Uważam, iż w publicystyce – nawet tej bardziej naukowej nadużywany jest dosyć wieloznaczny termin „wiara” i to pomimo istniejących słów takich jak „przekonanie” lub „przeświadczenie” często bardziej adekwatnych do opisania czyjeś postawy poznawczej. W logice rozumiemy, iż X jest przekonany, że p jest dokładnie wtedy, gdy X uznaje treść zdania stwierdzającego to, że p za prawdziwą lub co najmniej wysoce prawdopodobną. Przekonanym można być różnymi argumentami, także argumentami wynikającym z dorobku nauki, których nie trzeba, a nawet nie wolno, przyjmować na wiarę. Sam siebie uważam za „a”, a nawet za „anty”-fideistę i zgadzam się tu z Andrzejem B. Izdebskim, który napisał:
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie „w nic nie wierzę”.
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować „na wiarę”. A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu „wierzę w to” lub „wierzę w tamto”. Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu „na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji”. Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
W Wikipedii znajdziemy poniższe wyjaśnienia:
Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy.
Wiara religijna – różnie definiowana postawa osobowa. Pod wpływem intelektualizmu platońskiego, rozróżniającego między mniemaniem (gr. doxa) a wiedzą (gr. episteme), w myśli europejskiej uważano nieraz wiarę za niepełne poznanie i wstęp do intelektualnego oglądu. Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę „wierzę, że”, która jest pewnym przypuszczeniem, oraz „wierzę w”, która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu jako prawdy absolutnej.
Sam odrzucam wiarę jako postawę poznawczą opowiadając się za sceptycyzmem racjonalizmu światopoglądowego, czyli sceptycyzmem naukowym. Zaś tu zgodnie z rozróżnieniem w Wikipedii odnoszę się tak do psychologicznej postawy wiary, jak i do wiary szeroko rozumianej jako wiara religijna, a więc wiary uznającej prymat fideistycznego poznania nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Tyle tylko, iż wiary religijnej rozumianej ogólnie, odseparowanej od konkretnej religii/ideologii. Z obserwacji otaczającej nas społecznej rzeczywistości oraz badań socjologicznych wiemy, iż procentowa liczba ludzi wierzących jest wprost przytłaczająca. Dla racjonalnych umysłów jest to wielce zastanawiające, a i wprost nieprawdopodobne, dlaczego aż tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów, w które święcie wierzą.
Warto się zastanowić czy możemy udzielić satysfakcjonującej nas racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.
Jedną z takich ciekawych prób odpowiedzi możemy znajdziemy na portalu „Ściągi” w tekście dotyczącym reguł wywierania wpływu społecznego. Tu moje odniesienie się do tego tekstu.
Musimy też zdać sobie sprawę z tego, iż nasza postawa poznawcza jest jakoś tam uwarunkowana genetycznie, a następnie kształtowana w procesie socjalizacji i później już trudno się z tego wyzwolić.
Postawę poznawczą określaną jako wiara uważam za zło, choć praktycznie to nikomu nie udaje się wykluczyć jej całkowicie z zespołu swoich przekonań, czyli światopoglądu, gdyż zawsze część z nich – nie mogąc samodzielnie dokonać satysfakcjonującej nas weryfikacji – opieramy na wierze. Choć ja wolałbym tu, w przypadku sceptycznych z natury rzeczy racjonalistów, użyć terminu „na podstawie przekonania”. Racjonalistom zależy aby obszary wiary w naszych umysłach były jak najmniejsze i zakresy naszej wiary obejmowały głównie takie źródła, które możemy darzyć zaufaniem. Takim źródłem – ze względu na jej metodologię jest dorobek nauki.
Wierzyć można we wszystko i zespół mitów, w które ludzie wierzą jest wprost nieograniczony. Można wierzyć nawet w to, iż jest się sceptycznym racjonalistą światopoglądowym, czy też ateistą. O ile, według mnie, wiara jest łatwą postawą, gdyż wymaga tylko zaufania do autorytetów – to do niewiary (naukowego sceptycyzmu), konieczną jest stała dyscyplina intelektualną. Permanentne samo-zapytania, czy nasze aktualne poglądy są słuszne, czy w świetle zdobytych doświadczeń i dorobku nauki nie należałoby ich zmienić?
Warto tu także pamiętać, iż wśród różnych religii występują również „religie polityczne”, (na przykład nazizm i komunizm, a teraz islamizm, których wyznawcy w imię własnej wiary dokonywali potwornych zbrodni).
[divider] [/divider]
[divider] [/divider]
Najbardziej powszechną wiarą jest dogmatyczna wiara we własną rację. Wiara taka często wprost nie dopuszcza możliwości, iż mogłoby być inaczej, a już nie daj Bóg tego, iż to ja się mylę, a mój antagonista ma rację. Według mnie wiara była i jest przyczyną największego zła na świecie uczynionego przez ludzi ludziom, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Oczywiście u każdego człowieka występuje różny poziom głębokości wiary, począwszy od wiary sceptycznej, dopuszczającej nawet to, iż możemy nie mieć racji, po wiarę fundamentalistyczną odrzucającą nawet najbardziej oczywiste fakty przeczące naszym dogmatom. Tym dogmatom, w które święcie wierzymy i które uznajemy za jedyną możliwą prawdę. Moim zdaniem, tak do końca, to nie warto wierzyć w nic i nikomu. Nawet i Bogusławskiemu! Racjonalistyczny sceptycyzm wobec wszystkiego jest optymalną postawą poznawczą.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Jaki najgłębszy problem nasuwa encyklika Jana Pawła II pt. Wiara i rozum (1998)? Papież pisze, że nie ma rozbieżności między wiarą religijną a rozumem. Czyżby?…
Slowo wiara jest popularnie uzywane w sensie przekonanie o czyms.
Wierze w wartosc nauki .Jestem przekonany ze nauka jest wartosciowa.
Ten sam problem jest w jezyku angielskim.
I believe you are correct. Uwazam ze masz racje.
Bylo by lepiej gdyby ludzie uzywali slowo wiara tylko
w znaczeniu wiary religijnej.
Przytoczyłem ten cytat tu specjalnie, gdyż poszukując źródeł racjonalizmu światopoglądowego, czy też wolnomyślicielstwa, zbyt często zapominamy o znaczącym tu dorobku wielu polskich myślicieli. Przypomina o nich w swoim ciekawym wykładzie prof. Małgorzata Winiarczyk Kossakowska: http://racjonalista.tv/historia-idei-laickich-w-polsce-prof-malgorzata-winiarczyk-kossakowska/
Polecam.
„dogmatyczna wiara we własną rację” to przypadłość charakteru, a nie kwestia światopooglądu – u ateistów ta przypadłość jest dość częsta.
.
Ale problemem nie jest wiara we własna rację. Przecież ten kto nie wierzy w słuszność swoich racji odrzuca je i nie są one już jego racjami. Każdy wierzy w swoje racje – inaczej by ich nie posiadał.
Problemem jest co innego: przekonanie, że można swoje racje siłą narzucac innym. Problemem jest nozdolność do pogodzenia sie z faktem, że nie każdy podziela te racje.
TO jest problem.
.
To był też problem nazistów i komunistów. To nie były religie polityczne, gdyż oba systemy odwoływały się do autorytetu nauki,
@Tomek Świątkowski: „dogmatyczna wiara we własną rację” to przypadłość charakteru, a nie kwestia światopoglądu – u ateistów ta przypadłość jest dość częsta.
Tak, „dogmatyczna wiara we własną rację”, mocno jest związana z naszą osobowością, a więc można powiedzieć, iż jest to kwestia charakteru, ale jest jego częścią dosyć stałą, mającą swoje źródła genetyczne i ukształtowana procesie socjalizacji.
Czy jest częsta u ateistów to jest trudno odpowiedzieć bez dookreślenia o jakich ateistów nam chodzi? Gdy jakiś ateista podobnie do teisty opiera swoje przekonanie na wierze, to oczywiście, iż jest podobnie częsta – natomiast wśród ateistów, którzy swój światopogląd zbudowali na naukowym sceptycyzmie, czyli krytycznym podejściu do poznania wynikającym z racjonalizmu światopoglądowego, ta przypadłość prawie się nie zdarza.
@Tomek Świątkowski: „Ale problemem nie jest wiara we własna rację”.
__________
Panie Tomaszu, już tu Pan udowadnia, iż jest to jakiś tam problem, gdyż przed wypowiedzeniem się na temat tego co tu napisałem, nie chciało się Panu tej wypowiedzi przeczytać ze zrozumieniem, a ja miedzy innymi tam napisałem: „Oczywiście u każdego człowieka występuje różny poziom głębokości wiary, począwszy od wiary sceptycznej, dopuszczającej nawet to, iż możemy nie mieć racji, po wiarę fundamentalistyczną odrzucającą nawet najbardziej oczywiste fakty przeczące naszym dogmatom”. Z czego wynika, iż problem ograniczającej nas intelektualnie i moralnie wiary rośnie wraz z jej głębokością. Wiara jako postawa poznawcza staje się groźną dopiero wówczas, gdy nie dopuszcza możliwości, iż to właśnie nasz antagonista może mieć rację, a nawet nie pozwala zrozumieć jego argumentów i odrzuca je a priori.
Ja nie mam większego problemu z tym, że mój antagonista jest święcie i fundamentalnie przekonany o swojej racji (tak ma pewne z połowa ateistów i katolików), natomiast mam problem z tymi (ateistami, katolikami i innymi), którzy swoje święte przekonanie o tym, że jestem w błędzie taktują jako glejt do narzucania mi swoich wartości.
Albo przynajmniej do obrażania.
.
Na szczęście większość „święcie przekonanych” woli raczej chlubić się swoją ekskluzywnością, niż zmieniać świat na swoją modłę (czego skutkiem byłby zanik owej ekskluzywności).
@Tomek Świątkowski: „To był też problem nazistów i komunistów. To nie były religie polityczne, gdyż oba systemy odwoływały się do autorytetu nauki”
_____________
Panie Tomku, gdy jeszcze byłem chłopcem to ludziom wierzyłem, ale kiedyś tam na jakimś płocie zobaczyłem napis DUPA. Uwierzyłem, pogłaskałem, wbiłem sobie zadrę i wierzyć przestałem. Ludzie przeróżne bajdy opowiadają, a ja właśnie nawołuję tu do sceptycyzmu, czyli do niewiary.
_____
W ZSRR, ChRL i Kambodży realizowano systemy religijne oparte na wierze. A jest dalece wtórne czy Bóg ma na imię Józef, czy Jezus, zaś organizacja religijna nazywa się Mateńka Partia, czy Święty Kościół Katolicki, a wyznanie komunizm, czy katolicyzm.
Część swojej doktryny komunistycznej, którą komuniści nazywali „naukowym ateizmem” nie miała nic wspólnego z „ateizmem racjonalistycznym” i była tylko narzędziem do walki z konkurencją. Tak, rzeczywiście komuniści, podobnie do twierdzących tak teraz neoliberałów wierzyli, iż opierają swoje poglądy na nauce, ale stek bzdur, nawet wtedy gdy będzie nazywany „nauką”, bądź „Prawdą” nadal tylko dogmatycznym stekiem bzdur – wynikającym z doktrynalnych mitów danej religii – pozostanie. Dalece wtórnym jest to jak wierzący określają swoich bogów – może to być „Bóg”, a może być Stalin, Hitler i tym podobne cudactwa przez ludzi wymyślone.
___
Według Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia znamy ich ponad 200 definicji religii, a wśród nich – niezależnie od tego czy to się Panu podoba czy nie – również http://www.newsweek.pl/europa/religia-polityczna,45280,1,1.html są religie polityczne.
Na ile to określenie jest prawidłowe to wypowiedziałem się tu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,9#w475688 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,10#w475750
__
I tak przy okazji prawda jest taka, że pomiędzy rzymskim chrześcijaństwem, a stalinowskim komunizmem, to więcej podobieństw niż różnic.
@Andrzej Bogusławski: „gdy jeszcze byłem chłopcem to ludziom wierzyłem”
.
Ja też będąc już sporym chłopcem nie wierzę bezkrytycznie np. propagandzie ateistycznej, wedle której nazizm i komunizm to religie. Sprawdzam fakty i faktem jest, że komunizm był oparty na pewnych naukowych teoriach ekonomicznych i socjologicznych, a nazizm na pewnych naukowych teoriach społecznych, antropologicznych i ewolucjonistycznych.
Zgadzam się oczywiście, że te teorie okazały się ślepym zaułkiem nauki, jednak to nie zmienia faktu, że była to nauka. Tak samo jak np. model Ptolemeusza, teoria eteru, lub przekonanie, iż DDT nie jest szkodliwe dla kręgowców wyższych – to też była nauka a nie religia. Sam pan doskonale wie, że nauka koryguje swoje błędy a więc je również popełnia.
Błąd to nie jest religia.
.
Bawić się definicjami można w nieskończoność – jeśli na to jest nieograniczona zgoda, to ateizm też jest religią: https://en.wikipedia.org/wiki/Sunday_Assembly
Dlatego ja proponuję nie 200 definicji, tylko definicję UŻYTECZNĄ, wedle której warunkiem sine qua non religii (bezprzymiotnikowej – po prostu religii.kropka) jest wiara w transcendencję.
.
Pomiędzy rzymskim chrześcijaństwem, a stalinowskim komunizmem być może jest mniej różnic niż z podobieństw, ale różnice są fundamentalne, np. ta, że pierwotne chrześcijaństwo nie było narzuconym przemocą programem politycznym, a stalinizm był.
Czyli różnica jest diametralna, tak jak np. miedzy modernizmem w architekturze i modernizmem w filozofii. Zwłaszcza jeśli weźmiemy hiszpański modernisme, czyli po naszemu: secesję.
@Tomek Świątkowski: „Ja też będąc już sporym chłopcem nie wierzę bezkrytycznie np. propagandzie ateistycznej, wedle której nazizm i komunizm to religie”.
———————
A ja nie podejmuję się żadnych dyskusji z Pańską wiarą – tym bardziej gdy epitetów używa Pan zamiast argumentów. Zupełnie nie wiem i to mnie tu nie interesuje, czy Michael Burleigh, który jest jednym z najwybitniejszych historyków anglojęzycznych, zajmujących się historią nazistowskich Niemiec, jest ateistą. Przekonują mnie natomiast jego argumenty. Podobnie zresztą sądzi http://www.teologiapolityczna.pl/assets/numery_tp/tp4/settsschek_mesjanizm_polityczny_i_religia_polityczna.pdf oraz według ks. Kulbata ks. prof. Tischner, który napisał: http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/kulbat/czy.html
Wg. argumentu Maiera, za którym opowiada się ks. Profesor, istnieje analogia miedzy totalitarną / marksistowską/ koncepcją wolności / poddanie obiektywnym koniecznościom/ a koncepcją religijną. ‘Nie może istnieć żadna najmniejsza nawet nisza , do której nie docierałby wpływ ideologii. Także religie skłaniają się do tego , aby dawać człowiekowi detaliczne przepisy na wszelkie możliwe sytuacje. Są w szczególny sposób obecne przez swe rytuały w zwrotnych momentach życia człowieka – urodzenia, małżeństwa i śmierci. W tym punkcie analizy fenomenologii religii ujawniają dalsze podobieństwo między religiami a totalitaryzmem. Także totalitaryzm kocha rytuał.’”
***
@Tomek Świątkowski: „Sprawdzam fakty i faktem jest, że komunizm był oparty na pewnych naukowych teoriach ekonomicznych i socjologicznych, a nazizm na pewnych naukowych teoriach społecznych, antropologicznych i ewolucjonistycznych”.
———————-
Może Pan jeszcze długo sprawdzać w „propagandzie teistycznej” czym był komunizm lub nazizm. Pańska wiara, Pańska sprawa. Ja staram się tu przedstawiać racjonalne argumenty oparte na historycznych faktach. „Religie polityczne” podobnie do wszystkich innych religii opierają się głównie na wierze wyznawców w przedstawiany im przez „uczonych w piśmie” kapłanów danej religii zespół mitów.
***
@Tomek Świątkowski: Bawić się definicjami można w nieskończoność – jeśli na to jest nieograniczona zgoda, to ateizm też jest religią:
——————-
Tak, można różnie się bawić i podaje Pan tu bardzo dobry przykład takiej zabawy: „Ateizm na zachodzie kwitnie. Dwóch komików z Wielkiej Brytanii wymyśliło msze, na których ludzie jednoczą się bez Boga”. http://natemat.pl/82399,ateizm-na-zachodzie-kwitnie-dwoch-komikow-z-wielkiej-brytanii-wymyslilo-msze-na-ktorych-ludzie-jednocza-sie-bez-boga
Tyle, iż ja się tu nie bawię i nawet żarty traktuję poważnie, będąc maksymalnie odpowiedzialnym za treści i słowa, których używam. Do podobnego podejścia namawiam ludzi uważających się za racjonalistów światopoglądowych.
***
Nie użyłem epitetów.
.
„Istnieje analogia” to jest bardzo słaby argument, bo trudno znaleźć taką dziedzinę ludzkiego życia, w której nie można doszukać się jakiejś analogii z jakimś aspektem jakiejś religii. W ten sposób wszystko można nazwać „religią xyz-iczną”
Jeśli dla wymienionych przez pana autorytetów podstawową cechą religii miało by być „wciskanie się w każdą sferę życia” albo „detaliczne przepisy na wszelkie możliwe sytuacje” albo „obecność przez rytuały w zwrotnych momentach życia”, lub „ukochanie rytuału” to np. buddyzm zen, albo ewangelikalny protestantyzm …nie są religiami, gdyż w minimalnym stopniu lub wcale nie spełniają tych kryteriów.
A przecież nie ma wątpliwości, że to jednak są religie.
Natomiast kryterium spełnionym przez dokładnie WSZYSTKIE religie bezprzymiotnikowe jest wiara w jakąś formę transcendencji.
I niestety komunizm i nazizm tej jednej koniecznej cechy nie posiadają.
@Tomek Świątkowski: „Ja też będąc już sporym chłopcem nie wierzę bezkrytycznie np. propagandzie ateistycznej, wedle której nazizm i komunizm to religie”.
@Tomek Świątkowski: Nie użyłem epitetów
———-
Jeżeli twierdzi Pan, iż ja opieram się na jakiejś tam „propagandzie ateistycznej” i uważa Pan, iż nie używa epitetów, to tym bardziej udowadnia Pan, iż merytoryczna rozmowa z Panem jest niemożliwą.
***
@Tomek Świątkowski: „Istnieje analogia” to jest bardzo słaby argument,
———-
Tyle, iż to nie mój argument a przywołanych przeze mnie uczonych księży, ale nie zgadzam się z Pańskim twierdzeniem, iż stwierdzenie analogii musi być słabym argumentem. Może być i mocnym. Tu według mnie jest dostatecznym i dlatego wraz z innymi argumentami go podałem.
***
@Tomek Świątkowski: Natomiast kryterium spełnionym przez dokładnie WSZYSTKIE religie bezprzymiotnikowe jest wiara w jakąś formę transcendencji.
———
Nie znam żadnych konkretnych religii bezprzymiotnikowych, a dokładnie najważniejszym atrybutem wszelkich religii jest WIARA i dopiero dalece wtórnym jest ogromnie zróżnicowany przedmiot wiary. Ludzie są zdolni wierzyć prawie we wszystko: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873 Mogą wierzyć w bogów transcendentnych, a mogą i bogów żyjących. Jednym z nich jest na przykład „Kumari Dewi”.
***
O ile wiem, to propagowanie ateizmu jet statutowym celem tego portalu i sądziłem że jego autorzy są dumni tego co robią. I dalej tak sądzę. Obiektywnie patrząc mają do tego autentyczne powody.
.
@Andrzej Bogusławski: „Tyle, iż to nie mój argument a przywołanych przeze mnie uczonych księży”
Ja wiem co znaczy skrót „ks.” panie Andrzeju.
Ale nie wiem jak to zmienia meritum sprawy.
Ten błędny argument pierwszy raz spotkałem w jeszcze w PRL-u w antykomunistycznej prasie drugiego obiegu. Używano go do wkurzania komunistów, bo oni nienawidzili religii, więc porównanie komunizmu do religii było dla nich wielką obrazą.
Obecnie używają go ateiści do wyłgiwania komunizmu lub nazizmu z ateizmu, ale to na nic, bo nawet jeśli wbrew rozsądkowi się zgodzimy, że komunizm to religia, to i tak będzie to „religia ateistyczna”, albo nawet „ateizm religijny”.
Czyli ateizm.
.
@Andrzej Bogusławski: „Nie znam żadnych konkretnych religii bezprzymiotnikowych”
Zna pan.
To są te wszystkie religie, o których mówiąc nie trzeba dodawać przymiotnika dla uniknięcia kompletnego nieporozumienia. Oczywiście można dodać jakiś przymiotnik (np. monoteistyczna, pogańska, kosmiczna itp.) dla doprecyzowania, ale nie trzeba, bo bez niego też doskonale wiadomo o co chodzi.
Wiara jest beznadziejnym wyróżnikiem religii, bo ludzie nie tylko są zdolni wierzyć prawie we wszystko. Oprócz tego ludzie nie są zdolni by nie wierzyć w nic. Dlatego każdy w coś wierzy.
A wyróżnik, który wyróżnia wszystko, nie wyróżnia niczego, więc nie jest wyróżnikiem.
Kult Kumari wynika z przekonania o tym, że są one emanacją boskiej (czyli nadprzyrodzonej) świadomości albo energii. Jest więc wymagany dla religii konieczny element nadprzyrodzoności.
Kult Stalina, Mao albo Kima wynikał z całkowicie przyrodzonych zdolności dokonań owych „herosów”. Absurdalnie przecenianych oczywiście, ale jednak doczesnych. To był kult czysto ateistyczny. Świecki.
