• czwartek, 5 grudnia 2019 r.

Przyszłość religii. Chwedeńczuk, Stawiszyński i Dominiczak

 

Jaka będzie przyszłość religii? Na to pytanie starają się odpowiedzieć Bohdan Chwedeńczuk, Tomasz Stawiszyński i Andrzej Dominiczak. 

Podobne materiały

72 komentarze

  1. Alvert Jann
    26 października 2019 at 02:13 - odpowiedz

    Zaproszeni dyskutanci tak szeroko rozumieją religijność, że jest ona wręcz utożsamiana z kulturą, z ludzkimi potrzebami społecznymi i psychicznymi, oraz z wszelkim poważnym myśleniem. Takie rozumnienie religii i religijności jest obecne w socjologii religii (klasykiem jest tu Durkheim) oraz w religioznawstwie. Prowadzi to jednak wszelkie dyskusje na manowce. Religia jest historycznym zjawiskiem kulturowym, a nie niezbywalną cechą człowieka. Nie wszelkie "sacrum" czy czczenie czegoś jest "religijnością" (utożsamienie religii z sacrum jest definicyjnym nieszczęściem, popełnianym jednakowoż nagminnie). Także nie wszelkie stany tzw. mistyczne mają charakter religijny – może to być niezwykłe psychiczne doznanie jedności ze światem fizycznym  itp. Dla religijnych teologów nawet średniowieczne opisy stanów mistycznych bywały problemem, bowiem w opisach tych nierzadko znikał gdzieś Bóg, a było nie-wiadomo-co lub "materia"). 

    To nie jest tak, że człowiek jest nieodłącznie i niezbywalnie "religijny". Człowiek jest istotą, która jest racjonalna w pewnym zakresie, a ponadto jest też emocjonalna i irracjonalna. Poza religijnością jest wiele irracjonalizmów, a religijność jest tylko jednym z nich.

    Jak więc definiować religię i religijność? Rdzeniem religii i religijności jest wyobrażenia boga czy bogów, tj. potężnej, rozumnej istoty o charakterze nadnaturalnym (duchowym – jak się często mowi). Rozróżnienie naturalnego od nadnaturalnego jest tu istotne, a nie rozróżnienie sacrum i profanum.

    Co do Eliade`go, to – można powiedzieć – przedstawiał on świat widziany oczyma człowieka religijnego, ale pisał też o "człowieku areligijnym". Np. "Współczesny człowiek areligijny bierze na siebie nową sytuację egzystencjalną: postrzega się jedynie jako przedmiot i podmiot historii, wzbrania się przed tym, co transcendentne (…) jego wybór egzystencjalny nie jest pozbawiony znaczenia wielkości". Eliade pisał o desakralizacji spoleczeństw współczesnych, przede wszystkim zachodnich ("Sacrum i profanum").    

    • Alvert Jann
      26 października 2019 at 02:25 - odpowiedz

      Errata: W drugim zdaniu powinno być "rozumienie", a nie "rozumnienie". 

      • Andrzej
        Andrzej
        26 października 2019 at 09:44 - odpowiedz

        Przepraszam z a błąd w imieniu: Powinno być "Alvercie" oczywiście 🙂

    • Andrzej
      Andrzej
      26 października 2019 at 09:42 - odpowiedz

      Alversie, dzięki za komentarz. Ja akurat jestem zwolennikiem wąskiego rozumienia religii i religijności, ale wydaje się, że religijność ma coraz mniej konkretny charkater i przybiera rozne formy, ktore coraz bardziej zbliżają ją do innych zjawisk w kulturze, rónwnież pstchologicznej. Czy np. stają się spotkania w kosciele duńskim, gdy połowa uczestników to ludzie niewierzący. Podobne zjawsika zachodza w wielu krajach, rowniez w kosciele katolickim, np. w Holandii, gdzie niektorzy księża sa już jawnymi atestami, ale na swoj sposob praktykująbymi. Tradycyjna religijność z pewnoscia slabnie lub wręcz zamiera, ale my rozmawiamy o przyszłości 🙂   

    • darek
      26 października 2019 at 09:49 - odpowiedz

      Poza religijnością jest wiele irracjonalizmów, a religijność jest tylko jednym z nich.

      /../ Rozróżnienie naturalnego od nadnaturalnego jest tu istotne, a nie rozróżnienie sacrumi profanum.

      100% racji!

      • Lucyan
        26 października 2019 at 11:33 - odpowiedz

        Tak, ale co z tego. Nie mozesz sobie zarejestrowac (i ciagnac dofinanowania) dowolnej bredni jako wyznanie, musi byc silny element nieprawdopodobny, no  i  nie moze byc smieszny. Ci panowie, szczegolnie ten z prawej wierzy w istnienie sacrum.

  2. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    26 października 2019 at 11:05 - odpowiedz

    religia ma się świetnie tyle że Marks Gaja Budda Nelson Mandela i Greta Thunberg wypierają Jezusa trochę i tyle. Większość ludzi nie myśli w ogóle lecz szuka guru i nie jest coraz lepiej lecz coraz gorzej bo ludzie żyją w coraz większym pośpiechu i coraz mniej mają czasu na przemyślenie czegokolwiek. Nie ma tu różnicy między wykształconymi i prostymi. Co widać nawet po tej dyskusji

    • Lucyan
      26 października 2019 at 13:21 - odpowiedz

      To spraw aby np, eko-costam albo Gaja-sie-kreci mogli zarejestrowac swoja "religie" jako wyznanie i mogli dzialac na takich samych prawach jak wyznaniowe cwaniaki,  dostawac cos za 1% wartosci itp. Wtedy zgoda, wszyscy beda religijni i takie same prawa i przywileje. A moze zalozysz religie jakiegos Fryderyka, dlaczego ci co przeczytali 500+ ksiazek nie dostaja 99% znizek?

      Ale masz racje, ci profesorowie wyciagaja wnioski niewiele rozniace sie od tych co nieprzeczytali 500 ksiazek. Mnie zadziwilo ze badania kosmiczne i postep techniki kosmicznej  motywuja religijnymi rozterkami i nadziejami, szukaniem zbawienia, a nawet mieszaja do tego tzw. grzech pierworodny !!! Kosmiczny i komiczny odlot!

