• czwartek, 5 grudnia 2019 r.

Czy nauka może zaskoczyć sceptyka? Tomasz Witkowski i Jacek Tabisz

 

Z Tomkiem Witkowskim rozmawiamy o niespodziankach, jakie szykuje nam nauka. Przechodzimy przez różne działy nauki i przytaczamy zaskakujące ciekawostki. Czy czekają nas wkrótce przełomy na miarę teorii względności, gdy obraz naszego świata zmieni się tak diametralnie, że nawet najbardziej trzeźwomyślący sceptyk będzie potrzebował długiej chwili, aby porzucić swoje dawne przekonania na rzecz nowych informacji o naszej rzeczywistości?

Podobne materiały

20 komentarzy

  1. Anna
    5 października 2019 at 11:49 - odpowiedz

    Ciekawy temat. Nie będę się wymądrzać ale pytać zawsze wolno. Nie rozumiem dlaczego "powstanie emocji, uczuć i stanów świadomości poza ciałem jest raczej niemożliwe"  ? A czym takim wyjątkowym jest ciało człowieka względem innych ciał materialnych? Czym się różni? Pytam poważnie. Ilością komórek? Czy nie ma komunikujących się ze sobą systemów o większej ich ilości? No bo chyba nie ilością atomów?

    http://botanicscience.blogspot.com/2016/12/roslinna-inteligencja-i-przetwarzanie.html

    Jeśli doczekam się odpowiedzi, to mam więcej pytań.

    • Anna
      5 października 2019 at 11:53 - odpowiedz

      PS

      A może rodzajem komórek, lub rodzajem atomów? Jakoś nauka wyjaśnia, że tylko TE  ludzkie – czy zwierzęce – komórki i atomy mogą być bazą wytworzenia świadomości?

      • Tomek
        5 października 2019 at 13:13 - odpowiedz

        Mnie też to zastanawia tym bardziej, że jest choćby taka latimeria, która jest nawet nazywana przez naukowców żywą skamieliną. Czyli w sumie skałą, która w jakiś sposób przez cykl "ożyła". Ale niestety też nie mam zielonego pojęcia jak do tego doszło. Niby bakterie, komórki. Ale organy wewnętrzne to już wyższa półka. Wtedy wierzący często mówią: Czyli to był Bóg. No dobrze, tylko to nam nic nie tłumaczy. Równie dobrze można powiedzieć, "to był plan, chaos, wielki przypadek, zbieg okoliczności, traf, fuks, prawa fizyki, Matrix czy inteligentny projekt".Problem w tym, że to wszystko to tylko określenia, które nie opisują nam procesu, cyklu tylko taka "ideologiczno poglądowa kłótnio wojenka".

        • Anna
          6 października 2019 at 07:55 - odpowiedz

          "to był plan, chaos, wielki przypadek, zbieg okoliczności, traf, fuks, prawa fizyki, Matrix czy inteligentny projekt"

          Za tymi określeniami często kryją się opisy, nawet całe filozoficzne teorie ale, że tak powiem, wygodniej jest niektórym osobom nie wnikać w nie w czasie wojenki.  Na przykład niewierzący często mówią, że Bóg, plan, inteligentny projekt, to bzdura i nie chcą się zagłębiać w te teorie gdyż wystarczy tylko je wyśmiać. Wierzący też tak czasem postępują wobec niektórych określeń niewierzących. I obie strony  tracą możliwość ujrzenie tego jak wiele może łączyć te "przeciwstawne" poglądy. Podczas gdy najgłębszy podział wśród ludzi przebiega inaczej.

           

  2. Anna
    5 października 2019 at 17:05 - odpowiedz

    Wikipedia: "Mózg Boltzmanna – hipotetyczny samoświadomy podmiot, który wyłania się z chaosu w wyniku przypadkowych fluktuacji. Pomysł pochodzi od fizyka Ludwiga Boltzmanna (1844-1906), który postulował, że znany Wszechświat powstał z przypadkowej fluktuacji, podobnej do procesu, w którego wyniku mógłby powstać mózg Boltzmanna. "

                    "O Wszechświecie, którego zdaniem Charlesa Bennetta może nie być"

    https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1720070,1,o-wszechswiecie-ktorego-zdaniem-charlesa-bennetta-moze-nie-byc.read