Tak samo jak „kult” Ronaldo albo Beyonce.
@Tomek Świątkowski: O ile wiem, to propagowanie ateizmu jet statutowym celem tego portalu i sądziłem że jego autorzy są dumni tego co robią. I dalej tak sądzę. Obiektywnie patrząc mają do tego autentyczne powody.
————
O ile ja wiem, to raczej racjonalizmu światopoglądowego niż ateizmu, ale każdy odpowiada za siebie, a ja nie jestem ateistą tylko ontologicznym naturalistą i staram się używać na ile są one mi dostępne argumentów wynikających z dorobku nauki, a nie propagandowych wynikających z jakiejś tam wiary ideologii. Ja już z założenia jestem niewierzącym i nikomu ani w nic nie wierzę, natomiast nie mam żadnego profetycznego przymusu i nie wchodzę na żadne teistyczne portale aby głosić tam jakąkolwiek swoją propagandę i swoje przemyślenia kieruję do racjonalistów zdolnych je zrozumieć.
*
@Tomek Świątkowski: Ja wiem co znaczy skrót „ks.” panie Andrzeju. Ale nie wiem jak to zmienia meritum sprawy.
———–
Po prostu nie sądzę aby podejrzewał Pan księdza o ateistyczną propagandę, ale choćby obecne ataki polskiego kleru na papieża Franciszka pokazują, iż dla wierzącego każdy wróg kto jego konkretnej wierze przeczy.
***
@Tomek Świątkowski: „Ten błędny argument pierwszy raz spotkałem w jeszcze w PRL-u w antykomunistycznej prasie drugiego obiegu. Używano go do wkurzania komunistów, bo oni nienawidzili religii, więc porównanie komunizmu do religii było dla nich wielką obrazą.
Obecnie używają go ateiści do wyłgiwania komunizmu lub nazizmu z ateizmu, ale to na nic, bo nawet jeśli wbrew rozsądkowi się zgodzimy, że komunizm to religia, to i tak będzie to „religia ateistyczna”, albo nawet „ateizm religijny”. Czyli ateizm”.
———–
Przykro mi Panie Tomku, ale mnie bardzo mało interesuje zespół Pańskich wierzeń. Uważam, iż ma Pan do nich pełne prawo. Mnie interesują tylko racjonalne argumenty oraz fakty, które przedstawiłem. Ani się nie spodziewałem, ani się nie spodziewam aby wierzący uwierzył w to co przeczy jego wierze.
***
@Andrzej Bogusławski: „Nie znam żadnych konkretnych religii bezprzymiotnikowych”
@Tomek Świątkowski: Zna pan.
No cóż u wierzących to dosyć typowe. Pan wie lepiej nawet to co ja wiem i rozumiem.
—————–
@Tomek Świątkowski: To są te wszystkie religie, o których mówiąc nie trzeba dodawać przymiotnika dla uniknięcia kompletnego nieporozumienia.
————–
Nie znam takich religii. Już trzy największe religie mające to samo źródło i uważające się za monoteistyczne różnią się tak bardzo od siebie, iż mówienie o nich bez przymiotnika może prowadzić do kompletnego nieporozumienia.
***
@Tomek Świątkowski: Oczywiście można dodać jakiś przymiotnik (np. monoteistyczna, pogańska, kosmiczna itp.) dla doprecyzowania, ale nie trzeba, bo bez niego też doskonale wiadomo o co chodzi.
————–
Tyle tylko, iż gdy Pan wie o co chodzi, to ja tego zupełnie nie rozumiem, a gdy dla mnie jest coś proste i oczywiste to Pan nie wie o co chodzi.
***
@Tomek Świątkowski: Wiara jest beznadziejnym wyróżnikiem religii,
————
Wiara nie tyle jest jakimś tam „wyróżnikiem” – no bo i od czego religia/ideologia miałaby się wyróżniać – co podstawą częścią jej definicji – opisu czym religia jest.
***
@Tomek Świątkowski: „bo ludzie nie tylko są zdolni wierzyć prawie we wszystko. Oprócz tego ludzie nie są zdolni by nie wierzyć w nic. Dlatego każdy w coś wierzy”.
———–
A to jest już element Pańskiej wiary i jednocześnie czymś czego nie jest Pan w stanie przez intelektualne ograniczenie wiarą zrozumieć. Ja już z założenia jestem niewierzącym. Kieruję się przy poznawaniu i rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości racjonalnym sceptycyzmem, a więc nigdy nikomu i w nic nie wierzę. O tym jest ten mój artykulik, z którego jak Pan tu wykazał nic nie zrozumiał, a szkoda.
***
@Andrzej Bogusławski: „O ile ja wiem, to raczej racjonalizmu światopoglądowego niż ateizmu”
.
Tak czy owak jest to propagowanie, więc słowo „propaganda” nie jest epitetem, tylko rzeczowym i adekwatnym opisem.
Ale skoro to pana uraziło, to przepraszam – nic negatywnego nie miałem na myśłi, a moja uwaga miała charakter ogólny, nie personalny, bo ten argument jest dość powszechnie używany przez ateistów, racjonalistów, materialistów itp..
—
@Andrzej Bogusławski: „Po prostu nie sądzę aby podejrzewał Pan księdza o ateistyczną propagandę”
Jak już pisałem ten argument ma dwa zastosowania: zdyskedytować komunizm albo wyłgać komunizm z ataizmu.
Ale to, jak jest on stosowany nie ma znaczenia dla oceny merytorycznej tego argumentu, więc to wszystko jedno czy zacytuje pan Tischnera czy np. Hitchensa, który także z tej konstrukcji myślowej korzystał.
Ja napisałem merytorycznie, dlaczego uważam ten argument za wadliwy.
Pan w odpowiedzi na argumenty pisze mi w kółko: „mnie mało interesuje zespół Pańskich wierzeń” – czyli pustą retoryką próbuje pan dyskredytować moje rzeczowe kontrargumenty. I jeszcze sie pan dziwi, że to mnie nie przekonało.
.
@Andrzej Bogusławski: Już trzy największe religie mające to samo źródło i uważające się za monoteistyczne różnią się tak bardzo od siebie, iż mówienie o nich bez przymiotnika może prowadzić do kompletnego nieporozumienia.”
.
Ale nie prowadzi.
Jak ktoś chce ogólnie mówić o uniwersalnym zjawisku wiary w siły nadprzyrodzone, to mówi po prostu: religia.
I wiadomo o co chodzi.
Pod pojęciem „religia.kropka” rozumie się powszechnie jakąś zorganizowaną wiarę w nadprzyrodzoność. Kryterium to spełnia islam, judaizm, chrześcijaństwo, hinduizm a nawet nieteistyczny buddyzm, który co prawda nie głosi żadnego boga, ale wierzy w nadprzyrodzoną wędrówkę dusz, nadprzyrodzony stan nirwany itp.
…
@Andrzej Bogusławski: „A to jest już element Pańskiej wiary i jednocześnie czymś czego nie jest Pan w stanie przez intelektualne ograniczenie wiarą zrozumieć.”
Argumentum ad personam. Bez wartości.
Pan sam jako przykład „wiary” przedstawia przekonanie o słuszności jakiejś idei (polityczno-ekonomicznej). Taka „wiara” wg pana czyni z komunizmu religię.
Ale tak pojęta „wiara” cechuje każdego – może z wyjątkiem kompletnego nihilisty, albo kogoś mocno opóźnionego umysłowo. Jeśli ktoś twierdzi np. z przekonaniem: „gwałt jest niegodziwością”, „ludzie są sobie równi” itp. – to jest to wyraz „wiary” zgodnie z pańskim jej pojmowaniem.
@Andrzej Bogusławski: „O tym jest ten mój artykulik, z którego jak Pan tu wykazał nic nie zrozumiał, a szkoda.”
pomylił pan „nie zrozumiał” z „nie zgadza się”
@Tomek Świątkowski: Tak czy owak jest to propagowanie, więc słowo „propaganda” nie jest epitetem, tylko rzeczowym i adekwatnym opisem.
———–
Tak, czy owak ja reprezentuję tu siebie, a nie cały portal, gdyż nikt mnie do tego nie upoważnił.
Gdy ktoś rzeczywiście stosuje tu propagandę, podobnie do Pana, to nazywanie rzeczy po imieniu epitetem nie jest. Natomiast ja żadnej propagandy nie stosuję i staram się używać tylko merytorycznych racjonalnych argumentów.
***
@Tomek Świątkowski: Ja napisałem merytorycznie, dlaczego uważam ten argument za wadliwy.
———–
Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, iż Pan wierzy, że Pan święcie wierzy w to, że Pańskie argumenty są merytoryczne moje zaś są tylko ateistyczną propagandą.
***
@Tomek Świątkowski: Pan w odpowiedzi na argumenty pisze mi w kółko: „mnie mało interesuje zespół Pańskich wierzeń” – czyli pustą retoryką próbuje pan dyskredytować moje rzeczowe kontrargumenty. I jeszcze się pan dziwi, że to mnie nie przekonało.
————
Panie Tomku, ja niczego z Pańską wiarą uczynić nie mogę, poza przyjęciem jej do wiadomości. Tak jak niczego nie mogę z tym uczynić, iż moje argumenty są dla Pana „pustą retoryką ateistycznej propagandy” . Nawet w najmniejszym stopniu mnie nie dziwi, iż moje argumenty Pana nie przekonały, gdyż uważam, że z wiarą nie ma dyskusji. Przecież wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
***
@Tomek Świątkowski: Pod pojęciem „religia.kropka” rozumie się powszechnie jakąś zorganizowaną wiarę w nadprzyrodzoność.
———-
To Pan tak rozumie, a ja za Pańskie rozumienie zupełnie nie odpowiadam. Dla mnie religia jest złożonym zjawiskiem kulturowym i próbę choćby minimalnego zrozumienia tego zjawiska opisuje Wikipedia, do której wyżej już się odwołałem. http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia
***
@Tomek Świątkowski: Pan sam jako przykład „wiary” przedstawia przekonanie o słuszności jakiejś idei (polityczno-ekonomicznej). Taka „wiara” wg pana czyni z komunizmu religię.
———–
Nie! Przedstawiłem wyżej definicje „wiary” i z nimi się zgadzam. Przedstawiłem także definicje „religii”, której również nie przeczę. Opisałem także dlaczego uważam stalinowski komunizm za religię i wsparłem się autorytetami myślącymi podobnie. To są poważne argumenty merytoryczne, ale wcale mnie nie dziwi, iż one Pana nie przekonały. Powiem więcej wcale nie zamierzałem Pana przekonywać – był Pan tu tylko inspiracją do pełnego wyartykułowania moich poglądów na ten temat.
***
@Tomek Świątkowski: Ale tak pojęta „wiara”
————
Jak pojęta wiara? Ja ją pojmuję tak, jak jest opisana w ogólnie dostępnych słownikach i encyklopediach, a zresztą te definicje tu wyżej przytoczyłem.
***
@Tomek Świątkowski: „cechuje każdego – może z wyjątkiem kompletnego nihilisty, albo kogoś mocno opóźnionego umysłowo”.
————
Zupełnie nie odpowiadam za Pańską wyobraźnię. Może Pan mnie epitetować do woli, ale staram się aby mnie „wiara” obejmowała w możliwie najmniejszym stopniu.
***
@Tomek Świątkowski: Jeśli ktoś twierdzi np. z przekonaniem: „gwałt jest niegodziwością”, „ludzie są sobie równi” itp. – to jest to wyraz „wiary” zgodnie z pańskim jej pojmowaniem.
———–
Nie! Zgodnie z tym co tu wyżej napisałem jest to wyraz jego przekonań. „Wiara” ma swoje definicje, które wyżej podałem.
***
@Andrzej Bogusławski: „O tym jest ten mój artykulik, z którego jak Pan tu wykazał nic nie zrozumiał, a szkoda.”
@Tomek Świątkowski: pomylił pan „nie zrozumiał” z „nie zgadza się”
————
Wolno Panu wierzyć w to co się Panu podoba, ale w moim odbiorze ponownie Pan udowodnił, iż Pan niewiele z mojego artykuliku zrozumiał, właśnie poza ogólną niezgodą na moje racjonalistyczne myślenie i krytyczny osąd wszelkiego fideizmu, ale to jest oczywista oczywistość.
***
Religia jest złożonym zjawiskiem kulturowym, to oczywiste – ale ta kulturowa otoczka zawsze obrasta wokół trzonu jakim jest wiara w coś nadprzyrodzonego.
.
Myślę, że doszło do czegoś zabawnego. Ktoś użył przenośnego określenia typu: „Staszek to jest pies na kobiety” i po 20 latach się okazało, że językoznawcy mówią o specyficznej odmianie psów o nazwie „staszek”.
Pan jest językoznawcą, więc w pana interesie jest, aby panował jak największy zamęt pojęciowy, bo wtedy językoznawca ma robotę. Ja jestem użytkownikiem języka, więc w moim interesie jest względna prostota, dlatego pewne zabiegi językowe mi się nie podobają, bo wprowadzaja zamieszanie.
.
Ale może faktycznie to jest walka z wiatrakami – bo jeśli to rozszerzone spektrum znaczeniowe „religii” się już przyjęło na poważnie (a nie jako metafora) to co zrobić. Skoro ateizm może być religią, to prosze bardzo.
Niech i tak będzie.
@Tomek Świątkowski: Religia jest złożonym zjawiskiem kulturowym, to oczywiste – ale ta kulturowa otoczka zawsze obrasta wokół trzonu jakim jest wiara w coś nadprzyrodzonego.
–
Co jest oczywiste, gdy niewiele Pan z tego rozumie. Religia wyłoniła się w procesie ewolucyjnym i swoje kulturowe źródła ma w magii oraz szamanizmie. Wiara jest odpowiedzią i zastępstwem braku wiedzy i wcale nie ogranicza się do tzw. rzeczy nadprzyrodzonych. Wynikające z niewiedzy wymyślone rzeczy nadprzyrodzone istniejące w transcendencji są w psychice ludzkiej tożsame to fantastycznych wytworów zapełniających ziemię. Postawa wiary – zgodnie z jej definicją pozostaje wiarą niezależnie czy dotyczy bogów, smoków, czy krasnoludków.
***
@Tomek Świątkowski: Pan jest językoznawcą,
–
Nie tylko, iż nie jestem językoznawcą, ale wiele mi do językoznawcy brakuje. Jeżeli Pana to interesuje to najbliżej mi do filozofa zainteresowanego głównie gnoseologią, religioznawcy, czy teologa.
***
@Tomek Świątkowski: więc w pana interesie jest, aby panował jak największy zamęt pojęciowy, bo wtedy językoznawca ma robotę.
——-
W moim interesie emeryta jest to abym był jak najbardziej zdrowym i miał jak największe środki finansowe. Natomiast na forum publicznym, to bronię komunikatywności, czyli jasności i precyzji przekazu.
***
@Tomek Świątkowski: Ja jestem użytkownikiem języka, więc w moim interesie jest względna prostota, dlatego pewne zabiegi językowe mi się nie podobają, bo wprowadzają zamieszanie.
—–
Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Dobrze jest aby wyszedł Pan poza deklaracje i po prostu używał języka zgodnie ze słownikowymi definicjami. Zamiast wymyślania swojego rozumienia dobrze tam opisanych terminów. Do tego nawołuję wszystkich i sam też się stosuję.
Oczywiście czasem słownik, czy encyklopedia nie wystarcza, ale wtedy należy dokładnie opisać własne rozumienie, a nie mieszać, mącić i manipulować.
***
@Tomek Świątkowski: Ale może faktycznie to jest walka z wiatrakami – bo jeśli to rozszerzone spektrum znaczeniowe „religii” się już przyjęło na poważnie (a nie jako metafora) to co zrobić.
———–
Definicji religii znamy kilkaset, ale dlaczego i czego religia miała by być metaforą?
***
@Tomek Świątkowski: Skoro ateizm może być religią, to proszę bardzo. Niech i tak będzie.
————–
To wcale nie takie proste. Najpierw należy określić co się pod terminem ateizm rozumie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Warto tu przynajmniej rozróżniać ateizm oparty na wierze w to, iż Bóg nie istnieje od ateizmu racjonalistycznego, który na podstawie dorobku nauk przyrodniczych odrzuca możliwość istnienia (a przynajmniej wpływu na istniejącą rzeczywistość) jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego. To zupełnie różne postawy poznawcze.
***
@Andrzej Bogusławski: „Dobrze jest aby wyszedł Pan poza deklaracje i po prostu używał języka zgodnie ze słownikowymi definicjam”
@Andrzej Bogusławski: „Definicji religii znamy kilkaset”
—-
W jednym zdaniu można użyć słowa zgodnie z JEDNĄ definicją.
A dobrze by było, gdyby przynajmniej w całym akapicie używać jednej definicji.
.
Z wyraźną aprobata wyraził się pan o definicji z Wikipedii:
„Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).”
.
Pomijając owe manifestacje, jako wtórne, kluczem jest tutaj „boskość” (chyba nie istnieje nietranscendentna boskość?) i „sacrum” – pojęcie znów niejednoznaczne, ale zwykle łączące się z czymś całkowicie oddzielonym od spraw „tego świata”. Jest to więc coś z pogranicza doczesności.
….
@Andrzej Bogusławski: „Postawa wiary – zgodnie z jej definicją pozostaje wiarą niezależnie czy dotyczy bogów, smoków, czy krasnoludków.”
Wiara w krasnoludki nie jest religią.
….
@Andrzej Bogusławski: „To zupełnie różne postawy poznawcze.”
Ale zwolennik każdej z tych postaw może przyjąć postawę parareligijną (w myśl tej szerokiej definicji) – uprawiać religijność wolną od wiary w transcendencję. Religię ateistyczną albo ateizm religijny.
Na takie podejście się zgadzam.
@Tomek Świątkowski: W jednym zdaniu można użyć słowa zgodnie z JEDNĄ definicją.
A dobrze by było, gdyby przynajmniej w całym akapicie używać jednej definicji.
–
Nie ma takiej konieczności. Ważne aby cała treść, a więc słowa, zdania, akapity były napisane w sposób możliwy do zrozumienia przez odbiorcę. Zachowały sens i logikę i w miarę komunikatywny przekazywały nasze poglądy na dany temat. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w614787
***
@Tomek Świątkowski: Z wyraźną aprobata wyraził się pan o definicji z Wikipedii.
————
Nie prawda odnoszę się bardzo krytycznie do Wikipedii, ale cenię jej poręczność. Gdybym podał definicję z dostępnych mi słowników i encyklopedii, to mało kto by mógł je przeczytać.
***
@Tomek Świątkowski: Pomijając owe manifestacje, jako wtórne, kluczem jest tutaj „boskość”
——-
Nie widzę najmniejszego uzasadnienia dla Pańskiej próby manipulacji tej definicji i uznanie tego co wtórne za istotne, a tego co istotne za wtórne. Religie bez bogów istnieją, bez wiary nie ma żadnej. Podstawą każdej religii jest wiara, bez wiary nie może być mowy o jakiejkolwiek religii i to wiara jej wyznawców jest jej siłą.
***
@Tomek Świątkowski: Wiara w krasnoludki nie jest religią.
————-
Pańska niewiedza nie jest żadnym argumentem. Polecam np. „Eddę starszą”. Natomiast ja pisałem o krasnoludkach nie jako o religii, a o możliwym przedmiocie wiary. Znowu Pan nie zrozumiał.
***
@Tomek Świątkowski: Na takie podejście się zgadzam.
——–
Mnie podobnie interesuje Pańska zgoda, jak Pana moja. Staram się tu przekazać moje poglądy na dany temat i je komunikatywnie oraz racjonalnie uzasadnić, tak aby ci czytelnicy, którzy mogą to zrozumieć zrozumieli. Pan zaś tu pokazuje, iż dla Pana zrozumienie moich wywodów jest niemożliwym, a Pańskie próby manipulacji moimi i innymi tekstami są słabej jakości. Gdy chce Pan merytorycznie rozmawiać musi się Pan bardziej postarać.
***
Muszę Pana zmartwić Panie Bogusławski 🙁
Elementu uznawania nieuzasadnionych przekonań nie da się usunąć z ludzkiej egzystencji.
I nie ma znaczenia czy będzie Pan mówił:
-Żywię głębokie przekonanie że mój samochód ciągle stoi na parkingu.
-WIERZĘ że mój samochód ciągle stoi na parkingu.
Ciągle są to nieuzasadnione przekonania.
A w religia polega nie tyle na wierze, co na wyznawaniu, a więc na przypisywaniu sferze świętej najważniejszej wartości w życiu.
Sfera święta jest najczęściej metafizyczna. Jednak często lubi wcielać się w różne przedmioty np hostie, krowy, gaje, źródła, góry, ikony, budynki, ludzi itp. Te przedmioty również otaczane są kultem. Dlatego ten podział na metafizyczną i materialną sfery świętej jest bezużyteczny. Poprostu sfera święta jest różnie rozumiana. W jednych religiach bardziej metafizycznie w innych bardziej materialnie.
@olrob: Muszę Pana zmartwić Panie Bogusławski 🙁
——-
Już dawno przestałem martwić się za innych, poza najbliższą rodziną. Pańska wiedza, wiara i możliwości zrozumienia są Pańskim, a nie moim problemem.
***
@olrob: Elementu uznawania nieuzasadnionych przekonań nie da się usunąć z ludzkiej egzystencji.
————
Jakoś nie zauważyłem abym gdziekolwiek temu przeczył, choć i „nieuzasadnienie” może mieć przeróżny poziom.
***
@olrob: I nie ma znaczenia czy będzie Pan mówił: -Żywię głębokie przekonanie że mój samochód ciągle stoi na parkingu. -WIERZĘ że mój samochód ciągle stoi na parkingu.
————-
Zgadam się z Panem i pieprzyć głupoty to można przeróżne, ale dla mnie ma znaczenie różnica w stwierdzeniach «na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej (posiadanej) informacji» od wierzę, choć weryfikowalnej wiedzy na ten temat nie posiadam. Tam, gdzie mamy zweryfikowaną jakoś tam wiedzę (np. jestem przekonanym, gdyż widzę), tam wiara nie jest do niczego nam potrzebną.
***
@olrob: A w religia polega nie tyle na wierze, co na wyznawaniu, a więc na przypisywaniu sferze świętej najważniejszej wartości w życiu.
———-
Pan wybaczy, ale nawet nie chce mi się z Pańską wiarą podejmować sporu. Może Pan sobie wierzyć w to co się Szanownemu Panu podoba. Swoją wiedzę opieram na miarę przemyślanej literaturze przedmiotu przedmiotu, choć tu wystarcza samo hasło „Religia” w Wikipedii, z którego już wynika, iż wszystkie pozostałe – poza właśnie „wiarą” – cechy religii są zmienne. Bez wiary nie było i być nie może jakiejkolwiek religii. Ale Pan może sobie wierzyć w to co się Panu żywnie podoba. Widocznie taką właśnie jest Pańska religia.
***
@olrob: Pan się myli Panie Bogusławski !
Między zwrotami :
-żywić przekonanie
-żywić nadzieję
-wierzyć z prawdopodobieństwem
Nie ma żadnej różnicy logicznej. Można te zwroty używać jako synonimy.
———–
Odpowiadam za własne teksty, a nie za Pańskie, a więc Pan może sobie dowolnie używać. Ja tylko namawiam do weryfikacji używanych przez siebie słów w słownikach i encyklopediach.
–
Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki.
***
@olrob: Sfera święta………
———–
Dalsze Pańskie rozważania mają się nijak do tematu, więc pominę je milczeniem.
***
Czy mogę prosić o bezpośredni adres Email do Pana.
Interesuje mnie kwestia czy zna Pan dorobek jakiegoś filozofa na temat istoty wiary, który byłby inny niż prowadzący do rozpowszechnionych poglądów, że: Wiara jest nadawaniem dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy.
Czy któryś z filozofów rozprawił się z paradoksem, że skoro wraz ze wzrostem wiedzy maleje wiara, to lepsze poznawanie Boga produkuje niewierzących, a naukowcy odkrywający fale grawitacyjne przestają w nie wierzyć?
Czy faktycznie uzyskiwanie lepszych dowodów na potwierdzenie teorii powoduje, że przestajemy w nią wierzyć, a pojawienie się przesłanek podważających prawdziwość teorii powoduje, że nasza wiara w nią staje się silniejsza?
W takim modelu to przecież najbardziej absurdalne tezy powinniśmy obdarzać największą wiarą.
Slowo wiara jest popularnie uzywane w sensie przekonanie o czyms.
Wierze w wartosc nauki .Jestem przekonany ze nauka jest wartosciowa.
Ten sam problem jest w jezyku angielskim.
I believe you are correct. Uwazam ze masz racje.
Bylo by lepiej gdyby ludzie uzywali slowo wiara tylko
w znaczeniu wiary religijnej.
Przytoczyłem ten cytat tu specjalnie, gdyż poszukując źródeł racjonalizmu światopoglądowego, czy też wolnomyślicielstwa, zbyt często zapominamy o znaczącym tu dorobku wielu polskich myślicieli. Przypomina o nich w swoim ciekawym wykładzie prof. Małgorzata Winiarczyk Kossakowska: http://racjonalista.tv/historia-idei-laickich-w-polsce-prof-malgorzata-winiarczyk-kossakowska/
Polecam.
„dogmatyczna wiara we własną rację” to przypadłość charakteru, a nie kwestia światopooglądu – u ateistów ta przypadłość jest dość częsta.
.
Ale problemem nie jest wiara we własna rację. Przecież ten kto nie wierzy w słuszność swoich racji odrzuca je i nie są one już jego racjami. Każdy wierzy w swoje racje – inaczej by ich nie posiadał.
Problemem jest co innego: przekonanie, że można swoje racje siłą narzucac innym. Problemem jest nozdolność do pogodzenia sie z faktem, że nie każdy podziela te racje.
TO jest problem.
.
To był też problem nazistów i komunistów. To nie były religie polityczne, gdyż oba systemy odwoływały się do autorytetu nauki,
@Tomek Świątkowski: „dogmatyczna wiara we własną rację” to przypadłość charakteru, a nie kwestia światopoglądu – u ateistów ta przypadłość jest dość częsta.
Tak, „dogmatyczna wiara we własną rację”, mocno jest związana z naszą osobowością, a więc można powiedzieć, iż jest to kwestia charakteru, ale jest jego częścią dosyć stałą, mającą swoje źródła genetyczne i ukształtowana procesie socjalizacji.
Czy jest częsta u ateistów to jest trudno odpowiedzieć bez dookreślenia o jakich ateistów nam chodzi? Gdy jakiś ateista podobnie do teisty opiera swoje przekonanie na wierze, to oczywiście, iż jest podobnie częsta – natomiast wśród ateistów, którzy swój światopogląd zbudowali na naukowym sceptycyzmie, czyli krytycznym podejściu do poznania wynikającym z racjonalizmu światopoglądowego, ta przypadłość prawie się nie zdarza.
@Tomek Świątkowski: „Ale problemem nie jest wiara we własna rację”.
__________
Panie Tomaszu, już tu Pan udowadnia, iż jest to jakiś tam problem, gdyż przed wypowiedzeniem się na temat tego co tu napisałem, nie chciało się Panu tej wypowiedzi przeczytać ze zrozumieniem, a ja miedzy innymi tam napisałem: „Oczywiście u każdego człowieka występuje różny poziom głębokości wiary, począwszy od wiary sceptycznej, dopuszczającej nawet to, iż możemy nie mieć racji, po wiarę fundamentalistyczną odrzucającą nawet najbardziej oczywiste fakty przeczące naszym dogmatom”. Z czego wynika, iż problem ograniczającej nas intelektualnie i moralnie wiary rośnie wraz z jej głębokością. Wiara jako postawa poznawcza staje się groźną dopiero wówczas, gdy nie dopuszcza możliwości, iż to właśnie nasz antagonista może mieć rację, a nawet nie pozwala zrozumieć jego argumentów i odrzuca je a priori.
Ja nie mam większego problemu z tym, że mój antagonista jest święcie i fundamentalnie przekonany o swojej racji (tak ma pewne z połowa ateistów i katolików), natomiast mam problem z tymi (ateistami, katolikami i innymi), którzy swoje święte przekonanie o tym, że jestem w błędzie taktują jako glejt do narzucania mi swoich wartości.
Albo przynajmniej do obrażania.
.
Na szczęście większość „święcie przekonanych” woli raczej chlubić się swoją ekskluzywnością, niż zmieniać świat na swoją modłę (czego skutkiem byłby zanik owej ekskluzywności).
@Tomek Świątkowski: „To był też problem nazistów i komunistów. To nie były religie polityczne, gdyż oba systemy odwoływały się do autorytetu nauki”
_____________
Panie Tomku, gdy jeszcze byłem chłopcem to ludziom wierzyłem, ale kiedyś tam na jakimś płocie zobaczyłem napis DUPA. Uwierzyłem, pogłaskałem, wbiłem sobie zadrę i wierzyć przestałem. Ludzie przeróżne bajdy opowiadają, a ja właśnie nawołuję tu do sceptycyzmu, czyli do niewiary.
_____
W ZSRR, ChRL i Kambodży realizowano systemy religijne oparte na wierze. A jest dalece wtórne czy Bóg ma na imię Józef, czy Jezus, zaś organizacja religijna nazywa się Mateńka Partia, czy Święty Kościół Katolicki, a wyznanie komunizm, czy katolicyzm.
Część swojej doktryny komunistycznej, którą komuniści nazywali „naukowym ateizmem” nie miała nic wspólnego z „ateizmem racjonalistycznym” i była tylko narzędziem do walki z konkurencją. Tak, rzeczywiście komuniści, podobnie do twierdzących tak teraz neoliberałów wierzyli, iż opierają swoje poglądy na nauce, ale stek bzdur, nawet wtedy gdy będzie nazywany „nauką”, bądź „Prawdą” nadal tylko dogmatycznym stekiem bzdur – wynikającym z doktrynalnych mitów danej religii – pozostanie. Dalece wtórnym jest to jak wierzący określają swoich bogów – może to być „Bóg”, a może być Stalin, Hitler i tym podobne cudactwa przez ludzi wymyślone.
___
Według Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia znamy ich ponad 200 definicji religii, a wśród nich – niezależnie od tego czy to się Panu podoba czy nie – również http://www.newsweek.pl/europa/religia-polityczna,45280,1,1.html są religie polityczne.
Na ile to określenie jest prawidłowe to wypowiedziałem się tu:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,10#w475750
__
I tak przy okazji prawda jest taka, że pomiędzy rzymskim chrześcijaństwem, a stalinowskim komunizmem, to więcej podobieństw niż różnic.
@Andrzej Bogusławski: „gdy jeszcze byłem chłopcem to ludziom wierzyłem”
.
Ja też będąc już sporym chłopcem nie wierzę bezkrytycznie np. propagandzie ateistycznej, wedle której nazizm i komunizm to religie. Sprawdzam fakty i faktem jest, że komunizm był oparty na pewnych naukowych teoriach ekonomicznych i socjologicznych, a nazizm na pewnych naukowych teoriach społecznych, antropologicznych i ewolucjonistycznych.
Zgadzam się oczywiście, że te teorie okazały się ślepym zaułkiem nauki, jednak to nie zmienia faktu, że była to nauka. Tak samo jak np. model Ptolemeusza, teoria eteru, lub przekonanie, iż DDT nie jest szkodliwe dla kręgowców wyższych – to też była nauka a nie religia. Sam pan doskonale wie, że nauka koryguje swoje błędy a więc je również popełnia.
Błąd to nie jest religia.
.
Bawić się definicjami można w nieskończoność – jeśli na to jest nieograniczona zgoda, to ateizm też jest religią:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sunday_Assembly
Dlatego ja proponuję nie 200 definicji, tylko definicję UŻYTECZNĄ, wedle której warunkiem sine qua non religii (bezprzymiotnikowej – po prostu religii.kropka) jest wiara w transcendencję.
.
Pomiędzy rzymskim chrześcijaństwem, a stalinowskim komunizmem być może jest mniej różnic niż z podobieństw, ale różnice są fundamentalne, np. ta, że pierwotne chrześcijaństwo nie było narzuconym przemocą programem politycznym, a stalinizm był.
Czyli różnica jest diametralna, tak jak np. miedzy modernizmem w architekturze i modernizmem w filozofii. Zwłaszcza jeśli weźmiemy hiszpański modernisme, czyli po naszemu: secesję.
@Tomek Świątkowski: „Ja też będąc już sporym chłopcem nie wierzę bezkrytycznie np. propagandzie ateistycznej, wedle której nazizm i komunizm to religie”.
———————
A ja nie podejmuję się żadnych dyskusji z Pańską wiarą – tym bardziej gdy epitetów używa Pan zamiast argumentów. Zupełnie nie wiem i to mnie tu nie interesuje, czy Michael Burleigh, który jest jednym z najwybitniejszych historyków anglojęzycznych, zajmujących się historią nazistowskich Niemiec, jest ateistą. Przekonują mnie natomiast jego argumenty. Podobnie zresztą sądzi http://www.teologiapolityczna.pl/assets/numery_tp/tp4/settsschek_mesjanizm_polityczny_i_religia_polityczna.pdf oraz według ks. Kulbata ks. prof. Tischner, który napisał: http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/kulbat/czy.html
Wg. argumentu Maiera, za którym opowiada się ks. Profesor, istnieje analogia miedzy totalitarną / marksistowską/ koncepcją wolności / poddanie obiektywnym koniecznościom/ a koncepcją religijną. ‘Nie może istnieć żadna najmniejsza nawet nisza , do której nie docierałby wpływ ideologii. Także religie skłaniają się do tego , aby dawać człowiekowi detaliczne przepisy na wszelkie możliwe sytuacje. Są w szczególny sposób obecne przez swe rytuały w zwrotnych momentach życia człowieka – urodzenia, małżeństwa i śmierci. W tym punkcie analizy fenomenologii religii ujawniają dalsze podobieństwo między religiami a totalitaryzmem. Także totalitaryzm kocha rytuał.’”
***
@Tomek Świątkowski: „Sprawdzam fakty i faktem jest, że komunizm był oparty na pewnych naukowych teoriach ekonomicznych i socjologicznych, a nazizm na pewnych naukowych teoriach społecznych, antropologicznych i ewolucjonistycznych”.
———————-
Może Pan jeszcze długo sprawdzać w „propagandzie teistycznej” czym był komunizm lub nazizm. Pańska wiara, Pańska sprawa. Ja staram się tu przedstawiać racjonalne argumenty oparte na historycznych faktach. „Religie polityczne” podobnie do wszystkich innych religii opierają się głównie na wierze wyznawców w przedstawiany im przez „uczonych w piśmie” kapłanów danej religii zespół mitów.
***
@Tomek Świątkowski: Bawić się definicjami można w nieskończoność – jeśli na to jest nieograniczona zgoda, to ateizm też jest religią:
——————-
Tak, można różnie się bawić i podaje Pan tu bardzo dobry przykład takiej zabawy: „Ateizm na zachodzie kwitnie. Dwóch komików z Wielkiej Brytanii wymyśliło msze, na których ludzie jednoczą się bez Boga”. http://natemat.pl/82399,ateizm-na-zachodzie-kwitnie-dwoch-komikow-z-wielkiej-brytanii-wymyslilo-msze-na-ktorych-ludzie-jednocza-sie-bez-boga
Tyle, iż ja się tu nie bawię i nawet żarty traktuję poważnie, będąc maksymalnie odpowiedzialnym za treści i słowa, których używam. Do podobnego podejścia namawiam ludzi uważających się za racjonalistów światopoglądowych.
***
Nie użyłem epitetów.
.
„Istnieje analogia” to jest bardzo słaby argument, bo trudno znaleźć taką dziedzinę ludzkiego życia, w której nie można doszukać się jakiejś analogii z jakimś aspektem jakiejś religii. W ten sposób wszystko można nazwać „religią xyz-iczną”
Jeśli dla wymienionych przez pana autorytetów podstawową cechą religii miało by być „wciskanie się w każdą sferę życia” albo „detaliczne przepisy na wszelkie możliwe sytuacje” albo „obecność przez rytuały w zwrotnych momentach życia”, lub „ukochanie rytuału” to np. buddyzm zen, albo ewangelikalny protestantyzm …nie są religiami, gdyż w minimalnym stopniu lub wcale nie spełniają tych kryteriów.
A przecież nie ma wątpliwości, że to jednak są religie.
Natomiast kryterium spełnionym przez dokładnie WSZYSTKIE religie bezprzymiotnikowe jest wiara w jakąś formę transcendencji.
I niestety komunizm i nazizm tej jednej koniecznej cechy nie posiadają.
@Tomek Świątkowski: „Ja też będąc już sporym chłopcem nie wierzę bezkrytycznie np. propagandzie ateistycznej, wedle której nazizm i komunizm to religie”.
@Tomek Świątkowski: Nie użyłem epitetów
———-
Jeżeli twierdzi Pan, iż ja opieram się na jakiejś tam „propagandzie ateistycznej” i uważa Pan, iż nie używa epitetów, to tym bardziej udowadnia Pan, iż merytoryczna rozmowa z Panem jest niemożliwą.
***
@Tomek Świątkowski: „Istnieje analogia” to jest bardzo słaby argument,
———-
Tyle, iż to nie mój argument a przywołanych przeze mnie uczonych księży, ale nie zgadzam się z Pańskim twierdzeniem, iż stwierdzenie analogii musi być słabym argumentem. Może być i mocnym. Tu według mnie jest dostatecznym i dlatego wraz z innymi argumentami go podałem.
***
@Tomek Świątkowski: Natomiast kryterium spełnionym przez dokładnie WSZYSTKIE religie bezprzymiotnikowe jest wiara w jakąś formę transcendencji.
———
Nie znam żadnych konkretnych religii bezprzymiotnikowych, a dokładnie najważniejszym atrybutem wszelkich religii jest WIARA i dopiero dalece wtórnym jest ogromnie zróżnicowany przedmiot wiary. Ludzie są zdolni wierzyć prawie we wszystko: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873 Mogą wierzyć w bogów transcendentnych, a mogą i bogów żyjących. Jednym z nich jest na przykład „Kumari Dewi”.
***
O ile wiem, to propagowanie ateizmu jet statutowym celem tego portalu i sądziłem że jego autorzy są dumni tego co robią. I dalej tak sądzę. Obiektywnie patrząc mają do tego autentyczne powody.
.
@Andrzej Bogusławski: „Tyle, iż to nie mój argument a przywołanych przeze mnie uczonych księży”
Ja wiem co znaczy skrót „ks.” panie Andrzeju.
Ale nie wiem jak to zmienia meritum sprawy.
Ten błędny argument pierwszy raz spotkałem w jeszcze w PRL-u w antykomunistycznej prasie drugiego obiegu. Używano go do wkurzania komunistów, bo oni nienawidzili religii, więc porównanie komunizmu do religii było dla nich wielką obrazą.
Obecnie używają go ateiści do wyłgiwania komunizmu lub nazizmu z ateizmu, ale to na nic, bo nawet jeśli wbrew rozsądkowi się zgodzimy, że komunizm to religia, to i tak będzie to „religia ateistyczna”, albo nawet „ateizm religijny”.
Czyli ateizm.
.
@Andrzej Bogusławski: „Nie znam żadnych konkretnych religii bezprzymiotnikowych”
Zna pan.
To są te wszystkie religie, o których mówiąc nie trzeba dodawać przymiotnika dla uniknięcia kompletnego nieporozumienia. Oczywiście można dodać jakiś przymiotnik (np. monoteistyczna, pogańska, kosmiczna itp.) dla doprecyzowania, ale nie trzeba, bo bez niego też doskonale wiadomo o co chodzi.
Wiara jest beznadziejnym wyróżnikiem religii, bo ludzie nie tylko są zdolni wierzyć prawie we wszystko. Oprócz tego ludzie nie są zdolni by nie wierzyć w nic. Dlatego każdy w coś wierzy.
A wyróżnik, który wyróżnia wszystko, nie wyróżnia niczego, więc nie jest wyróżnikiem.
Kult Kumari wynika z przekonania o tym, że są one emanacją boskiej (czyli nadprzyrodzonej) świadomości albo energii. Jest więc wymagany dla religii konieczny element nadprzyrodzoności.
Kult Stalina, Mao albo Kima wynikał z całkowicie przyrodzonych zdolności dokonań owych „herosów”. Absurdalnie przecenianych oczywiście, ale jednak doczesnych. To był kult czysto ateistyczny. Świecki.
Tak samo jak „kult” Ronaldo albo Beyonce.
@Tomek Świątkowski: O ile wiem, to propagowanie ateizmu jet statutowym celem tego portalu i sądziłem że jego autorzy są dumni tego co robią. I dalej tak sądzę. Obiektywnie patrząc mają do tego autentyczne powody.
————
O ile ja wiem, to raczej racjonalizmu światopoglądowego niż ateizmu, ale każdy odpowiada za siebie, a ja nie jestem ateistą tylko ontologicznym naturalistą i staram się używać na ile są one mi dostępne argumentów wynikających z dorobku nauki, a nie propagandowych wynikających z jakiejś tam wiary ideologii. Ja już z założenia jestem niewierzącym i nikomu ani w nic nie wierzę, natomiast nie mam żadnego profetycznego przymusu i nie wchodzę na żadne teistyczne portale aby głosić tam jakąkolwiek swoją propagandę i swoje przemyślenia kieruję do racjonalistów zdolnych je zrozumieć.
*
@Tomek Świątkowski: Ja wiem co znaczy skrót „ks.” panie Andrzeju. Ale nie wiem jak to zmienia meritum sprawy.
———–
Po prostu nie sądzę aby podejrzewał Pan księdza o ateistyczną propagandę, ale choćby obecne ataki polskiego kleru na papieża Franciszka pokazują, iż dla wierzącego każdy wróg kto jego konkretnej wierze przeczy.
***
@Tomek Świątkowski: „Ten błędny argument pierwszy raz spotkałem w jeszcze w PRL-u w antykomunistycznej prasie drugiego obiegu. Używano go do wkurzania komunistów, bo oni nienawidzili religii, więc porównanie komunizmu do religii było dla nich wielką obrazą.
Obecnie używają go ateiści do wyłgiwania komunizmu lub nazizmu z ateizmu, ale to na nic, bo nawet jeśli wbrew rozsądkowi się zgodzimy, że komunizm to religia, to i tak będzie to „religia ateistyczna”, albo nawet „ateizm religijny”. Czyli ateizm”.
———–
Przykro mi Panie Tomku, ale mnie bardzo mało interesuje zespół Pańskich wierzeń. Uważam, iż ma Pan do nich pełne prawo. Mnie interesują tylko racjonalne argumenty oraz fakty, które przedstawiłem. Ani się nie spodziewałem, ani się nie spodziewam aby wierzący uwierzył w to co przeczy jego wierze.
***
@Andrzej Bogusławski: „Nie znam żadnych konkretnych religii bezprzymiotnikowych”
@Tomek Świątkowski: Zna pan.
No cóż u wierzących to dosyć typowe. Pan wie lepiej nawet to co ja wiem i rozumiem.
—————–
@Tomek Świątkowski: To są te wszystkie religie, o których mówiąc nie trzeba dodawać przymiotnika dla uniknięcia kompletnego nieporozumienia.
————–
Nie znam takich religii. Już trzy największe religie mające to samo źródło i uważające się za monoteistyczne różnią się tak bardzo od siebie, iż mówienie o nich bez przymiotnika może prowadzić do kompletnego nieporozumienia.
***
@Tomek Świątkowski: Oczywiście można dodać jakiś przymiotnik (np. monoteistyczna, pogańska, kosmiczna itp.) dla doprecyzowania, ale nie trzeba, bo bez niego też doskonale wiadomo o co chodzi.
————–
Tyle tylko, iż gdy Pan wie o co chodzi, to ja tego zupełnie nie rozumiem, a gdy dla mnie jest coś proste i oczywiste to Pan nie wie o co chodzi.
***
@Tomek Świątkowski: Wiara jest beznadziejnym wyróżnikiem religii,
————
Wiara nie tyle jest jakimś tam „wyróżnikiem” – no bo i od czego religia/ideologia miałaby się wyróżniać – co podstawą częścią jej definicji – opisu czym religia jest.
***
@Tomek Świątkowski: „bo ludzie nie tylko są zdolni wierzyć prawie we wszystko. Oprócz tego ludzie nie są zdolni by nie wierzyć w nic. Dlatego każdy w coś wierzy”.
———–
A to jest już element Pańskiej wiary i jednocześnie czymś czego nie jest Pan w stanie przez intelektualne ograniczenie wiarą zrozumieć. Ja już z założenia jestem niewierzącym. Kieruję się przy poznawaniu i rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości racjonalnym sceptycyzmem, a więc nigdy nikomu i w nic nie wierzę. O tym jest ten mój artykulik, z którego jak Pan tu wykazał nic nie zrozumiał, a szkoda.
***
@Andrzej Bogusławski: „O ile ja wiem, to raczej racjonalizmu światopoglądowego niż ateizmu”
.
Tak czy owak jest to propagowanie, więc słowo „propaganda” nie jest epitetem, tylko rzeczowym i adekwatnym opisem.
Ale skoro to pana uraziło, to przepraszam – nic negatywnego nie miałem na myśłi, a moja uwaga miała charakter ogólny, nie personalny, bo ten argument jest dość powszechnie używany przez ateistów, racjonalistów, materialistów itp..
—
@Andrzej Bogusławski: „Po prostu nie sądzę aby podejrzewał Pan księdza o ateistyczną propagandę”
Jak już pisałem ten argument ma dwa zastosowania: zdyskedytować komunizm albo wyłgać komunizm z ataizmu.
Ale to, jak jest on stosowany nie ma znaczenia dla oceny merytorycznej tego argumentu, więc to wszystko jedno czy zacytuje pan Tischnera czy np. Hitchensa, który także z tej konstrukcji myślowej korzystał.
Ja napisałem merytorycznie, dlaczego uważam ten argument za wadliwy.
Pan w odpowiedzi na argumenty pisze mi w kółko: „mnie mało interesuje zespół Pańskich wierzeń” – czyli pustą retoryką próbuje pan dyskredytować moje rzeczowe kontrargumenty. I jeszcze sie pan dziwi, że to mnie nie przekonało.
.
@Andrzej Bogusławski: Już trzy największe religie mające to samo źródło i uważające się za monoteistyczne różnią się tak bardzo od siebie, iż mówienie o nich bez przymiotnika może prowadzić do kompletnego nieporozumienia.”
.
Ale nie prowadzi.
Jak ktoś chce ogólnie mówić o uniwersalnym zjawisku wiary w siły nadprzyrodzone, to mówi po prostu: religia.
I wiadomo o co chodzi.
Pod pojęciem „religia.kropka” rozumie się powszechnie jakąś zorganizowaną wiarę w nadprzyrodzoność. Kryterium to spełnia islam, judaizm, chrześcijaństwo, hinduizm a nawet nieteistyczny buddyzm, który co prawda nie głosi żadnego boga, ale wierzy w nadprzyrodzoną wędrówkę dusz, nadprzyrodzony stan nirwany itp.
…
@Andrzej Bogusławski: „A to jest już element Pańskiej wiary i jednocześnie czymś czego nie jest Pan w stanie przez intelektualne ograniczenie wiarą zrozumieć.”
Argumentum ad personam. Bez wartości.
Pan sam jako przykład „wiary” przedstawia przekonanie o słuszności jakiejś idei (polityczno-ekonomicznej). Taka „wiara” wg pana czyni z komunizmu religię.
Ale tak pojęta „wiara” cechuje każdego – może z wyjątkiem kompletnego nihilisty, albo kogoś mocno opóźnionego umysłowo. Jeśli ktoś twierdzi np. z przekonaniem: „gwałt jest niegodziwością”, „ludzie są sobie równi” itp. – to jest to wyraz „wiary” zgodnie z pańskim jej pojmowaniem.
@Andrzej Bogusławski: „O tym jest ten mój artykulik, z którego jak Pan tu wykazał nic nie zrozumiał, a szkoda.”
pomylił pan „nie zrozumiał” z „nie zgadza się”
@Tomek Świątkowski: Tak czy owak jest to propagowanie, więc słowo „propaganda” nie jest epitetem, tylko rzeczowym i adekwatnym opisem.
———–
Tak, czy owak ja reprezentuję tu siebie, a nie cały portal, gdyż nikt mnie do tego nie upoważnił.
Gdy ktoś rzeczywiście stosuje tu propagandę, podobnie do Pana, to nazywanie rzeczy po imieniu epitetem nie jest. Natomiast ja żadnej propagandy nie stosuję i staram się używać tylko merytorycznych racjonalnych argumentów.
***
@Tomek Świątkowski: Ja napisałem merytorycznie, dlaczego uważam ten argument za wadliwy.
———–
Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, iż Pan wierzy, że Pan święcie wierzy w to, że Pańskie argumenty są merytoryczne moje zaś są tylko ateistyczną propagandą.
***
@Tomek Świątkowski: Pan w odpowiedzi na argumenty pisze mi w kółko: „mnie mało interesuje zespół Pańskich wierzeń” – czyli pustą retoryką próbuje pan dyskredytować moje rzeczowe kontrargumenty. I jeszcze się pan dziwi, że to mnie nie przekonało.
————
Panie Tomku, ja niczego z Pańską wiarą uczynić nie mogę, poza przyjęciem jej do wiadomości. Tak jak niczego nie mogę z tym uczynić, iż moje argumenty są dla Pana „pustą retoryką ateistycznej propagandy” . Nawet w najmniejszym stopniu mnie nie dziwi, iż moje argumenty Pana nie przekonały, gdyż uważam, że z wiarą nie ma dyskusji. Przecież wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
***
@Tomek Świątkowski: Pod pojęciem „religia.kropka” rozumie się powszechnie jakąś zorganizowaną wiarę w nadprzyrodzoność.
———-
To Pan tak rozumie, a ja za Pańskie rozumienie zupełnie nie odpowiadam. Dla mnie religia jest złożonym zjawiskiem kulturowym i próbę choćby minimalnego zrozumienia tego zjawiska opisuje Wikipedia, do której wyżej już się odwołałem. http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia
***
@Tomek Świątkowski: Pan sam jako przykład „wiary” przedstawia przekonanie o słuszności jakiejś idei (polityczno-ekonomicznej). Taka „wiara” wg pana czyni z komunizmu religię.
———–
Nie! Przedstawiłem wyżej definicje „wiary” i z nimi się zgadzam. Przedstawiłem także definicje „religii”, której również nie przeczę. Opisałem także dlaczego uważam stalinowski komunizm za religię i wsparłem się autorytetami myślącymi podobnie. To są poważne argumenty merytoryczne, ale wcale mnie nie dziwi, iż one Pana nie przekonały. Powiem więcej wcale nie zamierzałem Pana przekonywać – był Pan tu tylko inspiracją do pełnego wyartykułowania moich poglądów na ten temat.
***
@Tomek Świątkowski: Ale tak pojęta „wiara”
————
Jak pojęta wiara? Ja ją pojmuję tak, jak jest opisana w ogólnie dostępnych słownikach i encyklopediach, a zresztą te definicje tu wyżej przytoczyłem.
***
@Tomek Świątkowski: „cechuje każdego – może z wyjątkiem kompletnego nihilisty, albo kogoś mocno opóźnionego umysłowo”.
————
Zupełnie nie odpowiadam za Pańską wyobraźnię. Może Pan mnie epitetować do woli, ale staram się aby mnie „wiara” obejmowała w możliwie najmniejszym stopniu.
***
@Tomek Świątkowski: Jeśli ktoś twierdzi np. z przekonaniem: „gwałt jest niegodziwością”, „ludzie są sobie równi” itp. – to jest to wyraz „wiary” zgodnie z pańskim jej pojmowaniem.
———–
Nie! Zgodnie z tym co tu wyżej napisałem jest to wyraz jego przekonań. „Wiara” ma swoje definicje, które wyżej podałem.
***
@Andrzej Bogusławski: „O tym jest ten mój artykulik, z którego jak Pan tu wykazał nic nie zrozumiał, a szkoda.”
@Tomek Świątkowski: pomylił pan „nie zrozumiał” z „nie zgadza się”
————
Wolno Panu wierzyć w to co się Panu podoba, ale w moim odbiorze ponownie Pan udowodnił, iż Pan niewiele z mojego artykuliku zrozumiał, właśnie poza ogólną niezgodą na moje racjonalistyczne myślenie i krytyczny osąd wszelkiego fideizmu, ale to jest oczywista oczywistość.
***
Religia jest złożonym zjawiskiem kulturowym, to oczywiste – ale ta kulturowa otoczka zawsze obrasta wokół trzonu jakim jest wiara w coś nadprzyrodzonego.
.
Myślę, że doszło do czegoś zabawnego. Ktoś użył przenośnego określenia typu: „Staszek to jest pies na kobiety” i po 20 latach się okazało, że językoznawcy mówią o specyficznej odmianie psów o nazwie „staszek”.
Pan jest językoznawcą, więc w pana interesie jest, aby panował jak największy zamęt pojęciowy, bo wtedy językoznawca ma robotę. Ja jestem użytkownikiem języka, więc w moim interesie jest względna prostota, dlatego pewne zabiegi językowe mi się nie podobają, bo wprowadzaja zamieszanie.
.
Ale może faktycznie to jest walka z wiatrakami – bo jeśli to rozszerzone spektrum znaczeniowe „religii” się już przyjęło na poważnie (a nie jako metafora) to co zrobić. Skoro ateizm może być religią, to prosze bardzo.
Niech i tak będzie.
@Tomek Świątkowski: Religia jest złożonym zjawiskiem kulturowym, to oczywiste – ale ta kulturowa otoczka zawsze obrasta wokół trzonu jakim jest wiara w coś nadprzyrodzonego.
–
Co jest oczywiste, gdy niewiele Pan z tego rozumie. Religia wyłoniła się w procesie ewolucyjnym i swoje kulturowe źródła ma w magii oraz szamanizmie. Wiara jest odpowiedzią i zastępstwem braku wiedzy i wcale nie ogranicza się do tzw. rzeczy nadprzyrodzonych. Wynikające z niewiedzy wymyślone rzeczy nadprzyrodzone istniejące w transcendencji są w psychice ludzkiej tożsame to fantastycznych wytworów zapełniających ziemię. Postawa wiary – zgodnie z jej definicją pozostaje wiarą niezależnie czy dotyczy bogów, smoków, czy krasnoludków.
***
@Tomek Świątkowski: Pan jest językoznawcą,
–
Nie tylko, iż nie jestem językoznawcą, ale wiele mi do językoznawcy brakuje. Jeżeli Pana to interesuje to najbliżej mi do filozofa zainteresowanego głównie gnoseologią, religioznawcy, czy teologa.
***
@Tomek Świątkowski: więc w pana interesie jest, aby panował jak największy zamęt pojęciowy, bo wtedy językoznawca ma robotę.
——-
W moim interesie emeryta jest to abym był jak najbardziej zdrowym i miał jak największe środki finansowe. Natomiast na forum publicznym, to bronię komunikatywności, czyli jasności i precyzji przekazu.
***
@Tomek Świątkowski: Ja jestem użytkownikiem języka, więc w moim interesie jest względna prostota, dlatego pewne zabiegi językowe mi się nie podobają, bo wprowadzają zamieszanie.
—–
Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Dobrze jest aby wyszedł Pan poza deklaracje i po prostu używał języka zgodnie ze słownikowymi definicjami. Zamiast wymyślania swojego rozumienia dobrze tam opisanych terminów. Do tego nawołuję wszystkich i sam też się stosuję.
Oczywiście czasem słownik, czy encyklopedia nie wystarcza, ale wtedy należy dokładnie opisać własne rozumienie, a nie mieszać, mącić i manipulować.
***
@Tomek Świątkowski: Ale może faktycznie to jest walka z wiatrakami – bo jeśli to rozszerzone spektrum znaczeniowe „religii” się już przyjęło na poważnie (a nie jako metafora) to co zrobić.
———–
Definicji religii znamy kilkaset, ale dlaczego i czego religia miała by być metaforą?
***
@Tomek Świątkowski: Skoro ateizm może być religią, to proszę bardzo. Niech i tak będzie.
————–
To wcale nie takie proste. Najpierw należy określić co się pod terminem ateizm rozumie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Warto tu przynajmniej rozróżniać ateizm oparty na wierze w to, iż Bóg nie istnieje od ateizmu racjonalistycznego, który na podstawie dorobku nauk przyrodniczych odrzuca możliwość istnienia (a przynajmniej wpływu na istniejącą rzeczywistość) jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego. To zupełnie różne postawy poznawcze.
***
@Andrzej Bogusławski: „Dobrze jest aby wyszedł Pan poza deklaracje i po prostu używał języka zgodnie ze słownikowymi definicjam”
@Andrzej Bogusławski: „Definicji religii znamy kilkaset”
—-
W jednym zdaniu można użyć słowa zgodnie z JEDNĄ definicją.
A dobrze by było, gdyby przynajmniej w całym akapicie używać jednej definicji.
.
Z wyraźną aprobata wyraził się pan o definicji z Wikipedii:
„Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).”
.
Pomijając owe manifestacje, jako wtórne, kluczem jest tutaj „boskość” (chyba nie istnieje nietranscendentna boskość?) i „sacrum” – pojęcie znów niejednoznaczne, ale zwykle łączące się z czymś całkowicie oddzielonym od spraw „tego świata”. Jest to więc coś z pogranicza doczesności.
….
@Andrzej Bogusławski: „Postawa wiary – zgodnie z jej definicją pozostaje wiarą niezależnie czy dotyczy bogów, smoków, czy krasnoludków.”
Wiara w krasnoludki nie jest religią.
….
@Andrzej Bogusławski: „To zupełnie różne postawy poznawcze.”
Ale zwolennik każdej z tych postaw może przyjąć postawę parareligijną (w myśl tej szerokiej definicji) – uprawiać religijność wolną od wiary w transcendencję. Religię ateistyczną albo ateizm religijny.
Na takie podejście się zgadzam.
@Tomek Świątkowski: W jednym zdaniu można użyć słowa zgodnie z JEDNĄ definicją.
A dobrze by było, gdyby przynajmniej w całym akapicie używać jednej definicji.
–
Nie ma takiej konieczności. Ważne aby cała treść, a więc słowa, zdania, akapity były napisane w sposób możliwy do zrozumienia przez odbiorcę. Zachowały sens i logikę i w miarę komunikatywny przekazywały nasze poglądy na dany temat. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w614787
***
@Tomek Świątkowski: Z wyraźną aprobata wyraził się pan o definicji z Wikipedii.
————
Nie prawda odnoszę się bardzo krytycznie do Wikipedii, ale cenię jej poręczność. Gdybym podał definicję z dostępnych mi słowników i encyklopedii, to mało kto by mógł je przeczytać.
***
@Tomek Świątkowski: Pomijając owe manifestacje, jako wtórne, kluczem jest tutaj „boskość”
——-
Nie widzę najmniejszego uzasadnienia dla Pańskiej próby manipulacji tej definicji i uznanie tego co wtórne za istotne, a tego co istotne za wtórne. Religie bez bogów istnieją, bez wiary nie ma żadnej. Podstawą każdej religii jest wiara, bez wiary nie może być mowy o jakiejkolwiek religii i to wiara jej wyznawców jest jej siłą.
***
@Tomek Świątkowski: Wiara w krasnoludki nie jest religią.
————-
Pańska niewiedza nie jest żadnym argumentem. Polecam np. „Eddę starszą”. Natomiast ja pisałem o krasnoludkach nie jako o religii, a o możliwym przedmiocie wiary. Znowu Pan nie zrozumiał.
***
@Tomek Świątkowski: Na takie podejście się zgadzam.
——–
Mnie podobnie interesuje Pańska zgoda, jak Pana moja. Staram się tu przekazać moje poglądy na dany temat i je komunikatywnie oraz racjonalnie uzasadnić, tak aby ci czytelnicy, którzy mogą to zrozumieć zrozumieli. Pan zaś tu pokazuje, iż dla Pana zrozumienie moich wywodów jest niemożliwym, a Pańskie próby manipulacji moimi i innymi tekstami są słabej jakości. Gdy chce Pan merytorycznie rozmawiać musi się Pan bardziej postarać.
***
Muszę Pana zmartwić Panie Bogusławski 🙁
Elementu uznawania nieuzasadnionych przekonań nie da się usunąć z ludzkiej egzystencji.
I nie ma znaczenia czy będzie Pan mówił:
-Żywię głębokie przekonanie że mój samochód ciągle stoi na parkingu.
-WIERZĘ że mój samochód ciągle stoi na parkingu.
Ciągle są to nieuzasadnione przekonania.
A w religia polega nie tyle na wierze, co na wyznawaniu, a więc na przypisywaniu sferze świętej najważniejszej wartości w życiu.
Sfera święta jest najczęściej metafizyczna. Jednak często lubi wcielać się w różne przedmioty np hostie, krowy, gaje, źródła, góry, ikony, budynki, ludzi itp. Te przedmioty również otaczane są kultem. Dlatego ten podział na metafizyczną i materialną sfery świętej jest bezużyteczny. Poprostu sfera święta jest różnie rozumiana. W jednych religiach bardziej metafizycznie w innych bardziej materialnie.
@olrob: Muszę Pana zmartwić Panie Bogusławski 🙁
——-
Już dawno przestałem martwić się za innych, poza najbliższą rodziną. Pańska wiedza, wiara i możliwości zrozumienia są Pańskim, a nie moim problemem.
***
@olrob: Elementu uznawania nieuzasadnionych przekonań nie da się usunąć z ludzkiej egzystencji.
————
Jakoś nie zauważyłem abym gdziekolwiek temu przeczył, choć i „nieuzasadnienie” może mieć przeróżny poziom.
***
@olrob: I nie ma znaczenia czy będzie Pan mówił: -Żywię głębokie przekonanie że mój samochód ciągle stoi na parkingu. -WIERZĘ że mój samochód ciągle stoi na parkingu.
————-
Zgadam się z Panem i pieprzyć głupoty to można przeróżne, ale dla mnie ma znaczenie różnica w stwierdzeniach «na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej (posiadanej) informacji» od wierzę, choć weryfikowalnej wiedzy na ten temat nie posiadam. Tam, gdzie mamy zweryfikowaną jakoś tam wiedzę (np. jestem przekonanym, gdyż widzę), tam wiara nie jest do niczego nam potrzebną.
***
@olrob: A w religia polega nie tyle na wierze, co na wyznawaniu, a więc na przypisywaniu sferze świętej najważniejszej wartości w życiu.
———-
Pan wybaczy, ale nawet nie chce mi się z Pańską wiarą podejmować sporu. Może Pan sobie wierzyć w to co się Szanownemu Panu podoba. Swoją wiedzę opieram na miarę przemyślanej literaturze przedmiotu przedmiotu, choć tu wystarcza samo hasło „Religia” w Wikipedii, z którego już wynika, iż wszystkie pozostałe – poza właśnie „wiarą” – cechy religii są zmienne. Bez wiary nie było i być nie może jakiejkolwiek religii. Ale Pan może sobie wierzyć w to co się Panu żywnie podoba. Widocznie taką właśnie jest Pańska religia.
***
@olrob: Pan się myli Panie Bogusławski !
Między zwrotami :
-żywić przekonanie
-żywić nadzieję
-wierzyć z prawdopodobieństwem
Nie ma żadnej różnicy logicznej. Można te zwroty używać jako synonimy.
———–
Odpowiadam za własne teksty, a nie za Pańskie, a więc Pan może sobie dowolnie używać. Ja tylko namawiam do weryfikacji używanych przez siebie słów w słownikach i encyklopediach.
–
Przekonanie to «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś» z czego wynika, iż przekonanie jest szerszym pojęciem niż wiara, («nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy») gdyż może być różnie uzasadniane. Może być wiarą, ale także znajomością aktualnego dorobku nauki.
***
@olrob: Sfera święta………
———–
Dalsze Pańskie rozważania mają się nijak do tematu, więc pominę je milczeniem.
***
Czy mogę prosić o bezpośredni adres Email do Pana.
Interesuje mnie kwestia czy zna Pan dorobek jakiegoś filozofa na temat istoty wiary, który byłby inny niż prowadzący do rozpowszechnionych poglądów, że: Wiara jest nadawaniem dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy.
Czy któryś z filozofów rozprawił się z paradoksem, że skoro wraz ze wzrostem wiedzy maleje wiara, to lepsze poznawanie Boga produkuje niewierzących, a naukowcy odkrywający fale grawitacyjne przestają w nie wierzyć?
Czy faktycznie uzyskiwanie lepszych dowodów na potwierdzenie teorii powoduje, że przestajemy w nią wierzyć, a pojawienie się przesłanek podważających prawdziwość teorii powoduje, że nasza wiara w nią staje się silniejsza?
W takim modelu to przecież najbardziej absurdalne tezy powinniśmy obdarzać największą wiarą.