      Chyba ze Musk sciaga forse z religiantow, wtedy trzeba mu pogratulowac przedsieborczosci. Watykan nigdy by nie utopil swojego zlota w statkach kosmicznych. To sa potworne koszty (NASA) niedostepne nawet dla watykanu. 

      Kryzys finansowy od 10 lat?

       

    • Andrzej
      Andrzej
      27 października 2019 at 17:48 - odpowiedz

      Widać po dyskusji? Takie to nieprzemylane???

  3. MICHAL
    26 października 2019 at 13:26 - odpowiedz

    Para-religie spiskowe wypierają zarówno religie tradycyjne jak i naukę. Pospólstwo(którego jest większośc) potrzebuje prostego wytłumaczenia świata. Koscioły skapromitowały się, a nauka jest za trudna i nie daje prostej odpowiedzi. Dlatego burzliwie rozwijaja się pseudonaukowe parareligie posługujące się terminologia zaczerpnięta z nauki. 

  4. Janusz
    Janusz
    27 października 2019 at 02:45 - odpowiedz

    Religie powstaja, zyja przez pewien czas i umieraja  bo sa zastapione nowymi religiami. Tak bylo w przeszlosci. W przyszlosci moze byc in aczej. Organizacje religijne znikna a religie stana sie popularna filozofia jako czasci kultur. Religie w obecnej formie beda tylko elementem historii rozwoju ludzkiej mysli tak jak  antyczne opowiesci o Herkulesie i Odysie.

     

    • Alvert Jann
      27 października 2019 at 10:48 - odpowiedz

      Pełna zgoda.

    • Andrzej
      Andrzej
      27 października 2019 at 17:55 - odpowiedz

      Janusz, jednak poza Europą i USA (w jakimś stopniu) te glowne religie nie znikają, choć trochę słabną. Nikektóre nawet zdaj się rozkwiatć, jak buddyzm w naszym świecie.      

      • Alvert Jann
        27 października 2019 at 20:22 - odpowiedz

        Stopniowa marginalizacja religii jest procesem cywilizacyjnym o charakterze ogólnoświatowym. Wywołuje on też sprzeciw w szczególności w krajach islamskich, ale przekonanie, że w perspektywie półwiecza w krajach tych nie nastąpi fala laicyzacji, jest pozbawione podstaw. Islam jest oporny ale nie impregnowany na laicyzację i kulturową modernizację.

        Warto  też zwrócić uwagę na Japonię, która jest dziś krajem laickim o marginalnej roli religii (w Korei Południowej i na Taiwanie, gdzie nie rządzili komuniści, też z religią słabo). Jest mała szansa (właściwie żadna) na to, by Chiny stały się religijne. Laicyzuje się Ameryka Łacińska​. Religia trzyma się w Afryce Subsaharayjskiej, ale i tam marginalizacja religijności postępuje.  

        • Andrzej
          Andrzej
          28 października 2019 at 08:47 - odpowiedz

          Allvercie, i tak, i nie, trudno to ocenić – poza USA i Europą. Co do Chin na przykład, niektórzy twierzą, że od dawna sa w lwiej czesci ateistyczne. Mowila mi to np. jakies 15 lat temu ówczesna przeska chińskiego PAN. Jednak skądinąd wiem, ze coraz powszechniejszy jest tam tradycyjny kult przodków, któremu towarzuszą róne tradycyjne "wiary".  W Chnach od bardzo dawna wiara miła charakter synkretyczny – Chińczycy byli jednozesnie buddystami, taoistami i konfucjanami. Co do Wietnamu, ktory w staystukach jest jednym z najbardziej ateistycznych krajów, dane są podonmo fałszowane przez komunistyczne władze, w karacj islamskich różnie bywa – laicyzuje sie z pewnością Iran, ale trudno ocenić skalę. Dlatego napisalem, ze poza Europą i USA religia słabnie. Zgoda co do Japonii, ale to tez nie nowa tendencja. Z drugiej strony niektore religie wzy wyznania rosną, np. zielonoświątkowcy – głownie w Ameryce Łacińskiej.      

          • Alvert Jann
            28 października 2019 at 12:32

            Andrzeju, są oczywiście argumenty i kontrargumenty. Trzeba jednak wziać pod uwagę, że zmiany cywilizacyjne, zachodzące w skali globalnej, marginalizują rolę i funkcje religii. To jest rzeczywisty proces cywilizacyjny, tak jak np. rosnąca rola nauki, chociaż nauka w prosty sposób nie zastępuje religii (ale nawet Heller przyznaje, że nauka pomniejsza rolę religii w wielu dziedzinach).

            Co do kultu przodków, to nie jest to po prostu "religia", tak jak nie jest "religią" nazywanie ulic imionami zasłużonych ludzi. To zaspokajanie pewnej potrzeby psychicznej  (np. potrzeby tożsamości i autorytetu), często wiążące się z religią, ale nazywanie tych skłonności wprost "religijnością" jest nieuzasadnione.

            Co do zielonoświątkowców, to zważ, że laicyzacji tradycyjnych religii towarzyszy m.in. poszukiwanie przez część ludzi mocnych form religijności  – w Ameryce Płd. mamy wzrost zieleonświątkowców. Tendencja ta ma jednak ograniczony zakres i nie odmieni świata. W Polsce lęki budził wzrost wyznania świadków Jehowy – zatrzymał się na ok 120 tys. Podobnie jest w innych krajach. Ponadto zamiast "mocnej" religijności rozwijają się w laicyzujących krajach różne rozmyte formy o charakterze new age, ale ma to dość powierzchowny i ograniczony charakter. Niebezpieczne są natomiast irracjonalizmy polityczne, często radykalne i nie grzeszące niewinnością, jak irracjonalizm smoleński, na szczęście słabnacy. 

        • darek
          28 października 2019 at 09:14 - odpowiedz

          Przekonanie, że w perspektywie półwiecza w krajach muzułmańskich  nastąpi fala laicyzacji, jest jeszcze bardziej pozbawione podstaw.

          • Alvert Jann
            28 października 2019 at 12:45

            Darku, prognoza laicyzacji w krajach islamskich (w perspektywie pięśdziesięciu lat) ma istotne podstawy. Kultura zachodnia, wbrew temu co się sądzi, jest dla bardzo wielu muzułmanów atrakcyjna, chociaż w wyborach modernizatorzy raczej przegrywają. Islamizm na pewno nie będzie wieczny i wyczerpie swoje zasoby. To nie jest proces prosty ani łatwy, ale przekonanie, że kraje islamskie nie mogą podlegać laicyzacji, jest słabiej uzasadnione niż przeciwne.