  3. Ireneusz Kozak
    5 października 2019 at 18:36 - odpowiedz

    Dennett wcale nie twierdzi, że nie mamy wolnej woli. Jest wręcz jednym z tych filozofów, którzy za wolną wolą obstają. Zwraca uwagę na to, że determinizm, z którym w świecie umysłowym mamy do czynienia, wcale nie dyskredytuje wolnej woli, ale jest jej koniecznym warunkiem. Tym, którzy w wolną wolę wątpią, proponuje prosty eksperyment myślowy: spróbuj po prostu przez chwilę nie podejmować żadnych decyzji, co z tego wyniknie? Istnieje idea wolnej woli, która byłaby absolutnie niedeterministyczna – taka wolna wola nie istnieje. Ale istnieje też idea wolnej woli, która jest zdeterminowana i jest to wolna wola, "na jakiej nam zależy" (można powiedzieć, że mamy jej dokładnie tyle ile nam potrzeba). 
    .
    Dennett w ogóle ma skłonność do ochrony różnych pojęć, które inni filozofowie czy naukowcy woleliby usunąć ze słownika. Inny przykład to pojęcie projektu, którym można się posługiwać w myśleniu o ewolucji. Pisze on, że jego przyjaciele, Richard Dawkins i Jerry Coyne, są przeciwnikami stosowania tego pojęcia, ponieważ może to prowadzić do mylnego rozumienia teorii o ewolucji, która byłaby dziełem jakiegoś rzekomego projektanta. Dennett przekonuje, że pojęcie projektu jest tutaj użyteczne, przede wszystkim dlatego, że jest wygodnym narzędziem do mówienia i myślenia o ewolucji. Podobnie podchodzi do pojęcia racji, które – pomimo braku autora – istnieją, swobodnie dryfując w świecie ożywionym, ale i nieożywionym. Pisze on, że racje mają taką samą realność jak na przykład środek ciężkości. 
    .
    W rozmowie wspomniany został przypadek ptaka, symulującego złamane skrzydło. Osobiście nie wydaje mi się, aby zmniejszanie intensywności drgawek, towarzyszące zwiększaniu się odległości pomiędzy ptakiem a gniazdem, było dobrym powodem, aby postulować, że ptak świadomie udaje kalectwo. Idę o zakład, że u niejednego zwierzęcia bez problemu będzie można zauważyć zmniejszoną "łapczywość" w pożeraniu pokarmu (gdy jest go, rzecz jasna, pod dostatkiem), w miarę zwiększania się objętości wypełnianego nim żołądka i że w tym wypadku nikt nie będzie postulował żadnej specjalnej świadomości (podobnie jest ze zmniejszaniem się siły grawitacji, wraz ze zwiększaniem się kwadratu odległości pomiędzy ciałami). Świadomość możnaby było postulować, gdyby takie zwierzę już na początku posiłku okazywało maniery. Podobnie w przypadku owego ptaka: świadomość możnaby było postulować, gdyby ptak mógł czasem wyłączyć w sobie ten instynkt symulanta, lub "odstawić" coś bardziej oryginalnego. Albo gdyby po takim doświadczeniu z drapieżnikiem przeniósł swoje gniazdo na drzewo. Myślę, że nawet gdyby intensywność konwulsji zmieniała się w sposób bardzo nieprzewidywalny (niezależny od odległości od gniazda), też nie byłby to dobry powód, by zakładać, że mamy do czynienia z bardziej świadomym zachowaniem, ponieważ losowość zachowań jest częstym, nawet w świecie bardziej prymitywnych zwierząt, zjawiskiem. Porównanie takiego zachowania ptaka, w zależności od odległości od gniazda, z zachowaniem pszczół w ich słynnym tańcu wydaje mi się bardzo trafne. Rodzaj tańca zależy od odległości pożywienia od ula i od kierunku, w którym znajduje się pożywienie. Prymitywne zwierzę, jakim jest pojedyncza pszczoła, podaje swym prymitywnym towarzyszkom dość złożoną informację, którą te rozszyfrowywują w działaniu. I można powiedzieć, że pszczoła modyfikuje swoje zachowanie, zależnie od tego, jak zmienia się kierunek każdego kolejnego źródła pożywienia i jego odległość od ula. Nie wiem dlaczego nie mogłoby się to odnosić do bardziej złożonych zwierząt, jak ptaki? Ptak, udający złamane skrzydło, modyfikuje swoje zachowanie, tak jak modyfikuje je pszczoła, tyle tylko że w przypadku z ptakiem sytuacja zmienia się nagle, tu i teraz (ptak modyfikuje swoje zachowanie w czasie rzeczywistym, bo taka jest sytuacja i właśnie ona tego wymaga). Istnieje pewna tendencja, tendencja by zwierzętom bardziej złożonym odmawiać  tych automatyzmów. Właśnie takie podejście (o czym pisał m.in. S. Pinker) było (a właściwie nadal jest) jedną z przyczyn myślenia o umyśle ludzkim (który uważa się za najbardziej w świecie zwierząt złożony) jako o niezapisanej tablicy. Bardziej złożony mózg powinien oznaczać właśnie większą, a nie mniejszą, liczbę automatyzmów. I właśnie dzięki tym licznym automatyzmom możliwa jest świadomość taka, jaką my sami mamy.
    .
    Znajdą się i inne, ciekawe zjawiska, występujące w świecie zwierząt. Dennett wspomina w swoich Dźwigniach Wyobraźni o przypadku cykad wieloletnich (rzecz opisana przez S. J. Goulda), których cykle reprodukcyjne wynoszą 13 lub 17 lat. Nikt nie będzie postulował, że cykady świadomie ustalają sobie te cykle tak, aby liczba lat, potrzebna do ich zakończenia równa była w obu wypadkach liczbom pierwszym. Ale ma to swoją "dryfującą rację": "Jeśli cykady miałyby cykliczność, powiedzmy, 16 lat, to byłyby rzadkim przysmakiem dla drapieżników pojawiających się co roku, ale pewniejszym źródłem pożywienia dla drapieżników pojawiających się co dwa lub co cztery lata oraz zakładem z 50-procentową szansą powodzenia dla drapieżników pojawiających się razem z nimi co osiem lat."
    .
    Jeśli chodzi o tłumaczenia książek Dennetta, to rzeczywiście znajduje się w nich wiele błędów. Naturę umysłów (CiS) i Słodkie sny. Filozoficzne przeszkody na Drodze do Nauki o Świadomości
    (Prószyński i S-ka) czytałem (w tłumaczeniach) ponad 10 lat temu i nie pamiętam, jak miała się sprawa z jakością tłumaczeń. W tej chwili jestem w posiadaniu trzech książek Dennetta: Dźwignie Wyobraźni i Inne Narzędzia do Myślenia,  Od Bakterii do Bacha, oraz Świadomość. Wszystkie trzy ukazały się nakładem wydawnictwa Copernicus Center Press, przy czym ostatnia z wymienionych pojawiła się w Polsce jako ostatnia, w 2018, choć oryginalne, anglojęzyczne wydanie miało miejsce 27 lat wcześniej (1991), więc i tak dobrze, że książka w ogóle doczekała się tłumaczenia. Błędy są na ogół tego rodzaju, że natychmiast zwracają uwagę, są to bowiem przeważnie błędy składniowe, albo błędy logiczne, więc uważny czytelnik po prostu je zanotuje i najwyżej później zweryfikuje, dlatego osobiście nie zniechęcałbym do rezygnacji z przekładów Dennetta. W niektórych momentach, tam gdzie autor pisze o języku i podaje przykłady angielskie, tłumacz wysila się, aby znaleźć odpowiednik w języku polskim, ale nie wysila się, aby w przypisie podać wersję oryginalną. Na przykład: polskie "Ludzie często zajmują ten poziom pośredni, kiedy zinternalizują lub przyswoją przez praktykę zbiór wyraźnych zasad, które mogą następnie wyrzucić, a nawet zapomnieć ("-uje się nie kreskuje")" i angielskie "We human beings also often occupy this intermediate level, when we have internalized or routinized through practice a set of explicit rules that we may then discard or even forget, ('i' before 'e' except after 'c', or when it sounds like 'a' as in "neighbor" or "weigh")". Jest to być może normalna praktyka w sztuce translacji, niemniej jednak czasem robi różnicę. Zwykły błąd stylistyczny natomiast może się przydarzyć nawet w oryginale, więc tego rodzaju błąd w przekładzie tylko na chwilę oczy porazi, ale nie przeszkodzi w dalszej lekturze. "Często samica kukułki wytacza jajo gospodarza z gniazda – W PRZYPADKU gdyby rodzice-żywiciele umieli liczyć." Tutaj angielskie "in case", które powinno się raczej przetłumaczyć jako "na wypadek gdyby", przetłumaczono dosłownie i może to sugerować, że kukułka wytacza jajo gospodarza właśnie wtedy, gdy właściciele gniazda potrafią liczyć, a nie na wszelki wypadek, ale tutaj chyba nawet w oryginale coś zgrzyta, sam nie wiem… No ale już dwie strony dalej czytamy co następuje: "Być może znasz film o antylopach ściganych przez równiny przez drapieżnika i wiesz, że niektóre z antylop skaczą wysoko w powietrze podczas próby ucieczki ich prześladowcy". W oryginale: "(…) during their attempts to escape their pursuer". Jest to przy okazji kolejny przykład "dryfującej racji", jak w przypadku z symulowaniem złamanego skrzydła, a nazywa cię stotting. I o ile tłumacz Dźwigni wyobraźni nie tłumaczy "stottingu" na język polski (ponieważ pojęcie to nie ma być może polskiego odpowiednika, tak jak nie ma go, znane z genetyki, pojęcie crossing-over), o tyle tłumacz/-e Od Bakterii do Bacha już w następnej linijce, zaraz po gafie z "uciekającym prześladowcą", wysila/-ją się, aby "this is called stotting" przełożyć na "To się nazywa wyskok z wybiciem z czterech nóg". Od Bakterii do Bacha tłumaczone zostało zresztą przez dwie osoby i czasem aż widać momenty, gdzie albo się zamieniają kolejką w tłumaczeniu, albo – być może – mają "gorsze chwile". Jest zatem wiele momentów komicznych, jeśli chodzi o najnowsze tłumaczenia książek Dennetta, ale nie powiedziałbym, żeby były aż tak złe, by ich lekturę czynić niemożliwą. Ja na przykłas Od Bakterii do Bacha kupiłem w oryginale (tylko dlatego, że nie wiedziałem wtedy o przekładzie) i doczytałem do strony 128, zmęczony koniecznością częstego notowania, w celu późniejszego zajrzenia do słownika, aby przetłumaczyć co rzadsze zwroty (Dennett lubuje się w terminach żeglarskich i w neologizmach) i dopiero w polskim przekładzie lekturę ukończyłem. 
    .
    Jeśli chodzi o ów "paradoks" z kopiowaniem człowieka, to – jak się okazuje – był on już analizowany przez filozofów. Ja osobiście odkryłem go, nie znając jeszcze żadnej z tych analiz, dlatego dzisiaj czuję się na siłach, by z nimi polemizować. Uważam, że filozofowie dość często dochodzą w swoich na ten temat rozważaniach do błędnych wniosków, ale już kiedyś się tutaj na ten temat rozgadywałem. W świecie anglosaskim (a tym samym – w świecie) swoje rozważania na ten temat snuł w latach 80-tych nieżyjący już angielski filozof Derek Parfit. Różnymi, zapożyczonymi od niego, eksperymentami myślowymi posługuje się m.in. amerykański filozof Shelly Kagan. W wieku XX-tym odkrywcą tego paradoksu był jednak Stanisław Lem. Lem opisał go w swojej książce Dialogi, której pierwsze rozdziały powstały pod wpływem dyskusji, prowadzonych przez autora z  mgr. Oświęcimskim z Uniwersytetu Jagiellońskiego. W wikipedi, pod hasłem Teletransportation paradox dowiadujemy się jednak, że tego rodzaju rozważania udzielały się i dawniejszym umysłom. Jednym z nich był Thomas Reid, który w liście do Lorda Kamesa z 1775 roku pisał: "I would be glad to know your Lordship's opinion whether when my brain has lost its original structure, and when some hundred years after the same materials are fabricated so curiously as to become an intelligent being, whether, I say that being will be me; or, if, two or three such beings should be formed out of my brain; whether they will all be me, and consequently one and the same intelligent being."
    Derek Parfit opisał ów paradoks bardzo drobiazgowo, dochodząc na podstawie swych analiz głównie do pewnych etycznych wniosków, co moim zdaniem jest czynnikiem, prowadzącym filozofów na intelektualne manowce. Derek twierdzi poza tym, że jedyne co łączy mnie dawnego ze mną dzisiejszym, to fakt występowania między nami pewnej psychologicznej więzi, związanej ze wspomnieniami i pamięcią. Ponieważ między mną dzisiejszym, a mną dawnym wymiana cząsteczek następowała stopniowo, istnieje pewna ciągłość między nami, podobnie jak ma to miejsce w przypadku sznura, który zrobiony jest z nachodzących na siebie, krótkich włókien. Autorstwo Paradoksu Teletransportacji przypisuje się błędnie właśnie Parfitowi, który jednak nawet w swojej książce Reasons and Persons wcale sobie tego autorstwa nie przypisywał. Co więcej: Parfit przedstawia swój paradoks w sposób wprost pokazujący, że został on zapożyczony pośrednio, lub bezpośrednio od Lema (choć nie wiem, czy Dialogi doczekały się angielskiego przekładu. Sam lem był jednak bardzo popularny wśród zagranicznych filozofów). Otóż zarówno w wersji Lema, jak i w wersji Parfita, duplikat człowieka powstaje na Marsie. Byłby to zbieg okoliczności całkiem do przyjęcia, gdyby obaj twórcy, zupełnie niezależnie wpadli na trop samego paradoksu, ale pomysł z tym, by utworzyć kopię na Marsie, budzi już wątpliwości). 
    Nie łączyłbym jednak tego paradoksu z transhumanizmem. Jest to jedynie pewien myślowy eksperyment, który może prowadzić do pewnych wniosków na temat natury "ja", a nie głos na rzecz podejmowania działań, zmierzających ku urzeczywistnieniu podobnych fantazji. Co więcej: nawet gdyby udało się w przyszłości w sposób idealny skopiować ciało (w tym mózg) ludzkie, nie wniosłoby to nic do tych analiz. Pisałem już o tym zresztą w innej dyskusji, dowodząc przy okazji, że problem o treści "czy ta kopia to będę ja?" nie różni się niczym od problemu o treści "jak to możliwe, że drugi człowiek jest kimś, kim się nie jest, kiedy się jest mną?". Jest to być może (mówiąc językiem Witgensteina) jedynie "problem uwierający". Mają ten problem filozofowie, mówiący o pewnej "nieprzekraczalnej barierze", jaka istnieje pomiędzy dwoma ludźmi. V.S. Ramachandran twierdzi – w opozycji do nich – o teoretycznej możliwości stworzenia mostu neuronowego, który łączyłby dwa mózgi ludzkie. Taki pomysł raczej przekona jednak owych filozofów, ponieważ nie o to im chodzi. Prawda jest taka (tu – moje własne przekonanie), że "nieprzekraczalna bariera" istnieje zawsze, nawet pomiędzy mną, a mną: nie jestem mną sprzed sekundy, jak można być kimś, kto jest mną sprzed sekundy, a nie mną z teraz?
     

  4. Ireneusz Kozak
    5 października 2019 at 18:40 - odpowiedz

    Paradoks Teletransportacji został też, w sposób zabawny i zmuszający do myślenia, sportretowany przez Johna Weldona w krótkiej animacji z 1990 roku

    https://vimeo.com/72696357

  5. Janusz
    Janusz
    5 października 2019 at 23:38 - odpowiedz

    W XX wieku nauka zrobila kolosalny postep w fizyce,  astronomii . informatyce i biologii(genetyka). 

    Postep w psychologii byl minimalny. Swiat jest pelen ludzi prymitywnych , nie wiele roznych od ludzi z epoki kamennej.

    Miliardy ludzi wierzy w magioczne sily rzadzace swiatem.

    Ludzie ci nie maja pojecia o nauce choc korzystaja codziennie z dobrodziejstw nauki i technologii.  

     

  6. Ireneusz Kozak
    11 października 2019 at 17:25 - odpowiedz

    Jeśli chodzi o to poruszanie się fal grawitacyjnych z prędkością nie większą niż prędkość światła, to jeden z eksperymentów myślowych Einsteina opierał się właśnie na założeniu, że NIC się nie może poruszać szybciej niż prędkość światła. Światło jest (chyba) po prostu znanym przykładem czegoś, co tę prędkość osiąga. Einstein zapytał, co by się stało, gdyby nagle znikło Słońce. Newton powiedziałby, że wszystkie planety, w tym Ziemia, natychmiast (bez żadnego opóźnienia) wypadłyby ze swoich orbit. Einstein temu zaprzeczył, twierdząc, że informacja o tym, że znikło Słońce, dotarłaby do Ziemi po określonym czasie. W eksperymencie tym założył, że informacja o przerwaniu tego grawitacyjnego połączenia między Ziemią a Słońcem też nie zostanie przeniesiona szybciej, niż z prędkością światła. Sam Einstein twierdził, że grawitacja to zakrzywienie czasoprzestrzeni, więc – siłą rzeczy – przenoszenie informacji w tym wypadku musiałoby zajść na drodze "prostowania" takiego zakrzywienia. Nie wiem ile to miałoby wspólnego z tymi falami grawitacyjnymi, ale nie potrafię sobie wyobrazić takiego docierania tej informacji do Ziemi inaczej, niż poprzez prostowanie się owej płachty, jaką jest czasoprzestrzeń, co musiałoby się przecież wiązać z powstaniem pewnej fali.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      12 października 2019 at 00:01 - odpowiedz

      Einstein mówił o ruchu w czasoprzestrzeni, a nie o ruchu samej czasoprzestrzeni. Początkowo odrzucał hipotezę ruchu samej czasoprzestrzeni, wierzył w nieruchomy wszechświat. Sama czasoprzestrzeń powinna za jakiś czas zyskać prędkość ekspansji wyższą od prędkości światła. Wydaje się, że fale grawitacyjne to drżenie na czasoprzestrzeni a nie w czasoprzestrzeni. Fale grawitacyjne to coś dodatkowego wobec normalnych zakrzywień czasoprzestrzeni. Masywne obiekty, które spowodowały fale grawitacyjne, powodowały też normalne zakrzywienie geometrii czasoprzestrzeni. Dodatkowo zaczęło drgać samo zakrzywienie. Ten materiał na którym „unoszą się” obiekty.

      • Ireneusz Kozak
        12 października 2019 at 11:09 - odpowiedz

        Rozumiem. Choć mnie samemu wprost się narzuca, że Einstein musiał sobie wyobrażać przenoszenie informacji o nagłej utracie siły grawitacyjnej jako coś w rodzaju fali, skoro wyobraził sobie taką właśnie sytuację z nagłym zniknięciem Słońca. A jeśli chodzi o takie rozumienie fali grawitacyjnej, że jest to fala nawet na zakrzywieniu, to zauważmy, że chyba nawet w przypadku zwykłych fal wodnych takie zjawisko ma miejsce (drobne fale na wielkiej fali). Fala jest przenoszeniem się drgań, o czym oczywiście wszystkim dobrze wiadomo. Czy będą to drobne drgania, czy potężne – nie ma znaczenia. Możliwe, że naukowcy, mówiąc o pewnym zjawisku występowania przenoszenia się drobnych drgań na czasoprzestrzeni ukuli termin "fale grawitacyjne". Ale nie zmieni to faktu, że ewentualne globalniejsze przenoszenie się drgań "mamucich" też będzie po prostu falą. Einstein przyjął, że grawitacja jest zakrzywieniem "płachty" czasoprzestrzeni (https://www.wykop.pl/link/1764840/prosta-wizualizacja-wyjasniajaca-czym-jest-grawitacja-oraz-czasoprzestrzen/ ten filmik ładnie to ukazuje, choć u siebie nie jestem go w stanie w tej chwili odpalić, może u pana zadziała…). Newton uważał (i chyba nawet w jego własnych czasach mu tę lukę wypominali), że grawitacja, to tajemnicza, boska siła, która spaja wszystkie ciała niebieskie. Ziemia krąży wokół Słońca, jak gdyby przywiązana do niego takim magicznym sznureczkiem. Gdyby ten sznureczek grawitacyjnego oddziaływania w pewnym momencie przeciąć, Ziemia natychmiast wyleciałaby ze swojej orbity (utrata oddziaływania grawitacyjnego nastąpiłaby bez opóźnienia). Einstein stwierdził, że tak być nie może: Gdyby nagle znikło słońce (ot tak sobie, znikło), płachta czasoprzestrzeni, wcześniej w tym miejscu zagięta, zaczęłaby się rozprostowywać. I tak by się rozprostowywała, aż to wyprostowanie doszłoby do Ziemi (i jeszcze dalej) i dopiero to wyrzuciłoby Ziemię z orbity. Było to więc, jak byk, postulowanie pewnej fali, tworzącej się na płachcie grawitacji. 
        .
        Ale, odnośnie raz jeszcze tego pytania o to, dlaczego fale grawitacyjne nie poruszają się szybciej od światła. Myślę, że sama możliwość ich poruszania się szybciej niż światło (jeśli taka możliwość istnieje) nie determinuje jeszcze konieczności ich poruszania się szybciej niż światło. Gdy wielki fragment lodowca wpada do oceanu, tworzy się fala. I, jak rozumiem, wielkość i prędkość tej fali zależy w jakiś sposób od lodowca: od jego wielkości i pędu (masa razy prędkość). Podobnie więc, jeśli fale grawitacyjne powstają w wyniku oddziaływania jakichś masywnych obiektów, albo wybuchów, nie przekroczą pewnej prędkości, dlatego że ich prędkość determinowana będzie właśnie owymi oddziaływaniami…

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          12 października 2019 at 15:38 - odpowiedz

          Zasadne jest też pytanie, czy w momencie, kiedy ekspansja wszechświata nie przekracza stałej C, to czy fale grawitacyjne nie powinny się przemieszczać wolniej niż światło? Model Einsteina mówiący o zniknięciu Słońca jest prosty – oddziaływanie grawitacyjne przenosi się w 8 minut, bo tyle światło wędruje od Słońca do Ziemi, więc tyle też czasu upłynie zanim nagłe odgięcie się czasoprzestrzeni dotrze do naszej planety. Gdyby jednak temu zniknęciu Słońca towarzyszyły też fale na samej strukturze czasoprzestrzeni, byłby to inny ruch i mógłby mieć inną prędkość. To jest jakby dodatkowe zjawisko. 

          • Ireneusz Kozak
            12 października 2019 at 16:59

            Może i mógłby. Tylko co wznieciło by wznieciło tę inną prędkość? Tzn. co mogłoby sprawić, że ta prędkość będzie akurat większa niż światło Dlaczego mielibyśmy postulować prędkość większą niż światło w takim wypadku?

          • Ireneusz Kozak
            12 października 2019 at 22:34

            "Gdyby jednak temu zniknęciu Słońca towarzyszyły też fale na samej strukturze czasoprzestrzeni, byłby to inny ruch i mógłby mieć inną prędkość."

            W odniesieniu do powyższego zdania przychodzi mi jesze inna rzecz na myśl (to co piszę, to też, tak na marginesie, takie spekulacje – moja radosna refleksja): otóż jedną z ważnych kwestii, które Einstein poruszał, była niemożność dodawania prędkości światła do innych prędkości – prędkość światła musi zawsze pozostać taka sama. Jeżeli coś porusza się z dużymi prędkościami, na przykład jakieś ciało, wtedy przestrzeń zachowuje się tak ABY prędkość graniczna się nie zmieniła. Czyli między innymi poruszające się z dużymi prędkościami ciała będą się skracać w kierunku ruchu. A będą się skracać (tak to przynajmniej rozumiem) dlatego, że to przestrzeń się "skurczy". Ciała obdarzone masą zwiększą poza tym swoją masę i czas będzie dla nich płynął wolniej. Einstein twierdził, że przestrzeń też jest CZYMŚ. Choć ona zapewne masy nie posiada. I podobnie fotony światła: one masy nie posiadają. Fotony mogą więc prędkość światła osiągnąć. I zapewne (w związku z powyższym) również fale grawitacyjne ją mogą osiągnąć. Inny eksperyment Einseina polegał na wyobrażeniu sobie siebie, podróżojącego na promieniu światła: czy gdybym jednak osiągnął prędkość światła, widziałbym falę świetlną, podróżującą w tym samym kierunku, jako zastygłą, nieruchomą? Z punktu widzenia surfera, płynącego na fali wodnej, fala znajduje się ciągle w tym samym miejscu. Eisteinnowski "świetlny surfer" wziąż będzie widział światło, jako poruszające się od niego szybciej i ciągle z prędkością o dokładnie prędkość światła szybszą niż on. Nie potrafię sobie wyobrazić lepszego przykładu "Eisteinowskiego surfera" niż właśnie taka "fala na fali". 

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            13 października 2019 at 08:23

            Możliwe, że fale grawitacyjne to tylko „fala na fali”, ale nie można przyjmować takiego modelu bez zbadania czy taką ma naturę. A wydaje mi się, że automatycznie przyjęto prędkość światła fal grawitacyjnych nie mierząc innymi metodami odległości wywołującego je obiektu (zderzenia masywnych czarnych dziur). 

          • Ireneusz Kozak
            12 października 2019 at 23:31

            Pospekulujmy 😉  
            .
            Wyobraźmy sobie dużą falę, utworzoną na płachcie czasoprzestrzeni. Wyobraźmy sobie, że porusza się ona z prędkością światła (c), w pewnym kierunku,  (K)(czy też, mówiąc po fizycznemu, zwrocie). I wyobraźmy sobie, że na jej grzbiecie powstało 100 (taka liczba, dla uproszczenia) małych grzbietów. I te małe grzbiety też poruszają się z prędkością światła w tym samym kierunku (K). ABY nie przekroczyć prędkości granicznej (c) płachta czasoprzestrzeni kurczy się na powierzchni dużej fali, w związku z czym małe fale nigdy nie prześcigną swojej nosicielki. 
             

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            13 października 2019 at 08:21

            Tyle, że mamy zakrzywienia czasoprzestrzeni, które są w niej i fale na czasoprzestrzeni, biegnące przez jej kształt a nie w jej kształcie. To nie jest ten sam rodzaj ruchu. To nie jest, moim zdaniem, ruch w tym samym medium. Jest ruch W medium (ograniczony prędkością światła) i ruch samego medium, który nie powinien podlegać ograniczeniu prędkości światła, chyba, że czasoprzestrzeń umieszczona jest w jakimś innym medium, które ma limit ruchu do prędkości światła. 

  7. Anna
    13 października 2019 at 11:16 - odpowiedz

    "Możliwość istnienia fal grawitacyjnych przewidział Einstein w roku 1916 . Są
    one pod wieloma względami podobne do fal elektromagnetycznych: są to impulsy pola
    grawitacyjnego generowane przez zmienne w czasie układy mas i rozchodzące się
    w przestrzeni z prędkością światła"

    ANDRZEJ KRASIŃSKI
    Sto lat ogólnej teorii względności

    • Anna
      13 października 2019 at 12:44 - odpowiedz

      "Detekcja w 2017 r. była pierwszym zdarzeniem astronomicznym, które zaobserwowano na falach optycznych i grawitacyjnych. Uzyskane informacje dały naukowcom bezcenne informacje m.in. na temat tworzenia się ciężkich pierwiastków, bezpośredniego pomiaru ekspansji Wszechświata i dowody, że fale grawitacyjne przemieszczają się z prędkością świata. "

       Urania Postępy Astronomii 28 kwi 2019

  8. Janusz
    Janusz
    14 października 2019 at 06:46 - odpowiedz

    Nauka rozwija sie dwoma sposobami. Najczesciej jest to stopniowe ulepszanie juz istniejacej wiedzy.  Ten typ rozwoju nazywamy liniowa ekstrapolacja. Drugi rodzaj rozwoju jest przelomowym skokiem ktory wymaga fundamentalna rewizje

    ustalonych uprzednioi pogladow. Nie ma powodu aby uwazac ze taki  rozwoj nauki zmieni sie w przyszlosci.  Jedna z mozliwych zmian to silniejszy rozwoj badan multidyscyplinarnych.  Na przyklad mechanika kwantowa polaczona z psychologia zapoczatkowana przez Rogera Penrose.  Wyniki multidyscyplinarnych badan  beda 

    przelomowymi skokami . Mozna przypuszczac ze w dalekiej przyszlosci bedzie tylko jedna nauka laczaca wszystkie dziedziny. Kazdy problem bedzie mogl byc rozwazany z roznych stron  ale nauka bedzie zunifikowana.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *