nawet Korea Północna może nas pogonić.
To też
Panowie, Piotrze i Krzysztofie, nie macie racji co do roli, jak odgrywa forma. Gatunki mają swoje prawa i sądy, jak najbardziej biorą to pod uwagę. Poza tym, nawet gdyby ktoś uznał, że ten felieton przekracza dozwolone granic żartu, w co nie wierzę, to do zamknięcia portalu jeszcze bardzo daleko. Jerzy Urban przegrał kilka procesów, ale nikt nie zamyka jego pisma. Jakie niby znamiona i jakiego przestępstwa by mój felieton mial spelniać? Poza tym, zeby było jasne, ja to tylko wrzuciłem na swojego bloga. Decyzje o zamieszczeniu artykuliku na naszym portalu podjał jak rozumiem naczelny (albo nie wiem, kto), za co jestem mu (ktokolwiek to jest) wdzięczny i uważam że dobrze zrobił.
No więc ja jestem też redaktorem i jestem przeciwny tej akcji. Jeśli będziesz to kontynuował będę domagał się usunięcia wpisu.
Proszę nie brać pod uwagę Jerzego Urbana, bo ten miał zawsze profesjonalne prawne zaplecze. Diabeł tkwi w szczegółach.
I znowu pełna racja
Jesteś redaktorem więc twoje posty ustawiają się automatycznie. Nie każ nam tego żałować!
Piotrze N. nic podobnego. Ja to wstawielm na swojego prywatnego bloga, z ktorego nic sie nigdzie automatycznei nie przenosi.
Jacek przeniósł bo też akurat ma to za żart echhh
Nawet jeśli sam tego nie zrobisz to wzywasz do złamania prawa!
Panie Andrzeju ja bardzo dobrze Pana rozumiem! Ale proszę zauważyć, że faktycznie jak zauważył Chris Marczak ”prawo nie zna żartów”. Portal Racjonalista.tv może nie jest medialnym gigantem, ale ma już swoje miejsce w sieci i swoich czytelników/widzów. Słyniemy też delikatnie mówiąc z 'antypisizmu”. ”Ustrzelenie” takiego portalu, choćby ze względów ”pokazowych”, nie jest wcale nierealne. Przynajmniej moim zdaniem.
Oczywiście
„Od kuchni” wygląda to tak: http://www.infor.pl/prawo/kodeks-karny/formy-popelnienia-przestepstwa/685538,Wymiar-kary-za-podzeganie-i-pomocnictwo-art-19.html
Oczywiście
Na finał: patrząc na komentarze i reakcje na nie, mimo woli przychodzi następująca refleksja: jesteśmy z Panem Andrzejem w podobnym wieku (ja rocznik 1956). Co jest w nas takiego, że tak uporczywie nienawidzimy przyznawać się do własnych błędów ? IMO – najlepsze co możemy zrobić dla wspólnego dobra to usunąć cały ten artykuł wraz z komentarzami. Przekazuję sztafetę do autora.
Oczywiście też jestem za usunięciem
Panie Krzysztofie, nie jest ze mna tak źle pod tym względem (przyznania się do błędu), ale o jaki błąd panu chodzi?
Jestem za albo usunięciem albo za zmianą tytułu i treści na bardziej akademicko-rozwazaniowy styl
Hacker narusza prawo z samego faktu że jest hakerem.
Czy to Julian assange czy każdy inny
Jesli jest nielegalny dostęp to wszystko jest nielegalne. Ośmieszamy się przykładem bezmyślnego pytania które jeszcze może być uznane za podżeganie i drogo nas kosztować
Zły pomysł. Może przynieść więcej szkody niż pożytku. Tyle.
Ten tekst jest zapytaniem skierowanym do prawników. Nie nawołuje do żadnych działań. Ostrzega przed ewentualnym podjęciem działań pozaprawnych. Różne osoby zorientowane w prawie odniosły się do treści, na innych miejscach również pełni prawnicy. Tu w tej dyskusji pojawiły się głosy mówiące też o bezsensowności takiego działania. To zapytanie mogłoby też paść (w innej formie, ale o podobną rzecz) na mediach popierających PiS.
Tekst pt. „Co znajdziemy jeśli włamiemy się do sejfu agencji bezpieczeństwa narodowego – pytanie do prawników” może być interpretowany jako podżeganie, Nie na onecie, gdzie na co dzień występują tuziny idiotów, ale tutaj, owszem.