          • darek
            28 października 2019 at 17:12

            Ale jak na razie obserwowane fale w społecznościach muzułmańskich to fale radykalizacji. W Iranie w latach 70  na ulicy normą były spódniczki mini, na plaży nikogo nie dziwiły skąpe stroje kąpielowe – rzeczy nie do pomyślenia żeby  obecnie mogły się zdarzać. Arabska wiosna unaoczniła jakie są dążenia ludzi tworzących tamtą kulturę. A muzułmanie w Europie? – okazuje się że młodzi muzułmanie urodzeni i wychowani w Europie są islamskimi radykałami i niejednokrotnie mają pretensje do własnych rodziców o to że ci nie są wystarczająco religijni; po zamachach terrorystycznych muzułmanie w znacznej większości przypadków "reagują" obojętnością lub nawet weselą się. – To tak w Europie jak i poza nią. Empiria mówi że islam nie dryfuje tylko płynie pod prąd laicyzacji. A logika mówi że świat może mieć kłopot z islamem znacznie większy niż z innymi religiami gdyż kultura islamska tworzona jest w oparciu o autonomiczne prawo szariatu oraz płynącą wprost z niego brutalną konsekwencję egzekwowania go; prawo które na pierwszym miejscu stawia lojalność wobec grupy/boga i ta lojalność jest w nim dosłownie i w przenośni postawiona na ostrzu noża. Więc…

          • Alvert Jann
            28 października 2019 at 21:42

            Darku, różne badania wskazują, że kraje islamskie podlegaja znacznym wpływom modernizacyjnym, a islamistom może być coraz trudniej powstrzymać zmiany. Nawet w Arabii Saud. co nieco drgnęło pod pewnymi względami, a w Iranie rządy islamistów mogą się dosć nagle załamać.

            W krajach islamskich zwolenników umiarkowanej laicyzacji i modernizacji jest sporo i ich udział raczej rośnie. Rośnie też oddziaływanie kultury zachodniej. Wszystko to wywołuje silne kontrakcje, nierzadko w postaci obłędnego islamizmu.

            Z badań przytoczę ci tylko, że w solidnym sondażu amerykańskiego ośrodka Pew Research Center pytano, czy lubisz lub nie lubisz zachodnią muzykę, filmy i TV. W Maroku TAK odpowiedziało 52% muzułmanów, w Turcji  49%, w Tunazji 38%, w Bangladeszu 30%, w Pakistanie 20% (z różnych badań wynika, że w Pakistanie twarde islamskie postawy ludności są szczególnie rozpowszechnione, a i tam znalazło się 20%).

            Co do muzułmanów francuskich, to nie jest dobrze, ale trzeba też wziać pod uwagę, że sporo muzułmanów porzuca islam (stają się bezwyznaniowi) lub zmieniają religię. Nie jest to odsetek mały. Porzucanie islamu i stopniowa laicyzacja muzułmanów francuskich spotyka się oczywiście z kontrakcją. Nie brak też powrotów do twardego islamu. Istotne są też różne negatywne emocje muzułmanów wobec krajów zachodnich.  Obraz nie jest jednak tak jednoznaczny, jak się to często wydaje. W Europie Zachodniej odsetek muzułmanów waha się od ok. 1 % w Portugalii, do 8% we Francji i integracja może być trudna.

            Powiem Ci jeszcze, że to  nie lewica odpowiada za napływ muzułmanów do krajów zachodnich, ale przedsiębiorcy i partie prawicowo-centrowe (imigranci, w tym muzułmanie, byli przyjmowani jako potrzebna tam "siła robocza", a ostatnią falę muzułmanów Niemcy zawdzięczają Angeli Merkel i chadekam – nie jest to lewica).

            W zasadzie na temat islamu nie chcę dyskutować, ale czasami pisząc o religii dotykam tego tematu. 

          • darek
            29 października 2019 at 06:39

            No to genialne pytania. Dobrze, że nie pytano czy lubisz zachodnie samochody, smartfony, albo czy lubisz dolary? bo by sie jeszcze okazało, że 100% muzułmanów przepada za zachodem wprost życia bez niego sobie nie wyobraża.

          • Alvert Jann
            29 października 2019 at 10:51

            Pytanie w sondażu Pew Research Center jest dobre, mierzy otwartość na wpływy kultury zachodniej. Islamiści są przeciwni zachodniej muzyce, filmom i TV. Idzie tu o tzw. wojnę kulturową. Zamiast negować sens pytania, warto wziać je pod uwagę.    

          • darek
            29 października 2019 at 22:59

            Ponad 60% Polaków lubi jeść pizze i w ogóle kuchnię włoską. Sympatią do Włoch pała ok 40% Polaków. Te dwa wyniki stoją tak bardzo daleko od siebie, że wprost wynika że tutaj nic nie wynika. Podobnie jeśli zapytać szalikowców z Radomia czy im kebab smakuje, to co powiedzą? Że jasne, że tak , ale czy z to świadczy i ich otwartość na kulturę turecką?

          • Alvert Jann
            29 października 2019 at 23:52

            Z pytaniami sondażowymi to jest tak, że można je stawiać sensownie w jednych okolicznościach/społecznościach, ale nie we wszystkich. Pytanie o to, czy lubi się zachodnią muzykę, filmy i TV, ma sens w odniesieniu do krajów muzułmańskich i muzułmanów – i warto je stawiać, dostarcza istotnych informacji. Natomiast pytanie o kuchnię włoską czy kebaby w Polsce to jednak inna sprawa, chociaż dla pewnych szczególnych celów możnaby je też zamieścić w sondażu. Pytań nie stawia się bezmyślnie. Wydaje mi się, że trochę szukasz dziury w całym.

          • darek
            31 października 2019 at 09:55

            No szukam, bo szukam sensu, i pytania o lubienie TV, filmów i muzyki uważam za jednak zbyt ogólne, by mogły coś wskazywać, gdyż film, tv jak i muzyka zachodnie nie stanowią monolitów ideologicznych. Jeśli ktoś zapyta czy lubię zachodnią muzykę to co odpowiem? – tak!, i co z takiego wywiadu wynika? nic! – dalej nie wiadomo kim jestem i co mi po głowie chodzi, czy jestem członkiem klubu piosenki pielgrzymkowej czy sympatykiem czarnych panter. I tu jest dziursko.

          • darek
            31 października 2019 at 10:54

            Oczywiście  rozumiem, co do zasady, że   "Z pytaniami sondażowymi to jest tak, że można je stawiać sensownie w jednych okolicznościach/społecznościach, ale nie we wszystkich. Pytanie o to, czy lubi się zachodnią muzykę, filmy i TV, ma sens w odniesieniu do krajów muzułmańskich i muzułmanów" 

            tyle, że się nie zgadzam co do trafności akurat takich pyta w tej akurat sytuacji. 

            Muzułmanin, który w jednym przedszkolu dla obcokrajowców personelowi polskiemu profilaktycznie robi awantury o to, żeby jego dziecko trzymać jak najdalej od wieprzowiny, co swojemu dwuletniemu dziecku robi w domu? A no regularnie sadza je na całe godziny ​metr od telewizora i puszcza durnowate zachodnie kreskówki. Żeby było ciekawiej, dodam że Turek – a jakże – niejedzący wieprzowiny – jest właścicielem przedszkola,  więc na placówce i tak  mowy być ​nie może ​o wieprzowinie. Tak że to tyle jeśli idzie o to jak puszczanie zachodniej telewizji  może się mieć do laickości która najdalej za 50 lat ma nadejść w postaci fali. 

          • Alvert Jann
            31 października 2019 at 12:03

            Tu idzie o zależności statystyczne (procentowe) dające o sobie znać w dużych zbiorowościach, a nie o to, że nie ma przypadków przeciwnych. Islamiści są przeciwni oglądaniu zachodnich filmów i TV i słuchaniu muzyki zachodniej oraz wprowadzają zakazy, bowiem doskonale wiedzą, że zachodnia kultura  "rozmiękcza" islamską religijność i ich ideologię. W Polsce i innych krajach obozu komunistycznego starano się ograniczyć (w niektórych krajach ostro) wpływy zachodniej kultury rozrywkowej i wyższej. Jeżeli negujesz, że zachodnia muzyka, film i TV nie wpływają na świadomość ludzi (chociaż nie decydują o wszystkim) to się mylisz.   

          • Alvert Jann
            31 października 2019 at 12:11

            Errata: Ostatnie zdanie powinno brzmieć następująco: Jeżeli twierdzisz, że zachodnia muzyka, film i TV nie wpływa na świadomość ludzi (chociaż nie decydują o wszystkim) to się mylisz.

          • darek
            31 października 2019 at 18:58

            Nic takiego nie twierdzę . Twierdzę że z pytania o zbyt dużym stopniu ogólności jak to: czy lubisz europejskie gazety albo tv " niczego sensownego nie wyprowadzisz, oprócz tego że skoro ktoś lubi gazety to umie czytać albo jak lubi tv to znaczy że nie jest ślepy i raczej nie głuchy. Z prostej odpowiedzi "tak" lub 'nie" na pytanie, "czy popierasz  zachodnich polityków" nie może wynikać czy jesteś prawicowcem lewicowcem a nawet czyś islamista. No ale dobra chyba się nie dogadamy  żałuję

  5. Anna
    27 października 2019 at 18:50 - odpowiedz

    Dyskusja z faktami jest szkodliwa a dyskusja z ludźmi negującymi fakty – wręcz niemożliwa. Wydaje się, że chociaż część lewicy czasem tp rozumie.

    " „Staliśmy się nieświadomie narzędziem w rękach totalitarnej władzy, która z obcego mandatu i przy obcej pomocy działała na szkodę polskiego narodu. Dopóki tego nie przyznamy jasno i otwarcie, nie możemy liczyć na zrozumienie i zaufanie ze strony ludzi o biografiach odmiennych od naszych” – pisał Adam Michnik, choć jego generacja nie ponosiła odpowiedzialności za rządy komunistyczne w Polsce. I dalej: „Popieraliśmy politykę represji, często okrutnych, widząc w niej drogę do »nowego wspaniałego świata«, oskarżaliśmy Kościół o reakcyjność i wszystkie inne grzechy główne, nie bacząc na to, że w atmosferze totalitarnego zniewolenia Kościół bronił prawdy, godności i wolności człowieczej. Bronił również swoich przywilejów i wielu innych rzeczy, które wydają nam się mało pociągające. Ale nie bijmy się w cudze piersi. Nie przeprowadzajmy cudzych bilansów, zanim nie rozliczymy się sami ze sobą”.

    Michnik wskazywał, że Kościół w komunizmie broni praw człowieka i innych wartości bliskich demokratycznej lewicy. Przypominał, że biskupi w 1968 r. wzięli w obronę opozycyjnych intelektualistów i studentów, że potępili przemoc i kłamstwo komunistycznej propagandy (choć zabrakło jednoznacznego potępienia antysemityzmu). Wysoko oceniał postawę katolickich posłów z koła Znak, którzy wyciągnęli rękę nie tylko do bitej przez ZOMO młodzieży, ale i do poniewieranych przez partię pisarzy, z których wielu walczyło ongiś z Kościołem i religią pod sztandarem PZPR. Politycznym obowiązkiem ludzi lewicy laickiej – twierdził – jest dziś obrona wolności Kościoła i praw chrześcijan, niezależnie od stosunku do przeszłości Kościoła. „Prawa człowieka są dla wszystkich – albo nie ma ich dla nikogo. To jest bezsporne”.

    Celem komunistów jest sowietyzacja, czyli wyniszczenie kultury polskiej. „Jeżeli uda im się ten program wcielić w życie, Polacy przeistoczą się w ludzi o złamanych kręgosłupach, zniewolonych umysłach, zdewastowanych sumieniach. Przestaną być narodem, staną się zbiorowiskiem mówiących sowiecką polszczyzną niewolników”."

    http://www.polityka.pl

     

    • Alvert Jann
      27 października 2019 at 21:39 - odpowiedz

      Pani Anno, faktem jest, że Adam Michnik i jego środowisko zawarli w latach 1970. "taktyczny" sojusz z Kościołem, który okazał się korzystny dla tych dwóch stron. Ale faktem jest też, że od wielu lat Gazeta Wyborcza i radio Tokfm (należące do Agory) stały się głownymi media masowymi o charakterze antyklerykalnym, pod wieloma względami pozostają w konflikcie z władzami Kościoła i prowadzącymi mniej lub bardziej otwarcie politykę "antykościelną" (umieszczam cudzysłów po to, by nie rozumieć tego określenia zbyt radykalnie i dosłownie). Oczywiście jako media masowe, grają one różne "melodie".

      Co do oceny roli Kościoła w Polsce, to jak zdarzało mi się już pisać, historyczne zasługi nie rozgrzeszają Kościoła dzisiejszego, jego władz i katolików (biskupi powołują się często nawet na zasługi w średniowieczu, chcąc uzasadnić swoją dzisiejszą politykę, co brzmi śmiesznie). Przeszłe zasługi Kościoła, często zresztą dyskusyjne, nie uzasadniają słuszności dzisiejszej jego polityki i nie mogą być podstawą lojalności wobec tej polityki.    

       

      • Anna
        27 października 2019 at 22:07 - odpowiedz

        "to jak zdarzało mi się już pisać, historyczne zasługi nie rozgrzeszają Kościoła dzisiejszego"

        Jasne ale "historycze błędy" nawet sprzed stuleci są ciągle chętnie i bezrefleksyjnie cytowane. To co sie działo setki lat temu, to nie historia ale to co było 35 lat temu, to historia. A może jednak tak merytorycznie i do faktów, bo gdyby nie Kościół w Polsce, to prawdopodobnie nadal żylibyśmy pod komunistycznym butem. Ale przecież lewica tak ochoczo przypominai PRL,i jego "zasługi" chociaż to historia.

        • Alvert Jann
          27 października 2019 at 23:28 - odpowiedz

          Odpowiem merytoryczniem, tak jak Pani postuluje. Otóż wyolbrzymia Pani rolę Kościoła. Przyczyną upadku komunistycznego systemy była niewydolność upaństwowionej gospodarki oraz Gorbaczowowska pierestrojka. Gdyby w jakiś sposób gospodarka ta okazała się sprawna, najpewniej nasz katolicki naród by się pogodził z marginalizacją Kościoła. Kościół odegrał istotną rolę w upadku komunizmu, ale – wbrew temu co Pani sugeruje – nie była to rola sprawcy.

           

           

  6. Anna
    27 października 2019 at 22:32 - odpowiedz

    fakty

    Bohdan Cywiński (publicysta, historyk, działacz opozycyjny):

    Wpadłem na pomysł zorganizowania spotkania działaczy KOR-u z kardynałem [Karolem] Wojtyłą. (…) Postanowiłem zaprosić na spotkanie Jana Józefa Lipskiego, Jacka Kuronia i Antoniego Macierewicza – wtedy to byli najciekawsi politycznie ludzie z KOR-u. (…) Czwartą osobą został Piotr Naimski. (…)

    Wyznaczonego dnia kazałem im przychodzić do mnie indywidualnie. Byli pół godziny wcześniej. Wtedy wyszedłem z domu, wsiadłem w samochód, pojechałem po kardynała na Wiślaną do sióstr urszulanek i przywiozłem na Akacjową. (…) Spotkanie trwało z półtorej godziny. Wszyscy kolejno zabierali głos. (…) Po paru dniach MSW wystąpiło z oficjalnym protestem do sekretarza Episkopatu, arcybiskupa Bronisława Dąbrowskiego, że kardynał Wojtyła spotyka się w prywatnym mieszkaniu z najbardziej wrzaskliwą częścią opozycji.

    Warszawa, 18 listopada 1976

    [Bohdan Cywiński, Odnajdywanie wolności, „Karta” nr 58, 2009]

    ……………

    Stefan Kisielewski (pisarz, działacz polityczny) w „Kulturze” paryskiej:

    Wybór Papieża Polaka, czego nikt się nie spodziewał, wywołał wstrząs dusz i umysłów: uśpionym od lat, zapatyczniałym krajem przebiegł dreszcz, autentyczny zryw masowy po dziesięcioleciach biernego łykania drętwej propagandy. (…) Wiatr historii powiał nad krajem, gdzie, wydawało się, historia stanęła w miejscu od lat trzydziestu. Lud przebudził się w ciągu godziny, na co ze zdumieniem patrzyli stumanieni funkcjonariusze partyjni, którzy nigdy nie widzieli autentycznej, masowej manifestacji, przywykli do mechanicznych, wypranych z emocji urzędowych spędów. (…)

    Naród się ocknął, ocenił wagę wydarzenia, demonstrował bezinteresownie, bez nakazu i strachu. On jeszcze żyje ten naród.

    Warszawa, listopad 1978

    [ „Kisiel” [Stefan Kisielewski], Wstrząs, gruzy, galówki, „Kultura” nr 12/1978]

    …………..

    Kazimierz Brandys w „Miesiącach”:

    Piątek wieczór, wyszedłem na miasto, żeby się przyjrzeć temu, co się naprawdę w nim dzieje. (…) Idąc, napotykałem coraz częściej znajomych z widzenia, których nazwisk nie mogłem sobie odtworzyć, i dopiero po jakimś czasie pojąłem, że to nie są znajomi, tylko po prostu ludzie o wyglądzie dawnej inteligencji, ci, którzy na co dzień giną w masie, których nie widać. Więc jeszcze są, wylegli całymi rodzinami.

    Właśnie, co mnie najsilniej pociągnęło, to był rodzinny nastrój ulicy. Inny sposób chodzenia, zmieniony skład i rytm. W tej ogromnej ilości nie czuło się naporu, tłum z wolna falował, ludzie szli, nie potrącając się, ustępowano sobie w przejściu. (…) Przyszli obejrzeć miejsca, które odwiedzi Papież. I obejrzeli siebie. Wielotysięczny tłum zobaczył siebie, utwierdził się w poczuciu własnej obecności. Tłum z dziećmi, z babciami, z lodami i psami, nie kierowany z zewnątrz, letni, barwny tłum przyszedł ze wszystkich dzielnic tylko dlatego, że chciał być tutaj. (…) Przyszli tu obejrzeć miasto w przeddzień wizyty Papieża, nie myśląc o niczym innym i nie uświadamiając sobie, że swoim przybyciem przeprowadzili dowód własnego istnienia.

    Warszawa, 1 czerwca 1979

    [Kazimierz Brandys, Miesiące 1978–1981, Warszawa 1997]

    cytaty za http://www.polityka.pl

    • Anna
      27 października 2019 at 22:36 - odpowiedz

      zakończenie

      Z Oświadczenia KSS „KOR”:

      Ujawnienie się tak wielkiej dojrzałości społeczeństwa jest jednym z najcenniejszych doświadczeń, jakie przyniosła papieska pielgrzymka. Jednocześnie zaś niemilknące owacje, którymi przyjmowano wypowiedzi Ojca Świętego, świadczyły o tym, jak bardzo Jego słowa były oczekiwane, jak celnie Jego przesłanie o „prymacie człowieka” trafiało w najgłębsze potrzeby duchowe społeczeństwa, nie mogącego pogodzić się z brakiem poszanowania dla praw jednostki i praw narodu. Z pewnością dla bardzo wielu ludzi w Polsce, a także poza jej granicami, wysłuchanie słów Papieża stało się moralnym zobowiązaniem do podjęcia lub wzmożenia walki w obronie tych praw.

      Warszawa, 1 lipca 1979

      [Jan Józef Lipski, Komitet Obrony Robotników „KOR”, Komitet Samoobrony Społecznej, Londyn 1983]

      ***

      Opracowanie: Marta Markowska (Ośrodek KARTA), współpraca: Przemysław Bogusz, Milena Chodoła, Mariusz Fiłon, Amadeusz Kazanowski, Wojciech Rodak, Adam Safaryjski, Małgorzata Sopyło (zespół „Nieskończenie Niepodległej”).

      • Radowid
        28 października 2019 at 08:51 - odpowiedz

        Lipski – jawny mason i jeden z guru Kaczyńskiego.

        • Anna
          28 października 2019 at 15:39 - odpowiedz

          Czy mason, to jest argument merytoryczny? Do czego?

          • Radowid
            30 października 2019 at 20:12

            Jak najbardziej merytoryczny – bo rozwala w puch cała pseudokatolicka pisowska ideologię.

            Czlowiek który inspirował się masonami – Lipskim i Olszewskim – nie jest wiarygodny jeśli chodzi o swój katolicyzm.

          • Anna
            30 października 2019 at 22:24

            Kto nie jest wiarygodny jeśli chodzi o swój katolicyzm ? I co ma do rzeczy jego katolicyzm?

    • Alvert Jann
      28 października 2019 at 12:56 - odpowiedz

      Pani Anno, są fakty, fakciki i fake-newsy. Upadek komunizmu nie został spowodowany przez Kościół i papieża. Jak już napisałem, główną przyczyną była niewydolność upaństwowionej gospodarki oraz Gorbaczowowska pierestrojka. Gdyby w jakiś sposób gospodarka ta okazała się sprawna, najpewniej nasz katolicki naród by się pogodził z marginalizacją Kościoła. Kościół i JP2 nie byli sprawcami, odegrali natomiast pewną istotną rolę, które nie powinna być wyolbrzymiana, bo popada się w sprzeczność z faktami. 

      • Anna
        28 października 2019 at 15:30 - odpowiedz

        "Gdyby w jakiś sposób gospodarka ta okazała się sprawna,"

        A w jaki sposób? "Cudowny"?

        "najpewniej nasz katolicki naród by się pogodził z marginalizacją Kościoła."

        I zmieniłby się z narodu polskiego w "naród sowiecki".

        "rolę, które nie powinna być wyolbrzymiana, bo popada się w sprzeczność z faktami."

        A jakiś dowód, czy tylko "pobożne życzenia"?

        • MICHAL
          28 października 2019 at 16:50 - odpowiedz

          "I zmieniłby się z narodu polskiego w "naród sowiecki"."

          Co obserwujemy na obecnym PiSlamskim przykładzie wdrażania bolszewizmu z nutka pedofilnego katolicyzmu na który to głosuję wiekszość(pospólstwa).

          • Anna
            28 października 2019 at 17:03

            A elita nie rozumie co czyta. PiS dąży do marginalizacji Kościoła? Czy raczej lewica?

          • MICHAL
            28 października 2019 at 19:16

            Lewica dąży Konus osiągnie.

          • Anna
            28 października 2019 at 20:52

            Lewicy nie obowiązuje kultura?

          • MICHAL
            28 października 2019 at 21:43

            Widzisz tu jakąś lewicę, czy może myślisz o bolszewickiej kulturce załgańca smoleńskiego?

          • Anna
            29 października 2019 at 14:58

            @MICHAL 28 października 2019 at 21:43

            Jeśli kultura nie obowiązuje lewicy, to widzę tu jakąś lewicę. EOT

  7. Anna
    28 października 2019 at 16:10 - odpowiedz

    Ja tu nic nie wymyślam i nic nie wyolbrzymiam. Opieram się na opinach i cytuje opinie ludzi kompetentnych w zakresie relacji państwo komunistyczne – Kościół, Kompetentnych z racji swojej działalności społecznej, politycznej i naukowej. Znających marksizm na wylot, którzy poczuli go na własnej skórze. Ale rozumiem, że moi Szanowni tutejsi Adwersarze, cenią się wyżej.

    "W 1945 wstąpił również do PPR]. W 1949 wraz z żoną Tamarą z domu Dynenson (1928–2019), z wykształcenia psychiatrą, przeniósł się do Warszawy, gdzie mieszkał najpierw w domu studenckim, a następnie we własnym mieszkaniu na Mokotowie.

    "W marcu 1950 był w gronie ośmiu studentów, członków PZPR, którzy wystąpili z listem otwartym atakującym Władysława Tatarkiewicza, protestując przeciwko dopuszczaniu na prowadzonym przez niego seminarium do czysto politycznych wystąpień o charakterze wyraźnie wrogim budującej socjalizm Polsce. Kilka miesięcy później Tatarkiewiczowi odebrano prawo do wykładania i prowadzenia zajęć”. Jako członek PZPR był pracownikiem Instytutu Kształcenia Kadr Naukowych przy KC PZPR.

    W 1953 obronił doktorat dotyczący filozofii Barucha Spinozy. Był jednym ze współtwórców warszawskiej szkoły historyków idei, profesorem, a w latach 1957–1968 kierownikiem katedry historii filozofii nowożytnej na Uniwersytecie Warszawskim. W roku 1957 został redaktorem naczelnym Studiów Filozoficznych.

    W 1965, wraz z Marią Ossowską i Tadeuszem Kotarbińskim, sporządził opinię w sprawie pojęcia wiadomości która została wykorzystana przez obronę w procesie Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego, oskarżonych o „rozpowszechnianie (…) fałszywych wiadomości” w napisanym przez nich Liście otwartym do Partii

    Symboliczną i przełomową datą w życiu Kołakowskiego był 21 października 1966. W tym dniu wygłosił na Wydziale Historycznym UW wykład„ Rozwój kultury polskiej w ostatnim 10-leciu” upamiętniający Przełom październikowy, a dotyczący sytuacji panującej w polskiej kulturze. Nie jest to jednoznaczny początek nowej drogi Kołakowskiego, lecz raczej kulminacyjny punkt przemyśleń dotyczących zależności pomiędzy marksizmem a religią, oraz publiczne wyrażenie swych wniosków wynikających z tych przemyśleń. W eseju o Jezusie Chrystusie z 1965 pisał między innymi:

    "Osoba i nauka Jezusa nie mogą zostać usunięte z naszej kultury ani unieważnione, jeśli kultura ta ma istnieć i tworzyć się nadal.""

    /wikipedia.org/

    • Alvert Jann
      28 października 2019 at 21:55 - odpowiedz

      Pani Anno, Kołakowski się nawrocił, a marszałek Terlecki  w młodości był przywódcą hipisów w Krakowie, a później został pisowcem. Takie rzeczy się zdarzają. Ponadto Kołakowski należał do tych licznych opozycjonistów wobec komunistycznej władzy, którzy zawarli, tak jak środowisko Michnika (pisałem wcześniej o tym), "taktyczny" sojusz z władzami Kościola. Nie znaczy to jednak, że – jak pani twierdzi – upadek komunizmu został spowodowany przez Kościół i papieża. Powtórzę jeszcze raz, bo nie chce pani wziąć tego pod uwagę, że główną przyczyną upadku komunistycznej władzy była niewydolność upaństwowionej gospodarki oraz Gorbaczowowska pierestrojka. Gdyby w jakiś sposób gospodarka ta okazała się sprawna, najpewniej nasz katolicki naród by się pogodził z marginalizacją Kościoła.

      • Alvert Jann
        28 października 2019 at 22:12 - odpowiedz

        Dodam jeszcze, pani Anno,  że użyte przeze mnie sformułowanie: " Gdyby w jakiś sposób gospodarka ta (tj. upaństwowiona) okazała się sprawna, najpewniej nasz katolicki naród by się pogodził z marginalizacją Kościoła", ma charakter publicystyczny. Trzeba to rozumieć następująco: Upadek komunizmu miał miejsce dlatego, że upaństwowiona gospodarka komunistyczna była niewydolna – a nie dlatego, że Polacy byli przywiązani do Koscioła. Wydaje mi się, że zrozumienie tego, co napisałem publicystycznym językiem, nie powinno być zbyt trudne.

        • Anna
          29 października 2019 at 07:21 - odpowiedz

          Tak, tak. Powiem więcej. Dobrym przykładem są Chiny, gdzie Kościól nie namieszał  więc gospoadrka wydoliła i osiągmięto stan powszechnej komunistycznej szczęśliwości.

          • Alvert Jann
            29 października 2019 at 10:40

            Widzę jednak, pani Anno, że ma pani problemy z rozumieniem prostych tekstów. 

          • Anna
            29 października 2019 at 14:42

            Czy "ma pani problemy", to jest argument merytoryczny? A do czego? Do stanu oświaty w PRL-u? No faktycznie komuna niszczyła polską edukację i naukę. Wielu polskich naukowców i wynalazców było prześladowanych i niszczonych.

    • Lucyan
      28 października 2019 at 22:00 - odpowiedz

      Moze niejaki Jezus jest wazny dla zydow czy Zydow, ale Polakom on jest niepotrzebny. Kolakowski na stare lata zdewocial, a moze i wrocil do korzeni. Nagle stal sie pobozny. "Nasza kultura" to znaczy jaka, zydowska? na pewno nie polska. 

      • Anna
        29 października 2019 at 14:53 - odpowiedz

        A przepraszam, czy "zydow czy Zydow" i  kultura "zydowska", to są argumenty merytoryczne? A do czego? Żydowski naród, to naród wybrany przez Boga i Naturę. Potwierdza, to nadreprezentacja wybitnych ludzi, jak na przyklad naukowcy tej narodowości. Potwierdzają to badania naukowe na temat wysokiej inteligencji w tym narodzie, uwarunkowanej genetyczne. Jestem filosemitą. A Pan?

         

        • Anna
          29 października 2019 at 15:17 - odpowiedz

          PS

          I jeszcze jedno. Polską kulturę współtworzyli także Polacy żydowskiego pochodzenia. Również wybitni.

          • Lucyan
            29 października 2019 at 22:44

            Oczywiscie ze tworzyli, natomiast z tym narodem wybranym i to przez swojego boga, to jest rzeczywiscie boskie.

            Czy to ze wsrod laureatow nagrody Nobla dominuja mezczyzni swiadczy ze mezczyzni sa zdolniejsi od kobiet? Czy murzyni, arabowie, hindusi, azjaci wszelkiej masci sa mniej inteligentni od semitow, a w szczegolnosci od Zydow, Moze Zydzi naukowcy by wskazali na ten wybrany gen albo inny odcisk tego boga, co takiego bog zrobil, na czym polega wybranie? Pachnie korwinem, Niemcy tez sie czuli wybrani, i niewatpliwie rozwineli kulture i nauke, w XIX i XX w. Niektorzy Polacy tez sie czuja wybrani, czy to moze sa Polacy z zydowskimi (po matce?) genami? Bo skad u nich poczucie wybrania. W boska interwencje nie wierze, ale moze rzeczywiscie tak jest 🙂

            Nie wiem kiedy abrahamowy Bog to zrobil, (wybral), czy to nie bylo czasem jak stwarzal  Adama (artykul J, Coyne'a)?

             

          • Anna
            30 października 2019 at 16:19

            "Czy to ze wsrod laureatow nagrody Nobla dominuja mezczyzni swiadczy ze mezczyzni sa zdolniejsi od kobiet? Czy murzyni, arabowie, hindusi, azjaci wszelkiej masci sa mniej inteligentni od semitow, a w szczegolnosci od Zydow, Moze Zydzi naukowcy by wskazali na ten wybrany gen albo inny odcisk tego boga, co takiego bog zrobil, na czym polega wybranie? Pachnie korwinem, Niemcy tez sie czuli wybrani, i niewatpliwie rozwineli kulture i nauke, w XIX i XX w."

            Dużo by tu można pisać.  A chce się Panu czytać? Szukać?

            Czemu to Żydów porównuje Pan do mężczyzn a nie Żydów do kobiet?  Tak są również – ale nie tylko – takie badania genetyczne ale czy autorami są naukowcy pochodzenia żydowskiego nie sprawdzałam. Wielu wybitnych Niemców też miało pochodzenie żydowskie, np nobliści z fizyki: Born, Einstein, Franck, Hertz, Bethe, Penzias, Stern, Steinberger.

            Ogónie podobno 20% noblistów na świecie ma pochodzenie żydowskie.

             

          • Lucyan
            31 października 2019 at 20:36

            Porownuje ogolnie mezczyzn z kobietami, czy jak zaleja nas Chinczycy to znaczy ze teraz to oni sa wybrani?

            Ktory to gen swiadczy o wybraniu? O co tu chodzi z tym wybraniem? 

            A wsrod Zydow tez bylo mnostwo komunistow – po prostu widzieli wyzysk wczesnego kapitalizmu i marzyli o sprawiedliwszym swiecie. Zydzi po prostu wyemigrowali, znalezli w USA czy Niemczech lepsze warunki do rozwoju i poswiecili sie temu, a biedota zostala w wiekszosci w Polsce. 

          • Anna
            31 października 2019 at 22:06

            Czy Pan wie o czym sam pisze? Pisałam o nadreprezentacji Żydów wśród noblistów a Pan na to o mężczyznach i kobietach,

            Niektóre "wybrania" są od Boga a inne nie. Takie trudne?

          • Lucyan
            4 listopada 2019 at 12:08

            Nadreprezentacja nie jest wynikiem zadnego wybrania przez jakiegos boga. Rownie dobrze mozna by mowic ze holokaust to tez wybor zydowskiego Boga, nadreprezentacja Zydow wsrod tracacych zycie (bog wybral Niemcow, czyli Niemcy tylko narzedziem w reku boga). Wiec jak odszkodowania to od zydowskiego boga?

            Jak biali przyplyneli do Ameryki to tez byli traktowani jako super-ludzie, ale czy to jakis bog ich wybral? Wsrod laureatow nagrody Nobla jest tez nadreprezentacja bialych nad czarnymi. Dlaczego bog wybral bialych?

  8. Radowid
    30 października 2019 at 20:13 - odpowiedz

    @Anna

    https://m.youtube.com/watch?v=cJONRaK7MEg

    • Anna
      30 października 2019 at 22:33 - odpowiedz

      Tak, tak „wszystkiemu winni są Żydzi, masoni i cykliści”.

      • Radowid
        31 października 2019 at 09:44 - odpowiedz

        Proszę oglądając cały wywiad – ciekawy i rzeczowy.

        • Anna
          31 października 2019 at 15:15 - odpowiedz

          Panie Radowid, wykład? To kto jest tym wykładowcą? Chyba Pan nie rozumie nic z tego co piszę. Nie interesują mnie teorie sposkowe na temat Żydów, masonów i cyklistów. Chyba napisałam wyraźnie. Piszę o zdarzeniach, faktach i opiniach  – na temat PRL-u i Kościoła – ludzi, którzy się na tym znają. A nie na temat ich przynależności religijnej czy etnicznej. Cykliista może być dobrym i mądrym człowiekiem, mason i Żyd także. Nawet ateista może być dobrym człowiekiem, pod warunkiem, że nie jest komunistą. Bo komunizm w swojej doktrynie zawsze zawiera zło. Używanie więc przez niektórych Panów argumentu, że autor jakiejś opinii jest masonem lub Żydem jest nie tylko niemerytoryczne ale według mnie po prostu niemądre.

          • Radowid
            31 października 2019 at 21:29

            Pani dopowiada jakieś urojenia.

            Jaki wykład? WYWIAD

            Polecam te rozmowę z Magdalena Zietek Wielomska.

            Kaczynski który tak chętnie odwołuje się do narodowego katolicyzmu, nie ma z narodowym katolicyzmem wiele wspólnego.

            Wiecej wspólnego ma z masonami i socjalistami którym tak blisko do pani "ukochanego" komunizmu.

          • Anna
            31 października 2019 at 21:59

            A to bardzo przepraszam, nawet nie pomyślałam, że Pan poleca wywiad z jakąś panią – szkoda czasu.

            No popatrzcie Państwo, masoni i socjaliści bronią narodowego katolicyzmu. Żydzi i cykliści też.

          • Radowid
            1 listopada 2019 at 12:40

            Gdyby była Pani choć troszkę mądra wiedzialaby Pani że to żona ptof. Wielomskiego – zatem nie byle kto.

            PS

            Polecam również to:

            https://youtu.be/WVhfaaVPByc

          • Anna
            1 listopada 2019 at 13:18

            Jasne, żona, to nie byle kto. Nie tylko mężatka ale i argument.

          • Radowid
            2 listopada 2019 at 20:17

            No i widzi pani?

            Brakuje pani argumentów wiec ucieka się pani do dziecinnych konfrontacji.

            To takie desperackie podejście gdy na sile próbuje się zwalczyć argumenty adwersarza, które są niewygodne dla wyrobionego światopoglądu – choć jest to światopogląd błędny.

            Mam tutaj na myśli pro-PiSowiecki światopogląd który pani tutaj prezentuje.

          • Anna
            2 listopada 2019 at 21:50

            Panie Radowid, po raz kolejny stwierdzam, że dyskusja z Panem jest niemozliwa. Pan nawet nie rozumie co to jest argument. EOT

          • Radowid
            3 listopada 2019 at 11:36

            Wiem co to argument i wiem ze takowego pani nie posiada.

            😀

            eot

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *