Naturalizm jest filozoficzną doktryną, która stwierdza, że wyjaśnienia dla wszystkich zjawisk muszą być wyrażone w sposób uwzględniający ich naturalne przyczyny. Przy tym siatki znaczeniowe terminów naturalizm, materializm, fizykalizm często tak bardzo zachodzą na siebie, iż używane są nawet zamiennie. Wynika z tego, iż naturalizm jest doktryną, która nam mówi, iż w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny (ontologiczny) głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą.
"Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione tylko w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.
Przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.
Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie. Warto przy tym pamiętać, iż „naturalizm" nie jest żadną "dziedziną nauki", zresztą "naturalizm metodologiczny" też nią nie jest, ale jest paradygmatem, którym kieruje się większość uczonych. Według mnie – choć zdecydowanie nie tylko mnie – najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka. Zaś naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk.
Piotr Bylica napisał o naturalizmie metodologicznym jako koniecznym warunku naukowości:
„Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody”
A Grzegorz Malec napisał tak:
„Zasada NM, jak podkreślił Józef Życiński, wymaga od uczonego, aby ten używał tylko wyjaśnień naturalnych. Jakiekolwiek tłumaczenia zjawisk przyrodniczych przez odwołanie się do czynników nadnaturalnych jest niedopuszczalne – nienaukowe. Hipoteza Boga w tym kontekście "[…] jest zbędna i niewłaściwa”. Ponadto przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska o charakterze nadnaturalnym – np. cudy. Te, jak podkreślił Kunicki-Goldfinger, „[…] nie wchodzą w zakres zainteresowań nauki". Olbrzymia większość biologów jest przekonana, że "przyroda pracuje bezplanowo i bezcelowo", a dostrzeganie w niej celowości, jakiegoś wyższego zamysłu czy projektu, na gruncie darwinizmu jest jedynie złudzeniem. Naturalistyczna metodologia wyznacza ramy, które określają jedne twierdzenia jako naukowe, a inne jako nienaukowe. (…)
Jeśli istnieje jedna reguła, jedno kryterium, czyniące jakąś ideę naukową, to jest nim to, że należy odwoływać się do naturalistycznych wyjaśnień zjawisk i wyjaśnienia te muszą być testowalne jedynie w oparciu o nasze pięć zmysłów”.
[divider] [/divider]
[divider] [/divider]
Oczywiście, iż naturalizm (szczególnie metodologiczny) z jednej strony ateizmem nie jest (nie wypowiada się na temat Boga), ale z drugiej strony naturalizm (szczególnie ten ontologiczny) jest najbardziej konsekwentnym odrzuceniem możliwości istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, mającej jakikolwiek wpływ na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/images/Przedruki/Jodkowski_Kreacjonizm.a.naturalizm.nauk.przyrodniczych.pdf
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Na czym polega największy wkład nauki w zaprzeczenie istnieniu boga? Nauka zakwestionowała i odrzuciła podział na rzeczywistość naturalną i nadnaturalną. Dokonała tego w praktyce badawczej.…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Kościół twierdzi, że między nauką a religią katolicką nie ma sprzeczności. Są to zapewniania ogólnikowe. Liczne sprzeczności są faktem, podam 10 przykładów dotyczących chrześcijaństwa, przede…
Podoba mi się to stwierdzenie, choć ja idę jeszcze dalej, gdyż nie dostrzegam możliwości doświadczenia przez człowieka jakichkolwiek innych bytów poza bytem doświadczanym przez umysł wraz ze zmysłami uzbrojonymi w narzędzia materialne i intelektualne – nie mówiąc już o jakimś tam „bycie absolutnym” czy też „niebycie”.
Wynika z tego, iż człowiek mogąc stwierdzić (potwierdzić naukowo) tylko istniejącą obiektywnie rzeczywistość nie może sensownie mówić o jakiś tam innych tylko wyspekulowanych intelektualnie „bytach”. Choć nie zaprzeczam, iż trudno wyznaczyć granice ludzkiej wyobraźni.
„nie dostrzegam możliwości doświadczenia przez człowieka jakichkolwiek innych bytów poza bytem doświadczanym przez umysł wraz ze zmysłami uzbrojonymi w narzędzia materialne i intelektualne”
.
Czy nie uważa pan że to zdanie to jest tautologia?
I to potrójna!
1. nie DOSTRZEGA pan (czyli nie doświadcza / nie obserwuje)
2. możliwości doświadczenia / obserwowania
3. tego co nie jest doświadczalne / obserwowalne
Przecież gdyby pan to dostrzegał i było możliwe tego doświadczyć, to byłoby to już ex definitione doświadczalne.
.
Ja zawsze to powtarzam ateistom: Bóg, którego istnienie można udowodnić, nie byłby bogiem, tylko zjawiskiem przyrodniczym.
Nawet gdyby była to tautologia i to nawet potrójna, to z tego powtarzania oczywistości dla Pana niewiele wynika, gdyż i tak z tego co napisałem niewiele lub nic do Pana nie dotarło.
Oczywiście teiści mają tendencję do powtarzania tego samego i tu też nie napisał Pan niczego nowego:
„Ja zawsze to powtarzam ateistom: Bóg, którego istnienie można udowodnić, nie byłby bogiem, tylko zjawiskiem przyrodniczym”. Nie jestem ateistą, gdyż uważam, iż absurdem jest zaprzeczanie istnienia tego co nie istnieje, a przynajmniej nikt jeszcze nie przedstawił żadnych weryfikowalnych przez ludzi dowodów na istnienie czegokolwiek poza doświadczaną zmysłowo przyrodą. Wszelkie dowody na istnienie czegokolwiek spoczywają na tak twierdzących, a nie zaprzeczających lub tylko wątpiących.
Nie wiem kim pan jest. Ja to mówię ateistom, bo to oni zwykle oczekują dowodu na istnienie Boga.
Twierdzeń o istnieniu czegokolwiek dowodzić trzeba tylko wtedy, gdy ktoś twierdzi, że o tym WIE.
A gdy ktoś mówi, że ma tylko przekonanie, pogląd, intuicję albo że wierzy – nie musi dowodzić.
Bo gdyby miał dowód, to by tak nie mówił.
.
Zdanie:
„nikt jeszcze nie przedstawił żadnych weryfikowalnych przez ludzi dowodów na istnienie czegokolwiek poza doświadczaną zmysłowo przyrodą”
Jest kolejna tautologią – sprowadza się do: „nie da się zobaczyć tego, czego się na da zobaczyć”.
Trudno się z tym nie zgodzić, trudno tego nie zrozumieć. Nic z niego jednak nie wynika.
„Ja zawsze to powtarzam ateistom: Bóg, którego istnienie można udowodnić, nie byłby bogiem, tylko zjawiskiem przyrodniczym.”
A ja to zawsze powtarzam wierzącym, ale nie przestają udowadniać, że bóg istnieje 😉
A kto przykładowo usiłuje dowodzić istnienia Boga metodą naukową?
Ja nikogo takiego nie spotkałem, więc proszę podać taki przykład.
.
Filozoficzne dywagacje o przesłankach (które oczywiście nie są dowodami) są całkiem częste, ale one nawet nie aspirują do rangi dowodów naukowych.
„Ja zawsze to powtarzam ateistom: Bóg, którego istnienie można udowodnić, nie byłby bogiem, tylko zjawiskiem przyrodniczym.”
A co Pan mówi swoim owieczkom? Mówi Pan że kamienne tablice z przykazaniami są wymysłem biblijnego bajkopisarza? Mówi Pan że opis raju w księdze Genesis fikcją literacką. Mówi Pan że historia z kradzieżą owocu jest nieprawdziwa? Mówi Pan że grzech pierworodny to wymysł Augustyna? Nie pytają Pana owieczki jaki sens ma w takim razie śmierć ofiarna Jezusa? Nie pytają Pana dla kogo te ofiary muszą składać, skoro bóg nie jest zjawiskiem przyrodniczym? Czy waluta w zaświatach ma wartość nabywczą? Czy Maryja która poszła żywcem do nieba nie potrzebuje tlenu do oddychania? W jaki sposób komunikuje się Pan ze swoim bogiem? Każda informacja potrzebuje nośnika-medium. Istnieje jakiś eter przenoszący życzenia i nakazy boskie którego jeszcze nie odkryto?
Pana odpowiedź dla ateistów tylko pozornie jest spójna. Gdy się jej bliżej przyjrzeć to jest to zwykłe teologiczne pustosłowie pozbawione logiki.
Nie posiadam żadnych owieczek, ale gdyby jakiś współwyznawca mnie o to spytał, to bym mu powiedział, że to nie są żadne FAKTY NAUKOWE, i pozostaje jedynie w to wierzyć.
.
Tylko że akurat nikt o to nie pyta, bo dla wierzących jest to zazwyczaj oczywiste. To tylko pseudo-racjonaliści mają niezrozumiały problem z bardzo prostą czynnością umysłową, jaką jest odróżnianie wiedzy od wiary.
„Podoba mi się to stwierdzenie,” – mi również. Stawiając jakąś tezę trzeba ją udowodnić. Bóg , diabeł, anioły i inne duchy to byty wg. wierzeń niematerialne,( niewidzialne) więc nie poddają się oglądowi.Granic ludzkiej wyobraźni nie znamy. Raz na jakiś czas trafia się wybitna jednostka ,która coś nowego nam wyjaśni, ale religie wtedy i tak będą miały swego „zapchajdziurę”,według którego przykazań mamy postępować chociaż to jest niby tylko wiara. Ja tam wolę stosować to co działa , a nie to w co trzeba wierzyć że działa.Tym bardziej ,że zaprzeczają sami sobie twierdząc ,że bóg jest tajemnicą a tyle o nim wiedzą.
A jest jakiś odgórny zakaz wygłaszania przypuszczeń, stawiania hipotez, snucia domysłów albo dzielenia się swoimi intuicjami?
Oczywiście, że nie ma. Jednak gdy ktoś głosi jakąś tezę, to znaczy, że jest w stanie ją udowodnić. Inaczej nie jest to teza, tylko co najwyżej hipoteza.
Teza to nie jest coś, co potrafię udowodnić, tylko coś co spróbuję udowodnić.
Ale oprócz tego są opinie, poglądy, zapatrywanie, intuicje i mnóstwo innych wygłaszanych na codzień zdań, których się nie dowodzi.
Naturalizm to jest konsekwencja przekonania o swoistej omnipotencji i omniscjencji naszych zmysłów (obserwacji i doświadczeń). Bo jeśli nie ma rzeczy dla nas niepoznawalnych, to znaczy że posiadamy zdolność wszechpoznania (uzupełnieniem zboru pustego jest zbiór pełny)
.
Ale moim zdaniem to jest bardzo wątpliwe w świetle samego naturalizmu. W myśl czystego naturalizmu my – ludzie – jesteśmy tylko maciupkimi i efemerycznymi strukturkami proteinowymi ulokowanymi dość przypadkowo na jakimś ziarnku gdzieś na peryferiach wszechświata. Powstaliśmy fuksem w sposób całkowicie niezaplanowany u bez celu. Uzyskaliśmy drogą ewolucji (niekierowanego, tępego procesu) zdolność odbierania pewnych bodźców z zewnątrz (nazywamy to szumnie: obserwacją i doświadczeniem).
Ale czy duża jest szansa, że zdolność odbierania bodźców przez te efemeryczne i przypadkowe drobinki obejmuje WSZYSTKO?
Moim zdaniem ta szansa jest znikoma. O wiele bardziej prawdopodobne się wydaje, że ta zdolność obejmuje niewielką CZĄSTKĘ wszystkiego.
>>Ale czy duża jest szansa, że zdolność odbierania bodźców przez te efemeryczne i przypadkowe drobinki obejmuje WSZYSTKO?
-Wyobrażasz sobie jak pokraczny byłby stwór który posiadałby zmysły odbierające wszystko? Jak wytrzymałby taki natłok informacji i do czego byłby mu potrzebny? Ewolucja wyposażyła organizmy, tak aby w danym środowisku były one wystarczające. Uważasz, że bóg celowo ograniczył ilość zmysłów człowiekowi, by go nie odkrył za życia? Tak ciuciubabka?
>>Moim zdaniem ta szansa jest znikoma. O wiele bardziej prawdopodobne się wydaje, że ta zdolność obejmuje niewielką CZĄSTKĘ wszystkiego.
-Mimo ograniczonych zdolności poznawczych ludzkość znaczącą je rozszerzyła i wciąż to robi. Mikroskopy, teleskopy, radary, wszelkiego typu czujniki skonstruowane przecz człowieka pozwalają mu zobaczyć usłyszeć i odczuć niebotycznie więcej niż potrafią to nieuzbrojone zmysły. Problem, dla wierzących, że coraz więcej wiemy i nigdzie śladu boga, żadna teoria, ani proces go nie wymaga, trzeba go upychać w coraz mniejszych zakamarkach. Trawestując słowa Kubusia Puchatka – „im bardziej go szukałem, tym bardziej go nie było”.
Mózg i tak jest bardzo selektywny (mamy wspaniały dar zapominania), więc tego nadmiaru danych bym się nie obawiał.
.
Mówiąc o zmysłach miałem też na myśli materialne urządzenia wspomagające zmysły.
Widzimy wyłącznie materię, bo jesteśmy materialni (nasze przyrządy też), a nie dlatego, że materia jest wszystkim co istnieje.
No, OK. Ale jeżeli istnieje jakiś „duch”, który jest niebadalny, to nie możemy się na jego nic powiedzieć, bo jest niebadalny i nawet nie wiemy, czy istnieje, czy nie. To może być ciekawa hipoteza, ale tylko hipoteza. Nieweryfikowalna ani niefalsyfikowalna. Wszystko, co powiemy o tym „duchu”, to tylko nasza wyobraźnia, a nie fakty.
Jeszcze raz, bo to, co napisałem, nie miało ani składu, ani ładu:
Ale jeżeli istnieje jakiś „duch”, który jest niebadalny, to nie możemy nic na jego temat powiedzieć, bo jest niebadalny i nawet nie wiemy, czy istnieje, czy nie.
możemy POWIEDZIEĆ, ale nie możemy WIEDZIEĆ
dlatego w religii mówi się o WIERZE a nie o WIEDZY
Wiara to jest zwykłe fantazjowanie a nie stawianie tezy Teza to jest założenie , które trzeba udowodnić.Fantazjowania nie trzeba udowadniać. Tym bardziej się dziwię ,że coś takiego ma wpływ na politykę i zostało wpuszczone do szkół, gdzie jest nauka.
Jak zwał tak zwał.
Ważne, że w końcu pogodziła się pani z faktem, że można coś powiedzieć i nie ma żadnego nakazu z góry, by za każdym razem to udowadniać. Tym bardziej że idę o zakład, że przynajmniej raz dziennie sama wygłasza pani zdanie nieudowadnialne nawet nie próbując dowodzić jego prawdziwości.
.
W szkole jest nie tylko nauka. Szkoła to miejsce publiczne i społeczne, gdzie mogą odbywać się różne rzeczy – wychowanie, sport, zabawa, debaty, kontakt ze sztuką itd.
Zawsze byłem niechętny lekcjom religii w szkołach, ale nie róbmy ze szkół placówek stricte naukowych, bo nimi nie są.
TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „Naturalizm to jest konsekwencja przekonania o swoistej omnipotencji i omniscjencji naszych zmysłów (obserwacji i doświadczeń). Bo jeśli nie ma rzeczy dla nas niepoznawalnych, to znaczy że posiadamy zdolność wszechpoznania ”
Przekonanie o omnipotencji i omniscjencji jest jest fałszywe i współczesna nauka nie zakłada tego. Nauka nie twierdzi, że nie ma dla nas rzeczy niepoznawalnych. Np. prawdopodobnie niepoznawalne dla nas jest, czy hipoteza multiwszechświatów jest prawdziwa, czy nie. Może się okazać, że same prawa fizyki uniemożliwiają weryfikację i falsyfikację tej hipotezy.
„Naturalizm to jest konsekwencja przekonania o swoistej omnipotencji i omniscjencji naszych zmysłów (obserwacji i doświadczeń). Bo jeśli nie ma rzeczy dla nas niepoznawalnych, to znaczy że posiadamy zdolność wszechpoznania (uzupełnieniem zboru pustego jest zbiór pełny)”
Gdzie naturaliści podnoszą takie przekonania? Proszę zacytować choć jednego. Pan się wypowiada w temacie który jest dla Pana tabula rasa. Jedyną grupą twierdzącą że wiedzą wszystko są teiści, mający w swoich szeregach nieomylnego.
Wprost nikt nie wypowie takiego zdania (zwłąszcza sformułowanego tak religijnie), ale jest to wyraźna konsekwencja pewnych postaw – np. jak ktoś na stwierdzenie „wierzę, że istnieje Bóg” rząda: „udowodnij”.
.
Co do dogmatu o nieomylności papieża, do którego, jak sie domyślam, pijesz, to warto wiedzieć, że sześciu ostatnich papieży ani razu nie odwołało się tego „autorytetu”, czyli nie udzielili wypowiedzi z rangą nieomylności. Natomiast chyba każdy z nich przyznawał się w imieniu swej organizacji do błędów z przeszłości.
Zatem to co piszesz o rzekomych uzurpacjach wierzących do wszechwiedzy to bujda.
Przejście z naturalizmu metodologicznego do ontologicznego nie jest już dziś tak proste. Nie jest przecież prostą implikacją, zależy od aksjomatycznego przyjęcia realizmu. Realizm zakłada niezależność i odrębność obserwującego od przedmiotu obserwacji no i możliwość jednoznacznej i obiektywnej obserwacji. Jak wiadomo zasada nieoznaczoności i eksperymenty z 'inteligetną cząstką’, a w szczególności 'gumka kwantowa’, nie powiem że negują, ale mocno podminowują ten aksjomat i wymagają niestety przeniesienia całej dyskusji na poziom, na którym filozof biegle operuje matematycznym modelem fizyki kwantowej. I tu mamy problem.
@Jarek Dobrzański
Muszę przyznać, iż nie bardzo Pana rozumiem. Tak jak wyżej napisałem „naturalizm jest filozoficzną doktryną, która stwierdza, że wyjaśnienia dla wszystkich zjawisk muszą być wyrażone w sposób uwzględniający ich naturalne przyczyny”. Z doktrynami filozoficznymi już tak jest, iż przyjmujemy je na podstawie racjonalnych przemyśleń. Tu za ich uprawomocnieniem przemawia po-darwinowski dorobek nauki. (Osobiście uważam, iż darwinowska rewolucja naturalistyczna jest nawet ważniejszą dla nauk przyrodniczych od jego teorii ewolucji.)
Naturalizm metodologiczny jest dosyć powszechnie przyjętym w naukach przyrodniczych paradygmatem, gdyż optymalnie wpisuje się w metodologię nauki, w której powtarzalność doświadczenia stanowi najwyższy poziom weryfikacji. Naturalizm ontologiczny rzeczywiście wymaga przyjęcia a priori stanowiska, iż żadna inna rzeczywistość, poza przyrodniczą – doświadczalną przez ludzkie zmysły i przetwarzaną przez ludzki umysł – nie istnieje, ale takiego przyjęcia dokonujemy nie na podstawie naszego „widzi mi się” (wyobraźni i spekulacji), a na podstawie dorobku nauk przyrodniczych, które nigdy nigdzie, nawet w najmniejszym stopniu, nie natknęły się na możliwość jakiegokolwiek wpływu jakiejś tam wydumanej „nadrzeczywistości” na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
Jednak fizyka kwantowa pozostawia wiele wątpliwości co do fundamentalnej natury naszej rzeczywistości, obiektywności tej rzeczywistości i tym samym 'rzeczywistości’ tej rzeczywistości. To jest temat bardzo otwarty zarówno w filozofii jak i fizyce. Dla ilustracji, ta praca naukowa jest na poważnie:
. https://arxiv.org/pdf/1210.1847v2.pdf
„Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. ”
.
To tak trochę zawiało dziewiętnastowiecznym entuzjazmem naukowców-odkrywców. Nie mogę się z tym zgodzić. A nawet można powiedzieć, że czasem jest odwrotnie, że w niektórym miejscach dotarliśmy do granic poznania i dalej nie będzie dało się sięgnąć. Wynika to z samych praw przyrody. Fizyka cząstek elementarnych może się „zatrzymać”, gdy okaże się, że do dalszych badać potrzebny jest akcelerator większy niż Wszechświat. Nauka jest świadoma złożoności świata i tego, że ludzki mózg raczej z tą złożonością sobie nie poradzi. Współczesna nauka, to nie jest nauka, „dla której nie ma granic”.
„gdy okaże się, że do dalszych badać potrzebny jest akcelerator większy niż Wszechświat.” – może nie będzie tak źle. Kiedyś komputer zajmował pokój , a teraz wiemy jak jest .
Tu chodzi mi o pewne prawa przyrody. Do uzyskania odpowiednich energii potrzebny jest odpowiednio duży akcelerator. Może się okazać, że do dalszych badań potrzebna jest energia większa od tej, którą można pozyskać z anihilacji całego Wszechświata.
.
Co do komputerów, to poważne serwery nadal zajmują całe pokoje albo nawet budynki. Jednak nie jesteśmy w stanie przeskoczyć pewnej prędkości pracy procesora. Ograniczenie to nie wynika z niedostatków materiałowych czy technologicznych, ale z praw przyrody. Kiedyś lata temu był bardzo ładny artykuł na ten temat, gdzie fizyk wyprowadzał z podstawowych stałych przyrody, jakie jest górne ograniczenie szybkości procesorów. Nie pamiętam dokładnie, jak jest ta prędkość. Jest duża, ale skończona.
Ja jestem bardziej optymistyczna , bo mogą wynaleźć inne sposoby uzyskiwania energii , ale nie zaprzeczam bo za mało się na tym znam, . ” Na dwoje babcia wróżyła” – jest takie powiedzenie. A jak będzie to my się raczej nie dowiemy.
@Zorro
„Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. ”
Też mnie to zdanie zaskoczyło. Ja się z nim nie spotkałem u żadnego z czołowych naturalistów. Przeciwnie, pewnych rzeczy nigdy się nie dowiemy, dlatego potrzebujemy filozofów.
„Ważne, że w końcu pogodziła się pani z faktem, że można coś powiedzieć i nie ma żadnego nakazu z góry, by za każdym razem to udowadniać. „- Nie wiem gdzie pan wyczytał ,że jest jakiś nakaz z góry ,który trzeba udowadniać w stosunku do religii. Tezy o których, pisałam wyżej nie mają zastosowania w wierze , odnoszą się do nauki, a dlaczego to też napisałam.Pan nie zrozumiał i pisze o jakichś nakazach z góry.A co do religii to powinny być w salkach przy parafiach,albo jako przedmiot sztuka fantazjowania. Zgodziłabym się na religioznawstwo obejmujące wszystkie religie a nie na indoktrynację jednej, gdzie są dogmaty pretendujące do tzw „świętej prawdy”
Zpunktu widzenia swiatopogladu istnieja tylko dwa zasadniczo rozne modele i ich pochodne.
Jeden model zaklada ze kistnieje tylko materia w roznych formach oraz funkcje i twory obiektow materialnych takich jak mozg.
Do tej grupy modeli naleza rozne formy ateizmu i nauki badajace naturalny swiat.
Drugi model zaklada ze procz atom ow i energii istnieje swiat magiczny ktorego nie widac ale ktory jest b wazny.
Ten supernatuturalny swiat powaznie wplywa na rzeczywistosc i zycie czlowieka.Do tej grupy modeli naleza religie ,wiary w czarnego kota, zyjacego Elvisa Presley itp. W dodatku religie zakladaja ze swiat
magiczny poprzedzil swiat naturalny i istoty tego swiata wymagaja ciagle uwielbienia przez ludzi . Nauki wypieraja poglady religijne z roznych dziedzin wiedzy i zycia ale trend akceptacji naturalizmu jest nierowny. Sukces Islamu ktory stal sie religia numer 2 na ziemi wskazuje ze ludzie sa niezwykle podatni na religijny zabobon i latwo akceptuja istnienie magicznego swiata bez przekonywujacach dowodow.W sumie swisat 21 wieku jest w smutnym stanie .Czarny kot i anioly kroluja a racjonalizm jest intelektualnym marginesem.
>>W sumie swisat 21 wieku jest w smutnym stanie .Czarny kot i anioly kroluja a racjonalizm jest intelektualnym marginesem.
-Gorzka prawda. Już A. Einstein to zauważył mówiąc: „Smutne to czasy, gdy łatwiej robić atom niż pokonać przesąd”. Ale trzeba też z nadzieją przyznać, że wzrasta liczba bezkompromisowych, ateistycznych s…ów podważających wszelkie świętości. I o zgrozo, ich największymi przeciwnikami nie są wyznawcy wszelkich zabobonów, ale jaśnie oświeceni lewicowi humaniści, którzy ciągle ich upominają, dbają o religijne uczucia, szukają kompromisów, a nawet chcą do nich przymuszać, jakby nie można było pozostać przy swoim. Budują pomosty, po których nikt poza nimi samymi nie chce chodzić i głoszą „prawdy pośrodku”, gdzie nie ma już śladów prawdy.
„Ponadto przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska o charakterze nadnaturalnym – np. cudy.”
To zdanie niestety mnie zawiodło. Poniewaz akceptuje i uwaza za fakty autentyczne tzw. cuda. A przeciez wiemy, ze cudow nie ma. Sa tylko zjawiska ktorych nie potrafimy przy obecnym stanie wiedzy wytłumaczyc. Powoływanie sie na cuda niejako potwierdza ten inny „urojony” swiat, z boskimi interwencjami.
@Lucyan
Pan Andrzej jest wyznawcą szkoły zielonogórskiej. Swego czasu prowadziłem z nim ostrą dyskusję na temat artykułu Bylicy zamieszczonego na frondzie. Bylica reprezentuje osobliwy naturalizm, odbiegający w szczegółach od naturalistów klasy Putnam, Quine, Bunge&Mahner (ci dwaj wydali wiele wspólnych prac). Czołowi polscy przedstawiciele filozofii analitycznej powołują się na naturalizm w sensie Vollmera.
Cud jest złamaniem co najmniej jednego prawa natury, takie zjawisko wywołałoby olbrzymie zainteresowanie całego świata nauki, a ich wyniki doczekały się opracowania filozoficznego.
Teza naturalizmu brzmi trochę inaczej:
„Naturalismus wird hier verstanden als eine naturphilosophisch-anthropologische Position, nach der es überall in der Welt mit rechten Dingen zugeht”
Naturalizm jest rozumiany jako naturfilozoficzno-antropologiczna pozycja według której wszędzie na świecie wszystko idzie zgodnie z prawami natury, co oznacza cudów nie ma. Kto twierdzi że przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska nadnaturalne, dopuszcza takie zjawiska. Naturalizm takie zjawiska odrzuca. Vollmer twierdzi, gdy zostanie wykazany cud, naturalizm zostanie obalony.
@ Nietsche: Pan Andrzej jest wyznawcą szkoły zielonogórskiej………..
Bzdura, jaką tylko wypowiedź być może. Bogusławski już założenie jest niewierzącym i już choćby z tego powodu nie może być wyznawcą żadnej szkoły, a od szkoły zielonogórskiej stworzonej przez prof. Kazimierza Jodkowskiego to już mu bardzo daleko. Bogusławski przez wiele lat na podstawie poznanego dorobku wielu myślicieli i uczonych zbudował sobie swoją własną filozofię. Co do naszego „ostrego sporu”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,559928/z,0/d,6#w560267, to na temat Piotra Bylicy tam napisałem: „Jest doktorem filozofii. Ja filozofów – co prawda – do ‘naukowców’ nie zaliczam, ale nie uważam, aby wiedza filozoficzna kogokolwiek dyskryminowała intelektualnie”. Jak widać niewiele z tego naszego sporu Pan zrozumiał. Według mnie stwierdzenie „Kto twierdzi że przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska nadnaturalne, dopuszcza takie zjawiska”. Jest „osobliwym” filozoficznym ograniczeniem dyskursu światopoglądowego, choć warto byłoby tu przytoczyć tych, którzy tak twierdzą. Ja na temat naturalizmu miedzy innym twierdzę: „Naturalizm metodologiczny jest dosyć powszechnie przyjętym w naukach przyrodniczych paradygmatem, gdyż optymalnie wpisuje się w metodologię nauki, w której powtarzalność doświadczenia stanowi najwyższy poziom weryfikacji. Naturalizm ontologiczny rzeczywiście wymaga przyjęcia a priori stanowiska, iż żadna inna rzeczywistość, poza przyrodniczą – doświadczalną przez ludzkie zmysły i przetwarzaną przez ludzki umysł – nie istnieje, ale takiego przyjęcia dokonujemy nie na podstawie naszego „widzi mi się” (wyobraźni i spekulacji), a na podstawie dorobku nauk przyrodniczych, które nigdy nigdzie, nawet w najmniejszym stopniu, nie natknęły się na możliwość jakiegokolwiek wpływu jakiejś tam wydumanej „nadrzeczywistości” na istniejącą obiektywnie rzeczywistość”. Osobiście, na poziomie promila z promila, dopuszczam istnienie zjawisk nadnaturalnych, ale dopuszczę ich możliwość do wiadomości ich istnienie, gdy ktoś je najpierw zdefiniuje, a następnie naukowo zweryfikuje ich istnienie. Pozdrawiam.
Nie wchodząc w szczegóły, trzeba uznać Einsteina, Newtona czy innych pionierów nauki za przeciwników (jeśli nie de iure, to de facto) ontologicznego naturalizmu.
Jedna z doktryn empirycznego poglądu mówi: „Na temat bytów, istot, których nie można poddać obserwacji nie może być twierdzeń”
Podoba mi się to stwierdzenie, choć ja idę jeszcze dalej, gdyż nie dostrzegam możliwości doświadczenia przez człowieka jakichkolwiek innych bytów poza bytem doświadczanym przez umysł wraz ze zmysłami uzbrojonymi w narzędzia materialne i intelektualne – nie mówiąc już o jakimś tam „bycie absolutnym” czy też „niebycie”.
Wynika z tego, iż człowiek mogąc stwierdzić (potwierdzić naukowo) tylko istniejącą obiektywnie rzeczywistość nie może sensownie mówić o jakiś tam innych tylko wyspekulowanych intelektualnie „bytach”. Choć nie zaprzeczam, iż trudno wyznaczyć granice ludzkiej wyobraźni.
„nie dostrzegam możliwości doświadczenia przez człowieka jakichkolwiek innych bytów poza bytem doświadczanym przez umysł wraz ze zmysłami uzbrojonymi w narzędzia materialne i intelektualne”
.
Czy nie uważa pan że to zdanie to jest tautologia?
I to potrójna!
1. nie DOSTRZEGA pan (czyli nie doświadcza / nie obserwuje)
2. możliwości doświadczenia / obserwowania
3. tego co nie jest doświadczalne / obserwowalne
Przecież gdyby pan to dostrzegał i było możliwe tego doświadczyć, to byłoby to już ex definitione doświadczalne.
.
Ja zawsze to powtarzam ateistom: Bóg, którego istnienie można udowodnić, nie byłby bogiem, tylko zjawiskiem przyrodniczym.
Nawet gdyby była to tautologia i to nawet potrójna, to z tego powtarzania oczywistości dla Pana niewiele wynika, gdyż i tak z tego co napisałem niewiele lub nic do Pana nie dotarło.
Oczywiście teiści mają tendencję do powtarzania tego samego i tu też nie napisał Pan niczego nowego:
„Ja zawsze to powtarzam ateistom: Bóg, którego istnienie można udowodnić, nie byłby bogiem, tylko zjawiskiem przyrodniczym”. Nie jestem ateistą, gdyż uważam, iż absurdem jest zaprzeczanie istnienia tego co nie istnieje, a przynajmniej nikt jeszcze nie przedstawił żadnych weryfikowalnych przez ludzi dowodów na istnienie czegokolwiek poza doświadczaną zmysłowo przyrodą. Wszelkie dowody na istnienie czegokolwiek spoczywają na tak twierdzących, a nie zaprzeczających lub tylko wątpiących.
Nie wiem kim pan jest. Ja to mówię ateistom, bo to oni zwykle oczekują dowodu na istnienie Boga.
Twierdzeń o istnieniu czegokolwiek dowodzić trzeba tylko wtedy, gdy ktoś twierdzi, że o tym WIE.
A gdy ktoś mówi, że ma tylko przekonanie, pogląd, intuicję albo że wierzy – nie musi dowodzić.
Bo gdyby miał dowód, to by tak nie mówił.
.
Zdanie:
„nikt jeszcze nie przedstawił żadnych weryfikowalnych przez ludzi dowodów na istnienie czegokolwiek poza doświadczaną zmysłowo przyrodą”
Jest kolejna tautologią – sprowadza się do: „nie da się zobaczyć tego, czego się na da zobaczyć”.
Trudno się z tym nie zgodzić, trudno tego nie zrozumieć. Nic z niego jednak nie wynika.
„Ja zawsze to powtarzam ateistom: Bóg, którego istnienie można udowodnić, nie byłby bogiem, tylko zjawiskiem przyrodniczym.”
A ja to zawsze powtarzam wierzącym, ale nie przestają udowadniać, że bóg istnieje 😉
A kto przykładowo usiłuje dowodzić istnienia Boga metodą naukową?
Ja nikogo takiego nie spotkałem, więc proszę podać taki przykład.
.
Filozoficzne dywagacje o przesłankach (które oczywiście nie są dowodami) są całkiem częste, ale one nawet nie aspirują do rangi dowodów naukowych.
„Ja zawsze to powtarzam ateistom: Bóg, którego istnienie można udowodnić, nie byłby bogiem, tylko zjawiskiem przyrodniczym.”
A co Pan mówi swoim owieczkom? Mówi Pan że kamienne tablice z przykazaniami są wymysłem biblijnego bajkopisarza? Mówi Pan że opis raju w księdze Genesis fikcją literacką. Mówi Pan że historia z kradzieżą owocu jest nieprawdziwa? Mówi Pan że grzech pierworodny to wymysł Augustyna? Nie pytają Pana owieczki jaki sens ma w takim razie śmierć ofiarna Jezusa? Nie pytają Pana dla kogo te ofiary muszą składać, skoro bóg nie jest zjawiskiem przyrodniczym? Czy waluta w zaświatach ma wartość nabywczą? Czy Maryja która poszła żywcem do nieba nie potrzebuje tlenu do oddychania? W jaki sposób komunikuje się Pan ze swoim bogiem? Każda informacja potrzebuje nośnika-medium. Istnieje jakiś eter przenoszący życzenia i nakazy boskie którego jeszcze nie odkryto?
Pana odpowiedź dla ateistów tylko pozornie jest spójna. Gdy się jej bliżej przyjrzeć to jest to zwykłe teologiczne pustosłowie pozbawione logiki.
Nie posiadam żadnych owieczek, ale gdyby jakiś współwyznawca mnie o to spytał, to bym mu powiedział, że to nie są żadne FAKTY NAUKOWE, i pozostaje jedynie w to wierzyć.
.
Tylko że akurat nikt o to nie pyta, bo dla wierzących jest to zazwyczaj oczywiste. To tylko pseudo-racjonaliści mają niezrozumiały problem z bardzo prostą czynnością umysłową, jaką jest odróżnianie wiedzy od wiary.
„Podoba mi się to stwierdzenie,” – mi również. Stawiając jakąś tezę trzeba ją udowodnić. Bóg , diabeł, anioły i inne duchy to byty wg. wierzeń niematerialne,( niewidzialne) więc nie poddają się oglądowi.Granic ludzkiej wyobraźni nie znamy. Raz na jakiś czas trafia się wybitna jednostka ,która coś nowego nam wyjaśni, ale religie wtedy i tak będą miały swego „zapchajdziurę”,według którego przykazań mamy postępować chociaż to jest niby tylko wiara. Ja tam wolę stosować to co działa , a nie to w co trzeba wierzyć że działa.Tym bardziej ,że zaprzeczają sami sobie twierdząc ,że bóg jest tajemnicą a tyle o nim wiedzą.
„Stawiając jakąś tezę trzeba ją udowodnić”
.
A które bóstwo dało takie przykazanie?
Bez zrozumienia , więc bez komentarza
No to proste jest. Teza to zdanie udowodnione. Jeżeli zdanie jest nieudowodnione, to jest to przypuszczenie, czyli hipoteza.
A jest jakiś odgórny zakaz wygłaszania przypuszczeń, stawiania hipotez, snucia domysłów albo dzielenia się swoimi intuicjami?
Oczywiście, że nie ma. Jednak gdy ktoś głosi jakąś tezę, to znaczy, że jest w stanie ją udowodnić. Inaczej nie jest to teza, tylko co najwyżej hipoteza.
Teza to nie jest coś, co potrafię udowodnić, tylko coś co spróbuję udowodnić.
Ale oprócz tego są opinie, poglądy, zapatrywanie, intuicje i mnóstwo innych wygłaszanych na codzień zdań, których się nie dowodzi.
Naturalizm to jest konsekwencja przekonania o swoistej omnipotencji i omniscjencji naszych zmysłów (obserwacji i doświadczeń). Bo jeśli nie ma rzeczy dla nas niepoznawalnych, to znaczy że posiadamy zdolność wszechpoznania (uzupełnieniem zboru pustego jest zbiór pełny)
.
Ale moim zdaniem to jest bardzo wątpliwe w świetle samego naturalizmu. W myśl czystego naturalizmu my – ludzie – jesteśmy tylko maciupkimi i efemerycznymi strukturkami proteinowymi ulokowanymi dość przypadkowo na jakimś ziarnku gdzieś na peryferiach wszechświata. Powstaliśmy fuksem w sposób całkowicie niezaplanowany u bez celu. Uzyskaliśmy drogą ewolucji (niekierowanego, tępego procesu) zdolność odbierania pewnych bodźców z zewnątrz (nazywamy to szumnie: obserwacją i doświadczeniem).
Ale czy duża jest szansa, że zdolność odbierania bodźców przez te efemeryczne i przypadkowe drobinki obejmuje WSZYSTKO?
Moim zdaniem ta szansa jest znikoma. O wiele bardziej prawdopodobne się wydaje, że ta zdolność obejmuje niewielką CZĄSTKĘ wszystkiego.
>>Ale czy duża jest szansa, że zdolność odbierania bodźców przez te efemeryczne i przypadkowe drobinki obejmuje WSZYSTKO?
-Wyobrażasz sobie jak pokraczny byłby stwór który posiadałby zmysły odbierające wszystko? Jak wytrzymałby taki natłok informacji i do czego byłby mu potrzebny? Ewolucja wyposażyła organizmy, tak aby w danym środowisku były one wystarczające. Uważasz, że bóg celowo ograniczył ilość zmysłów człowiekowi, by go nie odkrył za życia? Tak ciuciubabka?
>>Moim zdaniem ta szansa jest znikoma. O wiele bardziej prawdopodobne się wydaje, że ta zdolność obejmuje niewielką CZĄSTKĘ wszystkiego.
-Mimo ograniczonych zdolności poznawczych ludzkość znaczącą je rozszerzyła i wciąż to robi. Mikroskopy, teleskopy, radary, wszelkiego typu czujniki skonstruowane przecz człowieka pozwalają mu zobaczyć usłyszeć i odczuć niebotycznie więcej niż potrafią to nieuzbrojone zmysły. Problem, dla wierzących, że coraz więcej wiemy i nigdzie śladu boga, żadna teoria, ani proces go nie wymaga, trzeba go upychać w coraz mniejszych zakamarkach. Trawestując słowa Kubusia Puchatka – „im bardziej go szukałem, tym bardziej go nie było”.
Mózg i tak jest bardzo selektywny (mamy wspaniały dar zapominania), więc tego nadmiaru danych bym się nie obawiał.
.
Mówiąc o zmysłach miałem też na myśli materialne urządzenia wspomagające zmysły.
Widzimy wyłącznie materię, bo jesteśmy materialni (nasze przyrządy też), a nie dlatego, że materia jest wszystkim co istnieje.
No, OK. Ale jeżeli istnieje jakiś „duch”, który jest niebadalny, to nie możemy się na jego nic powiedzieć, bo jest niebadalny i nawet nie wiemy, czy istnieje, czy nie. To może być ciekawa hipoteza, ale tylko hipoteza. Nieweryfikowalna ani niefalsyfikowalna. Wszystko, co powiemy o tym „duchu”, to tylko nasza wyobraźnia, a nie fakty.
Jeszcze raz, bo to, co napisałem, nie miało ani składu, ani ładu:
Ale jeżeli istnieje jakiś „duch”, który jest niebadalny, to nie możemy nic na jego temat powiedzieć, bo jest niebadalny i nawet nie wiemy, czy istnieje, czy nie.
możemy POWIEDZIEĆ, ale nie możemy WIEDZIEĆ
dlatego w religii mówi się o WIERZE a nie o WIEDZY
Wiara to jest zwykłe fantazjowanie a nie stawianie tezy Teza to jest założenie , które trzeba udowodnić.Fantazjowania nie trzeba udowadniać. Tym bardziej się dziwię ,że coś takiego ma wpływ na politykę i zostało wpuszczone do szkół, gdzie jest nauka.
Jak zwał tak zwał.
Ważne, że w końcu pogodziła się pani z faktem, że można coś powiedzieć i nie ma żadnego nakazu z góry, by za każdym razem to udowadniać. Tym bardziej że idę o zakład, że przynajmniej raz dziennie sama wygłasza pani zdanie nieudowadnialne nawet nie próbując dowodzić jego prawdziwości.
.
W szkole jest nie tylko nauka. Szkoła to miejsce publiczne i społeczne, gdzie mogą odbywać się różne rzeczy – wychowanie, sport, zabawa, debaty, kontakt ze sztuką itd.
Zawsze byłem niechętny lekcjom religii w szkołach, ale nie róbmy ze szkół placówek stricte naukowych, bo nimi nie są.
Fajna książeczka 🙂
Ta o Kubusiu Puchatku
TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „Naturalizm to jest konsekwencja przekonania o swoistej omnipotencji i omniscjencji naszych zmysłów (obserwacji i doświadczeń). Bo jeśli nie ma rzeczy dla nas niepoznawalnych, to znaczy że posiadamy zdolność wszechpoznania ”
Przekonanie o omnipotencji i omniscjencji jest jest fałszywe i współczesna nauka nie zakłada tego. Nauka nie twierdzi, że nie ma dla nas rzeczy niepoznawalnych. Np. prawdopodobnie niepoznawalne dla nas jest, czy hipoteza multiwszechświatów jest prawdziwa, czy nie. Może się okazać, że same prawa fizyki uniemożliwiają weryfikację i falsyfikację tej hipotezy.
„Naturalizm to jest konsekwencja przekonania o swoistej omnipotencji i omniscjencji naszych zmysłów (obserwacji i doświadczeń). Bo jeśli nie ma rzeczy dla nas niepoznawalnych, to znaczy że posiadamy zdolność wszechpoznania (uzupełnieniem zboru pustego jest zbiór pełny)”
Gdzie naturaliści podnoszą takie przekonania? Proszę zacytować choć jednego. Pan się wypowiada w temacie który jest dla Pana tabula rasa. Jedyną grupą twierdzącą że wiedzą wszystko są teiści, mający w swoich szeregach nieomylnego.
Wprost nikt nie wypowie takiego zdania (zwłąszcza sformułowanego tak religijnie), ale jest to wyraźna konsekwencja pewnych postaw – np. jak ktoś na stwierdzenie „wierzę, że istnieje Bóg” rząda: „udowodnij”.
.
Co do dogmatu o nieomylności papieża, do którego, jak sie domyślam, pijesz, to warto wiedzieć, że sześciu ostatnich papieży ani razu nie odwołało się tego „autorytetu”, czyli nie udzielili wypowiedzi z rangą nieomylności. Natomiast chyba każdy z nich przyznawał się w imieniu swej organizacji do błędów z przeszłości.
Zatem to co piszesz o rzekomych uzurpacjach wierzących do wszechwiedzy to bujda.
Przejście z naturalizmu metodologicznego do ontologicznego nie jest już dziś tak proste. Nie jest przecież prostą implikacją, zależy od aksjomatycznego przyjęcia realizmu. Realizm zakłada niezależność i odrębność obserwującego od przedmiotu obserwacji no i możliwość jednoznacznej i obiektywnej obserwacji. Jak wiadomo zasada nieoznaczoności i eksperymenty z 'inteligetną cząstką’, a w szczególności 'gumka kwantowa’, nie powiem że negują, ale mocno podminowują ten aksjomat i wymagają niestety przeniesienia całej dyskusji na poziom, na którym filozof biegle operuje matematycznym modelem fizyki kwantowej. I tu mamy problem.
@Jarek Dobrzański
Muszę przyznać, iż nie bardzo Pana rozumiem. Tak jak wyżej napisałem „naturalizm jest filozoficzną doktryną, która stwierdza, że wyjaśnienia dla wszystkich zjawisk muszą być wyrażone w sposób uwzględniający ich naturalne przyczyny”. Z doktrynami filozoficznymi już tak jest, iż przyjmujemy je na podstawie racjonalnych przemyśleń. Tu za ich uprawomocnieniem przemawia po-darwinowski dorobek nauki. (Osobiście uważam, iż darwinowska rewolucja naturalistyczna jest nawet ważniejszą dla nauk przyrodniczych od jego teorii ewolucji.)
Naturalizm metodologiczny jest dosyć powszechnie przyjętym w naukach przyrodniczych paradygmatem, gdyż optymalnie wpisuje się w metodologię nauki, w której powtarzalność doświadczenia stanowi najwyższy poziom weryfikacji. Naturalizm ontologiczny rzeczywiście wymaga przyjęcia a priori stanowiska, iż żadna inna rzeczywistość, poza przyrodniczą – doświadczalną przez ludzkie zmysły i przetwarzaną przez ludzki umysł – nie istnieje, ale takiego przyjęcia dokonujemy nie na podstawie naszego „widzi mi się” (wyobraźni i spekulacji), a na podstawie dorobku nauk przyrodniczych, które nigdy nigdzie, nawet w najmniejszym stopniu, nie natknęły się na możliwość jakiegokolwiek wpływu jakiejś tam wydumanej „nadrzeczywistości” na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
Jednak fizyka kwantowa pozostawia wiele wątpliwości co do fundamentalnej natury naszej rzeczywistości, obiektywności tej rzeczywistości i tym samym 'rzeczywistości’ tej rzeczywistości. To jest temat bardzo otwarty zarówno w filozofii jak i fizyce. Dla ilustracji, ta praca naukowa jest na poważnie:
.
https://arxiv.org/pdf/1210.1847v2.pdf
„Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. ”
.
To tak trochę zawiało dziewiętnastowiecznym entuzjazmem naukowców-odkrywców. Nie mogę się z tym zgodzić. A nawet można powiedzieć, że czasem jest odwrotnie, że w niektórym miejscach dotarliśmy do granic poznania i dalej nie będzie dało się sięgnąć. Wynika to z samych praw przyrody. Fizyka cząstek elementarnych może się „zatrzymać”, gdy okaże się, że do dalszych badać potrzebny jest akcelerator większy niż Wszechświat. Nauka jest świadoma złożoności świata i tego, że ludzki mózg raczej z tą złożonością sobie nie poradzi. Współczesna nauka, to nie jest nauka, „dla której nie ma granic”.
„gdy okaże się, że do dalszych badać potrzebny jest akcelerator większy niż Wszechświat.” – może nie będzie tak źle. Kiedyś komputer zajmował pokój , a teraz wiemy jak jest .
Tu chodzi mi o pewne prawa przyrody. Do uzyskania odpowiednich energii potrzebny jest odpowiednio duży akcelerator. Może się okazać, że do dalszych badań potrzebna jest energia większa od tej, którą można pozyskać z anihilacji całego Wszechświata.
.
Co do komputerów, to poważne serwery nadal zajmują całe pokoje albo nawet budynki. Jednak nie jesteśmy w stanie przeskoczyć pewnej prędkości pracy procesora. Ograniczenie to nie wynika z niedostatków materiałowych czy technologicznych, ale z praw przyrody. Kiedyś lata temu był bardzo ładny artykuł na ten temat, gdzie fizyk wyprowadzał z podstawowych stałych przyrody, jakie jest górne ograniczenie szybkości procesorów. Nie pamiętam dokładnie, jak jest ta prędkość. Jest duża, ale skończona.
Ja jestem bardziej optymistyczna , bo mogą wynaleźć inne sposoby uzyskiwania energii , ale nie zaprzeczam bo za mało się na tym znam, . ” Na dwoje babcia wróżyła” – jest takie powiedzenie. A jak będzie to my się raczej nie dowiemy.
@Zorro
„Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. ”
Też mnie to zdanie zaskoczyło. Ja się z nim nie spotkałem u żadnego z czołowych naturalistów. Przeciwnie, pewnych rzeczy nigdy się nie dowiemy, dlatego potrzebujemy filozofów.
„Ważne, że w końcu pogodziła się pani z faktem, że można coś powiedzieć i nie ma żadnego nakazu z góry, by za każdym razem to udowadniać. „- Nie wiem gdzie pan wyczytał ,że jest jakiś nakaz z góry ,który trzeba udowadniać w stosunku do religii. Tezy o których, pisałam wyżej nie mają zastosowania w wierze , odnoszą się do nauki, a dlaczego to też napisałam.Pan nie zrozumiał i pisze o jakichś nakazach z góry.A co do religii to powinny być w salkach przy parafiach,albo jako przedmiot sztuka fantazjowania. Zgodziłabym się na religioznawstwo obejmujące wszystkie religie a nie na indoktrynację jednej, gdzie są dogmaty pretendujące do tzw „świętej prawdy”
Zpunktu widzenia swiatopogladu istnieja tylko dwa zasadniczo rozne modele i ich pochodne.
Jeden model zaklada ze kistnieje tylko materia w roznych formach oraz funkcje i twory obiektow materialnych takich jak mozg.
Do tej grupy modeli naleza rozne formy ateizmu i nauki badajace naturalny swiat.
Drugi model zaklada ze procz atom ow i energii istnieje swiat magiczny ktorego nie widac ale ktory jest b wazny.
Ten supernatuturalny swiat powaznie wplywa na rzeczywistosc i zycie czlowieka.Do tej grupy modeli naleza religie ,wiary w czarnego kota, zyjacego Elvisa Presley itp. W dodatku religie zakladaja ze swiat
magiczny poprzedzil swiat naturalny i istoty tego swiata wymagaja ciagle uwielbienia przez ludzi . Nauki wypieraja poglady religijne z roznych dziedzin wiedzy i zycia ale trend akceptacji naturalizmu jest nierowny. Sukces Islamu ktory stal sie religia numer 2 na ziemi wskazuje ze ludzie sa niezwykle podatni na religijny zabobon i latwo akceptuja istnienie magicznego swiata bez przekonywujacach dowodow.W sumie swisat 21 wieku jest w smutnym stanie .Czarny kot i anioly kroluja a racjonalizm jest intelektualnym marginesem.
>>W sumie swisat 21 wieku jest w smutnym stanie .Czarny kot i anioly kroluja a racjonalizm jest intelektualnym marginesem.
-Gorzka prawda. Już A. Einstein to zauważył mówiąc: „Smutne to czasy, gdy łatwiej robić atom niż pokonać przesąd”. Ale trzeba też z nadzieją przyznać, że wzrasta liczba bezkompromisowych, ateistycznych s…ów podważających wszelkie świętości. I o zgrozo, ich największymi przeciwnikami nie są wyznawcy wszelkich zabobonów, ale jaśnie oświeceni lewicowi humaniści, którzy ciągle ich upominają, dbają o religijne uczucia, szukają kompromisów, a nawet chcą do nich przymuszać, jakby nie można było pozostać przy swoim. Budują pomosty, po których nikt poza nimi samymi nie chce chodzić i głoszą „prawdy pośrodku”, gdzie nie ma już śladów prawdy.
„Ponadto przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska o charakterze nadnaturalnym – np. cudy.”
To zdanie niestety mnie zawiodło. Poniewaz akceptuje i uwaza za fakty autentyczne tzw. cuda. A przeciez wiemy, ze cudow nie ma. Sa tylko zjawiska ktorych nie potrafimy przy obecnym stanie wiedzy wytłumaczyc. Powoływanie sie na cuda niejako potwierdza ten inny „urojony” swiat, z boskimi interwencjami.
@Lucyan
Pan Andrzej jest wyznawcą szkoły zielonogórskiej. Swego czasu prowadziłem z nim ostrą dyskusję na temat artykułu Bylicy zamieszczonego na frondzie. Bylica reprezentuje osobliwy naturalizm, odbiegający w szczegółach od naturalistów klasy Putnam, Quine, Bunge&Mahner (ci dwaj wydali wiele wspólnych prac). Czołowi polscy przedstawiciele filozofii analitycznej powołują się na naturalizm w sensie Vollmera.
Cud jest złamaniem co najmniej jednego prawa natury, takie zjawisko wywołałoby olbrzymie zainteresowanie całego świata nauki, a ich wyniki doczekały się opracowania filozoficznego.
Teza naturalizmu brzmi trochę inaczej:
„Naturalismus wird hier verstanden als eine naturphilosophisch-anthropologische Position, nach der es überall in der Welt mit rechten Dingen zugeht”
Naturalizm jest rozumiany jako naturfilozoficzno-antropologiczna pozycja według której wszędzie na świecie wszystko idzie zgodnie z prawami natury, co oznacza cudów nie ma. Kto twierdzi że przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska nadnaturalne, dopuszcza takie zjawiska. Naturalizm takie zjawiska odrzuca. Vollmer twierdzi, gdy zostanie wykazany cud, naturalizm zostanie obalony.
@Lucyan
@ Nietsche: Pan Andrzej jest wyznawcą szkoły zielonogórskiej………..
Bzdura, jaką tylko wypowiedź być może. Bogusławski już założenie jest niewierzącym i już choćby z tego powodu nie może być wyznawcą żadnej szkoły, a od szkoły zielonogórskiej stworzonej przez prof. Kazimierza Jodkowskiego to już mu bardzo daleko. Bogusławski przez wiele lat na podstawie poznanego dorobku wielu myślicieli i uczonych zbudował sobie swoją własną filozofię. Co do naszego „ostrego sporu”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,559928/z,0/d,6#w560267, to na temat Piotra Bylicy tam napisałem: „Jest doktorem filozofii. Ja filozofów – co prawda – do ‘naukowców’ nie zaliczam, ale nie uważam, aby wiedza filozoficzna kogokolwiek dyskryminowała intelektualnie”. Jak widać niewiele z tego naszego sporu Pan zrozumiał. Według mnie stwierdzenie „Kto twierdzi że przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska nadnaturalne, dopuszcza takie zjawiska”. Jest „osobliwym” filozoficznym ograniczeniem dyskursu światopoglądowego, choć warto byłoby tu przytoczyć tych, którzy tak twierdzą. Ja na temat naturalizmu miedzy innym twierdzę: „Naturalizm metodologiczny jest dosyć powszechnie przyjętym w naukach przyrodniczych paradygmatem, gdyż optymalnie wpisuje się w metodologię nauki, w której powtarzalność doświadczenia stanowi najwyższy poziom weryfikacji. Naturalizm ontologiczny rzeczywiście wymaga przyjęcia a priori stanowiska, iż żadna inna rzeczywistość, poza przyrodniczą – doświadczalną przez ludzkie zmysły i przetwarzaną przez ludzki umysł – nie istnieje, ale takiego przyjęcia dokonujemy nie na podstawie naszego „widzi mi się” (wyobraźni i spekulacji), a na podstawie dorobku nauk przyrodniczych, które nigdy nigdzie, nawet w najmniejszym stopniu, nie natknęły się na możliwość jakiegokolwiek wpływu jakiejś tam wydumanej „nadrzeczywistości” na istniejącą obiektywnie rzeczywistość”. Osobiście, na poziomie promila z promila, dopuszczam istnienie zjawisk nadnaturalnych, ale dopuszczę ich możliwość do wiadomości ich istnienie, gdy ktoś je najpierw zdefiniuje, a następnie naukowo zweryfikuje ich istnienie. Pozdrawiam.
Ten tekst, to jakiś absurd.
Nie wchodząc w szczegóły, trzeba uznać Einsteina, Newtona czy innych pionierów nauki za przeciwników (jeśli nie de iure, to de facto) ontologicznego naturalizmu.
Czy autor czytał ze zrozumieniem swój tekst?