Dokladnie dlatego: http://racjonalista.tv/votum-separatum-w-kwestii-hakerow-i-dziennika-ustaw/
Wyjaśniłem w notce znaczenie tego tekstu, mam nadzieję, że to rozwiewa wątpliwości. Wydaje mi się, że to dość uczciwa refleksja. Pozbawiona kwestii wartościujących.
Dobrze że zamieściłeś choć lepiej by było zmodyfikować sam tekst zwłaszcza z obcięciem prowokacji w tytule
Gdyby tytuł brzmiał: Hakerzy uratują polską demokrację, to byłoby skandaliczne. Ale tytuł brzmi jak brzmi.
Zgadzam się z Krzysztofem to portal publiczny a nawoływania rzadko są bezpośrednie a jednak można je uznać za nawoływania
Nawoływania za które sąd skazuje są bezpośrednie. Zapytanie nie jest nawoływaniem, choć Chris ma rację ukazując przykłady zapytań będących wysoce podejrzanymi. Jednakże uważam, że zapytanie Andrzeja nie przekroczyło takiej granicy.
Znowu – nie Ty byś ocenial
Tekst, który omawiamy, jest zapytaniem do prawników, jak więc rozumiem, zawarta jest w nim chęć poddania pod ocenę prawników hipotetycznej sytuacji.
to tak NIE wygląda, i nie musi być tak interpretowane. Święta naiwności. Powtarzasz się, ale po stu powtótkach nie stanie się to prawdą
http://racjonalista.tv/votum-separatum-w-kwestii-hakerow-i-dziennika-ustaw/
Dawno takiej zabawnej rozmowy nie czytalem. Portalik moga zamknac? Powaznie? Panie Napierala, niech pan kilka nastepnych nocy przespi u znajomych. Nigdy nie wiadomo, bo „prawo nie zna sie na zartach”. Jeszcze pan beknie za p. Dominiczaka. Czechow wzialby to od razu.
Czechow żył w carskiej Rosji i nie zawsze mu było do śmiechu
DARIUSZ naprawdę uważasz, że takie żarty są na miejscu? Jaki następny żart proponujesz? ”podpalmy kancelarię KPRM? – zapytanie do strażaków”?
Poza tym to nie jest Dariuszu kwestia strachu, to kwestia odpowiedzialności.
Zazwyczaj się z tobą zgadzam.=, ale w tym wypadku kompletnie się nie zgadzam.
Panie Piotrze Browarski, naprawde ciekwsze byłyby przyklądy bardziej adekwatne. prosze zwroci uwagę, że ukazanie sie orzeczenia w Dzienniku ustaw, w odróżnieniu od podpalenia czegokolwiek, samo w sobie jest nie tylko zgodne z prawem, ale wręcz prawem nakazane. Nie ma też żadnej szkodliwości społecznej, wyczerpuje znamiona stanu wyższej konieczności To zpelnie co innego niz nawet zartobliwe zugestie dotyczace podpalenie, uszkodzenia, włamania sie itd itp.
„…Sem.II – historia sem. I; Wiedza o państwie i prawie…” – ukazanie TAK, umieszczanie nieprawne – NIE
”Panie Piotrze Browarski, naprawde ciekwsze byłyby przyklądy bardziej adekwatne. prosze zwroci uwagę, że ukazanie sie orzeczenia w Dzienniku ustaw, w odróżnieniu od podpalenia czegokolwiek, samo w sobie jest nie tylko zgodne z prawem, ale wręcz prawem nakazane.”
.
Panie Andrzeju, w obu wypadkach mamy do czynienia z ”żartami” które dotyczą łamania prawa. Dlatego jest to adekwatne. Ja wiem o co panu chodziło – zrobić żart, który ludzi zszokuje i zmusi do myślenia. Odkąd ciągano Urbana po sądach za ”Chrystusa zdziwionego”, zamknięty antykomora (to też były żarty) i swojego czasu ciągano grupę kabareciarzy za żarty o JPII, to chyba jednak ”polskie prawo nie zna się na żartach”.
Pana tekst uważam za dobry, ale w polskich realiach uważam że jest troszkę jednak nieodpowiedzialny.
Uważam także, powinien już wisieć na portalu skoro się pojawił, bo teraz skasowanie go, byłoby cenzurą.
w każdych nieodpowiedzialny
Brawo! Dokładnie
Tak bywa. Tak bywa jak idealizm zderza sie z rzeczywistoscia. Gdzie sie podziala pana wojowniczosc, panie Napierala? Przeciez pan byl zawsze taki odwazny. Gdzie sie podzialo panskie bravado?
