• wtorek, 2 czerwca 2020 r.

Język z Bogiem w zestawie powiększonym

Do każdej dyskusji między wierzącymi a niewierzącymi zmuszeni jesteśmy używać języka. Nie można nic z nim zrobić, jest taki jaki jest, wygląda jak wygląda. Ale już sam język nie jest sprawiedliwym polem gry. Bo przecież formował się w czasach, gdy nie było innej opcji niż wierzyć i nie było innej opcji niż Bóg.

Więc mamy to pole minowe odziedziczone po terenach odbitych wrogowi zwane językiem, które każe nam ewentualny byt nadrzędny czy metafizyczny nazywać bogiem i jeśli nie daj boże (ech, no właśnie o tym mówię!) użyjemy dużej litery, to jesteśmy ugotowani, bo niepostrzeżenie zastąpiliśmy nieokreślonego, jakiegoś tam boga, Bogiem wiadomo którym i jedynym.

funny-pics-high-five-son-god-lightning

W ten sposób język może ograniczyć wyobraźnię i swobodę rozważań na temat ewentualnej "sfery nadrzędnej" dla naszego wszechświata. Kelner bez pytania wnosi zestaw obiadowy dnia: Bóg. Tego co pan zamawiał to nie ma. Wszelkie rozważania metafizyczne wywołują boga jak wilka z lasu. Bóg ma być jedyny, wszechogarniający, szczelnie domykający i wypełniający całą metafizyczną sferę. Usilnie sprowadza się nas do fałszywego dylematu bóg albo nic, który przy okazji pachnie karą w rodzaju: zero słodyczy jak nie zjesz obiadu. Jakże znajomy ludzki pot autorytatyzmu i lekkiego sadyzmu wydaje się bić od tak zdefiniowanej ostatecznej jedynki, która jest jednocześnie jedynką, trójką i nieskończonością, mimo że na codzień jawi się jako zero.

Kusi nas ten Bóg jak jakiś, nie przymierzając, szatan marchewką miłości, wypasem raju, korporacyjnym "your call is important to us" i kijem kosmicznej pustki, bezcelowości, bezpoczątku i naszą pypciowatością i skończonością kawałka mięsa. Miłość jest bezwarunkowa ale w zestawie może obejmować wieczne potępienie, męki, tortury, potopy i inne środki dyscyplinujące. Ważne by zrozumieć boską koncepcję, że miłość i tortura mogą z sobą współistnieć i broń boże (czy ja poprosiłem właśnie o coś byt wyższy?) nie nazwać tego sadyzmem.

Biedne Hitchensy, Dawkinsy czy Russelle muszą dyskutować z teologami, kaznodziejami i filozofami, czy Bóg czy nie Bóg, ale nie mogą zrewanżować się zaproszeniem księży na debatę o tym, czy kościoły budują a) latające kraby b) wężozaury. Nie zostaną potraktowani poważnie.

TEISTA: Nie mam żadnej wątpliwości, że kościoły budują budowlańcy.
ATEISTA: Proszę nie odbiegać od tematu dzisiejszej debaty: latające kraby czy wężozaury?
TEISTA: Przecież ani latające kraby ani wężozaury nie istnieją!
ATEISTA: To że pan nie widział, ani ja, nie znaczy, że nie istnieją.

A no właśnie. Teista i ateista – czy to nie kolejna pułapka językowa. A-teista to ten zaprzeczak, negator, niedowiarek. Jak normalny i nienormalny. Dobrze, że przynajmniej wszyscy jesteśmy awężozaurystami i nie musimy czasu na debaty z wężozaurystami tracić.

Czemu Bóg musi być jeden? Bo ten z dużej JEST tylko jeden! Czemu musi być wszechmogący? Bo Bóg JEST wszechmogący z definicji! OK, czy mogę prosić słowo, które opisuje byt nadrzędny, ale nie wszechmogący? Nie ma takiego słowa? A to pech. Niedobóg? Częściobóg? Międzybóg? Bóg lokalny?

Skoro bóg lokalny, to może on ma swojego boga lokalnego, albo Boga finalnego? Albo sześciesięciu trzech bogów. Ni mniej ni więcej. Z nich dwudziestu trzech słucha modlitw, a reszta nie, więc próbować warto ale gwarancji nie ma.  O! a może Bóg najwyższy w hierarchii międzybogów jest jednocześnie najniższym i hierarchia się zapętla? Nielogiczne? Eee, tam wymaglowane mózgi macie waszą prymitywną czasoprzestrzenią, przyczynami, skutkami i innymi takimi śmiesznymi rzeczami z waszej rzeczywistości akwariowych mrówek, którą nazywacie wszechświatem. Ostatnio odkryliście ślady ostatniego czyszczenia akwarium i nazywacie to wielkim wybuchem. Nie zauważacie jak odbijacie się od szybki i wyszło wam, że akwarium jest okrągłe i stale się rozszerza.

Przecież wiadomo że Bóg ma akwarium. Bo jak nie ma to… ten… lepiej nie mówić…

Podobne materiały

29 komentarzy

  1. Katarzyna
    12 grudnia 2016 at 22:27 - odpowiedz

    Nie jestem pewna, czy to miał Pan na myśli, więc na wszelki wypadek dodam, że „Bóg” wielką literą oznacza boga w dowolnej religii monoteistycznej, w którym jest on stwórcą wszechświata itd. Czyli tak samo Bóg chrześcijański jak muzułmański (jeśli zakładamy, że to nie jest ten sam). Możemy też wymyślić nieopartą na standardowych świętych księgach religię i wciąż mówić o Bogu.

  2. Elasp
    12 grudnia 2016 at 22:48 - odpowiedz

    „Byt nadrzędny czy metafizyczny nazywać bogiem”. Dlaczego od razu „bogiem”, wystarczy nazwać „człowiekiem”. Człowiek bowiem „z punktu widzenia nauki” to nagromadzenie pierwiastków chemicznych, i to mikroskopijne w skali całego wszechświata. „Z punktu widzenia nauki” zabijając człowieka dokonuję jedynie rozproszenia tej drobinki materii, która przecież ulegnie rozproszeniu tak czy owak – dlaczego za to karać? „Z punktu widzenia nauki” traktowanie z pietyzmem i szacunkiem tej odrobiny materii jest po prostu śmieszne. Wyśmiewamy Boga – wyśmiejmy konsekwentnie i człowieka.

    • maceox
      13 grudnia 2016 at 09:33 - odpowiedz

      ELASP: „Człowiek bowiem „z punktu widzenia nauki” to nagromadzenie pierwiastków chemicznych, i to mikroskopijne w skali całego wszechświata. „Z punktu widzenia nauki” zabijając człowieka dokonuję jedynie rozproszenia tej drobinki materii, która przecież ulegnie rozproszeniu tak czy owak – dlaczego za to karać? „Z punktu widzenia nauki” traktowanie z pietyzmem i szacunkiem tej odrobiny materii jest po prostu śmieszne. Wyśmiewamy Boga – wyśmiejmy konsekwentnie i człowieka.”

      Człowiek tym różni się od Boga, że istnieje. Ponadto zastanawia mnie na co Panu służy cały Pański intelektualizm, skoro nie potrafi Pan racjonalnie wywieść z doświadczalnej kondycji człowieka w świecie, że z moralnego punktu widzenia celem ludzkiego życia jest drugi człowiek.

      • Elasp
        13 grudnia 2016 at 15:42 - odpowiedz

        „Z moralnego punktu widzenia celem ludzkiego życia jest drugi człowiek.”

        Nie rozumiem, dlaczego miałoby to być w ogóle wywodliwe z doświadczenia. W kierunku drugiego człowieka popycha nas instynkt i właśnie ten instynkt jest dany w doświadczeniu (również w samoobserwacji). Dlaczego instynkt ma mieć cokolwiek wspólnego z moralnością – ?

        • maceox
          13 grudnia 2016 at 18:57 - odpowiedz

          maceox: „zastanawia mnie na co Panu służy cały Pański intelektualizm, skoro nie potrafi Pan racjonalnie wywieść z doświadczalnej kondycji człowieka w świecie, że z moralnego punktu widzenia celem ludzkiego życia jest drugi człowiek”
          Elasp: „Nie rozumiem, dlaczego miałoby to być w ogóle wywodliwe z doświadczenia.
          W kierunku drugiego człowieka popycha nas instynkt i właśnie ten instynkt jest dany w doświadczeniu (również w samoobserwacji).”

          Ani nie wcale nie tylko instynkt „popycha nas w stronę drugiego człowieka”, ani nie jest on dany w doświadczeniu.
          Mimo tych fałszywych przesłanek, doszedł Pan przypadkowo do prawidłowego wniosku, a mianowicie, że instynkt ma „cokolwiek wspólnego z moralnością”

          Elasp: „Dlaczego instynkt ma mieć cokolwiek wspólnego z moralnością.”

          Dlatego, że człowiek powstał w wyniku ewolucji i podstawą dla najbardziej archaicznych i elementarnych form moralności – zarówno zwierzęcej, jak i ludzkiej jest właśnie instynkt.

          Jednocześnie ewoluowała również umysłowość człowieka i jego kultura, w związku z czym przy wykształcaniu bardziej nowoczesnych form moralności coraz większe znaczenie miał rozum.

          Dzisiaj potrafimy racjonalnie uzasadnić, dlaczego jedne czyny uważamy za dobre, a inne złe, gdyż wynika to w szczególności z ludzkich doświadczeń cierpienia i dobrostanu, ale oczywiście nie wszyscy musimy być tu zgodni co do hierarchii wartości w każdym calu.
          http://zielone.info/330/ludzka-moralnosc-miedzygatunkowa-jako-najwyzsze-stadium-ewolucji-moralnosci-2/

          • Elasp
            13 grudnia 2016 at 19:30

            @MACEOX

            „Ani nie wcale nie tylko instynkt „popycha nas w stronę drugiego człowieka”, ani nie jest on dany w doświadczeniu.”
            ________________________________

            Co zatem jeszcze jest dane i co popycha?


            „Elasp: „Dlaczego instynkt ma mieć cokolwiek wspólnego z moralnością.”

            Dlatego, że człowiek powstał w wyniku ewolucji i podstawą dla najbardziej archaicznych i elementarnych form moralności – zarówno zwierzęcej, jak i ludzkiej jest właśnie instynkt.”
            ________________

            Zakłada Pan to, co powinien Pan udowodnić. Rozumuje Pan tak: „instynkt ma coś wspólnego z moralnością, bo postawą moralności jest instynkt (= ma coś wspólnego z moralnością)..

            Co z tego, że człowiek powstał w wyniku ewolucji? Stonoga też powstała w wyniku ewolucji.
            _________________________
            „Jednocześnie ewoluowała również umysłowość człowieka i jego kultura, w związku z czym przy wykształcaniu bardziej nowoczesnych form moralności coraz większe znaczenie miał rozum.”
            ______________________________
            Znowuż petitio principii.
            _____________________________
            „Dzisiaj potrafimy racjonalnie uzasadnić, dlaczego jedne czyny uważamy za dobre, a inne złe, gdyż wynika to w szczególności z ludzkich doświadczeń cierpienia i dobrostanu, ale oczywiście nie wszyscy musimy być tu zgodni co do hierarchii wartości w każdym calu.
            http://zielone.info/330/ludzka-moralnosc-miedzygatunkowa-jako-najwyzsze-stadium-ewolucji-moralnosci-2/
            _______________________________

            Myli Pan przyczynę uznawania z uzasadnieniem. Racjonalne wskazanie przyczyny uznawania czegoś nie jest tym samym, co racjonalne uzasadnienie tego czegoś.

    • Jarek Dobrzański
      13 grudnia 2016 at 12:57 - odpowiedz

      No ale ja wyśmiewam człowieka i to w co wierzy, a nie Boga, bo jak mógłbym wyśmiewać coś, co moim zdaniem nie istnieje, a jest jedynie etykietką, nazwą, upierdliwie wtrążalającą się do każdej metafizycznej dyskusji. Nie wiem też z jakiego powodu miałbym nazywać byty ewentualnych sfer nadrzędnych ludźmi – człowiek to homo sapiens – gatunek występujący na trzecim od niewielkiej gwiazdy kawałku skały w dość peryferyjnym rejonie wszechświata.

      • Elasp
        13 grudnia 2016 at 15:33 - odpowiedz

        @JAREK DOBRZAŃSKI „Człowiek to homo sapiens – gatunek występujący na trzecim od niewielkiej gwiazdy kawałku skały w dość peryferyjnym rejonie wszechświata.”

        Innymi słowy, z racjonalistycznego (naukowego) punktu widzenia człowiekowi nie przysługuje ani jakieś szczególnie wyróżnione miejsce, ani – tym bardziej – jakieś szczególne prawa. „Prawa człowieka” są więc taką samą fikcją, jak Bóg. Szkoda tylko, że wielu ludzi respektujących wyniki naukowe odrzuca tylko jedną z tych fikcji, zapominając o odrzuceniu drugiej.

        • Jarek Dobrzański
          13 grudnia 2016 at 16:22 - odpowiedz

          Absurd. Prawa człowieka w odróżnieniu od Boga nie są fikcją bo istnieją, działają i możemy zmierzyć empirycznie skutki ich obowiązywania. Kwestia ‚przysługiwania’ jest odrębna od faktu ich istnienia i nie implikuje ich istnienia ani nie istnienia. Prawa człowieka istnieją bo sami je wymyśliliśmy i sami sobie nadaliśmy. Są przez nas dla nas i nie mają żadnej zewnętrznej albo nadrzędnej referencji, pochodzenia ani potrzeby takiego pochodzenia. Nauka nie zajmuje się tym czy mamy mieć wyróżnione miejsce albo szczególne prawa więc nie ma takiego ‚naukowego punktu widzenia’. Ale filozoficznie, przyjmując że niekoniecznie człowiek jest jedyną cywilizacją we wszechświecie trudno znaleźć obiektywne podstawy do takiego wyróżnienia.

  3. Elasp
    13 grudnia 2016 at 16:44 - odpowiedz

    „Prawa człowieka istnieją bo sami je wymyśliliśmy i sami sobie nadaliśmy”. Właśnie o to chodzi. Kiedyś ludzie wymyślali bogów, teraz wymyślają „prawa człowieka”. Empirycznie mierzalne są skutki nie praw człowieka (ani tym bardziej one same), ale skutki uznawania (lub nieuznawania) praw człowieka. W tym znaczeniu również bogowie są mierzalni, bo empiryczne skutki ma wiara w tego lub innego boga.

    Ponadto należy rozważyć, w jakim stopniu na uznawanie praw człowieka wpływa przekonanie, że prawa człowieka mają jakąś solidniejszą podstawę w rzeczywistości, a nie są tylko użyteczną konwencją. Inaczej mówiąc: gdyby ludzi na całym świecie uczono w szkołach, że „prawa człowieka istnieją bo sami je wymyśliliśmy i sami sobie nadaliśmy. Są przez nas dla nas i nie mają żadnej zewnętrznej albo nadrzędnej referencji, pochodzenia ani potrzeby takiego pochodzenia.”, to obawiam się ich uznanie byłoby o wiele słabsze.

    • Jarek Dobrzański
      13 grudnia 2016 at 17:18 - odpowiedz

      Nie pisałem 'skutki praw człowieka' tylko 'skutki obowiązywania praw człowieka'. Obowiązywanie praw na np. w danym kraju z grubsza przekłada się na ich przestrzeganie. Różnica to niuans w kontekście tej rozmowy. Natomiast bogowie nie są mierzalni bo nie istnieją, mierzalne są owszem skutki wiary w bogów. Istnienie jakichś skutków wiary nie implikuje ani nie powołuje do życia Boga, który stoi za daną wiarą. Prawa człowieka mają swoją długą historię i bardzo solidną podstawę w rzeczywistości, bo odzwierciedlają stosunki których gromadnie w większości pożądamy, odzwierciedlają naszą empatię, wrażliwość i poczucie sprawiedliwości. Uznanie tych praw jest o wiele słabsze w krajach i szkołach gdzie promuje się religijne dogmaty więc widzę zależność dokładnie odwrotną. Rozumiem też że jedyna solidna podstawa w rzeczywistości musi Pana zdaniem pochodzić spoza tej rzeczywistości? Czyż to nie paradoks? 🙂

      • Elasp
        13 grudnia 2016 at 18:01 - odpowiedz

        „Nie pisałem ‚skutki praw człowieka’ tylko ‚skutki obowiązywania praw człowieka’.”

        Tak, rzeczywiście – moje przeoczenie.

        „Prawa człowieka mają swoją długą historię i bardzo solidną podstawę w rzeczywistości, bo odzwierciedlają stosunki których gromadnie w większości pożądamy, odzwierciedlają naszą empatię, wrażliwość i poczucie sprawiedliwości.”

        Skąd Panu to wiadomo? Może odzwierciedlają empatię, wrażliwość i poczucie sprawiedliwości pewnych jednostek (których działania leżą u podstaw wprowadzenia tych praw do prawa międzynarodowego) i zostały metodą faktów dokonanych narzucone większości niekoniecznie tak właśnie wyposażonej?

        Nawiasem mówiąc, na kształt współczesnych „praw człowieka” i ich uznanie przez ONZ duży wpływ miał Kościół Katolicki (w osobie J. Maritaina). Kluczowe dla tych praw pojęcie „godności ludzkiej” („dignitas humana”) jest żywcem wyjęte z podręczników moralności i antropologii katolickiej.

        Oto – dla sprawdzenia – cztery pierwsze prawa:

        „Artykuł 1

        Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa.”

        Nie ma w tym nic oczywistego.

        „Artykuł 2

        Każdy człowiek posiada wszystkie prawa i wolności zawarte w niniejszej Deklaracji bez względu na jakiekolwiek różnice rasy, koloru, płci, języka, wyznania, poglądów politycznych i innych, narodowości, pochodzenia społecznego, majątku, urodzenia lub jakiegokolwiek innego stanu.”

        Ogromna większość ludzkości nigdy nie zgodziłaby się na te prawa.

        „Nie wolno ponadto czynić żadnej różnicy w zależności od sytuacji politycznej, prawnej lub międzynarodowej kraju lub obszaru, do którego dana osoba przynależy, bez względu na to, czy dany kraj lub obszar jest niepodległy, czy też podlega systemowi powiernictwa, nie rządzi się samodzielnie lub jest w jakikolwiek sposób ograniczony w swej niepodległości.”

        „Artykuł 3

        Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby.

        Artykuł 4

        Nie wolno nikogo czynić niewolnikiem ani nakładać na nikogo służebności; niewolnictwo i handel niewolnikami są zakazane we wszystkich swych postaciach.

        Artykuł 5

        Nie wolno nikogo torturować ani karać lub traktować w sposób okrutny, nieludzki lub poniżający.”

        W tych prawdach także niczego oczywistego nie ma. Inaczej mówiąc, są one oczywiste dla osoby odpowiednio już ukształtowanej (w wyniku procesu edukacji), ale analogiczny proces kształtowania umysłu może sprawić, że oczywiste będą się wydawać np. twierdzenia teologiczne. Zresztą historia ludzkości pokazuje, że człowiek daje wiarę rozmaitym zabobonom, które jest w stanie traktować jako coś w naturalny sposób odpowiadający jego wrażliwości, sumieniu i poczuciu sprawiedliwości.

        • Jarek Dobrzański
          14 grudnia 2016 at 11:05 - odpowiedz

          Te idea, które weszły do deklaracji kształtowały się od oświecenia. Nie można zanegować pozytywnej roli inteligencji chrześcijańskiej w tym procesie i ewidentnego wpływu encyklik typu Rerum Novarum, ale nie można też zapominać że te encykliki były próbą uwzględnienia myśli oświeceniowej i tam leży pierwotne źródło nowoczesnych praw człowieka. Można za to znaleźć wiele konktrprzykładów jak kościół stał okoniem do wielu z tych pomysłów. Każdy postęp społeczny ma jakiś ojców ale nie jest możliwy bez pewnej masy krytycznej poparcia dla danych idei. Edukacja jest procesem ciągłym, płynnym. Dziś kościół i prawa człowieka coraz bardziej się rozjeżdżają.

      • Tomek Świątkowski
        13 grudnia 2016 at 18:55 - odpowiedz

        Uznawanie praw człowieka było wyjątkowa słabe w krajach, które ogłaszały się jako ateistyczne. „jednostka – zerem, jednostka – bzdurą”
        W Chinach, gdzie zawsze „wpływ Boga” był niewielki prawa człowieka nigdy się nie liczyły.
        .
        Nie jest przypadkiem, że ich historycznym źródłem jest Christianitas.

        • Jarek Dobrzański
          14 grudnia 2016 at 11:06 - odpowiedz

          No tak, ale to z uwagi na kolektywizm a nie ateizm. Te dwie rzeczy się nie implikują tylko akurat współistniały.

  4. Tomek Świątkowski
    13 grudnia 2016 at 19:24 - odpowiedz

    Dziwaczna dziecinna pretensja – nie wiadomo do kogo – przebija z tego eseju.
    To tak, jakby mieć pretensje do ewolucji, że mamy kość ogonową, wyrostek, czy inny organ (uchodzący za) szczątkowy.
    .
    Bóg był pojęciem nieodzownym na początkowym (i bardzo długim) etapie rozwoju podstawowych dla rozwoju cywilizacyjnego pojęć, takich jak prawa natury, prawa człowieka, moralność, piękno itp.
    Od zaledwie paru wieków potrafimy się jako tako obchodzić bez tego pojęcia (czasami ono wręcz trochę zawadza), ale bez niego nie zaszlibyśmy daleko.

    • Jarek Dobrzański
      14 grudnia 2016 at 11:10 - odpowiedz

      Ja to całkowicie akceptuje, tylko zastanawiam się na ile to ogranicza wyobraźnię. To trochę podobnie jak antycznym z bagażem filozofii.

  5. maceox
    13 grudnia 2016 at 21:27 - odpowiedz

    Przy poniższym wpisie:
    ELASP
    13 grudnia 2016 at 19:30
    nie wyświetliła mi się opcja „odpowiedz”, w związku z czym odpowiadam pod całym artykułem.

    @MACEOX
    „Ani nie wcale nie tylko instynkt „popycha nas w stronę drugiego człowieka”, ani nie jest on dany w doświadczeniu.”
    ________________________________
    ELASP: Co zatem jeszcze jest dane i co popycha?
    —-
    Jeśli chodzi o doświadczenie, to Pan się zaczął nad tym zastanawiać, więc może Pan ten temat rozwinie. Ja tego dla mojego rozumowania w tym wątku nie potrzebuję, gdyż uważam że termin „doświadczenie” jest w tym kontekście wystarczająco jasny.

    „Popycha” to również nie mój wymysł, ale w tym zakresie sądzę, że to nie tylko instynkt zbliża ludzi do siebie, ale również inne, nieco wyższe potrzeby i zainteresowania – tak na przykład wspólny światopogląd lub podobny gust muzyczny. Do samego instynktu bym tego „popychania” w każdym razie nie redukował. Taka na przykład neurosocjologia to dość skomplikowana dziedzina, a Pan chciałby wszystko zbyć jednym słowem?
    —————–
    Elasp: „Dlaczego instynkt ma mieć cokolwiek wspólnego z moralnością.”

    maceox: Dlatego, że człowiek powstał w wyniku ewolucji i podstawą dla najbardziej archaicznych i elementarnych form moralności – zarówno zwierzęcej, jak i ludzkiej jest właśnie instynkt.”
    ________________
    ELASP: Zakłada Pan to, co powinien Pan udowodnić. Rozumuje Pan tak: „instynkt ma coś wspólnego z moralnością, bo postawą moralności jest instynkt (= ma coś wspólnego z moralnością)..

    Są na ten temat obszerne prace specjalistów, a ja nie jestem biologiem. Moim zdaniem ewolucyjne pochodzenie moralności jest wystarczająco dobrze wykazane w nauce. Proszę się na przykład w tym kontekście zapoznać z badaniami przeprowadzonymi w społeczności szympansów Bonobo, a następnie z dostępną wiedzą na temat naszych prahistorycznych przodków. Czy Pan naprawdę uważa, że to wszystko było amoralne lewactwo?
    ———
    ELASP: Co z tego, że człowiek powstał w wyniku ewolucji?

    To z tego, że podobnie jak u szympansów, gdzie moralność jest zjawiskiem naturalnym, wynikającym z dynamiki biospołecznej, jest ona zjawiskiem naturalnym również u ludzi. Zwykła forma zachowania społecznego konieczna do współfunkcjonowania, którą można ująć w jakieś tam zasady – zmieniająca się wraz z rozwojem cywilizacji.
    —–
    ELASP: Stonoga też powstała w wyniku ewolucji.

    Bazując na Pańskich wpisach, to mnie już cieszy, że nie ma Pan co do tego wątpliwości. Chce Pan badać moralność stonogi, to ja chętnie zapoznam się z wnioskami.
    ________________________
    Maceox: „Jednocześnie ewoluowała również umysłowość człowieka i jego kultura, w związku z czym przy wykształcaniu bardziej nowoczesnych form moralności coraz większe znaczenie miał rozum.”
    ______________________________
    ELASP: Znowuż petitio principii.

    Proponowałbym jednak zacząć od historii naszego gatunku. Wie już Pan, że stonoga powstała w wyniku ewolucji, to proszę doczytać do homo sapiens i jego stosunków społecznych. Pan uważa, że to Bóg nam zesłał taką np. moralność plemienną? Czy może to jednak ludzie musieli się jakoś tam dostosować do grupy, by przetrwać?
    Ewolucyjne powstanie stonogi to dla Pana oczywistość, a moralność człowieka, to już święte tabu, które nam prosto z nieba spadło, czy co?
    —————
    Maceox: „Dzisiaj potrafimy racjonalnie uzasadnić, dlaczego jedne czyny uważamy za dobre, a inne złe, gdyż wynika to w szczególności z ludzkich doświadczeń cierpienia i dobrostanu, ale oczywiście nie wszyscy musimy być tu zgodni co do hierarchii wartości w każdym calu.
    http://zielone.info/330/ludzka-moralnosc-miedzygatunkowa-jako-najwyzsze-stadium-ewolucji-moralnosci-2/”
    _______________________________
    ELASP: Myli Pan przyczynę uznawania z uzasadnieniem. Racjonalne wskazanie przyczyny uznawania czegoś nie jest tym samym, co racjonalne uzasadnienie tego czegoś.

    Proszę podać przykład, bo przyznaję, że nie rozumiem.

    ——————-
    Prawdę mówiąc, zamiast próbować na siłę znajdować u mnie jakieś błędy logiczne, w sytuacji, gdzie ja tylko odnoszę się do oczywiście już wykazanych faktów biosocjologicznych i historycznych, to sądzę, że stać byłoby Pana na rozmowę poważną.
    To może ja zadam Panu pytanie. Jakie jest Pańskim zdaniem geneza ludzkiej moralności i jakie są Pana zdaniem prawidłowe uzasadnienia dla konkretnych nakazów moralnych (na przykład nie zabijaj, nie kradnij) lub dla naszych codziennych decyzji moralnych?

  6. Elasp
    13 grudnia 2016 at 22:35 - odpowiedz

    „Jeśli chodzi o doświadczenie, to Pan się zaczął nad tym zastanawiać, więc może Pan ten temat rozwinie. Ja tego dla mojego rozumowania w tym wątku nie potrzebuję, gdyż uważam że termin „doświadczenie” jest w tym kontekście wystarczająco jasny.”
    _______________________________________

    Nie, to Pan zaczął mówić o dowodliwości z doświadczenia („nie potrafi Pan racjonalnie wywieść z doświadczalnej kondycji człowieka w świecie, że z moralnego punktu widzenia celem ludzkiego życia jest drugi człowiek.”)

    _______________________________________

    „„Popycha” to również nie mój wymysł, ale w tym zakresie sądzę, że to nie tylko instynkt zbliża ludzi do siebie, ale również inne, nieco wyższe potrzeby i zainteresowania – tak na przykład wspólny światopogląd lub podobny gust muzyczny. Do samego instynktu bym tego „popychania” w każdym razie nie redukował. Taka na przykład neurosocjologia to dość skomplikowana dziedzina, a Pan chciałby wszystko zbyć jednym słowem?”
    —————–———————–

    „Wyższe potrzeby” to produkt uboczny nieco zbyt dużej liczby komórek nerwowych w mózgu. Funkcją komórek nerwowych jest jednak w ostateczności przetrwanie organizmu.

