Ponieważ temat opisany w tytule swoim rozmiarem kwalifikuje się bardziej na rozprawę doktorską, postaram się jedynie zwrócić uwagę na najważniejsze kierunki doboru informacji aby otrzymać pewien obraz związku pomiędzy religiami a gospodarką.
Ktokolwiek mieszkał wystarczająco długo poza krajem z którego pochodzi, a jednocześnie potrafił uwolnić swój zmysł obserwacyjny od wszelkich mitów które ze sobą stamtąd przywiózł, zauważył bez trudu, że wiele mechanizmów społecznych działało lepiej lub gorzej w skali lokalnej społeczności. To właśnie te mechanizmy przesądzają w dużej mierze o standardach w skali całego społeczeństwa, a te z kolei dają lepszą lub gorszą bazę do rozwoju całej gospodarki, i co za tym idzie całego kraju. Ten związek kulturowo-gospodarczy jest przedmiotem badania wielu studiów i w krajach zachodnich jest na tyle spopularyzowany, że większość jego edukowanych mieszkańców zetknęła się z tym zagadnieniem w szkole.
Ponieważ kultury kształtowały się głównie na bazie religii podobna relacja zachodzi pomiędzy strefami wpływów poszczególnych religii na ich gospodarki. Nawet w Europie zdominowanej przez chrześcijaństwo łatwo zaobserwować związek pomiędzy jego skrajnymi i bardziej liberalnymi odmianami a gospodarką. Nie przypadkiem kraje o dużym procencie członków kościołów protestanckich wiodą prym ekonomiczny w regionie (kraje skandynawskie, UK, Holandia, Niemcy, Szwajcaria), podczas gdy kraje o dużym udziale katolicyzmu (Włochy, Hiszpania, Portugalia, Irlandia) pomimo wielu lat integracji wciąż nie są w stanie zbudować silnych gospodarek. Na dole tego rankingu znajdują się kraje o kulturach zdominowanych przez religię prawosławną (Grecja, Ukraina, Bułgaria, Serbia, Rumunia). W przypadku nowych krajów katolickich Unii (np. Polska, Węgry) okres, który możemy obserwować jest zbyt krótki, żeby wysnuć wiążące wnioski z dwóch powodów. Po pierwsze cykle makroekonomiczne są cyklami wieloletnimi, zatem wymagają długiej obserwacji , po drugie kraje te wciąż są zasilane unijnymi subsydiami, co nie pozwala na przeprowadzenie analizy siły ich systemów gospodarczych. Z tych samych powodów nie możemy w jednolity sposób klasyfikować krajów strefy prawosławnej, ale warto zwrócić uwagę na fakt, że istnieją w Europie kraje „protestanckie” które zbudowały silne gospodarki poza Unią (jak np. Norwegia, Szwajcaria) a nie istnieje ani jeden taki kraj o znacznym udziale religii prawosławnej. Warto też odnotować, że największy kraj świata oparty na prawosławiu jakim jest Rosja, pomimo swoich rozmiarów, co teoretycznie powinno mu dać przewagę ekonomiczną nigdy nie była w stanie zbudować silnej gospodarki opartej na społeczeństwie obywatelskim. Oczywiście, zależność pomiedzy religią a gospodarką to jeden z silnych czynników wpływających na rozwój gospodarczy i społeczny, ale nie jedyny. Z tych powodów Francja i Austria o dużym procencie katolików wymykają się tej ocenie. Kiedy jednak popatrzymy na zestawienie najbardziej świeckich krajów Europy okaże się, że ta zależność wciąż istnieje. Oprócz religii wiodącej na rozwój społeczny ma również duży pozytywny wpływ odsetek ateistów w danym kraju. Tutaj Francja jest jednym z wiodących kraju regionu, podobnie jak większość najsilniejszych gospodarczo krajów zachodnich.
Te różnice stają się jeszcze bardziej widoczne kiedy popatrzymy na pozostałe regiony globu. Jeżeli założymy, że liberalne warunki są najlepszym klimatem do rozwoju gospodarczego i społecznego to cała różnorodność naszego świata ułoży się w niemal ściśle logiczną całość. Nawet na tak tradycyjnie katolickim kontynencie jakim jest Ameryka Południowa najsilniejszym gospodarczo krajem jest Chile, o zdecydowanie najwyższym wskaźniku osób deklarujących się jako nie-religijne (25%), natomiast na drugim biegunie plasują się najbiedniejsze kraje tego regionu, takie jak Peru, Kolumbia i Paragwaj, gdzie jedynie od 1 do 3.3 % deklaruje ateizm lub agnostycyzm. Wpływ religii na gospodarkę widoczny jest w szczególnie dramatyczny sposób na kontynencie północnoamerykańskim. Podczas gdy Kanada i USA mają jeden z najwyższych wskaźników ateistów na świecie a pozostała część społeczeństwa jest zdominowana przez religię protestancką, największy „katolicki” kraj tego regionu Meksyk, pomimo swych możliwości i rozmiarów góruje w całym regionie rozmiarami nędzy, korupcji i przestępczości. PKB per capita Meksyku jest wciąż 5-krotnie niższe w porównaniu z USA i Kanadą (The World Bank Report 2014).
Pomimo że podejście do religii w Azji jest inne od tego, znanego nam w świecie zachodnim, możemy tam odnaleźć podobne zależności. Istotne jednak jest tutaj rozróżnienie pomiędzy wpływem poszczególnych religii na rozwój gospodarczy. Według Petera Bergera, jednego z najbardziej wybitnych żyjących socjologów wpływ religii na gospodarkę nie jest jednorodny, ale wiele mechanizmów kulturowych sprzyja kumulacji kapitału, promowaniu wykształcenia i tworzenia wysoce rozwiniętych więzi społecznych, które dają przyjazny klimat dla rozwoju gospodarczego. Stąd pomimo, że chiński konfucjanizm promuje wiele z czynników mających pozytywny gospodarczo wpływ to zawarta w nim pogarda dla komercji potrafiła utrzymywać Chiny w ekonomicznej stagnacji przez całe tysiąclecia (pozwolę sobie tutaj odnotować podobieństwo do chrześcijaństwa, gdzie pogarda dla handlu i bogactwa przynosiła wielokrotnie podobny efekt). Dlatego też Chińczycy emigrujący do krajów Południowo-Wschodniej Azji wyzwalali się z tego wpływu i stawali się „bogatymi Chińczykami zza morza”. Ten sam efekt obserwujemy obecnie, kiedy chińscy imigranci na zachodzie bardzo szybko odnajdują się w nowych realiach gospodarczych. Podobną zależność możemy zauważyć w przypadku Japonii. Wiodąca gospodarka kontynentu oparta jest na społeczeństwie bardzo zbliżonym do świeckiego. Według badań przeprowadzonych w 2006 i 2008 roku mniej niż 40% społeczeństwa identyfikuje się ze zorganizowaną religią. a 34% deklaruje swoje związki z buddyzmem, który jak wiemy, podkreśla co prawda swą wyższość nad innymi religiami (jak wszystkie inne wyznania) ale otwarcie nie promuje pogardy dla żadnego z elementów ekonomicznej układanki. Warto też zuważyć pozycję Filipin na tle azjatyckiego systemu gospodarczego. Ten, jeden z najbardziej katolickich krajów Azji, pomimo swoich rozmiarów i długoletniej współpracy z IMF wciąż wlecze się w ogonie klasyfikacji rozwoju ekonomicznego.
Wśród całej tej kulturowej mozaiki zależność pomiędzy Islamem a jego wpływem na rozwój gospodarczy jest jednym z najbardziej jaskrawie widocznych. Pomimo, że pod względem liczby wyznawców jest to druga religia świata a wiele z krajów islamskich obfituje w liczne bogactwa naturalne nie istnieje ani jeden islamski kraj na naszym globie, który mógłby posłużyć jako przykład udanego rozwoju ekonomicznego i społecznego. Cytowany wcześniej Berger uważa, że głównym czynnikiem tutaj jest dyskryminacja (i marginalizacja) kobiet. Berger też twierdzi, że sama izolacja połowy społeczeństwa jest już sama w sobie czynnikiem silnie destrukcyjnym, ale dodatkowo utrzymywanie tej połowy w stadium nieedukowanym jest przysłowiowym gwoździem do trumny. Wychowywanie dzieci przez nieedukowane matki na masową skalę znacznie obniża ich intelektualny start a co za tym idzie rozwój społeczny i jest gotową receptą na trwałą, cywilizacyjną stagnację.
Uprzedzając ewentualne pytania spróbujmy się zastanowić jaki wpływ religia katolicka ma (i będzie miała) na rozwój polskiej gospodarki. Wśród najczęściej podawanych czynników przemawiających za religią protestancką względem katolicyzmu od strony ekonomicznej wymienia się etykę pracy, poziom odpowiedzialności i świadomość społeczną. Istnieje jednak światopogląd, który te akurat wartości może klasyfikować jeszcze wyżej niż protestantyzm. Jest nim nie-religijność. Tutaj jednak mała uwaga. Jak słusznie zauważył p. Andrzej Dominiczak w jednym z komentarzy, sama nie-religijność nie oznacza wyznawania wartości humanistycznych. Dopiero kombinacja tych obu kierunków rozwoju pozwala budować społeczeństwa o wysokiej świadomości i rozwiniętych strukturach społecznych. W przeciwnym razie możemy mieć do czynienia z nie-religijną, ale jednocześnie aspołeczną kulturą cwaniaków. W takim przypadku będzie to ślepy kierunek. Nie istnieje na tej planecie (i nie będzie istniał) rozwinięty gospodarczo kraj złożony z aspołeczny jednostek. Dlatego też bez zbudowania nowej świadomości i gruntownego zreformowania całego systemu edukacji nie da się stworzyć w Polsce silnej gospodarki. Jak słusznie zauważył Jakub Patocka, redaktor „Denika Referendum” mentalność Europy Środkowej jest wciąż bliższa późno-komunistycznej kulturze, gdzie „Nowe elity polityczne i ekonomiczne kwitną, budując na fundamencie komunistycznej kultury udawania, podczas gdy cnoty liberalno-demokratyczne wegetują.”
Jednak w czasie, gdy propaganda sukcesu trwa w najlepsze, efekty inwestycji strukturalnych widoczne są wszędzie i nikt nie zadaje trudnych pytań, nie ma i nie będzie klimatu dla takich zmian. Dlatego kryzys lub przynajmniej korekta cyklu gospodarczego w Polsce wydają się być nieuniknione. Dopiero po tej pierwszej bolesnej lekcji mogą wystąpić warunki, na bazie których będzie można zbudować grunt dla nowej gospodarki.
Wybrane materiały źródłowe:
Religion and Economy Rachel M. McCleary and Robert J. Barro – Journal of Economic Perspectives—Volume 20, Number 2—Spring 2006
The American Entrepreneur – Jerry Bowyer with Peter Berger, March 16, 2012
The Political Economy of Religion and Social Insurance in the United States, 1910–1939, Kenneth Scheve, Yale University, David Stasavage, New York University
THE ROLE OF RELIGION IN THE ECONOMY Antony Davies and Anthony Davies International Journal on World Peace Vol. 21, No. 2 (JUNE 2004)
RELIGION AND ECONOMIC GROWTH Robert J. Barro Rachel M. McCleary Working Paper 9682 NATIONAL BUREAU OF ECONOMIC RESEARCH
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Kiedy rozpocząłem poszukiwanie danych dla keywords „religion-influence-economy” ukazała się cała biblioteka na ten temat, nawet myślałem żeby podać listę tekstów źródłowych – liczba badań i studiów na ten temat po angielsku jest imponująca. To, że polska zawartość tematu jest bardzo skromna jest przykładem na to, jaki ma wpływ krk na życie akademickie w Polsce i świadomość całego narodu.
Badacze z Groningen obalili wiele teorii webera. Na przykład handel rozwijały kraje ubogie w surowce jak Italia i Holandia to wg nich ważniejsze od religii
To jeszcze raz potwierdza tezę, że ostateczny rezultat jest sumą wielu czynników, z których religia jest jednym z nich. Italia i Holandia mogą być tu właśnie przykładem.
Panie Piotrze, Italia to była za czasów cesarstwa rzymskiego. Położona była mniej więcej tam gdzie dziś leży Toskania Emilia-Romagna. Z handlu była słynna republika Wenecka. Nie wynikało to z religii tylko z dostępu do morza. Podobnie jak z Holandią.
No dokładnie tak właśnie uważam. Ważniejsza jest geografia plus różnorodność sorman ma rację weber się myli
Nie używam kretynskiej nazwy Włochy. Cywilizowany świat od renesansu nazywa kraj Italią
W Azji najbardziej katolicka ( oprócz Filipin rzecz jasna) jest Korea Południowa gdzie ponoć liczba katolików przekroczyła już liczbę buddystów. Natomiast w Europie faktycznie katolickie i bogate są Irlandia i Austria, Francja to już raczej kraj świecki, prawie jak Czechy i Szwecja. \
Węgry są w sumie pół na pół katolickie i protestanckie – co ciekawe zachodnie bogatsze Węgry są bardziej katolickie niż Miskolc czy Debreczyn. Orban na przykład jest kalwinistą.
W Rumunii też wielowyznaniowy Siedmiogród jest bogatszy od Mołdawii czy Wołoszczyzny, gdzie jest przygniatająca większość prawosławnych. Oczywiście najbogatszy jest Bukareszt.
Państwa bałtyckie – katolicka Litwa jest biedniejsza od protestanckiej a w zasadzie prawie ateistycznej Estonii, ale bogatsza od protestanckiej Łotwy.
Proponuję żebyśmy wyjaśnili statystyki etapowo, aby zrobić to dokładnie i klarownie. Dlatego zaczynam od Korei Południowej. Według danych na których się opierałem Pani teza nie ma oparcia w faktach: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_South_Korea (czyli katolicy to zaledwie 10,9%)
Dlatego proszę o podanie źródeł zanim przejdziemy do następnego etapu dyskusji.
Ciekawe, że Polska która jest krajem katolickim biorąc za punkt wyjścia rok 1990 rozwija się szybciej niż Węgry ze sporym odsetkiem protestantów czy w większości ateistyczne Czechy. Na pewno wyzwaniem dla tych państw będzie przekroczenie magicznej bariery 30 tys. dolarów na mieszkańca, czy się zatrzymamy jak Włochy czy Hiszpania czy pójdziemy wyżej.
To akurat łatwo wytłumaczyć. W obecnym systemie ekonomicznym dużą wartość ma popyt wewnętrzny, który jest min. uzależniony od wielkości gospodarki (czyli w przypadku Polski samego kraju). Jest to jednak tylko jeden z czynników ekonomicznych, które wpływają na siłę systemu gospodarczego. Łatwo też zauważyć, że Polska otrzymuje dużo większe subsydia niż Węgry.
Jescze raz powtórzę – to jeden z czynników. Poza tym nowe kraje EU zasilane subsydiami nie nadają sie obecnie do gruntownej klasyfikacji bo zależnie od warunków efekty tego mogą być bardzo różne. Wszystko będzie jasne, kiedy za kilka lat trzeba będzie stanąć na własnych nogach.
Ten esej jest przykladem solidnego myslenia.
Jeden z najlepszych opublikowanych przez Racjonalista Tv.
Trudno cos dodac lub ujac ale maly komentarz moze byc
usprawiedliwiony.
Bogactwo kraju to glownie mentalnosc ludzi .Dowodem sa Niemcy ktore zniszczone wojna podniosly sie do roli ekonomicznej lokomotywy Europy.
Zrozumialem znaczenie tego czynnika kiedy spotkalem Niemcow podczas naukowych wizyt jak tez mieszkajac w USA i,Kanadzie i Australii.
Mowiac prosto we wszystkich tych kajach jest cos co mnozna nazwac kultem pracy. Jesli ktos c hce sprawic przyjemnosc Amerykaninowi to wystarczy aby go zapytal co ty robisz ? Amerykanin bedzie mowil bez konca co robi i jak to jest wazne i dobre. Dla odmiany Polak powie kim jest , i jak jest wazny.
Podrozujac raz spotkalem profesora ekonimii z Meksyku ktorty tlumaczyl mi dlaczego sasiad USA jest tak biedny.
Jego teza byla „Meksykanin pracuje tylko po to aby zarobic pieniadze i potem nic nie robic . Profesor ujal to tak „Wy w Ameryce odpoczywacie aby pracowac a my w Meksyku pracujemy aby odpoczywac”.
\
Dziękuję za komentarz i zwrócenie uwagi na istotny element kultury, który ma ogromny wpływ zarówno na rozwój gospodarczy kraju jak i na standardy społeczne, a mianowicie stosunek do pracy. Dlatego nawet w krajach, gdzie jest stosunkowo duża liczba katolików (jak np. Niemcy) ale stosunek do pracy jest typowy dla krajów protestanckich obserwujemy wysoki rozwój zarówno gospodarczy jak i społeczny. Następnym ważnym elementem jest myślenie przyszłościowe. Dlatego w krajach o mentalności katolickiej rynek inwestycyjny to najczęściej atrapa bez większego znaczenia, jak to ma miejsce właśnie w Polsce.
Jeszcze jedno dobre opracowanie, dziękuję. Uważam, że zgadzamy się co do meritum. Generalnie liberalne podejście sprzyja gospodarce. „Sprzyja” nie znaczy że „musi” przynieść odpowiedni skutek. Ten liberalizm może pochodzić z różnych źródeł, najlepiej IMO jeśli pochodzi z nie-religijności bo wtedy jest wysoce świadomy i odpowiedzialny.
Zagdzam się też z Twoją krytyką Webera, bo jego widzenie jest bardzo jednostronne. Według mnie istotnym czynnikiem kulturowym jest zawarte w „Faktem jest, że protestanci odrzucając prymat papieża wytyczyli pewien kierunek większej uczciwości intelektualne, a także że mniejsze odłamy protestantyzmu i herezji chrześcijańskich w ogóle, zwłaszcza anabaptyści i socynianie wiele zrobili dla docenienia tolerancji religijnej jako wartości.”
Pamiętam dobrze lata PRLu więc widzę duże podobieństwa pomiędzy zachowaniami imigrantów meksykańskich w USA a tamtą mentalnością. Zresztą wystarczy spojrzeć na polskie getta w USA (zawsze skupione naokoło wielkiego i pięknego kościoła).
Jeszcze jeden krotki komentarz. Emigrant z katolickiego kraju w Kanadzie lub USA szybko chwyta inna kulture i dopasowuje sie do nowego kraju.
To dotyczy miedzy innymi Chris’a i mnie.
Zgoda, ale najpierw trzeba się pozbyć mentalnego „bagażu” katolickiego. Sam na religię nie chodziłem, ale wychowanie w Polsce „przywiązało” mi nieco mentalnego ciężaru u szyji, który w pierwszych latach w USA bardzo przeszkadzał. Kto jednak się go pozbędzie nigdy już do niego nie zatęskni.
Pytanie tylko, czy to był bagaż homo catolicus, czy raczej homo sovieticus.
Ostatecznie w USA katolicyzm jest całkiem mocną religią i tamtejsi katolicy jakoś sobie radzą.
dużo do powiedzeia ma też klimat, w meksykańskim upale nie chce sie pracowac, a zmienna pogoda europy wschodniej powoduje wieczne wkurwienie, (Alois Michalek, „Czy jestem meteopatą”)
Spośród różnych sposobów „bo..” na wypieranie rzeczywistości, ucieczkę od odpowiedzialności, uzależnienie od mitologii i ogólne lenistwo mentalne ten uważam za jeden z najbardziej groteskowych.
pan mówi o Syberii, a ja o wschodniej Europie
Próba wyjaśnienia (nawet nieudana) nie oznacza ani „wypierania rzeczywistości” ani „ucieczki od odpowiedzialności”.
.
Bo niby jakiej odpowiedzialności?
Za co?
Za grzechy przodków?
„A z kolei wschodnie Niemcy – teoretycznie luterańskie – pozostają mentalnie znacznie bardziej w tyle, niż katolicka Polska.”
I w czym się ta mentalność wyraża lub manifestuje? Jaka to jest mentalność tylna i przednia? Mógłby Pan rozwinąć?
Różne dane mówią np. o znacznie mniejszej aktywności gospodarczej NRD-owców. Podział na Ossi i Wessi pozostaje aktualny 25 lat po zatarciu granic i wpompowaniu biliona marek we wschodnie Niemcy.
Wiadomo też, że tam właśnie najsilniejsze są ruchy neonazistowskie i nawet uchodźcy syryjscy jadący do Niemiec boją się, żeby ich nie osadzono na wschodzie (pewnie dlatego nie pchają się tam przez Polskę)
.
Może to drobny przykład, ale zwiedzając niedawno Gemaelde Gelerie w Dreźnie byłem zaszokowany, że panie pilnujące w salach były ubrane i zachowywały się dokładnie tak, jak to wyglądało w PRL-wskich muzeach (np. darły się jak przekupki, gdy ktoś próbował cyknąć fotkę).
A przecież Zwinger to nie jest jakieś małomiasteczkowe muzeum, tylko wspaniała kolekcja malarstwa, przez którą przetaczają się tłumy ludzi z całego świata.
Tak to darcie jest charakterystyczne. Może to były polki lub Rosjanki?
Do aktywności gospodarczej potrzeba kapitału. Historycznie Saksonia i Turyngia były o wiele bardziej aktywne gospodarczo aniżeli niektóre landy zachodnie. Lepzig ma prężniejszą gospodarkę od wielu metropolii w Landach zachodnich. Na dzień dzisiejszy firmy po byłym DDR zajęły wiele niszowych sektorów gospodarki. Technika solarowa to jeden z przykładów. Podział na Ossi i Wessi nie jest już nawet chodliwy w kabaretach. Neonazizm wynika stąd że DDR nie przeszedł procesu denazyfikacji. Młode pokolenie jest wychowywane i kształcone w poszanowaniu dla konstytucji i tolerancji identycznie jak w landach zachodnich. W Danii neonazizm jest jeszcze większy ale nie stwierdzi Pan że Duńczycy są mentalnie do tyłu, oder?
Oceniać mentalność 14 mln po stroju dwóch pań z muzeum to żałosne przyznanie się do braku znajomości tej mentalności.
Hipoteza Webera wydaje mi się trochę naciągana i zbyt prosta (czynniki rozwoju gosp. są znacznie bardziej złożone), choć może jako protestant powinienem jej przyklasnąć. Jednak w rzeczywistości nie wszystkie kraje najzamożniejsze w Europie są protestanckie, bo np. Francja, Austria i Belgia są głównie katolickie, zaś Szwajcaria, Holandia lub Niemcy – fifty/fifty (niewykluczone wprawdzie, że jest tak dopiero w ostatnich dekadach, bo protestanci się jednak znacznie szybciej ateizują niż katolicy).
Najbogatsza w Niemczech Bawaria jest zdecydowanie katolicka.
Kraje skandynawskie – jako jedyne zdecydowanie protestanckie (z wyj. Finlandii o silnym udziale prawosławia) jeszcze na pocz. XX wieku były stosunkowo mało zamożne, żeby nie powiedzieć ubogie (np. w porównaniu z Włochami).
A Anglia? Kościół anglikański pod względem teologii i struktury niewiele się różni od katolicyzmu. Zaliczanie anglikanizmu do protestantyzmu jest chyba przy tych rozważaniach niewłaściwe (czego nie można powiedzieć o prezbiteriańskiej, a wiec protestanckiej, Szkocji – wyraźnie uboższej).
No i czy o północnych Włochach albo o Katalonii można powiedzieć, że to są regiony wyraźnie uboższe od Holandii czy Szwecji? Chyba nie.
Decydujacym czynnikiem w ekonomii jest kultura ludzi danego kraju a elementem kultury jest religia. Religia ogolnie jest negatywna poniewaz zwraca uwage na zycie po smierci a nie na to jedyne zycie ktorego jestesmy pewni na ziemi.
Wszystkie rfeligie to kulty smierci bo redukuja zycie do roli przedsionka do wiecznosci.Trudno o cos nardziej destrukcyjnego i glupiego.
Wyobrazmy sobie ile szkol i szpitali mozna by stworzyc za pieniadze wydawane na koscioly i urzednikow boga na ziemi.
Spora cześć budżetu kościołów idzie na hospicja lub przytułki dla głęboko upośledzonych. W średniowieczu zaś szpitale prowadził wyłącznie kościół.
Jest wątpliwe, żeby ludzie zdecydowali się wydawać kasę przeznaczaną na kościół akurat na lecznictwo. O wiele bardziej prawdopodobne jest, że wydaliby ją na inne mało pożyteczne i niepraktyczne rzeczy, jak np. niskich lotów rozrywka, pornografia, hazard, kosmetyki i modę, sporty wyczynowe, gry komputerowe itp.
Tego typu usługi – każda osobna – generują wydatki wielokrotnie większe, niż kasa która idzie na religie.
Ale tu chodziło o to że z budżetu na KK idzie ok. 2 mld zł rocznie, natomiast z tacy KK wg abp Nycza zbiera ok. 6 mld zł rocznie. I tez myślę że gdyby pod kościołem stała skrzynka z napisem NFZ do zbierania monet to nikt by tam nie wrzucił, ludzie dawaliby na tacę, bo jednak ksiądz ma większy szacunek niż lekarz czy pielęgniarka.
Druga irracjonalna opinia pana Janusza to pogląd , że religia nie zwraca uwagi na doczesność przez co nic nie buduje. Jest to klasyczny ateistyczny nonsensowny argument na zasadzie: „gdybym był wierzący, to bym zidiociał” – tyle że zdecydowana większość wierzących wcale nie idiocieje.
Również tylko część ateistów to ludzie konstruktywni. Ekspresja światopoglądu jest bardzo różna.
1. Ateizm w wielu swoich wydaniach jest nihilistyczny i tępo konsumeryjny, a często destrukcyjny, bo nastawiony na zaspokojenie swych żądz dowolnym kosztem.
2. Religie są bardzo różne i faktycznie: stawiane zwykle przez ateistów wyżej niż chrześcijaństwo buddyzm albo hinduizm uprawiają wręcz kult skrajnie pasożytniczej ascezy. W chrześcijaństwie podobne ekspresje pobożności występowały w pierwszych wiekach, ale nigdy się nie przyjęły na dobre, bo niby czemu, skoro apostoł Paweł wprost potępiał ascezę i umartwianie, a sam Jezus swoim rozrywkowym trybem życia zyskał u swych wrogów miano „żarłok i pijak” i nawet przychylny mu Jan Chrzciciel nie bardzo rozumiał tego postępowania.
Ostatecznie fundamentalny nakaz chrześcijaństwa: „kochaj bliźniego” sprowadza się właśnie do robienia czegoś dobrego dla innych, a jego dopełnienie „jak siebie samego” wskazuje na to, że również siebie należy kochać.
3. Opinia pana Janusza pana Janusza jest też rażąco sprzeczna z powszechnie znanymi faktami, bo chrześcijanie przez całe wieki byli bardzo konstruktywni. W epoce renesansu i baroku to właśnie chrześcijanie tworzyli zręby nowoczesnej nauki (a ateiści tylko filozofowali po próżnicy). Trudno też sobie wyobrazić jak bez inspiracji religijnych wyglądałaby muzyka lub malarstwo.
„W epoce renesansu i baroku to właśnie chrześcijanie tworzyli zręby nowoczesnej nauki”
To prawda: Czynili to nawet wbrew Kościołowi, co paru przypłaciło życiem względnie okaleczeniem lub banicją.
Po pierwsze: Nie mówimy o kościele, tylko o wierze w Boga i o teizmie.
Jest to zasadnicza różnica, bo np. papież Leon X (urzędujący w okresie pierwszych wystąpień Lutra) był najprawdopodobniej ateistą, czego nie można powiedzieć o żadnym z heretyków. Prymitywne antyklerykalne schematy tutaj całkowicie zawodzą szanowny panie.
Po drugie: ŻADEN naukowiec nie został nigdy zabity za swoje NAUKOWE tezy.
Chłopie na próżno oddielasz naukę od religii. Kościół popierał arystotelizm na uniwerkach i zwslnial z pracy tysiące kartezjan w 17 i 18 wieku. Pisalem już o tym w mojej recenzji Jonathana Izraela Radical enlightenment. Mam do Ciebie sympatię bo często umiejętnie bronisz religii ale nie możesz zamykać oczu na to co po prostu było w dziejach. Przeczytaj tą recenzję to się dowiesz jak było. A czy Leon x byl ateistą to tylko dzika hipoteza.
Ja nie oddzielam religii od nauki, tylko wiarę od religii i wiarę od kościoła.
To że ktoś miał ostro na pieńku z kościołem nie oznacza, że nie był chrześcijaninem.
Rozumiem, że w naznaczonych polskim katolicyzmem umysłach schemat: „wierzący = wierny syn kościoła katolickiego” jest przeraźliwie mocno utrwalony, ale to jest schemat kompletnie fałszywy.
.
Tak czy inaczej faktem pozostaje, że w żaden kościół nikogo nie zabił za badania naukowe. NIKT nie przypłacił tego życiem, więc kolega Nietsche rozminął się z prawdą.
Nie zna Pan tez Giordano Bruno. Galilei się wycofał dla ratowania życia. Descartes uciekł do Holandii bojąc się prześladowań. Ponadto wielu z tych naukowców to byli deiści.
Tomek spłaszcza sprawy wiadomo
Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno.
Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko.
Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał.
.
Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności.
Czyli napisał pan nieprawdę.
Giordano Bruno miał prawo do swojego zdania i życia. Niezależnie od naukowości
tego nie neguję
ale ustalmy fakty: zabili go za herezję, a nie za uprawianie nauki
Nauka nie jest oddielina od filozofii i religii a zwłaszcza nie była wtedy
Co wciąż daje ok. 10% populacji (https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_South_Korea). W tym opracowaniu zająłem się wpływem głównych czynników kulturowych. Nie interesuje mnie wpływ grup marginalnych. Co więcej, uważam, że znaczny wzrost wyznawców religii katolickiej będzie miał dla gospodarki Południowej Korei negatywne następstwa.
Protestanci ewangelikalni w Korei to nie są tylko baptyści – są to głównie tzw. „wolne” kościoły, nie związane z tradycyjnymi denominacjami i niezrzeszone w większe unie.
Z tymi szpitalami to przesada. Jeden powiatowy szpitał w Łęcznej kosztował więcej niż wszystkie kościoły katolickie w woj. lubelskim wybudowane w XX wieku. Szpital to nie tylko budynek, ale przede wszystkim wyposażenie – tomografy, sale porodowe, rezonansy, USG itp. Natomiast kościół z punktu widzenia finansowego to tylko budynek, nie ma tam przecież żadnej drogiej maszynerii.
Na Kościół Katolicki polski budżet wydaje ok. 2 mld zł rocznie ( coś tam tez wydaje na inne wyznania np. prawosławie ale to są grosze), natomiast na NFZ ok. 60 mld zł rocznie. Dlatego nie wydaje się żeby zaprzestanie finansowanie KK z budżetu zrobiło jakąś wielką różnicę w budżecie NFZ. Poprawa na pewno będzie, ale jednak niezbyt wielka.
Ale wpływ kościoła katolickiego na mentalność narodową ma dużo większe negatywne reperkusje niż wspomniany budżet. Nie mamy takiego instrumentu żeby go zmierzyć, dlatego żyjemy od kryzysu do kryzysu, na zmianę z przejściowymi euforiami (tak jak obecnie, a poprzednio gierkowskie lata 80′).
Należy dodać, że kościół po części uzupełnia ofertę usług medycznych, np. prowadzi zdecydowaną większość hospicjów albo ośrodków dla osób głęboko upośledzonych, bo okazuje się że te rodzaje świadczeń wymagają szczególnego rodzaju ofiarności i trudno ją zorganizować sensownie w oparciu o państwowe etaty.
W średniowieczu szpitalnictwo było wyłączną domeną kościoła. Także w starożytnym Rzymie instytucje tego typu istniały wyłącznie przy świątyniach.
No tak, tylko że dziś w medycynie liczy się technologia a nie ofiarność. Żeby nie wiem jak lekarz był ofiarny, to bez tomografu czy nowoczesnych leków ciężko człowieka wyleczyć. A tu potrzebna jest kasa. Na pewno przerzucenie tych 2 mld z KK na NFZ sprawy na załatwi. Więcej by dało opodatkowanie rolników, no ale wiadomo że rolnik prędzej umrze niż zapłaci na NFZ.
Tak czy owak pewna część kasy z budżetu kościoła idzie na świadczenia medyczne – i to często tą ich sferę, której państwo nie potrafi zabezpieczyć należycie.
Przy całym słusznym krytycyzmie wobec nadużyć komisji majątkowej warto pamiętać, że jednak spora część odzyskanych przez kościół obiektów służy obecnie tym właśnie celom.
.
Postrzeganie przez niektórych ateistów kościoła wyłącznie jako pasożyta świadczy o ich ideologicznym zaślepieniu nienawiścią.
„W średniowieczu szpitalnictwo było wyłączną domeną kościoła.Co w średniowieczu nie było domeną Kościoła?
W latach powojennych w dużej części świata szpitalnictwo było wyłączną domeną praktycznego marksizmu.
Wlasnie wszystko bylo domeną kościół a ówczesne szpitale to były bezradne brudne umieralnie. Ludzie wiedzieli że w hotel dieu się umiera a nie zdrowieje
armia, handel, rzemiosło, osadnictwo, sądownictwo, spora część kultury….. długo by wymieniać
.
Szpitale zaś były niemal wyłączną domeną kościoła – wynikało to z chrześcijańskiej zasady miłosierdzia. Umieralność pacjentów była oczywiście bardzo wysoka jak na współczesne standardy, ale potrafiono też leczyć wiele chorób. Np. w szpitalu klasztornym na Monte Casino cesarza Henryka II wyleczono operacyjnie z kamicy pęcherzowej (XI wiek).
Ponadto szpitale izolowały też chorych, co do pewnego stopnia ograniczało rozwijanie się epidemii.
To jeszcze jeden dowód na to, że czynniki i warunki mogą być różne dla osiągnięcia tego efektu, niekoniecznie takie, które nam pasują ze względów ideologicznych.
Wystarczy że im nie ułatwi, natomiast sama zmiana mentalności to bardzo długi proces. Dlatego pisałem o głębokiej reformie całego systemu edukacyjnego. Od tego dopiero można zacząć.
Popieram zdanie Chris’a M ze reforma mentalnosci i co za tym idzie poprawa ekonomiczna zaczyna sie w szkolnictwie.
Uczac 10 lat na Uniwersytecie Gdanskim zauwazylem ze mlodzi ludzie przynosza juz ze szkoly sredniej zle nawyki
myslenia i uczenia sie. Polscy studenci sa pasywnymi sluchaczami wykladu . Nikt nie przerywa wykladu zadajac pytania lub kwestionujac tezy wykladu. Typowe pytanie to:czy ja musze czytac ten podrecznik czy wyklady wystarcza. Czyli jak najmniej pracowac i jakos dostac trojke i zaliczyc kurs.W wielu wypadkach student uczy sie n a pamiec zawartosci slajdow i pisze egzamin cytujac co pamieta a nie o co pyta profesor.
Jesli podczas wykladu prosi sie studenta aby podszedl do tablicy i wyjasnil jakis problem to mozna ujrzec totalny paraliz myslenia. Studenci nie sa prZyzwyczajeni do aktywnego partycypowania w wykladzie. Student cicho siedzi i jego mina mowi: ja tu jestem to mnie naucz.
To sa fatalne nawyki ze szkoly srednie ktora zabija inicjatywe i indywidualne myslenie.Nacisk jest na pamietanie a nie kwestionowanie idei .
Anglista Wojciech liponski mówi o sovietikusach którzy siedzą cicho pod ścianą i amerykańskich i brytyjskich studentach którzy chcą wyssać wiedzę z wykładowcy
I mówi bardzo słusznie. Moje pierwsze seminarium finansowe w (nowej) Polsce, Poznan 2004. Ten sam temat co w USA – tam pytania, pytania, Więcej gadania „po” niż w trakcie. Tutaj po wykładzie „czy są jakieś pytania” i nastąpiła cisza. A temat trudny. Sami geniusze czy co ? Okazuje się, że nie. Kiedy siedzę później wieczorem przy piwie w części prywatnej ze znajomymi większość grupy przychodzi z pytaniami, Od podstaw. Jak wyjaśnił mi przyjaciel (notebene filozof z wykształcenia): w Polsce studenci wstydzą się pytać publicznie, bo to „źle” wygląda. Dlatego min. napisałem tamten esej „Polska mantra codzienna” bo młodzi Polacy są wciąż (oczywiście nie wszyscy, ale wciąz większość) bliżej homo sovietikus. Ponieważ noszą markowe ciuchy i latają ze smartfonami wydaje im się że nie są. A jednak. To że powtarzają tylko „zmienia się” tylko trzyma ich w tej mentalnej stagnacji. To błąd. Ślepa ulica.
Zgadzam się. Nie tak dawno miałem spotkanie ze studentami MBA w Warszawie, gdzie poznałem człowieka budującego nowy system edukacji w Polsce. Duża osobowość plus wiedza. Uważam, że jeden z czołowych w kraju. Zazwyczaj w Polsce nie wypowiadam się krytycznie o polskim systemie edukacji, bo najczęściej potem muszę się nasłuchać wszelakich nieprawdziwych banałów o jej wyższości nad innymi. W tym przypadku jednak usłyszałem: „Doskonale Pana rozumiem. To jest duży problem.”
Oczywiście, niektóre wybitne jednostki potrafią własnymi siłami jakoś przez ten system przebrnąć i wyrosnąć. Ale wielu polegnie bo to system, który zabija samodzielne myślenie.
Polski system edukacji zabija samodzielne myślenie, bo jest nastawiony na produkcję ludzi którzy mają pracować w fabryce przy taśmie, a tam samodzielne myślenie jest wręcz niewskazane.
To prawda, że zachodni biznes traktuje Polskę „kolonijnie” ale ja uważam, że najgorsze wzorce są przeniesione żywcem z późnej komuny. Mam okazję z bliska oglądać ten archaiczny program obowiązkowy na szczeblu podstawowym i lektury, z których większość jest groteskowa w 21 wieku.
Kolonializm był inicjatywą państwa lub na styku państwo – biznes. Sam biznes nie da rady być kolonijny. Na tym między innymi polega był bezsens teorii o neokolonializmie
Ten tekst nie tylko że nie wystarczy do Ph.D., on nie otrzymałby pozytywnej noty jako wypracowanie w Gimnazjum o profilu ekonomicznym. Humbug powiedziałby Anglik.
1.W USA i Kanadzie jest najwyższa liczba ateistów. Fałsz
2. W USA najwięcej jest protestantów – Fałsz.
3. Kultura wynika z religii. Fałsz. Jest akurat odwrotnie.
4.Bogactwo i dobrobyt wynika z ateizmu. Fałsz. Autor pomylił skutek z przyczyną.
5.Konfucjanizm jest zamknięty w obrębie muru chińskiego. Gdy Chińczyk opuszcza ten teren, żegna się z konfucjanizmem. Bzdurność tego twierdzenia jest oczywista.
Można tak dalej ale dam spokój.
P.S. W pracy naukowej nie można cytować Wiki. Może ona zawierać poprawne dane ale Wiki jako źródło jest niedopuszczalne w pracach naukowych. To nie jest praca naukowa ale sugeruje że ma takie ambicje a swych komentarzach autor zna jedynie jedno źródło – wiki.
@Nietsche. Niech Pan zobaczy dokąd Pan sprowadza całą dyskusję:
„Komentarz autora (ukrywającego się za przydomkiem NIETSCHE) sugeruje naukowe podejście do tematu, ale ponieważ nie zawiera żadnych faktów robi wrażenie komentarza miejscowego nauczyciela do prowincjonalnej gazety. BS jak powiedziałby Amerykanin.
1. Artykuł miał ambicje pracy naukowej. Fałsz.
2. Artykuł oparty jest na Wiki. Fałsz.
3. „Temat opisany w artykule kwalifikuje się swoim rozmiarem” nie oznacza „artykuł ma ambicje”. Prawda.
4. Autor komentarza nie dokładnie czyta albo odwrotnie interpretuje. Prawda.
I można by tak dalej, jak widzi Pan nie jest to wcale trudne.
Natomiast w jednej kwestii chciałem Panu podziękować. Pierwotnie nie zamierzałem umieszczać listy tekstów źródłowych właśnie po to, żeby artykuł nie robił „naukowego” wrażenia, ale był zgodnie z pierwszym zdaniem, którego najwyraźniej Pan nie zrozumiał, raczej obserwacją popartą danymi. Dzięki Pana komentarzowi mogę teraz spokojnie zamieścić listę tekstów źródłowych. Dziękuję.
„ponieważ nie zawiera żadnych faktów robi wrażenie komentarza miejscowego nauczyciela do prowincjonalnej gazety.”
Ja wołałbym być uczniem i jak powiadają nie ma ucznia nad mistrza. Niestety nie mogę Pana uznać za mojego mistrza, aczkolwiek nie jestem specjalistą od ekonomii. Należałoby się odnieść merytorycznie do zarzutów zamiast uciekać do erystyki. Jeżeli uznał Pan za istotne zaznaczyć że objętością temat mógłby wystarczyć na pracę doktorską to czemu miała służyć ta uwaga?
Moje uwagi (nie tylko do pańskiego artykułu),nie należy rozumieć jako podniesiony palec. Moim celem jest zwrócenie uwagi na najczęściej mierny poziom prezentowanych tu publikacji. Życzyłbym sobie żeby ten portal zrezygnował w swych publikacjach z często infantylnych i naiwnych argumentacji na rzecz argumentacji naukowej, mającej poparcie w faktach a nie w pobożnych życzeniach. Mnie idzie o sprawę a nie o mnie. Jeżeli Pan tego nie jest w stanie dojrzeć i zrozumieć to proszę kontynuować nadal rolę klakiera. Ja pozostanę przy swojej.
/Niestety nie mogę Pana uznać za mojego mistrza, aczkolwiek nie jestem specjalistą od ekonomii./ Czyli: nie znam się, ale… Jeśli to ma być naukowe podejście to proszę sobie darować.
/Życzyłbym sobie żeby ten portal zrezygnował w swych publikacjach z często…/
Czyli: nie znam się ale proszę nie pisać tego, co uznam za głupie.
Pana podejście naukowe nie opiera się na racjonalnej ocenie. Pan po prostu pewnych faktów nie dopuszcza.
Wiki jest dopuszczalna jako cytat ale nie jako ugruntowanie. W USA jest najwięcej protestantów z ateizmem i bogactwem trudno stwierdzić. Religia to część kultury Rzym nie wynika z Italii ani odwrotnie.
Właśnie to Guy Sorman stwierdził że w USA „przedefiniowano chrześcijanizm”. Jak ktoś zaczyna mówić o statystykach wierzących w USA to już wiadomo że wziął to z internetu lub krótkiej wycieczki. Udział kościoła w życiu np. na East Coast jest pewnie nawet mniejszy niż we Francji. Na co dzień nawet nie wiem, że istnieje coś takiego jak kościół. Proszę spróbowac o tym zapomnieć gdziekolwiek w Europie (a Polski proszę nie brać w tej klasyfikacji pod uwagę, żeby nie popaść w depresję).
Gdy podaje się dane statystyczne to muszą one wskazywać instytut badawczy a nie wiki. Wiki można zacytować jako frazę ale nie jako źródło. Nie uważam że w nauce polskiej obowiązują inne kryteria.
„Protestantów z ateizmem” to oksymoron.W USA najliczniejszą grupą religijną są obecnie katolicy. Ich liczba wynosi ponad 50% społeczeństwa a więc żadna inna grupa nie może być liczniejsza.
Religia to część kultury, ale kultura nie jest częścią religii. Religia wynika z kultury a nie kultura z religii. Wszelkie zmiany religijne, wymieranie i powstawanie nowych religii lub zmiany wewnątrz religii były następstwem zmian kulturowych.
Italia a szczególnie Rzym jest tak wieloznacznym pojęciem, że w takiej formie jak Pan to ujął nic z niczego nie wynika.Gdy Pan skonkretyzuje te pojęcia to można szukać wynikania.
Tu są aktualne dane. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/166855/umfrage/religionen-in-den-usa/
Nawet jak katolików jest mniej niż miałem to w pamięci, ateistów jest jeszcze mniej (3.1 %). Ostatnie dane jakie znałem oscylowały ok.10% ale były to dane z pewnego poważnego filozoficznego portalu. Wniosek że filozofom też nie można wierzyć.
Przy okazji rozwinę dlaczego widzę to czerwono.
Wypowiedź 'kultura bazuje na religii’ jest wypowiedzią teistyczną. Definiuje religię jako prawo naturalne. Przeciw tej wypowiedzi pierwsi powinni wejść na barykady ci, którzy ze swojego ateizmu robią cnotę.
Twierdzenie że w USA jest najwięcej ateistów; w tym USA gdzie w pewnej części szkół uczy się dzieci na lekcjach biologii kreacjonizmu, w tym USA gdzie wyrokiem sądu najwyższego można wybrać dla dziecka biologię z kreacjonizmem lub teorię ewolucji, tak jakby prawda o świecie była zależna od wyboru, to musi budzić sprzeciw. Nigdzie w krajach demokratycznych poza USA tego nie można spotkać. To już trzeba się udać do krajów islamskich.
Gdyby, wzorem innych 'racjonalistów’, miała nastąpić przemiana Szawła w Pawła i Racjonalista tv założyłby fanclub Franciszka, można takie wypowiedzi darować a ja przestanę tu zaglądać. Póki tak nie jest będę pisać to co uważam za stosowne nie zastanawiając się czy to wypada czy nie wypada.
Dane, na których się Pan opiera jak i Pana opinie na temat USA są dowodem na to, jak bardzo mylny obraz USA jest przedstawiany w Europie, zwłaszcza przez Niemcy. Bo nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że jest to wiedza która Pan nabył nie przebyywając w USA, a przynajmniej jeśli tak, to niewystarczająco długo. Gdybym przedstawił Pana opinie na temat USA, łącznie z przytaczanymi przez Pana danymi na którymś z forum gdzie spotykają sie amerykańscy humaniści i akademicy wywołałyby by one zarówno zaskoczenie jak i rozbawienie rozmiarami absurdu.
„Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno.
Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko.”
Że Pan nie zna, nie dowodzi że taki nie był. Dowodzi tylko pańskiej nieznajomości.
Giordano Bruno był ateistą. Sekciarstwo jest związane z religią. Sekciarzem jest Pan jako członek sekty religii judejskiej. Nie istnieje pojęcie okultyzmu brunańskiego, istnieje natomiast pojęcie kabały chrześcijańskiej. GB zajmował się magią ale magiem nie był. Magiem był Pana Jezusek który umiał chodzić po wodzie, leczył głuchotę gliną i napluciem do ucha. Pan sam jest magiem gdy jako pastor potrafi Pan za pomocą wypowiedzenia magicznej formułki, przemieniać chleb i wino w wodę i ciało Chrystusa, które po zamianie nadal smakują na chleb i wino ale już w żołądku z całą pewnością są krwią i mięsem, żeby w dalszej trakcji w układzie pokarmowym powróciły do strawionych resztek z wina i chleba. Bo chyba nie wydala Pan ciała i krwi zbawiciela. Byłoby to grzechem śmiertelnym.
Occultus (łac. Ukryty, tajemniczy) jest pański bóg, jeżeli poczyta się chrześcijańskich teologów. Nawet jego imienia nie wolno wymawiać. Ezoteryka oznacza dostępne dla wybrańców i pochodzi z religii. Taką grupą wybrańców posiadającą wiedzę nieodstępną dla osób z zewnątrz jest kasta kapłanów, która wie czego bóg chce. Pan jako pasterz trzódki posiada tę tajemną wiedzę i jest ezoterykiem.
„Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał.”
Pan nie wie czym jest nauka. Stawiać hipotezy jest naukowe. Luki w wiedzy klajstrować bogiem, to jest specjalność Pana frakcji. GB nie miał żadnego systemu religijnego a w panteizmie bóg jest w każdym elemencie natury. Więcej, bóg jest naturą. GB przyjmował system kopernikański, który nawiasem mówiąc w detalach też był błędny, i go rozwinął. Jego myśli znajdzie Pan u Kanta, Spinozy i Leibnitza. Był prekursorem naturalizmu.
„Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności.
Czyli napisał pan nieprawdę.”
Galilei musiał odwołać swoje teorie żeby uratować życie, co nie udało się przykładowo Servetowi który podważał dogmat trójcy świętej. Pewne ludy wyznają wiarę że nakłucie kukły danej osoby spowoduje jej śmierć. Czy jest to okultyzm,magia, ezoteryka może Pan sobie wybrać. Servet został spalony przez jedną sektę religii chrześcijańskiej In effige, przez drugą usmażony żywcem, Wracając do Trójcy, Pan oczywiście tę Schnapsidee Konstantyna rozumie, tylko logicznie nie potrafi Pan jej wytłumaczyć. Tajemnica wiary-ezoteryka?
W swojej argumentacji uważa Pan, gdy ktoś głosi błędną wiedzę, można go unicestwić. Tak robili na kopy twórcy pańskiej sekty, Luter, Calvin,Melanchthon. Ich imieniem nazywane są dzisiaj szkoły, ulice. Brak jest szkół i ulic imienia spalonych wiedź.Spalenie na stosie nie zabija głoszonej nauki tylko zabija człowieka.
Pańskie głupie złośliwostki na temat katolickiej doktryny o przeistoczeniu pominę. Przestałem być katolikiem 30 lat temu między innymi dlatego, że się z tą doktryna nie zgadzałem, więc nie bardzo rozumiem, po co mi pan tymi swoimi wypocinami zawraca gitarę…
.
A co do meritum, to ja nie zamierzam bronić działalności kościoła, bo ze swoimi poglądami sam mógł bym być w XVI wieku zgładzony (przez katolików i luteran).
Ale to nie zmienia faktu, że pańskie stwierdzenie, jakoby paru uczonych „przypłaciło życiem” to, że byli uczonymi jest kłamstwem.
ANI JEDEN człowiek nie stracił życia za poglądy NAUKOWE.
.
Bruno i Servetus: zostali zabici, ale nie mieli postawionych zarzutów o poglądy naukowe.
Galileusz: miał zarzuty o poglądy naukowe, ale nie został zabity.
Obrzydzeniem i wstretem napawacie mnie wszyscy, ktory jest kropla w morzu do tego co musi czuc Bog, ktory jest swiety – patrzac na was …
… gdybys miel przynajmniej wlasnego rozumu tylko co ma maly ptaszek – bo u ciebie palancie parafrazujac slowa sw.Pawla,, to nie ja zyle, tylko zyje we mnie Chrystus"…
Ty mozesz tylko powiedziec; ,,to nie ja zyje, tylko zyje we mnie szatan !"
Bardzo ciekawa i potrzebna analiza! I ta środkowoeuropejska kultura udawania – niestety, dużo tego…
Dziękuję. Myślę, że najbardziej przyda się za kilka lat, ale warto być przygotowanym.
Zdaje się, że ktoś już wiele napisał o zależnościach między kapitalizmem a kościołem protestanckim: max weber – etyka protestancka a duch kapitalizmu
Kiedy rozpocząłem poszukiwanie danych dla keywords „religion-influence-economy” ukazała się cała biblioteka na ten temat, nawet myślałem żeby podać listę tekstów źródłowych – liczba badań i studiów na ten temat po angielsku jest imponująca. To, że polska zawartość tematu jest bardzo skromna jest przykładem na to, jaki ma wpływ krk na życie akademickie w Polsce i świadomość całego narodu.
Badacze z Groningen obalili wiele teorii webera. Na przykład handel rozwijały kraje ubogie w surowce jak Italia i Holandia to wg nich ważniejsze od religii
To jeszcze raz potwierdza tezę, że ostateczny rezultat jest sumą wielu czynników, z których religia jest jednym z nich. Italia i Holandia mogą być tu właśnie przykładem.
Panie Piotrze, Italia to była za czasów cesarstwa rzymskiego. Położona była mniej więcej tam gdzie dziś leży Toskania Emilia-Romagna. Z handlu była słynna republika Wenecka. Nie wynikało to z religii tylko z dostępu do morza. Podobnie jak z Holandią.
No dokładnie tak właśnie uważam. Ważniejsza jest geografia plus różnorodność sorman ma rację weber się myli
Nie używam kretynskiej nazwy Włochy. Cywilizowany świat od renesansu nazywa kraj Italią
W Azji najbardziej katolicka ( oprócz Filipin rzecz jasna) jest Korea Południowa gdzie ponoć liczba katolików przekroczyła już liczbę buddystów. Natomiast w Europie faktycznie katolickie i bogate są Irlandia i Austria, Francja to już raczej kraj świecki, prawie jak Czechy i Szwecja. \
Węgry są w sumie pół na pół katolickie i protestanckie – co ciekawe zachodnie bogatsze Węgry są bardziej katolickie niż Miskolc czy Debreczyn. Orban na przykład jest kalwinistą.
W Rumunii też wielowyznaniowy Siedmiogród jest bogatszy od Mołdawii czy Wołoszczyzny, gdzie jest przygniatająca większość prawosławnych. Oczywiście najbogatszy jest Bukareszt.
Państwa bałtyckie – katolicka Litwa jest biedniejsza od protestanckiej a w zasadzie prawie ateistycznej Estonii, ale bogatsza od protestanckiej Łotwy.
Proponuję żebyśmy wyjaśnili statystyki etapowo, aby zrobić to dokładnie i klarownie. Dlatego zaczynam od Korei Południowej. Według danych na których się opierałem Pani teza nie ma oparcia w faktach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_South_Korea (czyli katolicy to zaledwie 10,9%)
Dlatego proszę o podanie źródeł zanim przejdziemy do następnego etapu dyskusji.
Ciekawe, że Polska która jest krajem katolickim biorąc za punkt wyjścia rok 1990 rozwija się szybciej niż Węgry ze sporym odsetkiem protestantów czy w większości ateistyczne Czechy. Na pewno wyzwaniem dla tych państw będzie przekroczenie magicznej bariery 30 tys. dolarów na mieszkańca, czy się zatrzymamy jak Włochy czy Hiszpania czy pójdziemy wyżej.
To akurat łatwo wytłumaczyć. W obecnym systemie ekonomicznym dużą wartość ma popyt wewnętrzny, który jest min. uzależniony od wielkości gospodarki (czyli w przypadku Polski samego kraju). Jest to jednak tylko jeden z czynników ekonomicznych, które wpływają na siłę systemu gospodarczego. Łatwo też zauważyć, że Polska otrzymuje dużo większe subsydia niż Węgry.
Też niekoniecznie. Estonia i Litwa nie mają przecież wielkiego popytu wewnętrznego a rozwijają się szybciej niż Węgry.
Jescze raz powtórzę – to jeden z czynników. Poza tym nowe kraje EU zasilane subsydiami nie nadają sie obecnie do gruntownej klasyfikacji bo zależnie od warunków efekty tego mogą być bardzo różne. Wszystko będzie jasne, kiedy za kilka lat trzeba będzie stanąć na własnych nogach.
To prawda. Subsydia zaciemniają obraz
Ale Węgry to też nowy kraj – przecież weszli do UE razem z nami, Litwą i Estonią. Czy Węgrzy mają niższe subsydia z UE niż my?
Ale ich produkt też jest skromny
Mysle że rację miał Monteskiusz a nie weber i liczy się klimat a nie religia
Mysle że rację miał Monteskiusz a nie weber i liczy się klimat a nie religia .
Ten esej jest przykladem solidnego myslenia.
Jeden z najlepszych opublikowanych przez Racjonalista Tv.
Trudno cos dodac lub ujac ale maly komentarz moze byc
usprawiedliwiony.
Bogactwo kraju to glownie mentalnosc ludzi .Dowodem sa Niemcy ktore zniszczone wojna podniosly sie do roli ekonomicznej lokomotywy Europy.
Zrozumialem znaczenie tego czynnika kiedy spotkalem Niemcow podczas naukowych wizyt jak tez mieszkajac w USA i,Kanadzie i Australii.
Mowiac prosto we wszystkich tych kajach jest cos co mnozna nazwac kultem pracy. Jesli ktos c hce sprawic przyjemnosc Amerykaninowi to wystarczy aby go zapytal co ty robisz ? Amerykanin bedzie mowil bez konca co robi i jak to jest wazne i dobre. Dla odmiany Polak powie kim jest , i jak jest wazny.
Podrozujac raz spotkalem profesora ekonimii z Meksyku ktorty tlumaczyl mi dlaczego sasiad USA jest tak biedny.
Jego teza byla „Meksykanin pracuje tylko po to aby zarobic pieniadze i potem nic nie robic . Profesor ujal to tak „Wy w Ameryce odpoczywacie aby pracowac a my w Meksyku pracujemy aby odpoczywac”.
\
Dziękuję za komentarz i zwrócenie uwagi na istotny element kultury, który ma ogromny wpływ zarówno na rozwój gospodarczy kraju jak i na standardy społeczne, a mianowicie stosunek do pracy. Dlatego nawet w krajach, gdzie jest stosunkowo duża liczba katolików (jak np. Niemcy) ale stosunek do pracy jest typowy dla krajów protestanckich obserwujemy wysoki rozwój zarówno gospodarczy jak i społeczny. Następnym ważnym elementem jest myślenie przyszłościowe. Dlatego w krajach o mentalności katolickiej rynek inwestycyjny to najczęściej atrapa bez większego znaczenia, jak to ma miejsce właśnie w Polsce.
Już pisałem przeciwko teorii webera. Uważam że liczy się klimat i różnorodność: http://racjonalista.tv/ktora-religia-najlepsza-dla-biznesu-o-uproszczeniach-maxa-webera/
Jeszcze jedno dobre opracowanie, dziękuję. Uważam, że zgadzamy się co do meritum. Generalnie liberalne podejście sprzyja gospodarce. „Sprzyja” nie znaczy że „musi” przynieść odpowiedni skutek. Ten liberalizm może pochodzić z różnych źródeł, najlepiej IMO jeśli pochodzi z nie-religijności bo wtedy jest wysoce świadomy i odpowiedzialny.
Zagdzam się też z Twoją krytyką Webera, bo jego widzenie jest bardzo jednostronne. Według mnie istotnym czynnikiem kulturowym jest zawarte w „Faktem jest, że protestanci odrzucając prymat papieża wytyczyli pewien kierunek większej uczciwości intelektualne, a także że mniejsze odłamy protestantyzmu i herezji chrześcijańskich w ogóle, zwłaszcza anabaptyści i socynianie wiele zrobili dla docenienia tolerancji religijnej jako wartości.”
Tak problem w tym że weber rozciąga to do wszystkich protestantów
Meksyk jest nie tylko katolicki jest też konserwatywny jednorodny faniliarystyczny i gorący
Pamiętam dobrze lata PRLu więc widzę duże podobieństwa pomiędzy zachowaniami imigrantów meksykańskich w USA a tamtą mentalnością. Zresztą wystarczy spojrzeć na polskie getta w USA (zawsze skupione naokoło wielkiego i pięknego kościoła).
Jeszcze jeden krotki komentarz. Emigrant z katolickiego kraju w Kanadzie lub USA szybko chwyta inna kulture i dopasowuje sie do nowego kraju.
To dotyczy miedzy innymi Chris’a i mnie.
Zgoda, ale najpierw trzeba się pozbyć mentalnego „bagażu” katolickiego. Sam na religię nie chodziłem, ale wychowanie w Polsce „przywiązało” mi nieco mentalnego ciężaru u szyji, który w pierwszych latach w USA bardzo przeszkadzał. Kto jednak się go pozbędzie nigdy już do niego nie zatęskni.
Pytanie tylko, czy to był bagaż homo catolicus, czy raczej homo sovieticus.
Ostatecznie w USA katolicyzm jest całkiem mocną religią i tamtejsi katolicy jakoś sobie radzą.
dużo do powiedzeia ma też klimat, w meksykańskim upale nie chce sie pracowac, a zmienna pogoda europy wschodniej powoduje wieczne wkurwienie, (Alois Michalek, „Czy jestem meteopatą”)
Jest tez teoria że duża żyzność gleb oraz względnie łagodny klimat Europy Wschodniej nie wymuszał innowacyjności na jej mieszkańcach.
Okropny zmienny klimat z bagnem latem i mrozem zimą?
Spośród różnych sposobów „bo..” na wypieranie rzeczywistości, ucieczkę od odpowiedzialności, uzależnienie od mitologii i ogólne lenistwo mentalne ten uważam za jeden z najbardziej groteskowych.
pan mówi o Syberii, a ja o wschodniej Europie
Próba wyjaśnienia (nawet nieudana) nie oznacza ani „wypierania rzeczywistości” ani „ucieczki od odpowiedzialności”.
.
Bo niby jakiej odpowiedzialności?
Za co?
Za grzechy przodków?
A z kolei wschodnie Niemcy – teoretycznie luterańskie – pozostają mentalnie znacznie bardziej w tyle, niż katolicka Polska.
trudno powiedzieć czy bardziej Die Linke to mniej wiecej taka sama trupiarnia jak PiS i ZL
Tak w zasadzie to NRD jest bardziej ateistyczna niż luterańska….
Trudno powiedzieć. Pewnie pól na pol
„A z kolei wschodnie Niemcy – teoretycznie luterańskie – pozostają mentalnie znacznie bardziej w tyle, niż katolicka Polska.”
I w czym się ta mentalność wyraża lub manifestuje? Jaka to jest mentalność tylna i przednia? Mógłby Pan rozwinąć?
Różne dane mówią np. o znacznie mniejszej aktywności gospodarczej NRD-owców. Podział na Ossi i Wessi pozostaje aktualny 25 lat po zatarciu granic i wpompowaniu biliona marek we wschodnie Niemcy.
Wiadomo też, że tam właśnie najsilniejsze są ruchy neonazistowskie i nawet uchodźcy syryjscy jadący do Niemiec boją się, żeby ich nie osadzono na wschodzie (pewnie dlatego nie pchają się tam przez Polskę)
.
Może to drobny przykład, ale zwiedzając niedawno Gemaelde Gelerie w Dreźnie byłem zaszokowany, że panie pilnujące w salach były ubrane i zachowywały się dokładnie tak, jak to wyglądało w PRL-wskich muzeach (np. darły się jak przekupki, gdy ktoś próbował cyknąć fotkę).
A przecież Zwinger to nie jest jakieś małomiasteczkowe muzeum, tylko wspaniała kolekcja malarstwa, przez którą przetaczają się tłumy ludzi z całego świata.
Tak to darcie jest charakterystyczne. Może to były polki lub Rosjanki?
Do aktywności gospodarczej potrzeba kapitału. Historycznie Saksonia i Turyngia były o wiele bardziej aktywne gospodarczo aniżeli niektóre landy zachodnie. Lepzig ma prężniejszą gospodarkę od wielu metropolii w Landach zachodnich. Na dzień dzisiejszy firmy po byłym DDR zajęły wiele niszowych sektorów gospodarki. Technika solarowa to jeden z przykładów. Podział na Ossi i Wessi nie jest już nawet chodliwy w kabaretach. Neonazizm wynika stąd że DDR nie przeszedł procesu denazyfikacji. Młode pokolenie jest wychowywane i kształcone w poszanowaniu dla konstytucji i tolerancji identycznie jak w landach zachodnich. W Danii neonazizm jest jeszcze większy ale nie stwierdzi Pan że Duńczycy są mentalnie do tyłu, oder?
Oceniać mentalność 14 mln po stroju dwóch pań z muzeum to żałosne przyznanie się do braku znajomości tej mentalności.
Hipoteza Webera wydaje mi się trochę naciągana i zbyt prosta (czynniki rozwoju gosp. są znacznie bardziej złożone), choć może jako protestant powinienem jej przyklasnąć. Jednak w rzeczywistości nie wszystkie kraje najzamożniejsze w Europie są protestanckie, bo np. Francja, Austria i Belgia są głównie katolickie, zaś Szwajcaria, Holandia lub Niemcy – fifty/fifty (niewykluczone wprawdzie, że jest tak dopiero w ostatnich dekadach, bo protestanci się jednak znacznie szybciej ateizują niż katolicy).
Najbogatsza w Niemczech Bawaria jest zdecydowanie katolicka.
Kraje skandynawskie – jako jedyne zdecydowanie protestanckie (z wyj. Finlandii o silnym udziale prawosławia) jeszcze na pocz. XX wieku były stosunkowo mało zamożne, żeby nie powiedzieć ubogie (np. w porównaniu z Włochami).
A Anglia? Kościół anglikański pod względem teologii i struktury niewiele się różni od katolicyzmu. Zaliczanie anglikanizmu do protestantyzmu jest chyba przy tych rozważaniach niewłaściwe (czego nie można powiedzieć o prezbiteriańskiej, a wiec protestanckiej, Szkocji – wyraźnie uboższej).
No i czy o północnych Włochach albo o Katalonii można powiedzieć, że to są regiony wyraźnie uboższe od Holandii czy Szwecji? Chyba nie.
Już pisałem przeciwko teorii webera. Uważam że liczy się klimat i różnorodność: http://racjonalista.tv/ktora-religia-najlepsza-dla-biznesu-o-uproszczeniach-maxa-webera/
Decydujacym czynnikiem w ekonomii jest kultura ludzi danego kraju a elementem kultury jest religia. Religia ogolnie jest negatywna poniewaz zwraca uwage na zycie po smierci a nie na to jedyne zycie ktorego jestesmy pewni na ziemi.
Wszystkie rfeligie to kulty smierci bo redukuja zycie do roli przedsionka do wiecznosci.Trudno o cos nardziej destrukcyjnego i glupiego.
Wyobrazmy sobie ile szkol i szpitali mozna by stworzyc za pieniadze wydawane na koscioly i urzednikow boga na ziemi.
Spora cześć budżetu kościołów idzie na hospicja lub przytułki dla głęboko upośledzonych. W średniowieczu zaś szpitale prowadził wyłącznie kościół.
Jest wątpliwe, żeby ludzie zdecydowali się wydawać kasę przeznaczaną na kościół akurat na lecznictwo. O wiele bardziej prawdopodobne jest, że wydaliby ją na inne mało pożyteczne i niepraktyczne rzeczy, jak np. niskich lotów rozrywka, pornografia, hazard, kosmetyki i modę, sporty wyczynowe, gry komputerowe itp.
Tego typu usługi – każda osobna – generują wydatki wielokrotnie większe, niż kasa która idzie na religie.
Ale tu chodziło o to że z budżetu na KK idzie ok. 2 mld zł rocznie, natomiast z tacy KK wg abp Nycza zbiera ok. 6 mld zł rocznie. I tez myślę że gdyby pod kościołem stała skrzynka z napisem NFZ do zbierania monet to nikt by tam nie wrzucił, ludzie dawaliby na tacę, bo jednak ksiądz ma większy szacunek niż lekarz czy pielęgniarka.
Druga irracjonalna opinia pana Janusza to pogląd , że religia nie zwraca uwagi na doczesność przez co nic nie buduje. Jest to klasyczny ateistyczny nonsensowny argument na zasadzie: „gdybym był wierzący, to bym zidiociał” – tyle że zdecydowana większość wierzących wcale nie idiocieje.
Również tylko część ateistów to ludzie konstruktywni. Ekspresja światopoglądu jest bardzo różna.
1. Ateizm w wielu swoich wydaniach jest nihilistyczny i tępo konsumeryjny, a często destrukcyjny, bo nastawiony na zaspokojenie swych żądz dowolnym kosztem.
2. Religie są bardzo różne i faktycznie: stawiane zwykle przez ateistów wyżej niż chrześcijaństwo buddyzm albo hinduizm uprawiają wręcz kult skrajnie pasożytniczej ascezy. W chrześcijaństwie podobne ekspresje pobożności występowały w pierwszych wiekach, ale nigdy się nie przyjęły na dobre, bo niby czemu, skoro apostoł Paweł wprost potępiał ascezę i umartwianie, a sam Jezus swoim rozrywkowym trybem życia zyskał u swych wrogów miano „żarłok i pijak” i nawet przychylny mu Jan Chrzciciel nie bardzo rozumiał tego postępowania.
Ostatecznie fundamentalny nakaz chrześcijaństwa: „kochaj bliźniego” sprowadza się właśnie do robienia czegoś dobrego dla innych, a jego dopełnienie „jak siebie samego” wskazuje na to, że również siebie należy kochać.
3. Opinia pana Janusza pana Janusza jest też rażąco sprzeczna z powszechnie znanymi faktami, bo chrześcijanie przez całe wieki byli bardzo konstruktywni. W epoce renesansu i baroku to właśnie chrześcijanie tworzyli zręby nowoczesnej nauki (a ateiści tylko filozofowali po próżnicy). Trudno też sobie wyobrazić jak bez inspiracji religijnych wyglądałaby muzyka lub malarstwo.
„W epoce renesansu i baroku to właśnie chrześcijanie tworzyli zręby nowoczesnej nauki”
To prawda: Czynili to nawet wbrew Kościołowi, co paru przypłaciło życiem względnie okaleczeniem lub banicją.
Po pierwsze: Nie mówimy o kościele, tylko o wierze w Boga i o teizmie.
Jest to zasadnicza różnica, bo np. papież Leon X (urzędujący w okresie pierwszych wystąpień Lutra) był najprawdopodobniej ateistą, czego nie można powiedzieć o żadnym z heretyków. Prymitywne antyklerykalne schematy tutaj całkowicie zawodzą szanowny panie.
Po drugie: ŻADEN naukowiec nie został nigdy zabity za swoje NAUKOWE tezy.
Chłopie na próżno oddielasz naukę od religii. Kościół popierał arystotelizm na uniwerkach i zwslnial z pracy tysiące kartezjan w 17 i 18 wieku. Pisalem już o tym w mojej recenzji Jonathana Izraela Radical enlightenment. Mam do Ciebie sympatię bo często umiejętnie bronisz religii ale nie możesz zamykać oczu na to co po prostu było w dziejach. Przeczytaj tą recenzję to się dowiesz jak było. A czy Leon x byl ateistą to tylko dzika hipoteza.
Ja nie oddzielam religii od nauki, tylko wiarę od religii i wiarę od kościoła.
To że ktoś miał ostro na pieńku z kościołem nie oznacza, że nie był chrześcijaninem.
Rozumiem, że w naznaczonych polskim katolicyzmem umysłach schemat: „wierzący = wierny syn kościoła katolickiego” jest przeraźliwie mocno utrwalony, ale to jest schemat kompletnie fałszywy.
.
Tak czy inaczej faktem pozostaje, że w żaden kościół nikogo nie zabił za badania naukowe. NIKT nie przypłacił tego życiem, więc kolega Nietsche rozminął się z prawdą.
Nie zna Pan tez Giordano Bruno. Galilei się wycofał dla ratowania życia. Descartes uciekł do Holandii bojąc się prześladowań. Ponadto wielu z tych naukowców to byli deiści.
Tomek spłaszcza sprawy wiadomo
Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno.
Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko.
Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał.
.
Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności.
Czyli napisał pan nieprawdę.
Giordano Bruno miał prawo do swojego zdania i życia. Niezależnie od naukowości
tego nie neguję
ale ustalmy fakty: zabili go za herezję, a nie za uprawianie nauki
Nauka nie jest oddielina od filozofii i religii a zwłaszcza nie była wtedy
Czasem wbrew czasem z prądem
W każdym razie liczba katolików w Korei Południowej wzrosła ze 150 tys. w roku 1985 do 5 mln w roku 2015.
Szybciej rośnie tam liczba protestantów baptystów
Trzeba jednak pamiętać że w azji jest synkretyzm i buddystą po przyjęciu chrześcijaństwa nadal w sumie jest buddystą
Co wciąż daje ok. 10% populacji (https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_South_Korea). W tym opracowaniu zająłem się wpływem głównych czynników kulturowych. Nie interesuje mnie wpływ grup marginalnych. Co więcej, uważam, że znaczny wzrost wyznawców religii katolickiej będzie miał dla gospodarki Południowej Korei negatywne następstwa.
A baptystów? Nadal za Monteskiuszem uważam że ważniejszy jest klimat . Weber się mylił i wielokroć już obalano jego teorie
Nie za wiele danych w źródłach anglo. Znalazłem teksty o dużym wzroście ale co do samej liczby źródła podają różnie. Wciąż, to stosunkowo nieduża grupa https://en.wikipedia.org/wiki/Korea_Baptist_Convention
Protestanci ewangelikalni w Korei to nie są tylko baptyści – są to głównie tzw. „wolne” kościoły, nie związane z tradycyjnymi denominacjami i niezrzeszone w większe unie.
Z tymi szpitalami to przesada. Jeden powiatowy szpitał w Łęcznej kosztował więcej niż wszystkie kościoły katolickie w woj. lubelskim wybudowane w XX wieku. Szpital to nie tylko budynek, ale przede wszystkim wyposażenie – tomografy, sale porodowe, rezonansy, USG itp. Natomiast kościół z punktu widzenia finansowego to tylko budynek, nie ma tam przecież żadnej drogiej maszynerii.
Na Kościół Katolicki polski budżet wydaje ok. 2 mld zł rocznie ( coś tam tez wydaje na inne wyznania np. prawosławie ale to są grosze), natomiast na NFZ ok. 60 mld zł rocznie. Dlatego nie wydaje się żeby zaprzestanie finansowanie KK z budżetu zrobiło jakąś wielką różnicę w budżecie NFZ. Poprawa na pewno będzie, ale jednak niezbyt wielka.
Ale wpływ kościoła katolickiego na mentalność narodową ma dużo większe negatywne reperkusje niż wspomniany budżet. Nie mamy takiego instrumentu żeby go zmierzyć, dlatego żyjemy od kryzysu do kryzysu, na zmianę z przejściowymi euforiami (tak jak obecnie, a poprzednio gierkowskie lata 80′).
Już pisałem przeciwko teorii webera. Uważam że liczy się klimat i różnorodność: http://racjonalista.tv/ktora-religia-najlepsza-dla-biznesu-o-uproszczeniach-maxa-webera/
Należy dodać, że kościół po części uzupełnia ofertę usług medycznych, np. prowadzi zdecydowaną większość hospicjów albo ośrodków dla osób głęboko upośledzonych, bo okazuje się że te rodzaje świadczeń wymagają szczególnego rodzaju ofiarności i trudno ją zorganizować sensownie w oparciu o państwowe etaty.
W średniowieczu szpitalnictwo było wyłączną domeną kościoła. Także w starożytnym Rzymie instytucje tego typu istniały wyłącznie przy świątyniach.
No tak, tylko że dziś w medycynie liczy się technologia a nie ofiarność. Żeby nie wiem jak lekarz był ofiarny, to bez tomografu czy nowoczesnych leków ciężko człowieka wyleczyć. A tu potrzebna jest kasa. Na pewno przerzucenie tych 2 mld z KK na NFZ sprawy na załatwi. Więcej by dało opodatkowanie rolników, no ale wiadomo że rolnik prędzej umrze niż zapłaci na NFZ.
Tak czy owak pewna część kasy z budżetu kościoła idzie na świadczenia medyczne – i to często tą ich sferę, której państwo nie potrafi zabezpieczyć należycie.
Przy całym słusznym krytycyzmie wobec nadużyć komisji majątkowej warto pamiętać, że jednak spora część odzyskanych przez kościół obiektów służy obecnie tym właśnie celom.
.
Postrzeganie przez niektórych ateistów kościoła wyłącznie jako pasożyta świadczy o ich ideologicznym zaślepieniu nienawiścią.
„W średniowieczu szpitalnictwo było wyłączną domeną kościoła.Co w średniowieczu nie było domeną Kościoła?
W latach powojennych w dużej części świata szpitalnictwo było wyłączną domeną praktycznego marksizmu.
Wlasnie wszystko bylo domeną kościół a ówczesne szpitale to były bezradne brudne umieralnie. Ludzie wiedzieli że w hotel dieu się umiera a nie zdrowieje
armia, handel, rzemiosło, osadnictwo, sądownictwo, spora część kultury….. długo by wymieniać
.
Szpitale zaś były niemal wyłączną domeną kościoła – wynikało to z chrześcijańskiej zasady miłosierdzia. Umieralność pacjentów była oczywiście bardzo wysoka jak na współczesne standardy, ale potrafiono też leczyć wiele chorób. Np. w szpitalu klasztornym na Monte Casino cesarza Henryka II wyleczono operacyjnie z kamicy pęcherzowej (XI wiek).
Ponadto szpitale izolowały też chorych, co do pewnego stopnia ograniczało rozwijanie się epidemii.
Bywało bardzo różnie
Tu pisałem przeciwko teorii webera. Uważam że liczy się klimat i różnorodność: http://racjonalista.tv/ktora-religia-najlepsza-dla-biznesu-o-uproszczeniach-maxa-webera/
Tylko pytanie czy odcięcie KK od państwowej kasy zmniejszy jego wpływ na mentalność ludzi. Czas PRLu czy zaborów pokazują że niekoniecznie.
Zabór pruski daje nam poznaniakom do dziś proaktywnego kopa
To jeszcze jeden dowód na to, że czynniki i warunki mogą być różne dla osiągnięcia tego efektu, niekoniecznie takie, które nam pasują ze względów ideologicznych.
Wystarczy że im nie ułatwi, natomiast sama zmiana mentalności to bardzo długi proces. Dlatego pisałem o głębokiej reformie całego systemu edukacyjnego. Od tego dopiero można zacząć.
Popieram zdanie Chris’a M ze reforma mentalnosci i co za tym idzie poprawa ekonomiczna zaczyna sie w szkolnictwie.
Uczac 10 lat na Uniwersytecie Gdanskim zauwazylem ze mlodzi ludzie przynosza juz ze szkoly sredniej zle nawyki
myslenia i uczenia sie. Polscy studenci sa pasywnymi sluchaczami wykladu . Nikt nie przerywa wykladu zadajac pytania lub kwestionujac tezy wykladu. Typowe pytanie to:czy ja musze czytac ten podrecznik czy wyklady wystarcza. Czyli jak najmniej pracowac i jakos dostac trojke i zaliczyc kurs.W wielu wypadkach student uczy sie n a pamiec zawartosci slajdow i pisze egzamin cytujac co pamieta a nie o co pyta profesor.
Jesli podczas wykladu prosi sie studenta aby podszedl do tablicy i wyjasnil jakis problem to mozna ujrzec totalny paraliz myslenia. Studenci nie sa prZyzwyczajeni do aktywnego partycypowania w wykladzie. Student cicho siedzi i jego mina mowi: ja tu jestem to mnie naucz.
To sa fatalne nawyki ze szkoly srednie ktora zabija inicjatywe i indywidualne myslenie.Nacisk jest na pamietanie a nie kwestionowanie idei .
Anglista Wojciech liponski mówi o sovietikusach którzy siedzą cicho pod ścianą i amerykańskich i brytyjskich studentach którzy chcą wyssać wiedzę z wykładowcy
I mówi bardzo słusznie. Moje pierwsze seminarium finansowe w (nowej) Polsce, Poznan 2004. Ten sam temat co w USA – tam pytania, pytania, Więcej gadania „po” niż w trakcie. Tutaj po wykładzie „czy są jakieś pytania” i nastąpiła cisza. A temat trudny. Sami geniusze czy co ? Okazuje się, że nie. Kiedy siedzę później wieczorem przy piwie w części prywatnej ze znajomymi większość grupy przychodzi z pytaniami, Od podstaw. Jak wyjaśnił mi przyjaciel (notebene filozof z wykształcenia): w Polsce studenci wstydzą się pytać publicznie, bo to „źle” wygląda. Dlatego min. napisałem tamten esej „Polska mantra codzienna” bo młodzi Polacy są wciąż (oczywiście nie wszyscy, ale wciąz większość) bliżej homo sovietikus. Ponieważ noszą markowe ciuchy i latają ze smartfonami wydaje im się że nie są. A jednak. To że powtarzają tylko „zmienia się” tylko trzyma ich w tej mentalnej stagnacji. To błąd. Ślepa ulica.
Tak samo było w amerykańskiej strefie okupacyjnej w Niemczech po upadku iii rzeszy
http://www.youtube.com/watch?v=y0FM_7_drf0
A to naprawdę ciekawe bo bardzo dużo tłumaczy.
tutaj o tym jak niemcy uczyli się zadawać pytania:
http://www.youtube.com/watch?v=y0FM_7_drf0
Zgadzam się. Nie tak dawno miałem spotkanie ze studentami MBA w Warszawie, gdzie poznałem człowieka budującego nowy system edukacji w Polsce. Duża osobowość plus wiedza. Uważam, że jeden z czołowych w kraju. Zazwyczaj w Polsce nie wypowiadam się krytycznie o polskim systemie edukacji, bo najczęściej potem muszę się nasłuchać wszelakich nieprawdziwych banałów o jej wyższości nad innymi. W tym przypadku jednak usłyszałem: „Doskonale Pana rozumiem. To jest duży problem.”
Oczywiście, niektóre wybitne jednostki potrafią własnymi siłami jakoś przez ten system przebrnąć i wyrosnąć. Ale wielu polegnie bo to system, który zabija samodzielne myślenie.
Polski system edukacji zabija samodzielne myślenie, bo jest nastawiony na produkcję ludzi którzy mają pracować w fabryce przy taśmie, a tam samodzielne myślenie jest wręcz niewskazane.
To prawda, że zachodni biznes traktuje Polskę „kolonijnie” ale ja uważam, że najgorsze wzorce są przeniesione żywcem z późnej komuny. Mam okazję z bliska oglądać ten archaiczny program obowiązkowy na szczeblu podstawowym i lektury, z których większość jest groteskowa w 21 wieku.
Kolonializm był inicjatywą państwa lub na styku państwo – biznes. Sam biznes nie da rady być kolonijny. Na tym między innymi polega był bezsens teorii o neokolonializmie
Tak, nieprecyzyjny skrót myślowy. Chodzi o: biznes zachodni traktuje Polskę krótkoterminowo.
no to to tak, bośmy niepewni inwestycyjnie
Za komuny tez polska gospodarka super innowacyjna nie była. Samochody były włoskie, pociągi angielskie, leki to były kopie amerykańskich itp. itd.
Ten tekst nie tylko że nie wystarczy do Ph.D., on nie otrzymałby pozytywnej noty jako wypracowanie w Gimnazjum o profilu ekonomicznym. Humbug powiedziałby Anglik.
1.W USA i Kanadzie jest najwyższa liczba ateistów. Fałsz
2. W USA najwięcej jest protestantów – Fałsz.
3. Kultura wynika z religii. Fałsz. Jest akurat odwrotnie.
4.Bogactwo i dobrobyt wynika z ateizmu. Fałsz. Autor pomylił skutek z przyczyną.
5.Konfucjanizm jest zamknięty w obrębie muru chińskiego. Gdy Chińczyk opuszcza ten teren, żegna się z konfucjanizmem. Bzdurność tego twierdzenia jest oczywista.
Można tak dalej ale dam spokój.
P.S. W pracy naukowej nie można cytować Wiki. Może ona zawierać poprawne dane ale Wiki jako źródło jest niedopuszczalne w pracach naukowych. To nie jest praca naukowa ale sugeruje że ma takie ambicje a swych komentarzach autor zna jedynie jedno źródło – wiki.
@Nietsche. Niech Pan zobaczy dokąd Pan sprowadza całą dyskusję:
„Komentarz autora (ukrywającego się za przydomkiem NIETSCHE) sugeruje naukowe podejście do tematu, ale ponieważ nie zawiera żadnych faktów robi wrażenie komentarza miejscowego nauczyciela do prowincjonalnej gazety. BS jak powiedziałby Amerykanin.
1. Artykuł miał ambicje pracy naukowej. Fałsz.
2. Artykuł oparty jest na Wiki. Fałsz.
3. „Temat opisany w artykule kwalifikuje się swoim rozmiarem” nie oznacza „artykuł ma ambicje”. Prawda.
4. Autor komentarza nie dokładnie czyta albo odwrotnie interpretuje. Prawda.
I można by tak dalej, jak widzi Pan nie jest to wcale trudne.
Natomiast w jednej kwestii chciałem Panu podziękować. Pierwotnie nie zamierzałem umieszczać listy tekstów źródłowych właśnie po to, żeby artykuł nie robił „naukowego” wrażenia, ale był zgodnie z pierwszym zdaniem, którego najwyraźniej Pan nie zrozumiał, raczej obserwacją popartą danymi. Dzięki Pana komentarzowi mogę teraz spokojnie zamieścić listę tekstów źródłowych. Dziękuję.
„ponieważ nie zawiera żadnych faktów robi wrażenie komentarza miejscowego nauczyciela do prowincjonalnej gazety.”
Ja wołałbym być uczniem i jak powiadają nie ma ucznia nad mistrza. Niestety nie mogę Pana uznać za mojego mistrza, aczkolwiek nie jestem specjalistą od ekonomii. Należałoby się odnieść merytorycznie do zarzutów zamiast uciekać do erystyki. Jeżeli uznał Pan za istotne zaznaczyć że objętością temat mógłby wystarczyć na pracę doktorską to czemu miała służyć ta uwaga?
Moje uwagi (nie tylko do pańskiego artykułu),nie należy rozumieć jako podniesiony palec. Moim celem jest zwrócenie uwagi na najczęściej mierny poziom prezentowanych tu publikacji. Życzyłbym sobie żeby ten portal zrezygnował w swych publikacjach z często infantylnych i naiwnych argumentacji na rzecz argumentacji naukowej, mającej poparcie w faktach a nie w pobożnych życzeniach. Mnie idzie o sprawę a nie o mnie. Jeżeli Pan tego nie jest w stanie dojrzeć i zrozumieć to proszę kontynuować nadal rolę klakiera. Ja pozostanę przy swojej.
/Niestety nie mogę Pana uznać za mojego mistrza, aczkolwiek nie jestem specjalistą od ekonomii./ Czyli: nie znam się, ale… Jeśli to ma być naukowe podejście to proszę sobie darować.
/Życzyłbym sobie żeby ten portal zrezygnował w swych publikacjach z często…/
Czyli: nie znam się ale proszę nie pisać tego, co uznam za głupie.
Pana podejście naukowe nie opiera się na racjonalnej ocenie. Pan po prostu pewnych faktów nie dopuszcza.
Wiki jest dopuszczalna jako cytat ale nie jako ugruntowanie. W USA jest najwięcej protestantów z ateizmem i bogactwem trudno stwierdzić. Religia to część kultury Rzym nie wynika z Italii ani odwrotnie.
Właśnie to Guy Sorman stwierdził że w USA „przedefiniowano chrześcijanizm”. Jak ktoś zaczyna mówić o statystykach wierzących w USA to już wiadomo że wziął to z internetu lub krótkiej wycieczki. Udział kościoła w życiu np. na East Coast jest pewnie nawet mniejszy niż we Francji. Na co dzień nawet nie wiem, że istnieje coś takiego jak kościół. Proszę spróbowac o tym zapomnieć gdziekolwiek w Europie (a Polski proszę nie brać w tej klasyfikacji pod uwagę, żeby nie popaść w depresję).
No wlasnie przecież najważniejsze jest poszanowanie prywatności przekonań
Gdy podaje się dane statystyczne to muszą one wskazywać instytut badawczy a nie wiki. Wiki można zacytować jako frazę ale nie jako źródło. Nie uważam że w nauce polskiej obowiązują inne kryteria.
„Protestantów z ateizmem” to oksymoron.W USA najliczniejszą grupą religijną są obecnie katolicy. Ich liczba wynosi ponad 50% społeczeństwa a więc żadna inna grupa nie może być liczniejsza.
Religia to część kultury, ale kultura nie jest częścią religii. Religia wynika z kultury a nie kultura z religii. Wszelkie zmiany religijne, wymieranie i powstawanie nowych religii lub zmiany wewnątrz religii były następstwem zmian kulturowych.
Italia a szczególnie Rzym jest tak wieloznacznym pojęciem, że w takiej formie jak Pan to ujął nic z niczego nie wynika.Gdy Pan skonkretyzuje te pojęcia to można szukać wynikania.
Bzdura. Katolicy to 27 % . Nic pan nie wie o USA. Niech pan lepiej pisze o RFN
Tu są aktualne dane.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/166855/umfrage/religionen-in-den-usa/
Nawet jak katolików jest mniej niż miałem to w pamięci, ateistów jest jeszcze mniej (3.1 %). Ostatnie dane jakie znałem oscylowały ok.10% ale były to dane z pewnego poważnego filozoficznego portalu. Wniosek że filozofom też nie można wierzyć.
Przy okazji rozwinę dlaczego widzę to czerwono.
Wypowiedź 'kultura bazuje na religii’ jest wypowiedzią teistyczną. Definiuje religię jako prawo naturalne. Przeciw tej wypowiedzi pierwsi powinni wejść na barykady ci, którzy ze swojego ateizmu robią cnotę.
Twierdzenie że w USA jest najwięcej ateistów; w tym USA gdzie w pewnej części szkół uczy się dzieci na lekcjach biologii kreacjonizmu, w tym USA gdzie wyrokiem sądu najwyższego można wybrać dla dziecka biologię z kreacjonizmem lub teorię ewolucji, tak jakby prawda o świecie była zależna od wyboru, to musi budzić sprzeciw. Nigdzie w krajach demokratycznych poza USA tego nie można spotkać. To już trzeba się udać do krajów islamskich.
Gdyby, wzorem innych 'racjonalistów’, miała nastąpić przemiana Szawła w Pawła i Racjonalista tv założyłby fanclub Franciszka, można takie wypowiedzi darować a ja przestanę tu zaglądać. Póki tak nie jest będę pisać to co uważam za stosowne nie zastanawiając się czy to wypada czy nie wypada.
Ateiści w USA to jakieś 16%
@Nietsche. Jestem pełen podziwu dla pańskiej wiedzy a np. komentarz o Giordano Bruno przeczytałem zarówno z zaciekawieniem, zadowoleniem jak i pewnym rozbawieniem ze względu na ciętość języka jaki Pan używa. Mogę tylko pozazdrościć, gdyż zdaję sobie sprawę że wiele z polskiego utraciłem (świadomie zresztą, wiem że taka jest cena asymilacji).
Natomiast trudno zaakceptować Pana apodyktyczny ton. „Tu są aktualne dane”. Moim zdaniem należało podać to jako „na takich danych się oparłem”
W odpowiedzi podaję dane na których ja się opieram (wybrane, jest tego więcej):
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/05/12/millennials-increasingly-are-driving-growth-of-nones/
http://www.pewforum.org/2012/10/09/nones-on-the-rise/#growth
http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2015/05/12/landmark-study-shows-remarkable-growth-of-non-religious-americans/
Dane, na których się Pan opiera jak i Pana opinie na temat USA są dowodem na to, jak bardzo mylny obraz USA jest przedstawiany w Europie, zwłaszcza przez Niemcy. Bo nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że jest to wiedza która Pan nabył nie przebyywając w USA, a przynajmniej jeśli tak, to niewystarczająco długo. Gdybym przedstawił Pana opinie na temat USA, łącznie z przytaczanymi przez Pana danymi na którymś z forum gdzie spotykają sie amerykańscy humaniści i akademicy wywołałyby by one zarówno zaskoczenie jak i rozbawienie rozmiarami absurdu.
„Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno.
Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko.”
Że Pan nie zna, nie dowodzi że taki nie był. Dowodzi tylko pańskiej nieznajomości.
Giordano Bruno był ateistą. Sekciarstwo jest związane z religią. Sekciarzem jest Pan jako członek sekty religii judejskiej. Nie istnieje pojęcie okultyzmu brunańskiego, istnieje natomiast pojęcie kabały chrześcijańskiej. GB zajmował się magią ale magiem nie był. Magiem był Pana Jezusek który umiał chodzić po wodzie, leczył głuchotę gliną i napluciem do ucha. Pan sam jest magiem gdy jako pastor potrafi Pan za pomocą wypowiedzenia magicznej formułki, przemieniać chleb i wino w wodę i ciało Chrystusa, które po zamianie nadal smakują na chleb i wino ale już w żołądku z całą pewnością są krwią i mięsem, żeby w dalszej trakcji w układzie pokarmowym powróciły do strawionych resztek z wina i chleba. Bo chyba nie wydala Pan ciała i krwi zbawiciela. Byłoby to grzechem śmiertelnym.
Occultus (łac. Ukryty, tajemniczy) jest pański bóg, jeżeli poczyta się chrześcijańskich teologów. Nawet jego imienia nie wolno wymawiać. Ezoteryka oznacza dostępne dla wybrańców i pochodzi z religii. Taką grupą wybrańców posiadającą wiedzę nieodstępną dla osób z zewnątrz jest kasta kapłanów, która wie czego bóg chce. Pan jako pasterz trzódki posiada tę tajemną wiedzę i jest ezoterykiem.
„Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał.”
Pan nie wie czym jest nauka. Stawiać hipotezy jest naukowe. Luki w wiedzy klajstrować bogiem, to jest specjalność Pana frakcji. GB nie miał żadnego systemu religijnego a w panteizmie bóg jest w każdym elemencie natury. Więcej, bóg jest naturą. GB przyjmował system kopernikański, który nawiasem mówiąc w detalach też był błędny, i go rozwinął. Jego myśli znajdzie Pan u Kanta, Spinozy i Leibnitza. Był prekursorem naturalizmu.
„Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności.
Czyli napisał pan nieprawdę.”
Galilei musiał odwołać swoje teorie żeby uratować życie, co nie udało się przykładowo Servetowi który podważał dogmat trójcy świętej. Pewne ludy wyznają wiarę że nakłucie kukły danej osoby spowoduje jej śmierć. Czy jest to okultyzm,magia, ezoteryka może Pan sobie wybrać. Servet został spalony przez jedną sektę religii chrześcijańskiej In effige, przez drugą usmażony żywcem, Wracając do Trójcy, Pan oczywiście tę Schnapsidee Konstantyna rozumie, tylko logicznie nie potrafi Pan jej wytłumaczyć. Tajemnica wiary-ezoteryka?
W swojej argumentacji uważa Pan, gdy ktoś głosi błędną wiedzę, można go unicestwić. Tak robili na kopy twórcy pańskiej sekty, Luter, Calvin,Melanchthon. Ich imieniem nazywane są dzisiaj szkoły, ulice. Brak jest szkół i ulic imienia spalonych wiedź.Spalenie na stosie nie zabija głoszonej nauki tylko zabija człowieka.
Pańskie głupie złośliwostki na temat katolickiej doktryny o przeistoczeniu pominę. Przestałem być katolikiem 30 lat temu między innymi dlatego, że się z tą doktryna nie zgadzałem, więc nie bardzo rozumiem, po co mi pan tymi swoimi wypocinami zawraca gitarę…
.
A co do meritum, to ja nie zamierzam bronić działalności kościoła, bo ze swoimi poglądami sam mógł bym być w XVI wieku zgładzony (przez katolików i luteran).
Ale to nie zmienia faktu, że pańskie stwierdzenie, jakoby paru uczonych „przypłaciło życiem” to, że byli uczonymi jest kłamstwem.
ANI JEDEN człowiek nie stracił życia za poglądy NAUKOWE.
.
Bruno i Servetus: zostali zabici, ale nie mieli postawionych zarzutów o poglądy naukowe.
Galileusz: miał zarzuty o poglądy naukowe, ale nie został zabity.
TOMEK SWIATKOWSKI
moge tylko dodac tyle, TY ZALOSNY DURNIU !
W PIEKLE ZAPLACZESZ NAD SWOJA GLUPOTA !
Obrzydzeniem i wstretem napawacie mnie wszyscy, ktory jest kropla w morzu do tego co musi czuc Bog, ktory jest swiety – patrzac na was …
… gdybys miel przynajmniej wlasnego rozumu tylko co ma maly ptaszek – bo u ciebie palancie parafrazujac slowa sw.Pawla,, to nie ja zyle, tylko zyje we mnie Chrystus"…
Ty mozesz tylko powiedziec; ,,to nie ja zyje, tylko zyje we mnie szatan !"
http://www.biblijni.pl/Ga,1,6-9
GOWNO WARTE JEST I LICZY SIE W RZECZYWISTOSCI TO CO DLA CIEBIE JEST WIECEJ WARTE I CÖ SAM UWAZASZ TY NEDZNY IDIOTO !