Talk to talk. Walk to walk. Jezeli wie pan, co to znaczy. Moze bedzie pan musial potepic publicznie p. Dominiczaka. Aby uratowac portalik no i dalsza kariere akademicka.
Ja staram się przemówić ludowi do rozsądku, nigdy na żadne rozboje i akcje i inne dziecinady nie chadzam. Dwa KODy to wyjątek. Wczoraj przez 2 godziny próbowałem przemówić Andrew do rozsądku, jeśli będę musiał jakoś się od niego odciąć trudno. Zrobię to choć wolałbym nie musieć
Od czego bedzie zalezec pana decyzja, czy sie pan odetnie od p. Dominiczaka czy nie? Od rozwoju sytuacji? Od poziomu zagrozenia dla pana kariery? Po takiej pana deklaracji p. Dominiczak moze rozwazyc mozliwosc odciecie siie od pana jako konformisty.
Może się też odciąć. Od rozwoju sytuacji. Uważam że to wszystko jest ryzykowne i nawet w razie sukcesu niewiele da
Świetny tekst. Niepotrzebnie rozpętujecie histerię wokół niego.
Wszystko zależy jak daleko zabrnie akcja
Jak niektórzy z przestraszonych walczyli z komuną? To PIS znacznie gorszy od komuny bo pierwszy lepszy żarcik wystrasza bojowników aż portki im się trzęsą. Jak dalej tak pójdzie to za 100 dni będzie można już tylko dobrze pisać o rządzących.
w poslce nie ma potrzeby robienia rewolucji http://racjonalista.tv/pis-i-kaczynski-to-nie-orban-i-fidesz/
Z prawnego punktu widzenia, ten tekst jest całkiem „niegroźny” i raczej nie spodziewałbym się z jego powodu jakichkolwiek konsekwencji. Nawet, gdyby trafił w ręce jakiegoś nadgorliwego prokuratora, to ciężko się tu doszukać faktycznych znamion przestępstwa, mogących skutkować wszczęciem jakiegokolwiek postępowania.
.
Zastrzeżenia – jeżeli już – miałbym jedynie co do ostatniego akapitu, w którym autor przyznaje wprost, że ROZWAŻA możliwość popełnienia przestępstwa i że w dużej mierze, uzależnia takie działanie od odzewu czytelników (prawników).
.
Co prawda nie jest to JESZCZE przestępstwo, ale mówiąc kolokwialnie, ślizganie się po jego powierzchni (wchodzi tu problematyka np. form stadialnych, zamiaru itd). Choć może brzmi to trochę absurdalnie, gdyby autor posunął się krok dalej, mogłoby to faktycznie zostać uznane nawet za zamach stanu (art. 127 i 128 k.k.).
.
Wpis w takiej formie może niekoniecznie był mądrym pomysłem, ale nie dramatyzowałbym zbytnio i nie roztaczał wizji niespodziewanego nalotu służb specjalnych na redakcję. Obecna władza może i ma problemy z wyłapywaniem ironii czy publicystycznej prowokacji, ale to byłoby dziwne nawet jak na nich…
mi chodziło o ciągnięcie tego pomysłu i faktyczne zrobienie go. Odradzam
Ulżyło mi 🙂 dziękuję!
Słuchasz rad mecenasa Nicka? Hehe
Niby racja, aczkolwiek gdybym występował pod imieniem i nazwiskiem (które absolutnie nic nikomu nie powie i którego wpisanie w google nie da żadnego rezultatu), to zmieniałoby to cokolwiek?
.
Obdarzenie mnie przymiotem wiarygodności jest tak samo ryzykowne, jak obdarzenie nim kogokolwiek innego w internecie, niezależnie od tego, czy chodzi o osobę występującą pod nazwiskiem (kto powiedział, że prawdziwym?), czy też kogoś skrywającego się pod nickiem.
.
Generalnie jednak, cały ten wpis skierowany jest – zgodnie z sugestią autora – do prawników, czyli między innymi do mnie. Tylko od autora zależy, czy uzna moją wypowiedź za wartościową, wiarygodną i przydatną, czy też nie.
.
Niemniej zgadzam się, że pewność można mieć tylko wtedy, gdy porozmawia się z kimś twarzą w twarz. Z tego jednak autor zapewne zdaje sobie sprawę.
Panie Napierala. Jak zadzwoni do pana p. Ziobro w wiadomej sprawie, to przeciez pan jest czysty i nic pana nie laczy z pnem Dominiczakiem. Pan mu probowal wyperswadowac, ale on nie sluchal. W razie czego – ja potwierdze.
Eeee tam