    _________________________

    „Są na ten temat obszerne prace specjalistów, a ja nie jestem biologiem. Moim zdaniem ewolucyjne pochodzenie moralności jest wystarczająco dobrze wykazane w nauce. Proszę się na przykład w tym kontekście zapoznać z badaniami przeprowadzonymi w społeczności szympansów Bonobo, a następnie z dostępną wiedzą na temat naszych prahistorycznych przodków. Czy Pan naprawdę uważa, że to wszystko było amoralne lewactwo?

    ______________________________

    „Ewolucyjne pochodzenie moralności”. Moralność to zbiór twierdzeń (tak jak matematyka to zbiór twierdzeń). Mówienie o „ewolucyjnym pochodzeniu moralności” jest albo skrótem myślowym, albo semantycznym nonsensem. Pochodzenie ewolucyjne ma pewna postawa względem twierdzenia – jego świadomość, jego uznawanie lub odrzucanie – ale nie samo twierdzenie. Postawa względem twierdzenia to nie to samo, co twierdzenie. Ludzki mózg tak wyewoluował, że jest w stanie uznawać, że 2+2=4, ale ludzki mózg nie stworzył tej matematycznej zależności. Zanim ludzki mózg istniał, to już wtedy gdy spadły dwa meteoryty, a potem jeszcze dwa, to w sumie spadły cztery. Ludzki mózg jest w stanie tak wyewoluować, że jest zdolny skonstatować, że 2+2=4. Konstatacja zależy od ewolucji, nie zaś matematyczna zależność. Na podobnej zasadnie ewolucyjne pochodzenie ma konstatacja moralności lub jej realizacja, ale nie sama moralność.
    _________________________________

    „To z tego, że podobnie jak u szympansów, gdzie moralność jest zjawiskiem naturalnym, wynikającym z dynamiki biospołecznej, jest ona zjawiskiem naturalnym również u ludzi. Zwykła forma zachowania społecznego konieczna do współfunkcjonowania, którą można ująć w jakieś tam zasady – zmieniająca się wraz z rozwojem cywilizacji.”
    _________________________________

    Uwaga wcześniejsza ma zastosowanie także i tutaj.
    _________________________________

    Proponowałbym jednak zacząć od historii naszego gatunku. Wie już Pan, że stonoga powstała w wyniku ewolucji, to proszę doczytać do homo sapiens i jego stosunków społecznych. Pan uważa, że to Bóg nam zesłał taką np. moralność plemienną? Czy może to jednak ludzie musieli się jakoś tam dostosować do grupy, by przetrwać?
    Ewolucyjne powstanie stonogi to dla Pana oczywistość, a moralność człowieka, to już święte tabu, które nam prosto z nieba spadło, czy co?

    _____________________________________

    Uwaga jak wyżej stosuje się i tu.

    _______________________________
    „ELASP: Myli Pan przyczynę uznawania z uzasadnieniem. Racjonalne wskazanie przyczyny uznawania czegoś nie jest tym samym, co racjonalne uzasadnienie tego czegoś.

    Proszę podać przykład, bo przyznaję, że nie rozumiem.”

    ____________________

    Jak wyżej, tam jest zawarta moja odpowiedź.

    _____________________________

    „To może ja zadam Panu pytanie. Jakie jest Pańskim zdaniem geneza ludzkiej moralności i jakie są Pana zdaniem prawidłowe uzasadnienia dla konkretnych nakazów moralnych (na przykład nie zabijaj, nie kradnij) lub dla naszych codziennych decyzji moralnych?”

    ____________________________________

    Znowu wrzuca Pan do jednego worka genezę i uzasadnienie. Geneza naszego uznawania twierdzeń moralnych byłaby chyba taka, jaka Pan podał (jakkolwiek myli ją Pan, moim zdaniem, z uzasadnieniem twierdzeń moralnych). Zaś co do uzasadnienia, sprawa wygląda chyba tak, że twierdzenia złożone są – byłyby – wywodliwe z prostych, pozostaje więc pytanie o uzasadnienie podstawowych sądów moralnych. Mam na to odpowiedz być może niewystarczającą, a jest ona taka: do natury koła należy, że stosunek długości obwodu koła do długości jego obwodu równa się 3,14… Jeżeli mam koło (w geometrii euklidesowej), to mam i liczbę π. Człowiek nie wymyślił sobie tej wielkości – wypływa ona z natury kola bez względu na to, czy człowiek tego chce, czy nie, czy ma świadomość tego wypływania, czy nie. Na podobnej zasadnie do natury człowieka należy uznawanie pewnej liczby podstawowych, elementarnych twierdzeń moralnych. Człowiek jest niczym kolo, jego ewolucyjni przodkowie – niczym przedmioty przypominające kształtem koło (niejako coraz bardziej zbliżające się swoim kształtem do tego kształtu), zaś uznawanie elementarnych twierdzeń moralnych stanowi odpowiednik liczby π. Jest więc po prostu prawdą, że „Jeżeli jesteś człowiekiem, uznajesz elementarne twierdzenia moralne”. Inaczej mówiąc: „Jeżeli jesteś człowiekiem, elementarne twierdzenia moralne są dla ciebie intuicyjnie oczywiste – właśnie dlatego, że jesteś człowiekiem.”

    • maceox
      14 grudnia 2016 at 17:03 - odpowiedz

      maceox: „Jeśli chodzi o doświadczenie, to Pan się zaczął nad tym zastanawiać, więc może Pan ten temat rozwinie. Ja tego dla mojego rozumowania w tym wątku nie potrzebuję, gdyż uważam że termin „doświadczenie” jest w tym kontekście wystarczająco jasny.”
      ELASP: Nie, to Pan zaczął mówić o dowodliwości z doświadczenia („nie potrafi Pan racjonalnie wywieść z doświadczalnej kondycji człowieka w świecie, że z moralnego punktu widzenia celem ludzkiego życia jest drugi człowiek.”)

      Tak, ale uważam, że pojęcie doświadczenia jest w tym kontekście jasne. Chodzi o zwykłe, ludzkie doświadczenie, osobiste i historyczne. Na podstawie tego doświadczenia możemy jako racjonalne podmioty (zdolne do etycznej refleksji i uzasadniania sądów moralnych) dostrzec, jakie dobra i wartości są dla nas cenne. Tak ogólnie możemy stwierdzić, co przynosi cierpienie, a co dobrostan i na tej podstawie ustalić hierarchię dóbr, które należy chronić, a więc których nie wolno naruszać. Na takiej podstawie – leżącej właśnie w ludzkim doświadczaniu – można racjonalnie uzasadnić nakazy moralne i całe kodeksy.

      Oczywiście warto jednocześnie pamiętać o tym, że najbardziej podstawowe uczucie sprawiedliwości i instynkt społeczny odziedziczyliśmy po zwierzęcych przodkach, do czego w dalszych etapach rozwoju ludzkości doszła moralność narzucona nam przez kulturę. Zasadniczo nie kwestionujemy moralności grupy, w której wyrośliśmy i która obowiązuje nas w społeczeństwie niezależnie od tego, co sami sobie indywidualnie w tym zakresie wykoncypujemy.

      Tak więc to etyczne uzasadnianie sądów moralnych jest raczej racjonalizowaniem zastałych warunków (chyba że jakiś akademicki etyk chciałby wywrócić naszą moralność do góry nogami), aczkolwiek może się praktycznie przydać po pierwsze w konkretnych dylematach moralnych dnia codziennego, a także w związku z rozwojem społeczeństwa, który to rozwój narzuca nowe wątpliwości etyczne.
      ______________________________
      ELASP: „Wyższe potrzeby” to produkt uboczny nieco zbyt dużej liczby komórek nerwowych w mózgu. Funkcją komórek nerwowych jest jednak w ostateczności przetrwanie organizmu.

      Możliwe, ale istotne jest o jakim stadium cywilizacji mówimy i jak perspektywa czasowa nas interesuje. Inna była moralność u naszych praprzodków, inna dwa tysiące lat temu, a inna dzisiaj i nasze potrzeby również ulegały zmianie. Dzisiejsze potrzeby człowieka (np. intelektualne) są odmienne, niż dawniej i niekoniecznie bym je redukował do funkcjonowania komórek nerwowych. Zredukować można nawet do atomów, tylko wtedy niewiele się zrozumie z rzeczywistości.

      Ludzka moralność jest elementem kultury, która wyewoluowała wraz z rozwojem ludzkiej umysłowości. Ta z kolei ma swe źródło w dość szczególnym mózgu homo sapiens, będącego produktem ewolucji biologicznej. Jednak moralność dostrzegamy również już u naszych praprzodków, a nawet ewolucyjnych kuzynów w ramach ich zachowań społecznych.
      _________________________
      ELASP: „Ewolucyjne pochodzenie moralności”. Moralność to zbiór twierdzeń (tak jak matematyka to zbiór twierdzeń). Mówienie o „ewolucyjnym pochodzeniu moralności” jest albo skrótem myślowym, albo semantycznym nonsensem. Pochodzenie ewolucyjne ma pewna postawa względem twierdzenia – jego świadomość, jego uznawanie lub odrzucanie – ale nie samo twierdzenie. Postawa względem twierdzenia to nie to samo, co twierdzenie. Ludzki mózg tak wyewoluował, że jest w stanie uznawać, że 2+2=4, ale ludzki mózg nie stworzył tej matematycznej zależności. Zanim ludzki mózg istniał, to już wtedy gdy spadły dwa meteoryty, a potem jeszcze dwa, to w sumie spadły cztery. Ludzki mózg jest w stanie tak wyewoluować, że jest zdolny skonstatować, że 2+2=4. Konstatacja zależy od ewolucji, nie zaś matematyczna zależność.

      Nie do końca zgadzam się z tą terminologią, ale to, co Pan tu zauważył wynika z tego, że matematyka nie zrodziła się w próżni, tylko w mózgach ludzi, którzy mają styczność ze światem zewnętrznym. Człowiek posiada zdolność abstrakcyjnego myślenia i zamiast składać meteoryty na kupę, by stwierdzić ile ich jest, to potrafi sobie w umyśle symbolicznie każdy osobny meteoryt oznaczyć liczbą 1, a potem wykonać działanie dodawania. To nasz mózg jest do tego zdolny i bez niego żadne matematyczne operacje nie istnieją. Oczywiście jest to jakieś tam odzwierciedlenie przyrody, tyle że wyabstrahowane w ludzkim umyśle – zwyczajnie zamiast konkretnych meteorytów dodajemy ich symbole. Nasz mózg tak potrafi.
      __________________
      ELASP: Na podobnej zasadnie ewolucyjne pochodzenie ma konstatacja moralności lub jej realizacja, ale nie sama moralność.

      Jest Pan niepoprawnym idealistą. Sama moralność to tylko sposób zachowania się osobników względem siebie. Nawet nie trzeba do tego żadnych twierdzeń, wystarczy zachowywać się względem innych tak, by przetrwać i by się nam w miarę możliwości dobrze działo. To również podlega doborowi naturalnemu w tym sensie, że te grupy osobników, które opanowały skuteczną strategicznie formę współpracy przetrwały. Natomiast zwerbalizowanie tych zachowań i opisanie zasad zawdzięczamy naszemu mózgowi i wykształceniu się języka. Zresztą język również nie jest tylko ludzką domeną. Dysponują nim też inne gatunki.
      __________________________________
      ELASP: Znowu wrzuca Pan do jednego worka genezę i uzasadnienie.

      Ma Pan prawo tak sądzić, ale ja od początku odróżniłem genezę moralności (która zwyczajnie naturalnie powstaje w społecznościach zwierzęcych, a zatem i u naszych praprzodków, gdyż chodzi tu tylko o sposób zachowania się osobników względem siebie) od etycznego uzasadnienia nakazów moralnych przez człowieka racjonalnego. Wcale nie uważam, że dobre jest to, co jest w naturze. Sądzę tylko, że ludzkie poczucie sprawiedliwości (wraz z całą moralnością) ma naturalną genezę biosocjologiczną.

      Niezależnie od tego racjonalny człowiek, dysponujący refleksją nad światem i wolą decyzyjną zadaje sobie pytanie, jak się zachowywać i tu może racjonalnie uzasadniać nie tylko swoje wybory moralne, ale także na poziomie etycznym (i metaetycznym) w ogóle nakazy moralne w oparciu o swe historyczne i osobiste doświadczanie cierpienia i dobrostanu w relacjach z innymi. Choć oczywiście nie wszyscy etycy i piewcy moralności muszą tu być ze sobą zgodni. W rzeczywistości etycy bardzo rzadko zgadzają się z piewcami moralności, ale między sobą też nie muszą się zawsze we wszystkim zgadzać i stąd właśnie dla mnie między innymi wniosek, że nasza moralność jest relatywna. Zależy i od okoliczności i od oceniającego. Przy czym jakiś tam zalążek uniwersalnej podstawy moralności odziedziczyliśmy po przodkach, a jednocześnie obowiązuje nas moralność naszej kultury, na którą też mamy niewielki wpływ. Możemy ją oczywiście przyjąć albo odrzucić, a jedno i drugie z uzasadnieniem lub bez niego.
      _________________________________
      ELASP: Geneza naszego uznawania twierdzeń moralnych byłaby chyba taka, jaka Pan podał (jakkolwiek myli ją Pan, moim zdaniem, z uzasadnieniem twierdzeń moralnych). Zaś co do uzasadnienia, sprawa wygląda chyba tak, że twierdzenia złożone są – byłyby – wywodliwe z prostych, pozostaje więc pytanie o uzasadnienie podstawowych sądów moralnych. Mam na to odpowiedz być może niewystarczającą, a jest ona taka: do natury koła należy, że stosunek długości obwodu koła do długości jego obwodu równa się 3,14… Jeżeli mam koło (w geometrii euklidesowej), to mam i liczbę π. Człowiek nie wymyślił sobie tej wielkości – wypływa ona z natury kola bez względu na to, czy człowiek tego chce, czy nie, czy ma świadomość tego wypływania, czy nie. Na podobnej zasadnie do natury człowieka należy uznawanie pewnej liczby podstawowych, elementarnych twierdzeń moralnych. Człowiek jest niczym kolo, jego ewolucyjni przodkowie – niczym przedmioty przypominające kształtem koło (niejako coraz bardziej zbliżające się swoim kształtem do tego kształtu), zaś uznawanie elementarnych twierdzeń moralnych stanowi odpowiednik liczby π. Jest więc po prostu prawdą, że „Jeżeli jesteś człowiekiem, uznajesz elementarne twierdzenia moralne”. Inaczej mówiąc: „Jeżeli jesteś człowiekiem, elementarne twierdzenia moralne są dla ciebie intuicyjnie oczywiste – właśnie dlatego, że jesteś człowiekiem.”

      Z konkluzją się zgadzam, choć uważam, że wywiódł ją Pan z fałszywych przesłanek. Nie istnieje żadna idealna moralność, która istniałaby niezależnie od społeczeństw i ludzi i którą my tylko moglibyśmy uznać, tak jak π i koło (które zresztą też nie istnieją bez ludzkiego mózgu, ani bez natury). Oczywiście całkiem elementarne poczucie sprawiedliwości i empatia są nam już prawdopodobnie dane w genach (neurony lustrzane), ale to jest naturalna konieczność biosocjologiczna. Moralność to tylko sposób zachowania się osobników względem siebie, który wykształcił się różnie w różnych społecznościach zwierząt, w tym i ludzi i to właśnie pod presją konieczności przetrwania osobników i grupy. U ludzi również moralność ulegała zmianom w zależności od różnych czynników socjologicznych, a zasadniczo rozwijała się wraz z postępem cywilizacyjnym. Oczywiście niezależnie od tego racjonalny człowiek sam dokonuje wyborów moralnych i może je racjonalnie uzasadniać, aczkolwiek moim zdaniem raczej rzadko będzie w swych teoretycznych rozważaniach odchodził od moralności grupy, do której przynależy, co zupełnie mu nie przeszkadza kraść i cudzołożyć po kryjomu – choć to są już właśnie indywidualne wybory również świadczące o relatywności moralności.

      • Elasp
        14 grudnia 2016 at 19:34 - odpowiedz

        Czy znana jest Panu różnica między kontekstem uzasadnienia a kontekstem odkrycia, a jeżeli tak, to na czym ona Pana zdaniem polega?

        • maceox
          14 grudnia 2016 at 21:23 - odpowiedz

          ELASP: Czy znana jest Panu różnica między kontekstem uzasadnienia a kontekstem odkrycia, a jeżeli tak, to na czym ona Pana zdaniem polega?

          Coś tam mi się o uszy obiło, ale ja nie widzę konieczności takiego tu odpytywania (pytania które ja Panu zadałem poprzednio miały jednak inny charakter i sądzę, że lepiej uzasadnial je kontekst rozmowy).
          Może proszę wyjaśnić, co to ma wspólnego z rozmową, ale oczekiwałbym przede wszystkim również odniesienia się do mojego wpisu.

          • Elasp
            14 grudnia 2016 at 22:17

            To ma wspólnego, że nieustannie nie odróżnia Pan jednego od drugiego w swoich rozważaniach nad moralnością, a tym samym popełnia Pan błąd metodologiczny, którego można i należy unikać. Sugerowałbym uprzytomnić sobie to odróżnienie.
            ___________

            Popełnia Pan ponadto błąd, który Anglosasi nazywają „the fallacy of initial predication”. Polega on mniej więcej na takim rozumowaniu: „przede wszystkim odkrywam, że X ma cechę A, a więc X ma przede wszystkim cechę A”. Rozumuje Pan (mniej więcej) tak: „przede wszystkim odkrywam, że moralność jest wynikiem ewolucji, zatem moralność jest przede wszystkim (albo wręcz jedynie!) wynikiem ewolucji”.

  7. maceox
    15 grudnia 2016 at 14:18 - odpowiedz

    (Znów nie wyświetliło się „odpowiedz” koło wypowiedzi, na którą tu odpowiem.)

    ELASP: To ma wspólnego, że nieustannie nie odróżnia Pan jednego od drugiego w swoich rozważaniach nad moralnością, a tym samym popełnia Pan błąd metodologiczny, którego można i należy unikać. Sugerowałbym uprzytomnić sobie to odróżnienie.

    Zarzuca mi Pan wiele różnych błędów logicznych (czy też metodologicznych) w moim rozumowaniu. Muszę przyznać, że ja naprawdę tych Pańskich zarzutów nie rozumiem. Pańskie próby wykazania tych moich rzekomych błędów każdorazowo prowadzą natomiast do naruszenia przez Pana paradygmatu naturalizmu metodologicznego, a w każdym razie są temu naruszeniu bardzo bliskie (gdyż co najmniej sugeruje Pan usytuowanie zjawiska moralności poza ewolucją, co jest jednoznaczne z usytuowaniem jej poza naturą). Tymczasem naruszenie tego paradygmatu automatycznie eliminuje Pańskie twierdzenia z poważnej rozmowy.

    Można do dość wyraźnie dostrzec nawet tylko w poniższym wpisie:

    ELASP: Popełnia Pan ponadto błąd, który Anglosasi nazywają „the fallacy of initial predication”. Polega on mniej więcej na takim rozumowaniu: „przede wszystkim odkrywam, że X ma cechę A, a więc X ma przede wszystkim cechę A”. Rozumuje Pan (mniej więcej) tak: „przede wszystkim odkrywam, że moralność jest wynikiem ewolucji, zatem moralność jest przede wszystkim (albo wręcz jedynie!) wynikiem ewolucji”.
    ______________________________________
    Moim zdaniem (przy czym oczywiście moje zdanie nie musi tu być wymierne) jedyny błąd, który ewentualnie można by zarzucić moim wpisom w tym wątku, to błąd naturalistyczny, który polegałby na próbie uzasadnienia nakazów moralnych w ten sposób, że są one naturalne (wykształcone w ewolucji), czyli krótko mówiąc na stwierdzeniu, że coś jest dobre, dlatego, że jest naturalne.

    Byłby to jednak zarzut niesłuszny. Każdorazowo wyraźnie podkreśliłem, że czym innym jest geneza ludzkiej moralności, a czym innym racjonalne uzasadnianie nakazów moralnych na poziomie etycznym. To racjonalne uzasadnianie wcale nie musi odwoływać się do tego, co naturalne.

    Powinno natomiast moim zdaniem odwoływać się do ludzkich doświadczeń cierpienia i dobrostanu w społeczeństwie, z czego wynikają wnioski co do pożądanej moralności, zakładając oczywiście, że wolimy dobrostan od cierpienia, czego chyba wykazywać nie trzeba.

    • maceox
      15 grudnia 2016 at 17:39 - odpowiedz

      Chciałbym tu dokonać korekty ostatniego wpisu:
      Napisałem: „Każdorazowo wyraźnie podkreśliłem, że czym innym jest geneza ludzkiej moralności, a czym innym racjonalne uzasadnianie nakazów moralnych na poziomie etycznym. To racjonalne uzasadnianie wcale nie musi odwoływać się do tego, co naturalne.”
      Chodziło mi o to, że to racjonalne uzasadnienie nie musi (i moim zdaniem nie powinno) powoływać się tylko na to, że moralność jest naturalnym tworem ewolucji. Jest nim niewątpliwie, ale to ogólne stwierdzenie zupełnie nie wystarcza dla odróżnienia dobra od zła z perspektywy etycznej.

    • Elasp
      15 grudnia 2016 at 19:12 - odpowiedz

      „Powinno natomiast moim zdaniem…” – to właśnie natura, instynkt każe nam przekładać dobrostan nad cierpienie. Jest to preferencja każdej istoty odczuwającej. Ale czy istoty moralnej? Ma Pan do wyboru: dobrostan za cenę zdrady ojczyzny w czasie wojny lub cierpienie wynikające z wierności jej. Co Pan wybiera i dlaczego?

      • maceox
        15 grudnia 2016 at 23:00 - odpowiedz

        maceox: „[racjonalne uzasadnianie] powinno natomiast moim zdaniem odwoływać się do ludzkich doświadczeń cierpienia i dobrostanu w społeczeństwie, z czego wynikają wnioski co do pożądanej moralności, zakładając oczywiście, że wolimy dobrostan od cierpienia, czego chyba wykazywać nie trzeba”

        ELASP: „Powinno natomiast moim zdaniem…” – to właśnie natura, instynkt każe nam przekładać dobrostan nad cierpienie. Jest to preferencja każdej istoty odczuwającej. Ale czy istoty moralnej? Ma Pan do wyboru: dobrostan za cenę zdrady ojczyzny w czasie wojny lub cierpienie wynikające z wierności jej. Co Pan wybiera i dlaczego.

        A dlaczego tak wąsko zakreślił Pan granice dobrostanu, że trwanie w wierności w ojczyźnie za cenę ofiary już się w nim nie mieści? Ludzie mają potrzebę i świadomość przynależności grupowej, w tym ostatnio w szczególności państwowej i za obronę swej grupy są w stanie słono płacić.

        Prawdopodobnie najciekawsze w etyce są konflikty pomiędzy różnymi wartościami i rozwiązywanie tych konfliktów. Jedną z istotnych dla dobrostanu jednostki wartości jest służba i lojalność grupie, a inną jest brak osobistego cierpienia. W razie konfliktu tych wartości, którejś z nich trzeba dać pierwszeństwo. Dla takiego zwierzęcia społecznego, jakim jest człowiek nic w tym szczególnego, że jest on w stanie znieść osobiste cierpienie pozostając wiernym grupie (ojczyźnie). Społeczeństwo i przynależność do niego jest dla ludzkiego dobrostanu niezwykle istotna, ale też z żadnych czarów-marów się nie bierze. Kiedyś, kiedy jeszcze nie było państw od lojalności względem grupy zależało przetrwanie i jednostek i całej grupy.

        Czyli krótko mówiąc wierność ojczyźnie jest ważniejsza dla naszego dobrostanu od cierpienia, które może z tego wyniknąć. Taka już hierarchia wartości, ale proszę się mnie nie pytać, jak ja bym się zachował. Mam nadzieję, że prawidłowo.

        Przy czym, nie każdy etyk tak to musi rozstrzygnąć. Jeśli będzie akurat jakimś antypaństwowcem, to równie dobrze może udzielić innej odpowiedzi i stwierdzić, że dla niego wierność ojczyźnie nie jest tak bardzo istotna. To właśnie świadczy o relatywiźmie moralności. Nie każdy musi mieć taką samą moralność.

        Nie sądzę jednak, aby znalazł się gdzieś poważny etyk, który negowałby całkowicie wartość etyczną lojalności wobec grupy i twierdził, że nie ma ona wpływu na dobrostan jednostki, tak jak Pan to tu w swoim pytaniu zasugerował.

        • Elasp
          16 grudnia 2016 at 19:42 - odpowiedz

          „Prawdopodobnie najciekawsze w etyce są konflikty pomiędzy różnymi wartościami i rozwiązywanie tych konfliktów. Jedną z istotnych dla dobrostanu jednostki wartości jest służba i lojalność grupie, a inną jest brak osobistego cierpienia. W razie konfliktu tych wartości, którejś z nich trzeba dać pierwszeństwo.”
          ________________________

          Zgoda. Zobaczmy więc, której i dlaczego.

          ________________________

          „Dla takiego zwierzęcia społecznego, jakim jest człowiek nic w tym szczególnego, że jest on w stanie znieść osobiste cierpienie pozostając wiernym grupie (ojczyźnie). Społeczeństwo i przynależność do niego jest dla ludzkiego dobrostanu niezwykle istotna, ale też z żadnych czarów-marów się nie bierze. Kiedyś, kiedy jeszcze nie było państw od lojalności względem grupy zależało przetrwanie i jednostek i całej grupy.

          Czyli krótko mówiąc wierność ojczyźnie jest ważniejsza dla naszego dobrostanu od cierpienia, które może z tego wyniknąć. Taka już hierarchia wartości, ale proszę się mnie nie pytać, jak ja bym się zachował. Mam nadzieję, że prawidłowo.”

          ___________________________

          Innymi słowy: należy przedłożyć wierność ojczyźnie nad cierpienie, ponieważ ludzie ze swej natury przedkładają ojczyznę (grupę) nad cierpienie.

          Uwagi:

          1. Nie wiadomo, czy – statystycznie rzecz biorąc – ludzie faktycznie przedkładają ojczyznę nad brak cierpienia. „Gdzie dobrze, tam ojczyzna” (Arystofanes). Jeżeli mam wybrać: niewierność ojczyźnie lub całe życie w cierpieniach, co powinienem wybierać? Czy tylko z uwagi na
          swoje ciągoty prospołeczne mam skazywać siebie na dożywotnie cierpienie – ? Można odnieść
          wrażenie, że moralna postawa stać się może irracjonalna, albo że zrównujemy moralność i
          heroizm. Czy mamy obowiązek spełniać czyny bohaterskie?

          2. Nawet jeżeli tak jest (tzn. jeżeli ludzie faktycznie przedkładają ojczyznę nad cierpienie), to dlaczego to, jak ludzie postępują (nawet ze swej natury) miałoby uzasadniać mój wybór, dokonywany tu i teraz? Toż to konformizm – „w gromadzie żyję, to i z gromadą trzymam” –
          asekuranctwo i brak indywidualności. Byłoby cokolwiek dziwne, gdyby moralność wymagała
          od nas właśnie tego.

          3. Jak mógł uzasadnić swój wybór człowiek, który jako pierwszy stanął przed takim wyborem (wierność ojczyźnie vs brak cierpienia). Nie mógł powołać się na poprzednie generacje, a i następne nie mogą powołać się na niego, gdyż jego wybór był bezpodstawny (chyba że istnieje lub przynajmniej istniało w jego przypadku jakieś inne uzasadnienie).

          4. Uzasadnienie to jest nieprzydatne w przypadku człowieka, który wie, że jego ojczyzna nie
          odniesie szkody w przypadku jego zdrady (może się tak zdarzyć np. że jego zdrada przejdzie
          niezauważona).

  8. Elasp
    15 grudnia 2016 at 19:17 - odpowiedz

    Ma być „przedkładać” – tablet nieustanne koryguje moje słowa, nie zawsze trafnie.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *