Coraz więcej badaczy przypuszcza, że średnia ludzka inteligencja spada. Nasi rozmówcy zastanawiają się, dlaczego się tak dzieje. Czy to kwestia dziedziczna (wykształcone kobiety rodzą średnio mało dzieci), czy przynależąca wyłącznie do wpływów kulturowych (internet, specjalizacja, ułatwienia w życiu związane z techniką)? Czy istnieje jakaś recepta na głupienie ludzkości?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
W porównaniu z pozycją Polski w rankingu potencjałów racjonalności państw (39 miejsce), pozycja naszego kraju w rankingu potencjału racjonalności przeciętnej szkoły wyższej (53 miejsce) wskazuje…
WPROWADZENIE Od kilkudziesięciu już lat toczy się debata na temat Oświecenia. Pierwsze głosy odezwały się w początkowych dekadach XX wieku, ale doświadczenia faszyzmu, nazizmu, komunizmu,…
Nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie, żebyś mógł je głosić przypisywane Wolterowi W systemie demokratycznym bycie obywatelem oznacza samodzielne decydowanie o sobie ludu (demosu). Przynależność do demosu oznacza,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
91 Odpowiedź na “Ludzkość głupieje. Dlaczego i co z tym zrobić? Smoleń Starowieyska, Postek i Dominiczak”
Zamiast wprowadzc filozofiie do szkoł, moze by zacząc od wyprowadzenia szkodnikow i pasozytow ze szkoł? Jesli Polak nie potrafi tego zrobic to moze sobie filozofowac ile chce, pasozyt-czarownik i tak omota dziecko. Co z tego, ze ktos ma wysokie IQ, jak jest bezsilny wobec tych dobrodziejow.
—
Nie zgodze sie z opinią o spadku jakosci wykształcenia wyzszego jako wynik ogolnego spadku wykształcenia sredniego. Przeciez nikt nie kaze nauczycielom akademickim dawac zaliczen studentom ktorzy nie potrafią sobie przyswoic wiadomosci. Nie ma obowiązku skonczenia szkoły wyzszej . Poza tym mam system ktory i tak blokuje wiele kierunkow, zeby sie "dostac" na niektore kierunki to trzeba miec same piątki albo szostki. Lepiej poszerzyc baze studentow, ale odsiac np. te nienadającą sie "polowe" po pierwszym roku. System ktory blokuje tych z czworkami powoduje, ze trafiają własnie do takich pseudo-wyzszych szkoł albo nie dostają w ogole szansy i koło sie zamyka.
"Przeciez nikt nie kaze nauczycielom akademickim dawac zaliczen studentom ktorzy nie potrafią sobie przyswoic wiadomosci."
Właśnie każe im się i jest to notoryczny proceder.
Ląduje sie na dywaniku u dziekana i słyszy: "Oblał pan dwie osoby, a przecież na roku jest sześć osób. Jesli odejdą te dwie trzeba bedzie zamknąć rok / kierunek. Proszę coś z tym zrobić."
————————————–
"Nie zgodze sie z opinią o spadku jakosci wykształcenia wyzszego jako wynik ogolnego spadku wykształcenia sredniego."
Przecież braki wykształcenia średniego wykłada sie teraz na pierwszych latach studiów, a to co kiedyś było na pierwszych latach studiów, na poźniejszych latach studiów…
Myślę, że na obniżenie jakości wykształcenia mają także wpływ gry komputerowe. To mi powiedzieli sami studenci, bo ja jestem z czasów „przedgrowych”. Pierwszoroczniacy, gdy okazało się, co umieją, a raczej czego nie umieją, sami mi powiedzieli, że zmarnowali czas w wieku szkolnym – większość przyznawała się do grania w jakieś strzelanki czy wyścigi po 8h dziennie w gimnazjum. Ostatnio w TV był jakiś krótki materiał z zawodów w gry komputerowe. Jeden z uczestników, z wyglądu raczej chłopiec niż mężczyzna, chwali się 2200 godzinami przegranymi w jakąś grę. 2200 godzin! Przecież gość mógł się nauczyć obcego języka lub programować, jak już go tak komputery interesują.
Dziękuję za ciekawą i merytoryczną uwagę. Mówiąc ogólnie, w większości koimentarzy martwi mnie, że – niezależnie od wad i zalet naszej rozmowy – sam problem zdaje się obchodzić niewiele osób. A problem jest poważny tym bardziej właśnie, że lekceważony z pozycji ideologicznych (antynaukowego postmodernizmu).
No jak to co robić? Jeszcze więcej równości wprowadzić. Wszystkim rozdać zasiłki i niczego od nikogo nie wymagac. Przeciez za tym jestescie lewacy, prawda? Skad więc ten płacz?
Problem z korwinistami itp. jest m.in. taki, ze na oczy nie widzą. Nie płacz, lecz śmiech – z głupoty się śmiejemy, choć problem poważny, np. wielu młodych ludzi zachwyca się bzdurami, jakie plecie JKM. Swoją drogą ciekawe, ze prawicowi libertarianie mają tak silną skłonność do impertynenckich lub wręcz chamskich komentarzy.
Bo jak się słyszy głupotę, to jest i silna reakcja. Chyba, że komuś tak jak lewakom, wszystko zwisa. Jak można się nie denerować, kiedy od lewaków ciągle się słyszy, że ewolucja wszystko wyjaśnia, a jak przychodzi co do czego to gadają, że nie odnosi się ona do człowieka. Bo to lewakom nie pasuje do koncepcji równościowej. Najwięksi hipokryci świata to lewacy!
Czyli rozumiem uważasz że w III Rzeszy gdzie nie było równości było lepiej niż w lewackiej UE? W III Rzeszy była segregacja rasowa, byli nadludzie ( Niemcy) i podludzie ( Polacy, Żydzi). A w UE wprowadza się na siłę równość, że Żyd i Polak mają takie same prawa jak Niemiec. Straszne prawda?
Przecież doskonale wiesz, że nie o żadne prawa chodzi, tylko o zrównywanie wszystkiego. Np. progresywny podatek temu służy. Wszelkie ulgi na bilety itp. Demnstrowanie, jacy my to dobrzy jesteśmy i ogłaszanie, że wbrew zdrowemu rozsądkowi przyjmiemy uchodźcow.
Alu, cała przyroda ufundowana jest na konkurencji i zasadzie: "Najpierw swój".
Co to znaczy "Swój"?
Kto jest dla Ciebie "swój"? Ryszard Petru? Janusz Palikot? Robert Biedroń? Ksiądz Bashobora? Omena Mensah? Joanna Krupa? Patrycja Kazadi?
@ Ala
Zaraz ci to wytłumaczę. Przelej mi przynajmniej dziesiątą część swoich miesięcznych zarobków, bo mam pomysł, jak ci to wytłumaczyć – potrzebuję jednak pewnych rekwizytów.
Poważnym mankamentem zarejestrowanej dyskusji jest to, że nie usystematyzowano w niej tego, o czym rozmawiano. Podstawowy błąd został popełniony już na początku, ponieważ żadna z osób uczestniczących w rozmowie nie uznała za stosowne wyjaśnić słuchaczom, czym jest poruszana w dyskusji inteligencja oraz czym jest iloraz inteligencji. Prowadzący, pan Dominiczak, stwierdził jedynie:
„bo rozmawiać bym chciał o tym, czy ludzie stają się coraz mniej inteligentni albo – mówiąc ogólnie – coraz głupsi pod wieloma względami” (1:13-1:27)
czym utożsamił spadek inteligencji, jakkolwiek rozumianej, z głupieniem, co już w samej sferze językowej (a z braku stosownych definicji odbiorcy tylko na nią są tu skazani) budzi poważne wątpliwości, bo wszak przeciwieństwem głupoty nie jest inteligencja, lecz mądrość (a ta z inteligencją nie jest tożsama).
Jest przy tym zdumiewające, że do rozmowy o badaniach nad inteligencją, a więc głównie psychologicznych, nie zaproszono psychologów, lecz dwie panie zajmujące się filozofią (wiem, że pan Dominiczak jest psychologiem, ale tego jakoś nie było tu widać).
W omawianej dyskusji irytujący jest brak konkretów, bo pada w niej niewiele nazwisk badaczy czy tytułów publikacji, a zamiast tego odbiorcy stale są raczeni nic nie mówiącymi ogólnikami (które w zamyśle prowadzącego należy chyba przyjąć na wiarę) w rodzaju:
„są różne szczegółowe badania, które trochę cieszą, trochę martwią, na przykład najbardziej mnie zmartwił wynik badań nad inteligencją młodzieży” (8:53-9:02), „tu z kolei pocieszające jest badanie nad dziećmi, inteligencją dzieci” (9:48-9:54), „autorzy tego badania, taki holenderski psycholog z uniwersytetu w Amsterdamie” (10:03-10:07), „według wielu autorów badań” (11:20-11:24), „są wręcz naukowcy, i to polscy, którzy…” (11:36-11:39), „ja podaję po prostu różne wyniki badań” (12:13-12:15), „korzystanie z Internetu zdaniem włoskiego politologa i niemieckiego psychiatry powoduje, że nie jesteśmy zdolni do myślenia abstrakcyjnego” (16:30-16:39).
Taki sposób przedstawiania wyników badań nie budzi zaufania, bo odbiorca nie ma możliwości skonfrontowania przekazywanych treści z tym, na co rozmówcy się powołują. I nie jest tu żadnym wyjaśnieniem, że to nie jest dyskusja naukowa, bo nawet w dyskusji, która nie jest naukowa, też należy zadbać o pewien minimalny poziom merytoryczny i zapoznać odbiorców z konkretnymi informacjami pozwalającymi na ewentualną weryfikację poruszanych treści. A co na to szwajcarski badacz lub szwedzki uczony?
I to właściwie wystarczy do zakwestionowania sensu publikowania materiałów tak niekonkretnych i rozmytych, że trudno jednoznacznie określić, czego właściwie dotyczą. Doktorzy humanistyki powinni wiedzieć, że rzeczowa dyskusja na dowolny temat ma sens tylko wówczas, gdy zostaną zdefiniowane podstawowe pojęcia, które w niej występują (a tego tu zabrakło), inaczej bowiem z dyskusji robią się pogaduchy.
I jeszcze odniosę się do nieudanej wypowiedzi jednej z rozmówczyń:
@Postek: „jeden z pracodawców wyjaśniał, że [absolwenci filozofii – Q.] to są jedyni, którzy potrafią czytać tekst ze zrozumieniem, i chodziło o dowolny tekst”
a na trzeźwe pytanie pana Dominiczaka, czy ten pracodawca potrafi to ocenić, padła odpowiedź:
@Postek: „Prawdopodobnie tak”
oraz
@Postek: „Myślę, że wiedział, co mówi, był tym żywo zainteresowany, żeby mieć ludzi, którzy potrafią zrozumieć instrukcje, na przykład wydawane, co się bierze z tego, że nie da się czytać, no, być może da się, ale raczej nie jest to popularne na filozofii, żeby czytać tekst poprzez streszczenia albo omówienia, kiedy na innych kierunkach studiów wyobrażam sobie, że jest to możliwe, żeby nie czytać, tylko, nie wiem, rzucać okiem albo czytać jakieś punkty, w których zawarta jest treść. Tak to przeczytałam w omówieniu tych badań i taką dygresję teraz wprowadziłam…” (2:45:3:51)
Innymi słowy, pani doktor filozofii przyjmuje za właściwy opis rzeczywistości słowa jakiegoś pracodawcy (a więc w domyśle: jednej osoby), który twierdzi, że tylko absolwenci filozofii potrafią czytać dowolne teksty ze zrozumieniem (co oznacza, że absolwenci innych kierunków czytać ze zrozumieniem nie potrafią), a kompetencje tego pracodawcy do wydawania takich kuriozalnych sądów uzasadnia tym, że ten osobnik „był tym żywo zainteresowany, żeby mieć ludzi, którzy potrafią zrozumieć instrukcje” (tu pani filozof wzięła potrzeby czy intencje konkretnej osoby za wystarczającą podstawę do przedstawienia określonego opisu rzeczywistość), a cały ten wywód uzupełniła jeszcze swoim wyobrażeniem (sic!) o tym, jak można funkcjonować na innych kierunkach studiów: „na innych kierunkach studiów wyobrażam sobie, że jest to możliwe, żeby nie czytać, tylko, nie wiem, rzucać okiem albo czytać jakieś punkty, w których zawarta jest treść.”
Ja rozumiem, że jakiś pracodawca, o którym w ogóle nie wiemy, czy sam potrafi czytać ze zrozumieniem, może sobie głosić dowolne bzdury, ale jest zdumiewające, gdy te bzdury powtarza za nim pani filozof bez wyraźnego zdystansowania się do tej treści.
Cóż, być może jakaś część ludzkości faktycznie głupieje…
Proszę pana, oczywiście dobrze by było definiować wszystko, o czym będzie mowa, ale gdybyśmy to zrobili, nie zbliżylibyśmy się nawet do właściwego tematu rozmowy, jakim miały być głownie aspekty etyczne problemu: co mianowicie możemy lub wręcz powinniśmy robić w tej sprawie. Definicji i koncepcji inteligencji jest bardzo dużo, ale z drugiej strony okazuje się, że testy oparte na różnych koncepcjach dają bardzo zbliżone wyniki, wiec okazuje się, że można sensownie mówić ogólnie o inteligencji, każde bowiem jej rozumienie i każda miara ma podobne skutki empiryczne. Poza tym rozmawiamy nie tylko o inteligencji. Kilka razy wspominam np. zdolność myślenia abstrakcyjnego czy posługiwania się pojęciami abstrakcyjnymi, ajk wolność, równość, sprawiedliwość itp. Sam Pan rozumie, że nie sposób definiować każdego z używanych w rozmowie pojęć.
Dodam jeszcze, ze nie ma takiego zwyczaju, by w rozmowach, nawet bardzo „uczonych”, podawać dokładną bibliografię, choć z drugiej strony wydaje mi się, że podałem nazwiska włoskiego politologa i niemieckiego psychiatry. To Giovanni Sartori, autor „Homo Videns – telewizja i post-myślenie” i Manfred Spitzer, autor „Cyfrowej demencji”. Ta druga książka jest wciąż dostępna w księgarniach. Polecam. Co zaś do wyników badań, jest mnóstwo doniesień w Internecie. Proszę zapytać wujka Google, (najlepiej po angielsku), czy stajemy się coraz głupi lub mniej inteligentni?
@Andrzej Dominiczak: „Proszę pana, oczywiście dobrze by było definiować wszystko, o czym będzie mowa, ale gdybyśmy to zrobili, nie zbliżylibyśmy się nawet do właściwego tematu rozmowy, jakim miały być głownie aspekty etyczne problemu: co mianowicie możemy lub wręcz powinniśmy robić w tej sprawie.”
Nie chodzi mi o definiowanie wszystkiego, lecz – tak jak to wyraźnie stwierdziłem – pojęć podstawowych dla danej dyskusji, a w tym wypadku takim pojęciem była inteligencja i różne związane z nią cechy i zjawiska, na przykład jej iloraz czy postulowana przez Pana deterioracja itp. Bez takiego uściślenia zagadnienia trudno rozstrzygnąć, czy w ogóle rozmawiali Państwo na temat (a tematem było głupienie ludzkości) oraz czy sformułowana w temacie myśl jest możliwa do obrony, a jakoś obejrzana dyskusja mnie nie przekonała, że ta myśl trafnie opisuje rzeczywistość.
Konsekwencja tego jest taka, że to, co Pan określa jako:
@Andrzej Dominiczak: „aspekty etyczne problemu: co mianowicie możemy lub wręcz powinniśmy robić w tej sprawie”
pozostaje zawieszone w próżni, bo w dyskusji nie wykazano, że ten problem faktycznie istnieje, a w związku z tym nie wykazano również, że jest co robić w tej sprawie.
@Andrzej Dominiczak: „Definicji i koncepcji inteligencji jest bardzo dużo, ale z drugiej strony okazuje się, że testy oparte na różnych koncepcjach dają bardzo zbliżone wyniki, wiec okazuje się, że można sensownie mówić ogólnie o inteligencji, każde bowiem jej rozumienie i każda miara ma podobne skutki empiryczne.”
Właśnie z tego powodu, że istnieje wiele definicji inteligencji, rozmówcy powinni byli zadeklarować, jak to pojęcie rozumieją. Pańskie stwierdzenie o testach dających bardzo zbliżone wyniki jest wysoce enigmatyczne, bo nawet nie wiem, jakie testy Pan ma na myśli, tak więc trudno mi to komentować.
@Andrzej Dominiczak: „Poza tym rozmawiamy nie tylko o inteligencji. Kilka razy wspominam np. zdolność myślenia abstrakcyjnego czy posługiwania się pojęciami abstrakcyjnymi, ajk wolność, równość, sprawiedliwość itp. Sam Pan rozumie, że nie sposób definiować każdego z używanych w rozmowie pojęć.”
Rozmowa trwała około godziny, tak więc z pewnością znalazłby się w niej czas na sprecyzowanie najważniejszych pojęć; podpowiem, że wystarczyło choćby ograniczyć głoszenie pewnych niedorzeczności, na przykład o tym, że Cesarstwo Rzymskie upadło z powodu ołowiu w rurach, przez co Rzymianie mieli być ogłupieni i nie potrafili się bronić (14:40-14:55).
@Andrzej Dominiczak: „Dodam jeszcze, ze nie ma takiego zwyczaju, by w rozmowach, nawet bardzo „uczonych”, podawać dokładną bibliografię”
W rzeczowych rozmowach tym bardziej nie ma takiego zwyczaju, by zasypywać odbiorcę pozbawionymi konkretnej treści frazesami w rodzaju: „są różne szczegółowe badania”, „badanie nad dziećmi, inteligencją dzieci”, „autorzy tego badania, taki holenderski psycholog z uniwersytetu w Amsterdamie”, „według wielu autorów badań”, „są wręcz naukowcy, i to polscy, którzy…”, „ja podaję po prostu różne wyniki badań”, „zdaniem włoskiego politologa i niemieckiego psychiatry”.
Takie sformułowania prezentują się po prostu niepoważnie.
A niezależnie od powyższej uwagi proszę zauważyć, że teraz nie jest to już dyskusja ustna, lecz pisemna wymiana myśli, i że w związku z tym warunki do poparcia swoich poglądów stosowną literaturą są znakomite.
@Andrzej Dominiczak: „Co zaś do wyników badań, jest mnóstwo doniesień w Internecie. Proszę zapytać wujka Google, (najlepiej po angielsku), czy stajemy się coraz głupi lub mniej inteligentni?”
Szanowny Panie, to Pan postawił konkretną hipotezę, nie ja, i to na Panu spoczywa ciężar jej udowodnienia, nie na mnie. Jeśli Pan uważa, że potrafi tę hipotezę uzasadnić, to proszę wskazać na stosowne badania (nazwisko badacza, tytuł pracy, cytat w tekście potwierdzający Pańskie hipotezy), a nie odsyłać mnie do wujka Google, bo tak czynią zwykle ci, którzy nie są należycie przygotowani do merytorycznej obrony swoich poglądów. Jest wręcz żenujące, że muszę Panu wyjaśniać taki elementarz.
Szanowny Panie, wymaganie od nas szczegółowej bibliografii do rozmowy jest trochę śmieszne, a trocę absurdalne. Jak dotąd nigdy sie nie zdarzyło i słusznie, bo to nie jest seminarium ani wykład uniwersytecki, tylko rozmowa. Podałem tytułu waznych książek, a artykułów z doniesieniami o wynikach badań inteligencji jest tak dużo, że po prostu nie chce mi się robić dla Pana selekcji. Nie chce mi się tym bardziej, ze przy tak nieufnym podejściu, nawet gdybym to zrobił, i tak będzie pan podważał wiarygodność źródeł, badań, czy czegokolwiek, więc szkoda mojego wysiłku. Trudno, nie musi pan przyjjmować do wiaodmości wiedzy, która sie Panu nie podoba.
Dodam jeszcze, i to już na koniec tej dyksusji, ze my wcale nie musimy wykazywać, iż problem istenieje. My po prostu tufamy źródłom, które o tym informują i w tej rozmowie skupiamy sie, a w każdym razie ja chcialem się skupić, na aspektach etycznych problemu. Gdybyśmy chcili wykazać, że problem rzeczywiście istnieje, musielibyśmy sami przeprowadzić ogromne badania: rodzaj audytu metodologicznego, ale także badania historyczne, kulturowe i inne. To jest praca dla calego zespołu naukowców (psychologów, genetyków, antropologów itd) na cale lata. Przypuszcza, ze jest Pan początkującym studentem, który właśnie zapoznał się z jakimś wstępem do metodologii. Nawet jeśli się mylę, i jest pan emrytowanym profesorem socjologii (:), to nic nie zmienia. Staramy sie,z eby nasze rozmowy były rzetelne, głębokie i inspirujące, ale nie moze sami prowadzic badań w każdej sprawie, o której rozmawiamy. Jeszcze raz zachęcam do samodzielnych poszukiwań. Sapere Aude!
@Andrzej Dominiczak: „Szanowny Panie, wymaganie od nas szczegółowej bibliografii do rozmowy jest trochę śmieszne, a trocę absurdalne. Jak dotąd nigdy sie nie zdarzyło i słusznie, bo to nie jest seminarium ani wykład uniwersytecki, tylko rozmowa.”
Proszę nie manipulować! Nie żądam od Pana szczegółowej bibliografii do rozmowy, lecz powołania się na konkretne źródła, na których opiera Pan swoje twierdzenia (jak na razie niczym nieuzasadnione). To, że dotychczas być może nikt Pana o podawanie źródeł nie poprosił, nie świadczy najlepiej o środowisku, w którym się Pan obraca. Merytoryczne wywody nie są zarezerwowane tylko dla działalności naukowej, choć oczywiście rozumiem, że nie każdego stać na wysiłek merytorycznej argumentacji.
@Andrzej Dominiczak: „Podałem tytułu waznych książek, a artykułów z doniesieniami o wynikach badań inteligencji jest tak dużo, że po prostu nie chce mi się robić dla Pana selekcji.”
Pan nie rozumie podstawowej kwestii! Wyjaśnię to Panu na prostym przykładzie. Jeżeli ktoś na przykład stwierdzi, że Biblia nakazuje, iż o wschodzie słońca należy po trzykroć zawołać „hopsasa”, to na potwierdzenie swoich słów nie wystarczy, jeśli powie: „przeczytaj sobie Biblię”, bo to byłoby przerzucanie ciężaru dowodu na rozmówcę, lecz powinien wskazać na konkretny werset. Z grubsza na tym polega cytowanie cudzych poglądów; Pan w rozmowie na każdym kroku sugeruje, że Pan referuje cudze poglądy, tylko że ja w te Pańskie opowiastki nie wierzę, bo im dłużej widzę Pańskie skrajnie nieprofesjonalne uciekanie przed wskazaniem na źródła, na których Pan się ponoć opiera, tym bardziej nabieram przeświadczenia, że Pan nie czerpie wiedzy z opracowań naukowych, lecz raczej z jakichś doniesień w bulwarowych mediach, najczęściej pewnie o treści „amerykańscy uczeni donoszą, że…”.
I jeszcze jedno uściślenie, również będące konsekwencją Pańskiego niezrozumienia całego problemu: ja nie potrzebuję, żeby Pan robił dla mnie jakąś selekcję wyników badań, lecz oczekuję, że Pan podeprze cytatami ze stosownych opracowań to, co Pan twierdzi, że w nich jest, a to – jak widać – przekracza Pańskie możliwości.
@Andrzej Dominiczak: „Nie chce mi się tym bardziej, ze przy tak nieufnym podejściu, nawet gdybym to zrobił, i tak będzie pan podważał wiarygodność źródeł, badań, czy czegokolwiek, więc szkoda mojego wysiłku. Trudno, nie musi pan przyjjmować do wiaodmości wiedzy, która sie Panu nie podoba.”
Jeśli tak bardzo nie odpowiada Panu nieufne podejście, to powinien Pan się raczej przyłączyć do jakiejś sekty (tam nie będzie problemów z nieufnością w stosunku do prawd objawionych, czyli z krytycyzmem), a nie udawać, że Pan tu omawia wyniki badań, bo Pan w najlepszym razie omawia to, co się Panu wydaje, że się w tych wynikach badań znajduje, a to zasadnicza różnica.
@Andrzej Dominiczak: „Dodam jeszcze, i to już na koniec tej dyksusji, ze my wcale nie musimy wykazywać, iż problem istenieje. My po prostu tufamy źródłom, które o tym informują i w tej rozmowie skupiamy sie, a w każdym razie ja chcialem się skupić, na aspektach etycznych problemu.”
Właśnie od wczoraj wałkujemy tu problem tych nieszczęsnych źródeł, którym Pan ponoć ufa, ale wskazać na nie potrafi. Cóż, słusznie powiadają, że wiara jest ślepa.
@Andrzej Dominiczak: „Gdybyśmy chcili wykazać, że problem rzeczywiście istnieje, musielibyśmy sami przeprowadzić ogromne badania: rodzaj audytu metodologicznego, ale także badania historyczne, kulturowe i inne. To jest praca dla calego zespołu naukowców (psychologów, genetyków, antropologów itd) na cale lata.”
Po co Pan plecie takie bzdury? Żeby wykazać, że Ziemia jest okrągła lub że pies jest ssakiem, nie trzeba samemu przeprowadzać skomplikowanych badań, lecz wystarczy się powołać na te, które już istnieją. Właśnie na tym między innymi polega umiejętność korzystania z dorobku naukowego, ale Pan najwyraźniej nie ma o tym bladego pojęcia.
@Andrzej Dominiczak: „Przypuszcza, ze jest Pan początkującym studentem, który właśnie zapoznał się z jakimś wstępem do metodologii. Nawet jeśli się mylę, i jest pan emrytowanym profesorem socjologii (:), to nic nie zmienia.”
W odniesieniu do omawianego problemu nie ma znaczenia, kim ja jestem, znaczenie ma tylko to, że Pan jako redaktor nie stanął na wysokości zadania i zaprezentował odbiorcom chałę, bo po pierwsze, pozorował Pan naukowy charakter rozmowy, która naukowa nie była (dodatkowo przypominam, że Pana rozmówczynie nie są specjalistkami w dziedzinie, o której dyskutowano), a po drugie, Pan udaje, że referuje poglądy zaczerpnięte z opracowań naukowych, ale nie potrafi Pan przywołać żadnych konkretów. Tu znamienne są zwłaszcza Pańskie odpowiedzi w rozmowie z panem Dobrzańskim:
@Andrzej Dominiczak: „Proszę Pana, Flynn z całą pewnością zmienił zdanie, a nawet wyjaśnił rozbieżności między w ynikami dawnych i nowych badań w ten sposób, że wzrost IQ, ktory keidyś wykrył, był tymczasowy i wynikał z radykalnej poprawy jakości edukacji i warunków życiowych w okresie, który badał kiedyś. jego zdaniem efekt ten maskował ogólniejszą tendencję do obniżenia się IQ.”
@Andrzej Dominiczak: „mniej więcej tydzień temu czytalem z całą pewnością jego wypowiedź, w której akceptuje wyniki badań wykazujących spadek IQ i wyjaśnia to maskującym wpływem czynników kulturowych. To, ze być moze wczesniej uważal te czynniki za przyczynę postępu niewiel zmienia.”
To jest gadka w rodzaju „jedna baba drugiej babie”.
Innymi słowy, stać Pana tylko na przywoływanie swoich impresji w rodzaju: „Flynn z całą pewnością zmienił zdanie” oraz „czytalem z całą pewnością jego wypowiedź”, a ja Panu powiadam, że Pan najprawdopodobniej w ogóle nie rozumie tego, co pisze Flynn (i nie tylko Flynn).
@Andrzej Dominiczak: „Staramy sie,z eby nasze rozmowy były rzetelne, głębokie i inspirujące, ale nie moze sami prowadzic badań w każdej sprawie, o której rozmawiamy. Jeszcze raz zachęcam do samodzielnych poszukiwań. Sapere Aude!”
Może i Pan się o coś w tych rozmowach stara, ale ja nie o Pańskich staraniach tu piszę, lecz o ich efekcie, a ten jest marny. Przedmiotowa rozmowa nie była ani rzetelna, ani głęboka, ani inspirująca, ot, takie pitu-pitu, w każdym razie z Pańskiej strony.
@Andrzej Dominiczak: „Jeszcze raz zachęcam do samodzielnych poszukiwań. Sapere Aude!”
Na tutejszym portalu mam dziwnego pecha do samodzielnych poszukiwań, bo zwykle kończą się one odkryciem żenującej ignorancji u rozmówcy.
@Andrzej Dominiczak: „Sapere Aude!”
Horatius Flaccus recte scripsit: „Dimidium facti, qui bene coepit, habet, sapere aude, incipe”, sed tu non bene coepisti quia sapientiam non habes.
Myślę, że rozmowę możemy uznać za zakończoną, bo najwyraźniej dotarł Pan już do kresu swoich możliwości. Cur tu sapere non audes?
Jeśli świat faktycznie głupieje, to Istnieje ciekawa korelacja między głupieniem a sekularyzacją społeczeństw.
Może dlatego, że bycie chrześcijaninem rodzi narutalną motywację do refleksji innej niż tylko "bytowa", do czytania (tekstów nie tylko bardzo prostych i krótkich), a także do pogłębianie interakcji międzyludzkich.
Na pocieszenie powiem Panu, ze nasilniejsza jest pozytywna korelacja między inteligencją i wyksztaceniem, a niewiarą. Nawet w USA, gdzie ludzie wierzący wciąż mają wileką przewagę liczebną, wśród wybitnych naukowców, stanowią tylko kilka procent. W badaniu sprzed kilku lat okazało się, że 93 proc. wybitnych naukowców to ateiści. Widzialem nawet film dokumentalny, w ktorym jeden z nielicznych wybitnych, ale wierzących, w pewnym sensie tłumaczy się ze swojej wiary. Nikt mu krzywdy nie robi oczywiscie. Chodzi tylko o to, ze sam fakt, iż wybitny naukowiec jest człowiekiem pobożnym, budzi ogromne zdziwienie.
…które to zdziwienie nie za dobrze świadczy o inteligencji dziwiącego się. To tak na marginiesie.
Z tym że:
a/ intelignecja i wykształcenie to nie to samo
b/ w filmie chyba nie było mowy o grupie wybitnych naukowcach, tylko o "przeciętniakach" (decydujących np. o wynikach wyborów)
To jest zdziwneie jak najbardziej naturalne. Ludzie się dziwią, gdy ktoś postępuje jakoś wyjątkowo, w sposób sprzeczny z normami przyjętymi w jakimś środowsku, np. deklaruje wiarę w boga, choć niemal nikt w boga nie wierzy i to świadomie, w oparciu o racjonalne przesłanki.
@ Tomek Świątkowski: Jeśli świat faktycznie głupieje, to Istnieje ciekawa korelacja między głupieniem a sekularyzacją społeczeństw.
————————
Bardzo interesująca byłaby ta korelacja, gdybyśmy wiedzieli jak faktycznie wygląda ta sekularyzacja. Według mnie jest to tylko zmiana jednych form religijności na inne. Poziom głupoty pozostaje ten sam lub – tak jak w Polsce się pogłębia. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
–
ZNAK nr 678 listopad 2011: Polska nie jest wyjątkiem i wbrew nadziejom przeciwników świeckości nieuchronnie się sekularyzacje. Bynajmniej nie oznacza to jednak zmierzchu religii. Dziś mamy raczej do czynienia z pojawieniem się nowych form religijności, do których tradycyjna religia – jeśli chce przetrwać – musi się zaadaptować.
@ Tomek Świątkowski: Może dlatego, że bycie chrześcijaninem rodzi narutalną motywację do refleksji innej niż tylko "bytowa", do czytania (tekstów nie tylko bardzo prostych i krótkich), a także do pogłębianie interakcji międzyludzkich.
———————–
Aby zobaczyć jak ta „narutalna motywacja do refleksji” w praktyce wygląda wystarczy poczytać tu wypowiedzi pana Świątkowskiego, czy innych chrześcijan.
Jeśli chodzi o zatrudnienie absolwentów filozofii, to czytałam omówienie tych badań chyba w Polityce i tam zwrócono uwagę na to, że studenci filozofii już w czasie studiów zdają sobie sprawę, że wykształcenie, które zdobywają to bardziej hobby, czy też inwestycja w samego siebie niż przygotowanie do pracy i poza studiami uczą się innych rzeczy, w tym bardzo często programowania.
Może czegoś nie wiem, ale nie wydaje się by Flynn najpierw myślał że mądrzejemy a potem zmienił zdanie i ogłosił że głupiejemy. Flynn od początku miał świadomość, że IQ to tylko jakaś próba mierzenia tego co określamy mianem inteligencji i podał dużo dobrych wyjaśnień przypisujących efekt postępowi cywilizacyjnemu. Stajemy się coraz bardziej tacy, jak życzą sobie tego autorzy testów na inteligencję. Degradacja intelektualna kultury to chyba jednak odrębne zjawisko i niekonieczne związane z IQ. Ja bym zaczął dyskusję o wiele wcześniej – od pytania czy to co rozumiemy jako inteligencja jest niepodważalnym społecznym dobrem i celem, a jeżeli nawet to jak ważny jest ten cel – czy na przykład na tyle ważny, by już mówić o ewentualnych rozwiązaniach i niechcący zbliżać się do eugeniki i 'naukowych' wywodów rodem z "The Bell Curve". Ludzie z ogromnym IQ, ich kłopoty w życiu i w pracy, ich czasem zupełnie chore postrzeganie rzeczywistości, nieszczególnie jawią się jako model warty dążenia. Warto też pamiętać, że towarzystwo, które dziś uświęca IQ to alt-rightowi trumpowcy, konserwatyści i różnej maści typy mozolnie odbudowujące dziś naukowy rasizm.
Proszę Pana, Flynn z całą pewnością zmienił zdanie, a nawet wyjaśnił rozbieżności między w ynikami dawnych i nowych badań w ten sposób, że wzrost IQ, ktory keidyś wykrył, był tymczasowy i wynikał z radykalnej poprawy jakości edukacji i warunków życiowych w okresie, który badał kiedyś. jego zdaniem efekt ten maskował ogólniejszą tendencję do obniżenia się IQ. Od lat 80. XX wieku w krajach rozwiniętych nie następuje dalsza poprawa jakości nauczania i warunków życiowych, a tym samym efekt Fynna przestał dzialać. Pana propozycje, to po prostu inne, ciekawe tematy. Można, a nawet warto rozmawiać na jedne i drugie.
Flynn od początku widział związek wzrostów IQ z czynikami cywilizacyjnymi więc dalej nie rozumiem z czego miałby się wycofywać. Tutaj link gdzie Flynn sam podsumowuje status badań nad efektem jego imienia. Warto go przeczytać bo prostuje wiele nieporozumień, wskazuje na dość sceptyczną postawę Flynna wobec 'genetycznych' teorii Lynna i przede wszystkim wprowadza odpowiedni dla tematu poziom niuansu:
Poczytam jutro, ale mniej więcej tydzień temu czytalem z całą pewnością jego wypowiedź, w której akceptuje wyniki badań wykazujących spadek IQ i wyjaśnia to maskującym wpływem czynników kulturowych. To, ze być moze wczesniej uważal te czynniki za przyczynę postępu niewiel zmienia. Co zaś do przyczyn tego zjawiska, wielu oczonych uważa, że głowną przyczyną zjawiska jest niższa dzietność kobiet inteligentnych. Tak np. skomentował te wyniki np. prof. Bogusław Pawłowski, biolog i kierownik katedry antropologii z Uniwersytety Wrocławskiego. Moim zdaniem przyczyn jest wiele i są bardzo różne, dlatego przecież przywołuję Sartoriego i Spitzera, no i rozmawiamy o jeszcze innych przyczynach,
Ponownie nie widzę logicznego związku między akceptacją badań wskazujących, że działanie efektu Flynna jest ograniczone, a koniecznością zmiany przez Flynna zdania na jakikolwiek temat. W linku powyżej on też odnosi się do tych badań. To co wykrył Flynn i to co badają genetycy to trochę inne rzeczy – dwa przeciwstawne trendy ale operujące w nieco różnych wymiarach. Warto też pamiętać, że ten rzekomy przewidywany spadek inteligencji w wyniku dysgeniki to nieco ponad 1 punkt IQ w ciągu następnych 50 lat. Wg mnie zawracanie głowy, a biorąc pod uwagę że Lynn wydaje się mieć obsesję na punkcie rasy i IQ i tym podobnych rzeczy, oraz to że dowiedzono mu już nieraz nieuczciwość i naginanie wyników trzeba takich typów aktywnie ignorować. Wyciąganie z tych różnych badań takich bardzo ogólnych wniosków typu mądrzeliśmy a teraz głupiejemy, albo że głupieliśmy cały czas, tylko to maskowaliśmy jest wg mnie wysoce nieuprawnione.
Proszę bardzo, zapraszam do rozmowy/dyskusji na temat tego, co pan proponuje. (czy inteligencja jest ważna itp.). Moim zdaniem jest dość ważna, jeśli jest niższa niż 120, a im IQ niższe tym ważniejsza. Niech Pan powie ludziom o ilorazie poniżej 90 lub jeszcze niższym, ze to nieważne.
Oczywiście, że nie powiem takim ludziom że to ważne, bo mogą być równie wartościowymi, szczęśliwymi i dobrymi ludźmi, co ludzie z IQ 180. I to jest ważne.
Panie Jarku, oczywiśie, że mogą być równie wartościowi. Nie o to przecież chodzi. Bez inteligencji jednak, jak bez nogi, ludzkość daleko nie zajdzie. Problem jest "techniczny", nie etyczny.
Ewentualny problem, gdyby istniał, miałby dość oczywisty wymiar etyczny. Na razie jednak nikt nie jest w stanie przekonująco dowieść, że problem istnieje. Cywilizacja będzie w ciągu następnych 50 lat balansować jak skoczek na linie i dysgenika będzie daleeeeko na liście możliwych problemów.
Panie Jarku, oczywiscie ze problem ma wymiar etyczny. O to głownie chodzi, co mówię wprost podczas rozmowy. Dlatego m.in. zaprosilem filozofki.
Wcale nie mam wrażenia, że ludzkość głupieje, właśnie słusznie odstawia nieporadne myślące schamatami elity na śmietnik historii, ludzie wreszcie zauważyli, ze polityka to pomysły a nie dogmaty! Moim zdaniem ludzkość mądrzeje.
Piotrze, my nie kierujemy się wrażeniami, ale wynikami badań, a konkretnie testów inteligencji. Testy są bardzo różne, ale takich, które by się skupiały na zdolnościach aeytmetycznych nie pamiętam. Wyniki w różncy testach silnie ze sobą korelują pozytywnie, dlatego można mówić o integencji ogólnej. Ta z kolei dość luźni koreluje z myśleniem twórczym, jeśli tylko IQ nie spadnie zbyt nisko. Pomysły w polityce to ważna rzecz, ale chyba nie masz na myśli PiS, bo to, co oni proponują to meiszanka wielu bardzo starych pomysłow. Nie wymśili przecież zasiłków na dzieci. To co ich troch wyróżnia, razem np. z Orbanem, to skłonność do faszyzmu, a jabyś porozmawial z typowymi przedstawicielami większosci ich elektoratu, to byś się przekonał, że są to ludzie na pograniczy upośledzenia. Są wyjątki rzecz jasna – to ludzie akrajnie autorytarni, czynnie lub biernie, tacy, dla których władza jest ważniejsza niż wszystko!
twoje nadmierne zaufanie do wyników badań to kolejny problem Andrzeju. W latach osiemdziesiątych nie ma jeszcze kalkulatorów w komórkach bo nie ma komórek i iq ludzi jest nastawione na liczenie w pamięci w 2010 IQ staje się ukierunkowane na Np obsługę aplikacji smartfona i tak test z czasów rzadkich kalkulatorów pokaże nam rzekomą głupotę młodszych. Sprawdziłeś to? Testy zwykle nie nadążają za społecznościami i wynalazkami które zmieniają wymagania co do naszej inteligencji.
Piotrek, a skąd wiesz, ze moje zaufanie do wyników badań jest nadmierne. Kto i na jakiej podstawie moze to ocenić? Poza tym to kompletna nieprawda, jeszcze na studiach z tego powodu proponowalem, zeby w nauce, tak jak w sztuce, dzialali krytycy naukowi. Jesli mam jdnak do wyboru między wynikami badań, i to wielu, a czyimś wrażeniem, to nie ma wątpliwości, co jest bardziej prawdopodobne. Gdybysmy mieli się zastanawiać tylko nad tym, co wiemy na pewno, to w ogole byśmy się nie zastanawiali, bo niemal nic noie wiemy na pewno. W tym przypadku dodtakowo wrazenia poparte roznymi analizami ma też wielu myśllicieli, nauczycieli akademickich itp. Tyle tylko, że jak dotąd nie zastanawiali się nad tym, jak nad problemem do rozwiązania – w każdym razie nie w Polsce.
Ludzie przestają ufać mediom zaczynają być sceptyczni to oznaka mądrości. Przestają też studiować dla samego studiowania. Poza tym inteligencja powinna być mierzona wg tego czego się wymaga w danych czasach, np. dzis nie trzeba dodawać liczb trzycyfrowych bo są kalkulatory, ale to nie znaczy, że w innych dziedzinach ludzie nie są bystrzejsi.
wzorem tutaj są nie amatorzy teorii spiskowych ale ci co zachowują dystans do zarówno mediów lewicowych głównego nurtu jak i prawicowych alternatyw. Tacy jak Bill Maher Scott Adams Dave Rubin i Milo Yannopoulos
z kierowcami jest mniej więcej tak jak z uczniami najlepsi i najgorsi są faceci kobiety w środku. Podobnie jest w zbrodni
Niekoniecznie. Kobiety częściej powodują niegroźne stłuczki typu urwanie lusterka przy cofaniu czy zahaczenie o słup. Natomiast bardzo rzadko zdarza się żeby kobieta jechała pijana 120 km/h przez wieś, a wśród mężczyzn to norma.
Ma Pani rację oczywiście co do prowadzenia samochodu. KObiety są ostrożniejsze i bardziej odpowiedzilane. Mężczyźni chcą imponować, choćby samym sobie.
To kiedy doczekamy się na racjonalista.tv antyszczepionkowców np. Cejrowskiego, Liroya czy Majewskiej? Przecież oni też są prześladowani przez lewackie mainstreamowe media.
Wśród ludzi lewicy też są antyszczepionkowcy niestety, na przykład Anna Grodzka. Wielu muzułmanów też jest antyszczepionkowcami, o czym poświadczy każdy, kto próbował walczyć z polio w Azji…
ja znam kilku antyszczep i to są sami lewicowi ekolodzy. To samo wynika z jednego z tutejszych wykładów o monsanto itd że lewica z Kalifornii to największa sila antyszczepionkowa na świecie
Osobiście nie rozumiem jak można być pro lub anty tak po prostu jakby chodziło o kłucie dla kłucia czy władze medyczną nad ludźmi – przecież to zależy od choroby!
Chodzi o to czy uważa Pan że w kwestii szczepień rację mają tysiące lekarzy czy biznesmen Trump, raper Liroy, socjolog Cejrowski i agentka ubezpieczeniowa Socha.
zgoda z Pania że pracodawcy poszukują studentów filozofii i cenią ich, zgoda też że kultura młodzieżowa ogłupia.
Już wiem. Przyczyną jest postęp w medycynie i co za tym idzie wzrost liczby ludzi starszych niektórzy z nich popadają w demencję, wylewy itp. co utrudnia logiczne rozumowanie i powoduje że głosują na Trumpa, Brexit czy u nas na PiS. Jedyną grupą wiekową w której wygrał Brexit i Trump to właśnie ludzie powyżej 60 roku życia. U nas też PiS przegrał w grupie 30-50 rok życia. Natomiast Polska jest wyjątkiem bo młodzi ludzie głosują na prawicę co w USA czy UK jest nie do pomyślenia.
Pani Alu, niektórzy fgenetycy, ale i filozofowie zajmują się między innymi ogólnym problemem wpływu medycyny na rodzaj ludzki, w tym również skutkami leczenia płodów i noworodków. Niektórzy twierdzą, że prowadzi to do stopniowego osłabienia ludzkiego materiału genetycznego.
Wzrost ludzi starszych jest dla Pani problemem? To niezle ma pani problemy.
A skad wie Pani, ze tylko w grupie wyborcow powyzej 60lat wygral Trump?
Byla Pani kiedys w USA?
Czy tez tylko rozciaga Pani to co stalo sie w Polsce w czasie wyborow na to co stalo sie w USA?
Proponowalbym mniej sluchac CNN czy tez im podobnej propagandy, a w Polsce TVNu a zaczac zaglebiac sie w media alternatywne (i nie mowie tu o TVP)!
@ Tomek Świątkowski: Z danych wynika, że wiara wśród ludzi wykształconych wcale nie jest czymś wyjątkowym, więc nie ma też mowy o żadnej normie, tylko co najwyżej o uprzedzeniach.
——————-
Co to tu znaczy „czymś wyjątkowym”? Pan Andrzej Dominiczak w tym wątku 2 marca 2017 o godzinie 13:37: Na pocieszenie powiem Panu, ze najsilniejsza jest pozytywna korelacja między inteligencją i wykształceniem, a niewiarą. Nawet w USA, gdzie ludzie wierzący wciąż mają wielką przewagę liczebną, wśród wybitnych naukowców, stanowią tylko kilka procent. W badaniu sprzed kilku lat okazało się, że 93 proc. wybitnych naukowców to ateiści.
Przeczytałem i teraz proszę mi wyjaśnić co wynika z informacji podanej przez Pew Research Center? Proszę zinterpretować podaną przez nich tabelkę?
———————
Na przykład pastor z kościoła metodystów Albert L. Winseman, na przywołanym przez Pana portalu Gallupa napisał: Konwencjonalna mądrość głosi, że istnieje odwrotna zależność między poziomem edukacji i religijności osób fizycznych – to znaczy, że wyższy poziom danej osoby wykształcenia, tym mniejsze prawdopodobieństwo, on lub ona ma być religijnym. To może być prawdziwe w odniesieniu do niektórych aspektów religii, ale ostatnie badania Gallupa wynika, że w innych nie jest to regułą.
——————
I co z tego wynika? Gdy red. Izdebski pyta: Czy wiedza jest nauką? Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
A wypowiadać brednie budzące wprost przerażenie, gdy słucham w tej chwili obrońców ideologii i działalności PiS-u z poważnymi akademickimi stopniami i tytułami, to jestem całkowicie przekonanym, iż żadne wykształcenie nas przed głupotą nie broni.
—————–
Nie chce dalej mi się rozwijać krytyki Pańskich autorytetów. Choć myślę, iż pan Andrzej Dominiczak w kontekście własnej wypowiedzi z tego wątku mógłby odnieść się do artykułu prof. Solona Simmonsa, socjologa na Uniwersytecie Harvarda, dotyczącego zagadnienia religijności amerykańskich profesorów szkół wyższych, gdyż jest to temat jemu bliższy i ma sporą wiedzę na ten temat.
—————-
Z moich obserwacji internetu wynika, iż nawet na sto portali fideistycznych nie przypada jeden racjonalistyczny: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429 i nijak nie istnieje potrzeba na poszukiwanie wątpliwych argumentów na portalach obcojęzycznych. Nie znajduję tam niczego czego bym w Polskiej propagandzie profideistycznej nie znalazł, a uzasadnienie, iż stamtąd Pańskie wyznanie się wywodzi, to merytorycznie kiepski argument.
Przeczytałem i teraz proszę mi wyjaśnić co wynika z informacji podanej przez Pew Research Center? Proszę zinterpretować podaną przez nich tabelkę?
.
A którą konkretnie? Bo jest ich w tej pracy kilkadziesiąt (zakładając, że "tabelką" nazywa pan wykres).
Niezaleznie do interpretacji badania które przywołałem wskazują na to, że liczba 93%, którą pan Andrzej sobie "na pocieszenie" powtarza, jest bardzo deleka od prawdy.
No ale fakty są takie że wielkie miasta gdzie jest więcej wykształciuchów rzadziej głosują na Trumpa, Brexit czy PiS. Głosowanie na wariatów to raczej domena małych miasteczek i wiosek.
Andrzej Bogusławski: Przeczytałem i teraz proszę mi wyjaśnić co wynika z informacji podanej przez Pew Research Center? Proszę zinterpretować podaną przez nich tabelkę?
Na przykład pastor z kościoła metodystów Albert L. Winseman, na przywołanym przez Pana portalu Gallupa napisał: (…) itd.
***
@ Tomek Świątkowski: A którą konkretnie? Bo jest ich w tej pracy kilkadziesiąt (zakładając, że "tabelką" nazywa pan wykres).
No, tak rozumiem – Pan przywoływał „tebelkę”, a nie tabelkę.
***
@ Tomek Świątkowski: Niezaleznie do interpretacji badania które przywołałem wskazują na to, że liczba 93%, którą pan Andrzej sobie "na pocieszenie" powtarza, jest bardzo deleka od prawdy.
——————
Niezależnie od tematu należy czytać ze zrozumieniem teksty do których się odnosimy (nie mówiąc już od własnych). Warto wiedzieć, iż drobne różnice w różnych badaniach statystycznych to norma, ale bywają i ogromne, gdy porównujemy je do badań dokonywanych przez ośrodki zainteresowane określonym wynikiem. Ja z doświadczenia mało wierzę badaniom religijności dokonywanym przez ludzi i ośrodki z religiami powiązanymi. Jak zawsze tu kręci Pan kłamie i manipuluje, ale jakoś kiepsko to Panu wychodzi. Taka argumentacja to trafia tylko do Pańskich współwyznawców, a tu ich mało.
Panie Tomku, Free Inquiry opublikowalo artykuł na temat tych badań, ale zapewniam Pana, bo ich dobrze znam, ze gdyby sie okazalo, iż wybitni uczeni są tak samo religijni jak przeciętni, też by opublikowalo. Oczwiste tez jest, ze my sobie zadajemy, pytanie: dlaczego tak się dzieje. Moja odpowiedź jest taka, ze dlatego, iż wybitni uczeni traktują naukę i swoje rozmyślania bardzo poważnie i m.in. nie kończą myślenia o godz. 17, jak pewna polska profesor biologii, ktora odpowiedziala w ten sposób na pytanie, jak lączy swoją pracę naukową z religijnością. Powiedziala, ze naukowcem to ona jest do 17, a potem jest zwykłym człowiekiem. On traktuje naukę jak zwykłą pracę, nie jak misję i źródło sensu życia. Tak zresztą jest w przypadku lwiej części polskich naukowców.
To nie jest poważne trakwowanie nauki, tylko "zboczenie zawodowe" (wg określeniea Davida Berlinskiego), czyli stosowanie zasad swojej profesji tam, gdzie one nie mają zastosowania. Ta pani biolog, jako osoba bardzo racjonalna, po protu dobrze to zrozumiała. Metoda naukowa ma zastosowanie do zjawisk przyrody a nie do Boga.
Nie sądzę też, żeby wybitni uczeni mieli pod tym względem silniejsze nawyki niż naukowcy dobrzy. Bo niby dlaczego?
.
Ale nawet jeśli, to ciągle pan nie operuje konkretami, a nawet nie ogólnikami – tylko teoryjkami.
Prosze o odpowiedź: co takiego wydumał ten wybitny naukowiec w swoim czasie wolnym, na co naukowcom dobrym zabrakło chęci, czy czasu?
Panie Andrzeju, informacja, ktora podalem (na temat niereligijnosci ponad 90 wybitnych naukowców) pochodzila z Free Inquiry sprzed paru lat i dotyczyła, co podkreślam, naukowcó wybitnych, co mierzono w zwykły dla takich badań sposób (liczna publikacj9i, lizba cytowań, nagordy Nobla i inne). To wśród nich tylko proicent deklaruje wiarę w boga. Wsrod naukowych rzemieślników proorpcje wierzących i niewierzących są oczywiście inne. Pan Swiatkowski oczywiscie nie dostrzegl tego niuansu.
@ Andrzej Dominiczak: Panie Andrzeju, informacja, którą podałem (na temat niereligijności ponad 90% wybitnych naukowców) pochodziła z Free Inquiry sprzed paru lat i dotyczyła, co podkreślam, naukowców wybitnych,
————————
Panie Andrzeju, ale to nie ja zakwestionowałem Pańską informację, z którą spotkałem się wielokrotnie w różnych w miarę poważnych źródłach, tylko Pan Świątkowski, czyniąc to na podstawie źródeł jego zdaniem bardziej obiektywnych.
Free Inquiry – amerykański opiniotwórczy dwumiesięcznik wydawany przez Council for Secular Humanism (Radę na rzecz Sekularystycznego Humanizmu). (wikipedia)
Czy byłoby zaskoczeniem, gdyby wyniki ich badań nie służyły na rzecz świeckiego humanizmu? Żadnym.
Gallup oraz PEW – z tego co wiem – nie działają na rzecz jakiejkolwiek religijności. Ich badania nie wykazały też jakiejś szczególnej przewagi religijności. Wskazały na brak wyraźnego wpływu światopoglądu na inteligencję i wykształcenie.
.
Ale załóżmy, że wszystkie przywołane tu badania są prawdziwe i że na przejściu między uczonymi dobrymi i wybitnymi następuje tak znaczący (kilkukrotny!) spadek wiary w Boga.
Racjonalny człowiek nie zadowala się samym „faktem”, tylko zapyta: DLACZEGO?
Czy jest np. jakaś wyjątkowa wiedza, której dobry fizyk, matematyk, albo biolog nie posiada, a wybitny już posiada? Albo jakaś wyjątkowa umiejętność rozumowania? Jeśli tak, to JAKA?
O czym wie, albo co rozumie uczony wybitny, czego uczony bardzo dobry nie wie i nie jest w stanie pojąć?
Jeśli to jest jakaś wiedza, to z jakiej dziedziny? Bo jeśli np. z biologii, to przecież najwybitniejszemu fizykowi nie jest ona bliższa i bardziej zrozumiała, niż dla calkiem przeciętnego biologa.
Pytania się mnożą jak króliki.
No i jeszcze jedno pytanie: czy ateista który ukończył tylko 8 klas podstawówki (z danych wynika że procentowo nie jest ich mniej niż chrześcijan z ośmioma klasami) jest ateistą dlatego, bo tą tajemną wiedzę i umiejętności zgłębił?
Czy może raczej całkowicie wystarczyło mu do bycia ateistą wiedza na poziomie owych ośmiu klas?
Jeżeli zaś chodzi o mnie, to znacznie mi łatwiej zrozumieć uczonego odrzucającego wiarę, niż uczonego łączącego w swoim światopoglądzie religijną wiarę z uprawianiem nauki.
.
A ja z łatwością rozumiem jednych i drugich.
To kto jest inteligentniejszy?
🙂
Aha! Coś mi się pomyliło. Sporo jest komentarzy tym razem, a czas nie z gumy 🙂
Ja sądzę, że jeżeli ludzkość głupieje, teraz, czy kiedykolwiek – to dlatego, że uchybia swojej przyrodzonej mądrości. Co z tym z/robić?: mądrości naszej naszą głupotą nigdy nie uchybiać! Inteligencja, jest do tego przydatna.
@ Andrzej Bogusławski: Niezależnie od tematu należy czytać ze zrozumieniem teksty do których się odnosimy (nie mówiąc już od własnych). Warto wiedzieć, iż drobne różnice w różnych badaniach statystycznych to norma, ale bywają i ogromne, gdy porównujemy je do badań dokonywanych przez ośrodki zainteresowane określonym wynikiem. Ja z doświadczenia mało wierzę badaniom religijności dokonywanym przez ludzi i ośrodki z religiami powiązanymi. Jak zawsze tu kręci Pan kłamie i manipuluje, ale jakoś kiepsko to Panu wychodzi. Taka argumentacja to trafia tylko do Pańskich współwyznawców, a tu ich mało.
–
@ Tomek Świątkowski: teorie spiskowe ("ludzie i ośrodki z religiami powiązane")
————————–
Każdy ma prawo rżnąć głupa! Pan Świątkowski też! Nie piszę tu o żadnych teoriach spiskowych, a o ludziach i instytucjach z religiami powiązanych, których tylko mocno zacietrzewiony religiant świadomie nie potrafi ich zauważyć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
–
Nie słyszał Pan o kapłanach uprawiających naukę oraz „naukę”? Nie słyszał Pan o wyznaniowych uczelniach? Nie słyszał Pan o finansowaniu przez Kościoły instytucji paranaukowych? To tylko dlatego, iż nie chciał Pan słyszeć.
–
Oczywiście nie słyszał Pan też nic o politykach czerpiących bezpośrednie korzyści ze swojej przynależności światopoglądowej? Pan raz od katolików się odcina, ale drugim razem to mocno z nimi trzyma i nie dostrzega Pan, że w polskim zespół przeciwdziałania ateizacji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,637884#w638385
–
Na przykład Polsce mamy dosyć silny zespół tzw. zawodowych katolików, a tym terminem określam polityków i dziennikarzy, którzy ze swojego katolicyzmu uczynili bez alternatywną ideologię, na której opierają całość swoich działań. Czyli żyją ze swojego katolicyzmu.
–
Nie tylko ich poglądy i dążenia, aby narzucić całemu społeczeństwu ich jedynie słuszną wizję świata są zagrożeniem. Równie groźną jest ich nienawiść (a przecież podobno są wyznawcami Boga miłości) do wszystkich nie podporządkowujących się kościelnym dogmatom i pozwalających sobie na samodzielne myślenie.
–
Nie byłoby to tak bardzo groźne, gdyby były różne głosy mediów, ale w Polsce, poza niszowym tytułami, wszyscy twierdzą prawie to samo. Kościół, kler i kapitalizm, to samo dobro, niewierzący i lewica, to – co najmniej – podejrzane indywidua. Prof. Środa to diabeł wcielony itp. itd.http://teologiamoralna.pl/wp-content/uploads/2011/03/3-Kraj.pdf
–
Są kraje, w których jest znacznie gorzej, a wśród tych krajów są nie tylko muzułmańskie, ale także Stany Zjednoczone. Wystarczy mieć otwartą głowę, zamiast religijnych klapek na oczach aby to widzieć.
Każdy ma prawo rżnąć głupa! Pan Świątkowski też! Nie piszę tu o żadnych teoriach spiskowych, a o ludziach i instytucjach z religiami powiązanych, których tylko mocno zacietrzewiony religiant świadomie nie potrafi ich zauważyć.
.
każdy wyznawca teorii spiskowej tak gada (i obraża sceptyków)
Andrzej Bogusławski: Każdy ma prawo rżnąć głupa! Pan Świątkowski też! Nie piszę tu o żadnych teoriach spiskowych, a o ludziach i instytucjach z religiami powiązanych, których tylko mocno zacietrzewiony religiant świadomie nie potrafi ich zauważyć.http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
–
Nie słyszał Pan o kapłanach uprawiających naukę oraz „naukę”? Nie słyszał Pan o wyznaniowych uczelniach? Nie słyszał Pan o finansowaniu przez Kościoły instytucji paranaukowych? To tylko dlatego, iż nie chciał Pan słyszeć.
***
Tomek Świątkowski: każdy wyznawca teorii spiskowej tak gada (i obraża sceptyków)
Tomek Świątkowski: O tym, że Soros i Zuckerbeg to są Żydzi też słyszałem. I że Lech kaczyński był niewygodny dla Putina. To znane fakty.
I co z tego?
————————
Naprawdę Pan nie rozumie? Słyszy się w zależności od tego gdzie ucho przyłożyć, a nikt sam siebie nie przeskoczy. Nie napiszę, iż czytamy rożne rzeczy, gdyż Pan czytać nie lubi, ale wystarczy, iż słyszymy różne rzeczy.
Fakty? Może i fakty, gdyż teraz obok „faktów prasowych” pojawiły się jeszcze „fakty alternatywne”.
Teoria spiskowa polega na tym, że bierze się powszechnie znane fakty, łączy się je hipotetycznymi nitkami (rzekomymi związkami między faktami), dzięki czemu powstaje nieprawdziwy obraz rzekomej konspiracji.
A potem się wskazuje na te fakty, które rzekomo mają potwierdzać teorię.
Andrzej Bogusławski: Jeżeli zaś chodzi o mnie, to znacznie mi łatwiej zrozumieć uczonego odrzucającego wiarę, niż uczonego łączącego w swoim światopoglądzie religijną wiarę z uprawianiem nauki.http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903Ale jak dobrze wiemy, biorąc tu pod uwagę, choćby tylko Houghtona, Peacocke'go, Polkinghorne'a, Tremontanta oraz paru innych, jest to zupełnie możliwym:http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,559928#w561247
–
Tomek Świątkowski: A ja z łatwością rozumiem jednych i drugich.
———————-
Nie Pan jeden. Jest cała masa takich, którym różne rzeczy się wydają i o nich tu bają.
Tomek Świątkowski: Gallup oraz PEW – z tego co wiem – nie działają na rzecz jakiejkolwiek religijności. Ich badania nie wykazały też jakiejś szczególnej przewagi religijności. Wskazały na brak wyraźnego wpływu światopoglądu na inteligencję i wykształcenie.
I tak przy okazji polecam polskiego socjologa religii:
–
Józef Baniak (ur. 27 października 1948 w Buczu) – polski socjolog, profesor nauk humanistycznych (2003), specjalista w dziedzinie socjologii religii. Józef Baniak ukończył studia na Wydziale Teologicznym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w 1975.
super temat ANDRZEJU—POWSTAJE PRZEPAŚC MIEDZY INTELIGIETNYMY A SREDNIA DEMOKRATYCZNA —TO SA SKUTKI PSEDO DEOKRACJI —-DEMOKRACJA W KTOREJ NP PROFESOR I PIJACZEK MAJA TAKI SAM GŁOS —TO PARANOJA —DRUGIE KTORE MI SIE NIEPODOBA TO CI CO UZYSKUJA OD PANSTWA /DOTACJE – ULGI -ZWOLNIENIA Z PODATKÓW ITP – MAJA GŁOSY ROWNOWAZNE – DO TYCH CO DAJA DOCHODY /—MOZE SIE TAK ZDARZYC – ZE ODBIORCY -NP EMERYCI PRZEWAZA NAD PRACOWNIKAMI – BEDA DYKTOWAC ODPOWIEDNIE DLA NICH PRAWA —KAPITALIZM W OBECNEJ FORMIE — PREFERUJE RÓWNIEZ — GŁUPOTE MAS /M IEDZY INNYMI PODATNOSC NA REKLAMY -I WASKIE ELITY TWORCOW –ZAWIADUJACE Z UKRYCIA MASAMI — REGU;ACJA URODZI — W SKALI CZASOWEJ JAKAS WYDAJE SIE PRZYMUSEM LOGICZNYM — PRZYPUSZCZALNIE MIEKA —NP –FINANSOWA —JEDNO DZIECKO TO PRAWO — WIECEJ -TO PRZYWILEJ NIE DLA KAZDEGO —I NACZEJ ZALEJA NAS GŁUPOLE — ABSOLUTNIE JESTEM PRZECIW – ZALEWOWI GŁUPICH -AGRESYWNYCH EMIGRANTÓW —POCO ONI NAM ?—- TEMAT SZEROKI JESZCZE SIE WYPOWIEM
Po pierwsze to ciekawe, a po drugie wiele z tego wynika. Weźmy Brexit i to, że już po decyzji w tej sprawie setki tysięcy, jeśli nie miliony Brytyjczyków szukaly w internecie informacji o tym, czym jest Unia Europejska. U nas polowa narodu nie wie niemal nic o TK i nie rozumie, co bylo zlego w zamachu na jego niezależność. W ogóle nie rozumie, dlaczego mialaby być przetsrezgana konstytucja, dlaczego koscioł nie powienien mieć wpływu na politykę itd.
Zamiast wprowadzc filozofiie do szkoł, moze by zacząc od wyprowadzenia szkodnikow i pasozytow ze szkoł? Jesli Polak nie potrafi tego zrobic to moze sobie filozofowac ile chce, pasozyt-czarownik i tak omota dziecko. Co z tego, ze ktos ma wysokie IQ, jak jest bezsilny wobec tych dobrodziejow.
—
Nie zgodze sie z opinią o spadku jakosci wykształcenia wyzszego jako wynik ogolnego spadku wykształcenia sredniego. Przeciez nikt nie kaze nauczycielom akademickim dawac zaliczen studentom ktorzy nie potrafią sobie przyswoic wiadomosci. Nie ma obowiązku skonczenia szkoły wyzszej . Poza tym mam system ktory i tak blokuje wiele kierunkow, zeby sie "dostac" na niektore kierunki to trzeba miec same piątki albo szostki. Lepiej poszerzyc baze studentow, ale odsiac np. te nienadającą sie "polowe" po pierwszym roku. System ktory blokuje tych z czworkami powoduje, ze trafiają własnie do takich pseudo-wyzszych szkoł albo nie dostają w ogole szansy i koło sie zamyka.
"Przeciez nikt nie kaze nauczycielom akademickim dawac zaliczen studentom ktorzy nie potrafią sobie przyswoic wiadomosci."
Właśnie każe im się i jest to notoryczny proceder.
Ląduje sie na dywaniku u dziekana i słyszy: "Oblał pan dwie osoby, a przecież na roku jest sześć osób. Jesli odejdą te dwie trzeba bedzie zamknąć rok / kierunek. Proszę coś z tym zrobić."
————————————–
"Nie zgodze sie z opinią o spadku jakosci wykształcenia wyzszego jako wynik ogolnego spadku wykształcenia sredniego."
Przecież braki wykształcenia średniego wykłada sie teraz na pierwszych latach studiów, a to co kiedyś było na pierwszych latach studiów, na poźniejszych latach studiów…
Myślę, że na obniżenie jakości wykształcenia mają także wpływ gry komputerowe. To mi powiedzieli sami studenci, bo ja jestem z czasów „przedgrowych”. Pierwszoroczniacy, gdy okazało się, co umieją, a raczej czego nie umieją, sami mi powiedzieli, że zmarnowali czas w wieku szkolnym – większość przyznawała się do grania w jakieś strzelanki czy wyścigi po 8h dziennie w gimnazjum. Ostatnio w TV był jakiś krótki materiał z zawodów w gry komputerowe. Jeden z uczestników, z wyglądu raczej chłopiec niż mężczyzna, chwali się 2200 godzinami przegranymi w jakąś grę. 2200 godzin! Przecież gość mógł się nauczyć obcego języka lub programować, jak już go tak komputery interesują.
Dziękuję za ciekawą i merytoryczną uwagę. Mówiąc ogólnie, w większości koimentarzy martwi mnie, że – niezależnie od wad i zalet naszej rozmowy – sam problem zdaje się obchodzić niewiele osób. A problem jest poważny tym bardziej właśnie, że lekceważony z pozycji ideologicznych (antynaukowego postmodernizmu).
No jak to co robić? Jeszcze więcej równości wprowadzić. Wszystkim rozdać zasiłki i niczego od nikogo nie wymagac. Przeciez za tym jestescie lewacy, prawda? Skad więc ten płacz?
W III Rzeszy nie było równości – byli ludzie (Niemcy) i podludzie (Polacy Żydzi). Czy w III Rzeszy było lepiej? Tam lewacy siedzieli w obozach
Problem z korwinistami itp. jest m.in. taki, ze na oczy nie widzą. Nie płacz, lecz śmiech – z głupoty się śmiejemy, choć problem poważny, np. wielu młodych ludzi zachwyca się bzdurami, jakie plecie JKM. Swoją drogą ciekawe, ze prawicowi libertarianie mają tak silną skłonność do impertynenckich lub wręcz chamskich komentarzy.
Bo jak się słyszy głupotę, to jest i silna reakcja. Chyba, że komuś tak jak lewakom, wszystko zwisa. Jak można się nie denerować, kiedy od lewaków ciągle się słyszy, że ewolucja wszystko wyjaśnia, a jak przychodzi co do czego to gadają, że nie odnosi się ona do człowieka. Bo to lewakom nie pasuje do koncepcji równościowej. Najwięksi hipokryci świata to lewacy!
Czyli rozumiem uważasz że w III Rzeszy gdzie nie było równości było lepiej niż w lewackiej UE? W III Rzeszy była segregacja rasowa, byli nadludzie ( Niemcy) i podludzie ( Polacy, Żydzi). A w UE wprowadza się na siłę równość, że Żyd i Polak mają takie same prawa jak Niemiec. Straszne prawda?
Przecież doskonale wiesz, że nie o żadne prawa chodzi, tylko o zrównywanie wszystkiego. Np. progresywny podatek temu służy. Wszelkie ulgi na bilety itp. Demnstrowanie, jacy my to dobrzy jesteśmy i ogłaszanie, że wbrew zdrowemu rozsądkowi przyjmiemy uchodźcow.
Alu, cała przyroda ufundowana jest na konkurencji i zasadzie: "Najpierw swój".
Co to znaczy "Swój"?
Kto jest dla Ciebie "swój"? Ryszard Petru? Janusz Palikot? Robert Biedroń? Ksiądz Bashobora? Omena Mensah? Joanna Krupa? Patrycja Kazadi?
@ Ala
Zaraz ci to wytłumaczę. Przelej mi przynajmniej dziesiątą część swoich miesięcznych zarobków, bo mam pomysł, jak ci to wytłumaczyć – potrzebuję jednak pewnych rekwizytów.
Poważnym mankamentem zarejestrowanej dyskusji jest to, że nie usystematyzowano w niej tego, o czym rozmawiano. Podstawowy błąd został popełniony już na początku, ponieważ żadna z osób uczestniczących w rozmowie nie uznała za stosowne wyjaśnić słuchaczom, czym jest poruszana w dyskusji inteligencja oraz czym jest iloraz inteligencji. Prowadzący, pan Dominiczak, stwierdził jedynie:
czym utożsamił spadek inteligencji, jakkolwiek rozumianej, z głupieniem, co już w samej sferze językowej (a z braku stosownych definicji odbiorcy tylko na nią są tu skazani) budzi poważne wątpliwości, bo wszak przeciwieństwem głupoty nie jest inteligencja, lecz mądrość (a ta z inteligencją nie jest tożsama).
Jest przy tym zdumiewające, że do rozmowy o badaniach nad inteligencją, a więc głównie psychologicznych, nie zaproszono psychologów, lecz dwie panie zajmujące się filozofią (wiem, że pan Dominiczak jest psychologiem, ale tego jakoś nie było tu widać).
W omawianej dyskusji irytujący jest brak konkretów, bo pada w niej niewiele nazwisk badaczy czy tytułów publikacji, a zamiast tego odbiorcy stale są raczeni nic nie mówiącymi ogólnikami (które w zamyśle prowadzącego należy chyba przyjąć na wiarę) w rodzaju:
Taki sposób przedstawiania wyników badań nie budzi zaufania, bo odbiorca nie ma możliwości skonfrontowania przekazywanych treści z tym, na co rozmówcy się powołują. I nie jest tu żadnym wyjaśnieniem, że to nie jest dyskusja naukowa, bo nawet w dyskusji, która nie jest naukowa, też należy zadbać o pewien minimalny poziom merytoryczny i zapoznać odbiorców z konkretnymi informacjami pozwalającymi na ewentualną weryfikację poruszanych treści. A co na to szwajcarski badacz lub szwedzki uczony?
I to właściwie wystarczy do zakwestionowania sensu publikowania materiałów tak niekonkretnych i rozmytych, że trudno jednoznacznie określić, czego właściwie dotyczą. Doktorzy humanistyki powinni wiedzieć, że rzeczowa dyskusja na dowolny temat ma sens tylko wówczas, gdy zostaną zdefiniowane podstawowe pojęcia, które w niej występują (a tego tu zabrakło), inaczej bowiem z dyskusji robią się pogaduchy.
I jeszcze odniosę się do nieudanej wypowiedzi jednej z rozmówczyń:
a na trzeźwe pytanie pana Dominiczaka, czy ten pracodawca potrafi to ocenić, padła odpowiedź:
oraz
Innymi słowy, pani doktor filozofii przyjmuje za właściwy opis rzeczywistości słowa jakiegoś pracodawcy (a więc w domyśle: jednej osoby), który twierdzi, że tylko absolwenci filozofii potrafią czytać dowolne teksty ze zrozumieniem (co oznacza, że absolwenci innych kierunków czytać ze zrozumieniem nie potrafią), a kompetencje tego pracodawcy do wydawania takich kuriozalnych sądów uzasadnia tym, że ten osobnik „był tym żywo zainteresowany, żeby mieć ludzi, którzy potrafią zrozumieć instrukcje” (tu pani filozof wzięła potrzeby czy intencje konkretnej osoby za wystarczającą podstawę do przedstawienia określonego opisu rzeczywistość), a cały ten wywód uzupełniła jeszcze swoim wyobrażeniem (sic!) o tym, jak można funkcjonować na innych kierunkach studiów: „na innych kierunkach studiów wyobrażam sobie, że jest to możliwe, żeby nie czytać, tylko, nie wiem, rzucać okiem albo czytać jakieś punkty, w których zawarta jest treść.”
Ja rozumiem, że jakiś pracodawca, o którym w ogóle nie wiemy, czy sam potrafi czytać ze zrozumieniem, może sobie głosić dowolne bzdury, ale jest zdumiewające, gdy te bzdury powtarza za nim pani filozof bez wyraźnego zdystansowania się do tej treści.
Cóż, być może jakaś część ludzkości faktycznie głupieje…
Dwa razy odpowiedziałem na Pański wpis, (w tym raz bardzo obszernie) i dwa razy tekst zniknął. Na dzisiaj rezygnuję 🙂
Nie ma nic w spamie. Lepiej pisać w notatniku i później wklejać. Zwłaszcza dłuższe wypowiedzi.
Proszę pana, oczywiście dobrze by było definiować wszystko, o czym będzie mowa, ale gdybyśmy to zrobili, nie zbliżylibyśmy się nawet do właściwego tematu rozmowy, jakim miały być głownie aspekty etyczne problemu: co mianowicie możemy lub wręcz powinniśmy robić w tej sprawie. Definicji i koncepcji inteligencji jest bardzo dużo, ale z drugiej strony okazuje się, że testy oparte na różnych koncepcjach dają bardzo zbliżone wyniki, wiec okazuje się, że można sensownie mówić ogólnie o inteligencji, każde bowiem jej rozumienie i każda miara ma podobne skutki empiryczne. Poza tym rozmawiamy nie tylko o inteligencji. Kilka razy wspominam np. zdolność myślenia abstrakcyjnego czy posługiwania się pojęciami abstrakcyjnymi, ajk wolność, równość, sprawiedliwość itp. Sam Pan rozumie, że nie sposób definiować każdego z używanych w rozmowie pojęć.
Dodam jeszcze, ze nie ma takiego zwyczaju, by w rozmowach, nawet bardzo „uczonych”, podawać dokładną bibliografię, choć z drugiej strony wydaje mi się, że podałem nazwiska włoskiego politologa i niemieckiego psychiatry. To Giovanni Sartori, autor „Homo Videns – telewizja i post-myślenie” i Manfred Spitzer, autor „Cyfrowej demencji”. Ta druga książka jest wciąż dostępna w księgarniach. Polecam. Co zaś do wyników badań, jest mnóstwo doniesień w Internecie. Proszę zapytać wujka Google, (najlepiej po angielsku), czy stajemy się coraz głupi lub mniej inteligentni?
Nie chodzi mi o definiowanie wszystkiego, lecz – tak jak to wyraźnie stwierdziłem – pojęć podstawowych dla danej dyskusji, a w tym wypadku takim pojęciem była inteligencja i różne związane z nią cechy i zjawiska, na przykład jej iloraz czy postulowana przez Pana deterioracja itp. Bez takiego uściślenia zagadnienia trudno rozstrzygnąć, czy w ogóle rozmawiali Państwo na temat (a tematem było głupienie ludzkości) oraz czy sformułowana w temacie myśl jest możliwa do obrony, a jakoś obejrzana dyskusja mnie nie przekonała, że ta myśl trafnie opisuje rzeczywistość.
Konsekwencja tego jest taka, że to, co Pan określa jako:
pozostaje zawieszone w próżni, bo w dyskusji nie wykazano, że ten problem faktycznie istnieje, a w związku z tym nie wykazano również, że jest co robić w tej sprawie.
Właśnie z tego powodu, że istnieje wiele definicji inteligencji, rozmówcy powinni byli zadeklarować, jak to pojęcie rozumieją. Pańskie stwierdzenie o testach dających bardzo zbliżone wyniki jest wysoce enigmatyczne, bo nawet nie wiem, jakie testy Pan ma na myśli, tak więc trudno mi to komentować.
Rozmowa trwała około godziny, tak więc z pewnością znalazłby się w niej czas na sprecyzowanie najważniejszych pojęć; podpowiem, że wystarczyło choćby ograniczyć głoszenie pewnych niedorzeczności, na przykład o tym, że Cesarstwo Rzymskie upadło z powodu ołowiu w rurach, przez co Rzymianie mieli być ogłupieni i nie potrafili się bronić (14:40-14:55).
W rzeczowych rozmowach tym bardziej nie ma takiego zwyczaju, by zasypywać odbiorcę pozbawionymi konkretnej treści frazesami w rodzaju: „są różne szczegółowe badania”, „badanie nad dziećmi, inteligencją dzieci”, „autorzy tego badania, taki holenderski psycholog z uniwersytetu w Amsterdamie”, „według wielu autorów badań”, „są wręcz naukowcy, i to polscy, którzy…”, „ja podaję po prostu różne wyniki badań”, „zdaniem włoskiego politologa i niemieckiego psychiatry”.
Takie sformułowania prezentują się po prostu niepoważnie.
A niezależnie od powyższej uwagi proszę zauważyć, że teraz nie jest to już dyskusja ustna, lecz pisemna wymiana myśli, i że w związku z tym warunki do poparcia swoich poglądów stosowną literaturą są znakomite.
Szanowny Panie, to Pan postawił konkretną hipotezę, nie ja, i to na Panu spoczywa ciężar jej udowodnienia, nie na mnie. Jeśli Pan uważa, że potrafi tę hipotezę uzasadnić, to proszę wskazać na stosowne badania (nazwisko badacza, tytuł pracy, cytat w tekście potwierdzający Pańskie hipotezy), a nie odsyłać mnie do wujka Google, bo tak czynią zwykle ci, którzy nie są należycie przygotowani do merytorycznej obrony swoich poglądów. Jest wręcz żenujące, że muszę Panu wyjaśniać taki elementarz.
Szanowny Panie, wymaganie od nas szczegółowej bibliografii do rozmowy jest trochę śmieszne, a trocę absurdalne. Jak dotąd nigdy sie nie zdarzyło i słusznie, bo to nie jest seminarium ani wykład uniwersytecki, tylko rozmowa. Podałem tytułu waznych książek, a artykułów z doniesieniami o wynikach badań inteligencji jest tak dużo, że po prostu nie chce mi się robić dla Pana selekcji. Nie chce mi się tym bardziej, ze przy tak nieufnym podejściu, nawet gdybym to zrobił, i tak będzie pan podważał wiarygodność źródeł, badań, czy czegokolwiek, więc szkoda mojego wysiłku. Trudno, nie musi pan przyjjmować do wiaodmości wiedzy, która sie Panu nie podoba.
Dodam jeszcze, i to już na koniec tej dyksusji, ze my wcale nie musimy wykazywać, iż problem istenieje. My po prostu tufamy źródłom, które o tym informują i w tej rozmowie skupiamy sie, a w każdym razie ja chcialem się skupić, na aspektach etycznych problemu. Gdybyśmy chcili wykazać, że problem rzeczywiście istnieje, musielibyśmy sami przeprowadzić ogromne badania: rodzaj audytu metodologicznego, ale także badania historyczne, kulturowe i inne. To jest praca dla calego zespołu naukowców (psychologów, genetyków, antropologów itd) na cale lata. Przypuszcza, ze jest Pan początkującym studentem, który właśnie zapoznał się z jakimś wstępem do metodologii. Nawet jeśli się mylę, i jest pan emrytowanym profesorem socjologii (:), to nic nie zmienia. Staramy sie,z eby nasze rozmowy były rzetelne, głębokie i inspirujące, ale nie moze sami prowadzic badań w każdej sprawie, o której rozmawiamy. Jeszcze raz zachęcam do samodzielnych poszukiwań. Sapere Aude!
Proszę nie manipulować! Nie żądam od Pana szczegółowej bibliografii do rozmowy, lecz powołania się na konkretne źródła, na których opiera Pan swoje twierdzenia (jak na razie niczym nieuzasadnione). To, że dotychczas być może nikt Pana o podawanie źródeł nie poprosił, nie świadczy najlepiej o środowisku, w którym się Pan obraca. Merytoryczne wywody nie są zarezerwowane tylko dla działalności naukowej, choć oczywiście rozumiem, że nie każdego stać na wysiłek merytorycznej argumentacji.
Pan nie rozumie podstawowej kwestii! Wyjaśnię to Panu na prostym przykładzie. Jeżeli ktoś na przykład stwierdzi, że Biblia nakazuje, iż o wschodzie słońca należy po trzykroć zawołać „hopsasa”, to na potwierdzenie swoich słów nie wystarczy, jeśli powie: „przeczytaj sobie Biblię”, bo to byłoby przerzucanie ciężaru dowodu na rozmówcę, lecz powinien wskazać na konkretny werset. Z grubsza na tym polega cytowanie cudzych poglądów; Pan w rozmowie na każdym kroku sugeruje, że Pan referuje cudze poglądy, tylko że ja w te Pańskie opowiastki nie wierzę, bo im dłużej widzę Pańskie skrajnie nieprofesjonalne uciekanie przed wskazaniem na źródła, na których Pan się ponoć opiera, tym bardziej nabieram przeświadczenia, że Pan nie czerpie wiedzy z opracowań naukowych, lecz raczej z jakichś doniesień w bulwarowych mediach, najczęściej pewnie o treści „amerykańscy uczeni donoszą, że…”.
I jeszcze jedno uściślenie, również będące konsekwencją Pańskiego niezrozumienia całego problemu: ja nie potrzebuję, żeby Pan robił dla mnie jakąś selekcję wyników badań, lecz oczekuję, że Pan podeprze cytatami ze stosownych opracowań to, co Pan twierdzi, że w nich jest, a to – jak widać – przekracza Pańskie możliwości.
Jeśli tak bardzo nie odpowiada Panu nieufne podejście, to powinien Pan się raczej przyłączyć do jakiejś sekty (tam nie będzie problemów z nieufnością w stosunku do prawd objawionych, czyli z krytycyzmem), a nie udawać, że Pan tu omawia wyniki badań, bo Pan w najlepszym razie omawia to, co się Panu wydaje, że się w tych wynikach badań znajduje, a to zasadnicza różnica.
Właśnie od wczoraj wałkujemy tu problem tych nieszczęsnych źródeł, którym Pan ponoć ufa, ale wskazać na nie potrafi. Cóż, słusznie powiadają, że wiara jest ślepa.
Po co Pan plecie takie bzdury? Żeby wykazać, że Ziemia jest okrągła lub że pies jest ssakiem, nie trzeba samemu przeprowadzać skomplikowanych badań, lecz wystarczy się powołać na te, które już istnieją. Właśnie na tym między innymi polega umiejętność korzystania z dorobku naukowego, ale Pan najwyraźniej nie ma o tym bladego pojęcia.
W odniesieniu do omawianego problemu nie ma znaczenia, kim ja jestem, znaczenie ma tylko to, że Pan jako redaktor nie stanął na wysokości zadania i zaprezentował odbiorcom chałę, bo po pierwsze, pozorował Pan naukowy charakter rozmowy, która naukowa nie była (dodatkowo przypominam, że Pana rozmówczynie nie są specjalistkami w dziedzinie, o której dyskutowano), a po drugie, Pan udaje, że referuje poglądy zaczerpnięte z opracowań naukowych, ale nie potrafi Pan przywołać żadnych konkretów. Tu znamienne są zwłaszcza Pańskie odpowiedzi w rozmowie z panem Dobrzańskim:
To jest gadka w rodzaju „jedna baba drugiej babie”.
Innymi słowy, stać Pana tylko na przywoływanie swoich impresji w rodzaju: „Flynn z całą pewnością zmienił zdanie” oraz „czytalem z całą pewnością jego wypowiedź”, a ja Panu powiadam, że Pan najprawdopodobniej w ogóle nie rozumie tego, co pisze Flynn (i nie tylko Flynn).
Może i Pan się o coś w tych rozmowach stara, ale ja nie o Pańskich staraniach tu piszę, lecz o ich efekcie, a ten jest marny. Przedmiotowa rozmowa nie była ani rzetelna, ani głęboka, ani inspirująca, ot, takie pitu-pitu, w każdym razie z Pańskiej strony.
Na tutejszym portalu mam dziwnego pecha do samodzielnych poszukiwań, bo zwykle kończą się one odkryciem żenującej ignorancji u rozmówcy.
Horatius Flaccus recte scripsit: „Dimidium facti, qui bene coepit, habet, sapere aude, incipe”, sed tu non bene coepisti quia sapientiam non habes.
Myślę, że rozmowę możemy uznać za zakończoną, bo najwyraźniej dotarł Pan już do kresu swoich możliwości. Cur tu sapere non audes?
Jeśli świat faktycznie głupieje, to Istnieje ciekawa korelacja między głupieniem a sekularyzacją społeczeństw.
Może dlatego, że bycie chrześcijaninem rodzi narutalną motywację do refleksji innej niż tylko "bytowa", do czytania (tekstów nie tylko bardzo prostych i krótkich), a także do pogłębianie interakcji międzyludzkich.
Na pocieszenie powiem Panu, ze nasilniejsza jest pozytywna korelacja między inteligencją i wyksztaceniem, a niewiarą. Nawet w USA, gdzie ludzie wierzący wciąż mają wileką przewagę liczebną, wśród wybitnych naukowców, stanowią tylko kilka procent. W badaniu sprzed kilku lat okazało się, że 93 proc. wybitnych naukowców to ateiści. Widzialem nawet film dokumentalny, w ktorym jeden z nielicznych wybitnych, ale wierzących, w pewnym sensie tłumaczy się ze swojej wiary. Nikt mu krzywdy nie robi oczywiscie. Chodzi tylko o to, ze sam fakt, iż wybitny naukowiec jest człowiekiem pobożnym, budzi ogromne zdziwienie.
…które to zdziwienie nie za dobrze świadczy o inteligencji dziwiącego się. To tak na marginiesie.
Z tym że:
a/ intelignecja i wykształcenie to nie to samo
b/ w filmie chyba nie było mowy o grupie wybitnych naukowcach, tylko o "przeciętniakach" (decydujących np. o wynikach wyborów)
U ludzi wykształconych, którzy i tak lubia czytać i rozmyślać, to nie czyni większej różnicy, ale wśród dołów społecznycy owszem.
Kilka razy mogłem obserwować bardzo prostych ludzi trafiających do zborów – po kilku latach widać było ewidentną zmianę w ich ogólnym poziomie.
.
A tak wogóle, to dane o których pan wspomina są nieprawdziwe: https://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_education#/media/File:Educational_Ranking_by_Religious_Group_-_2001.png
To jest zdziwneie jak najbardziej naturalne. Ludzie się dziwią, gdy ktoś postępuje jakoś wyjątkowo, w sposób sprzeczny z normami przyjętymi w jakimś środowsku, np. deklaruje wiarę w boga, choć niemal nikt w boga nie wierzy i to świadomie, w oparciu o racjonalne przesłanki.
Nie istnieją żadne racjonalne przesłanki przeciwko wierze w Boga.
Z danych wynika, że wiara wśród ludzi wykształconych wcale nie jest czymś wyjątkowym, więc nie ma też mowy o żadnej normie, tylko co najwyżej o uprzedzeniach.
Inteligentni ludzie powinni być wolni od tego typu uprzedzeń, a już na pewno nie powinni się nimi kierować.
.
kilka prac na ten temat:
http://www.pewforum.org/2016/12/13/religion-and-education-around-the-world/
warto zwrócić uwagę na tebelkę:
http://www.pewforum.org/pf_12-13-16_religion-education-00-05/
.
http://www.gallup.com/poll/7729/does-more-educated-really-less-religious.aspx
https://economix.blogs.nytimes.com/2011/05/13/faith-education-and-income/?_r=1
http://religion.ssrc.org/reforum/Gross_Simmons.pdf
@ Tomek Świątkowski: Jeśli świat faktycznie głupieje, to Istnieje ciekawa korelacja między głupieniem a sekularyzacją społeczeństw.
————————
Bardzo interesująca byłaby ta korelacja, gdybyśmy wiedzieli jak faktycznie wygląda ta sekularyzacja. Według mnie jest to tylko zmiana jednych form religijności na inne. Poziom głupoty pozostaje ten sam lub – tak jak w Polsce się pogłębia. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
–
ZNAK nr 678 listopad 2011: Polska nie jest wyjątkiem i wbrew nadziejom przeciwników świeckości nieuchronnie się sekularyzacje. Bynajmniej nie oznacza to jednak zmierzchu religii. Dziś mamy raczej do czynienia z pojawieniem się nowych form religijności, do których tradycyjna religia – jeśli chce przetrwać – musi się zaadaptować.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,666989#w667092
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545610
***
@ Tomek Świątkowski: Może dlatego, że bycie chrześcijaninem rodzi narutalną motywację do refleksji innej niż tylko "bytowa", do czytania (tekstów nie tylko bardzo prostych i krótkich), a także do pogłębianie interakcji międzyludzkich.
———————–
Aby zobaczyć jak ta „narutalna motywacja do refleksji” w praktyce wygląda wystarczy poczytać tu wypowiedzi pana Świątkowskiego, czy innych chrześcijan.
***
Jeśli chodzi o zatrudnienie absolwentów filozofii, to czytałam omówienie tych badań chyba w Polityce i tam zwrócono uwagę na to, że studenci filozofii już w czasie studiów zdają sobie sprawę, że wykształcenie, które zdobywają to bardziej hobby, czy też inwestycja w samego siebie niż przygotowanie do pracy i poza studiami uczą się innych rzeczy, w tym bardzo często programowania.
Coś mi się kołacze w pamięci, że w starych czasach, żeby studiować filozofię, trzeba było mieć ukończony już jakieś inne studia.
Może czegoś nie wiem, ale nie wydaje się by Flynn najpierw myślał że mądrzejemy a potem zmienił zdanie i ogłosił że głupiejemy. Flynn od początku miał świadomość, że IQ to tylko jakaś próba mierzenia tego co określamy mianem inteligencji i podał dużo dobrych wyjaśnień przypisujących efekt postępowi cywilizacyjnemu. Stajemy się coraz bardziej tacy, jak życzą sobie tego autorzy testów na inteligencję. Degradacja intelektualna kultury to chyba jednak odrębne zjawisko i niekonieczne związane z IQ. Ja bym zaczął dyskusję o wiele wcześniej – od pytania czy to co rozumiemy jako inteligencja jest niepodważalnym społecznym dobrem i celem, a jeżeli nawet to jak ważny jest ten cel – czy na przykład na tyle ważny, by już mówić o ewentualnych rozwiązaniach i niechcący zbliżać się do eugeniki i 'naukowych' wywodów rodem z "The Bell Curve". Ludzie z ogromnym IQ, ich kłopoty w życiu i w pracy, ich czasem zupełnie chore postrzeganie rzeczywistości, nieszczególnie jawią się jako model warty dążenia. Warto też pamiętać, że towarzystwo, które dziś uświęca IQ to alt-rightowi trumpowcy, konserwatyści i różnej maści typy mozolnie odbudowujące dziś naukowy rasizm.
Proszę Pana, Flynn z całą pewnością zmienił zdanie, a nawet wyjaśnił rozbieżności między w ynikami dawnych i nowych badań w ten sposób, że wzrost IQ, ktory keidyś wykrył, był tymczasowy i wynikał z radykalnej poprawy jakości edukacji i warunków życiowych w okresie, który badał kiedyś. jego zdaniem efekt ten maskował ogólniejszą tendencję do obniżenia się IQ. Od lat 80. XX wieku w krajach rozwiniętych nie następuje dalsza poprawa jakości nauczania i warunków życiowych, a tym samym efekt Fynna przestał dzialać. Pana propozycje, to po prostu inne, ciekawe tematy. Można, a nawet warto rozmawiać na jedne i drugie.
Flynn od początku widział związek wzrostów IQ z czynikami cywilizacyjnymi więc dalej nie rozumiem z czego miałby się wycofywać. Tutaj link gdzie Flynn sam podsumowuje status badań nad efektem jego imienia. Warto go przeczytać bo prostuje wiele nieporozumień, wskazuje na dość sceptyczną postawę Flynna wobec 'genetycznych' teorii Lynna i przede wszystkim wprowadza odpowiedni dla tematu poziom niuansu:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.397.4354&rep=rep1&type=pdf
Poczytam jutro, ale mniej więcej tydzień temu czytalem z całą pewnością jego wypowiedź, w której akceptuje wyniki badań wykazujących spadek IQ i wyjaśnia to maskującym wpływem czynników kulturowych. To, ze być moze wczesniej uważal te czynniki za przyczynę postępu niewiel zmienia. Co zaś do przyczyn tego zjawiska, wielu oczonych uważa, że głowną przyczyną zjawiska jest niższa dzietność kobiet inteligentnych. Tak np. skomentował te wyniki np. prof. Bogusław Pawłowski, biolog i kierownik katedry antropologii z Uniwersytety Wrocławskiego. Moim zdaniem przyczyn jest wiele i są bardzo różne, dlatego przecież przywołuję Sartoriego i Spitzera, no i rozmawiamy o jeszcze innych przyczynach,
Ponownie nie widzę logicznego związku między akceptacją badań wskazujących, że działanie efektu Flynna jest ograniczone, a koniecznością zmiany przez Flynna zdania na jakikolwiek temat. W linku powyżej on też odnosi się do tych badań. To co wykrył Flynn i to co badają genetycy to trochę inne rzeczy – dwa przeciwstawne trendy ale operujące w nieco różnych wymiarach. Warto też pamiętać, że ten rzekomy przewidywany spadek inteligencji w wyniku dysgeniki to nieco ponad 1 punkt IQ w ciągu następnych 50 lat. Wg mnie zawracanie głowy, a biorąc pod uwagę że Lynn wydaje się mieć obsesję na punkcie rasy i IQ i tym podobnych rzeczy, oraz to że dowiedzono mu już nieraz nieuczciwość i naginanie wyników trzeba takich typów aktywnie ignorować. Wyciąganie z tych różnych badań takich bardzo ogólnych wniosków typu mądrzeliśmy a teraz głupiejemy, albo że głupieliśmy cały czas, tylko to maskowaliśmy jest wg mnie wysoce nieuprawnione.
Proszę bardzo, zapraszam do rozmowy/dyskusji na temat tego, co pan proponuje. (czy inteligencja jest ważna itp.). Moim zdaniem jest dość ważna, jeśli jest niższa niż 120, a im IQ niższe tym ważniejsza. Niech Pan powie ludziom o ilorazie poniżej 90 lub jeszcze niższym, ze to nieważne.
Oczywiście, że nie powiem takim ludziom że to ważne, bo mogą być równie wartościowymi, szczęśliwymi i dobrymi ludźmi, co ludzie z IQ 180. I to jest ważne.
Panie Jarku, oczywiśie, że mogą być równie wartościowi. Nie o to przecież chodzi. Bez inteligencji jednak, jak bez nogi, ludzkość daleko nie zajdzie. Problem jest "techniczny", nie etyczny.
Ewentualny problem, gdyby istniał, miałby dość oczywisty wymiar etyczny. Na razie jednak nikt nie jest w stanie przekonująco dowieść, że problem istnieje. Cywilizacja będzie w ciągu następnych 50 lat balansować jak skoczek na linie i dysgenika będzie daleeeeko na liście możliwych problemów.
Panie Jarku, oczywiscie ze problem ma wymiar etyczny. O to głownie chodzi, co mówię wprost podczas rozmowy. Dlatego m.in. zaprosilem filozofki.
A może to jest kwestia tego, że większe szanse na przeżycie mają ludzie upośledzenie umysłowe?
Na sukces ewolucyjny niemal na pewno, bo chętnie się rozmnażają, nie przejmując się specjalnie niczym innym.
Wcale nie mam wrażenia, że ludzkość głupieje, właśnie słusznie odstawia nieporadne myślące schamatami elity na śmietnik historii, ludzie wreszcie zauważyli, ze polityka to pomysły a nie dogmaty! Moim zdaniem ludzkość mądrzeje.
Piotrze, my nie kierujemy się wrażeniami, ale wynikami badań, a konkretnie testów inteligencji. Testy są bardzo różne, ale takich, które by się skupiały na zdolnościach aeytmetycznych nie pamiętam. Wyniki w różncy testach silnie ze sobą korelują pozytywnie, dlatego można mówić o integencji ogólnej. Ta z kolei dość luźni koreluje z myśleniem twórczym, jeśli tylko IQ nie spadnie zbyt nisko. Pomysły w polityce to ważna rzecz, ale chyba nie masz na myśli PiS, bo to, co oni proponują to meiszanka wielu bardzo starych pomysłow. Nie wymśili przecież zasiłków na dzieci. To co ich troch wyróżnia, razem np. z Orbanem, to skłonność do faszyzmu, a jabyś porozmawial z typowymi przedstawicielami większosci ich elektoratu, to byś się przekonał, że są to ludzie na pograniczy upośledzenia. Są wyjątki rzecz jasna – to ludzie akrajnie autorytarni, czynnie lub biernie, tacy, dla których władza jest ważniejsza niż wszystko!
twoje nadmierne zaufanie do wyników badań to kolejny problem Andrzeju. W latach osiemdziesiątych nie ma jeszcze kalkulatorów w komórkach bo nie ma komórek i iq ludzi jest nastawione na liczenie w pamięci w 2010 IQ staje się ukierunkowane na Np obsługę aplikacji smartfona i tak test z czasów rzadkich kalkulatorów pokaże nam rzekomą głupotę młodszych. Sprawdziłeś to? Testy zwykle nie nadążają za społecznościami i wynalazkami które zmieniają wymagania co do naszej inteligencji.
No jasne, po co komu badania naukowe – anecdotal evidence to jest to
Piotrek, a skąd wiesz, ze moje zaufanie do wyników badań jest nadmierne. Kto i na jakiej podstawie moze to ocenić? Poza tym to kompletna nieprawda, jeszcze na studiach z tego powodu proponowalem, zeby w nauce, tak jak w sztuce, dzialali krytycy naukowi. Jesli mam jdnak do wyboru między wynikami badań, i to wielu, a czyimś wrażeniem, to nie ma wątpliwości, co jest bardziej prawdopodobne. Gdybysmy mieli się zastanawiać tylko nad tym, co wiemy na pewno, to w ogole byśmy się nie zastanawiali, bo niemal nic noie wiemy na pewno. W tym przypadku dodtakowo wrazenia poparte roznymi analizami ma też wielu myśllicieli, nauczycieli akademickich itp. Tyle tylko, że jak dotąd nie zastanawiali się nad tym, jak nad problemem do rozwiązania – w każdym razie nie w Polsce.
Ludzie przestają ufać mediom zaczynają być sceptyczni to oznaka mądrości. Przestają też studiować dla samego studiowania. Poza tym inteligencja powinna być mierzona wg tego czego się wymaga w danych czasach, np. dzis nie trzeba dodawać liczb trzycyfrowych bo są kalkulatory, ale to nie znaczy, że w innych dziedzinach ludzie nie są bystrzejsi.
Z mediami jest, moim zdaniem, gorzej. Dużo takich "sceptyków" ma swoje własne "godne zaufania" media.
wzorem tutaj są nie amatorzy teorii spiskowych ale ci co zachowują dystans do zarówno mediów lewicowych głównego nurtu jak i prawicowych alternatyw. Tacy jak Bill Maher Scott Adams Dave Rubin i Milo Yannopoulos
Yiannopulos twierdzi że kobiety są gorszymi kierowcami niż mężczyźni. Pan też? Słyszał Pan o kobiecie jadącej po pijanemu 120 przez miasto?
z kierowcami jest mniej więcej tak jak z uczniami najlepsi i najgorsi są faceci kobiety w środku. Podobnie jest w zbrodni
Niekoniecznie. Kobiety częściej powodują niegroźne stłuczki typu urwanie lusterka przy cofaniu czy zahaczenie o słup. Natomiast bardzo rzadko zdarza się żeby kobieta jechała pijana 120 km/h przez wieś, a wśród mężczyzn to norma.
Ma Pani rację oczywiście co do prowadzenia samochodu. KObiety są ostrożniejsze i bardziej odpowiedzilane. Mężczyźni chcą imponować, choćby samym sobie.
To kiedy doczekamy się na racjonalista.tv antyszczepionkowców np. Cejrowskiego, Liroya czy Majewskiej? Przecież oni też są prześladowani przez lewackie mainstreamowe media.
Wśród ludzi lewicy też są antyszczepionkowcy niestety, na przykład Anna Grodzka. Wielu muzułmanów też jest antyszczepionkowcami, o czym poświadczy każdy, kto próbował walczyć z polio w Azji…
Zgoda tylko o ile na lewicy to są jednostki to na prawicy jest to masowe
ja znam kilku antyszczep i to są sami lewicowi ekolodzy. To samo wynika z jednego z tutejszych wykładów o monsanto itd że lewica z Kalifornii to największa sila antyszczepionkowa na świecie
Osobiście nie rozumiem jak można być pro lub anty tak po prostu jakby chodziło o kłucie dla kłucia czy władze medyczną nad ludźmi – przecież to zależy od choroby!
Chodzi o to czy uważa Pan że w kwestii szczepień rację mają tysiące lekarzy czy biznesmen Trump, raper Liroy, socjolog Cejrowski i agentka ubezpieczeniowa Socha.
zgoda z Pania że pracodawcy poszukują studentów filozofii i cenią ich, zgoda też że kultura młodzieżowa ogłupia.
Już wiem. Przyczyną jest postęp w medycynie i co za tym idzie wzrost liczby ludzi starszych niektórzy z nich popadają w demencję, wylewy itp. co utrudnia logiczne rozumowanie i powoduje że głosują na Trumpa, Brexit czy u nas na PiS. Jedyną grupą wiekową w której wygrał Brexit i Trump to właśnie ludzie powyżej 60 roku życia. U nas też PiS przegrał w grupie 30-50 rok życia. Natomiast Polska jest wyjątkiem bo młodzi ludzie głosują na prawicę co w USA czy UK jest nie do pomyślenia.
Pani Alu, niektórzy fgenetycy, ale i filozofowie zajmują się między innymi ogólnym problemem wpływu medycyny na rodzaj ludzki, w tym również skutkami leczenia płodów i noworodków. Niektórzy twierdzą, że prowadzi to do stopniowego osłabienia ludzkiego materiału genetycznego.
Nie prawda. Trump wygrał we wszystkich przedziałach wiekowych powyżej 40-go roku życia.
Ale największe poparcie miał wśród ludzi w wieku 60-70 lat.
Wzrost ludzi starszych jest dla Pani problemem? To niezle ma pani problemy.
A skad wie Pani, ze tylko w grupie wyborcow powyzej 60lat wygral Trump?
Byla Pani kiedys w USA?
Czy tez tylko rozciaga Pani to co stalo sie w Polsce w czasie wyborow na to co stalo sie w USA?
Proponowalbym mniej sluchac CNN czy tez im podobnej propagandy, a w Polsce TVNu a zaczac zaglebiac sie w media alternatywne (i nie mowie tu o TVP)!
@ Tomek Świątkowski: Nie istnieją żadne racjonalne przesłanki przeciwko wierze w Boga.
———————-
Rozumiem, taka jest Pańska wiara, a ilość bzdur w które różni ludzie wierzą jest wprost nieograniczoną:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0#w545566
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,624150#w624723
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,545583#w545957
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,616621#w616775
***
@ Tomek Świątkowski: Z danych wynika, że wiara wśród ludzi wykształconych wcale nie jest czymś wyjątkowym, więc nie ma też mowy o żadnej normie, tylko co najwyżej o uprzedzeniach.
——————-
Co to tu znaczy „czymś wyjątkowym”? Pan Andrzej Dominiczak w tym wątku 2 marca 2017 o godzinie 13:37: Na pocieszenie powiem Panu, ze najsilniejsza jest pozytywna korelacja między inteligencją i wykształceniem, a niewiarą. Nawet w USA, gdzie ludzie wierzący wciąż mają wielką przewagę liczebną, wśród wybitnych naukowców, stanowią tylko kilka procent. W badaniu sprzed kilku lat okazało się, że 93 proc. wybitnych naukowców to ateiści.
Ponadto światopogląd to taka „spójna niespójność”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903
***
@ Tomek Świątkowski: Inteligentni ludzie powinni być wolni od tego typu uprzedzeń, a już na pewno nie powinni się nimi kierować.
—————–
Jacy inteligentni ludzie wobec jakich uprzedzeń?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Tomek Świątkowski: kilka prac na ten temat: (…)
——————-
Przeczytałem i teraz proszę mi wyjaśnić co wynika z informacji podanej przez Pew Research Center? Proszę zinterpretować podaną przez nich tabelkę?
———————
Na przykład pastor z kościoła metodystów Albert L. Winseman, na przywołanym przez Pana portalu Gallupa napisał: Konwencjonalna mądrość głosi, że istnieje odwrotna zależność między poziomem edukacji i religijności osób fizycznych – to znaczy, że wyższy poziom danej osoby wykształcenia, tym mniejsze prawdopodobieństwo, on lub ona ma być religijnym. To może być prawdziwe w odniesieniu do niektórych aspektów religii, ale ostatnie badania Gallupa wynika, że w innych nie jest to regułą.
——————
I co z tego wynika? Gdy red. Izdebski pyta: Czy wiedza jest nauką? Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
–
Czyli można być bardzo wykształconym człowiekiem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,699858#w703348
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,589214#w589475
A wypowiadać brednie budzące wprost przerażenie, gdy słucham w tej chwili obrońców ideologii i działalności PiS-u z poważnymi akademickimi stopniami i tytułami, to jestem całkowicie przekonanym, iż żadne wykształcenie nas przed głupotą nie broni.
—————–
Nie chce dalej mi się rozwijać krytyki Pańskich autorytetów. Choć myślę, iż pan Andrzej Dominiczak w kontekście własnej wypowiedzi z tego wątku mógłby odnieść się do artykułu prof. Solona Simmonsa, socjologa na Uniwersytecie Harvarda, dotyczącego zagadnienia religijności amerykańskich profesorów szkół wyższych, gdyż jest to temat jemu bliższy i ma sporą wiedzę na ten temat.
—————-
Z moich obserwacji internetu wynika, iż nawet na sto portali fideistycznych nie przypada jeden racjonalistyczny: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429 i nijak nie istnieje potrzeba na poszukiwanie wątpliwych argumentów na portalach obcojęzycznych. Nie znajduję tam niczego czego bym w Polskiej propagandzie profideistycznej nie znalazł, a uzasadnienie, iż stamtąd Pańskie wyznanie się wywodzi, to merytorycznie kiepski argument.
***
Przeczytałem i teraz proszę mi wyjaśnić co wynika z informacji podanej przez Pew Research Center? Proszę zinterpretować podaną przez nich tabelkę?
.
A którą konkretnie? Bo jest ich w tej pracy kilkadziesiąt (zakładając, że "tabelką" nazywa pan wykres).
Niezaleznie do interpretacji badania które przywołałem wskazują na to, że liczba 93%, którą pan Andrzej sobie "na pocieszenie" powtarza, jest bardzo deleka od prawdy.
No ale fakty są takie że wielkie miasta gdzie jest więcej wykształciuchów rzadziej głosują na Trumpa, Brexit czy PiS. Głosowanie na wariatów to raczej domena małych miasteczek i wiosek.
@ Tomek Świątkowski: kilka prac na ten temat: (…)
—
Andrzej Bogusławski: Przeczytałem i teraz proszę mi wyjaśnić co wynika z informacji podanej przez Pew Research Center? Proszę zinterpretować podaną przez nich tabelkę?
Na przykład pastor z kościoła metodystów Albert L. Winseman, na przywołanym przez Pana portalu Gallupa napisał: (…) itd.
***
@ Tomek Świątkowski: A którą konkretnie? Bo jest ich w tej pracy kilkadziesiąt (zakładając, że "tabelką" nazywa pan wykres).
–
@ Tomek Świątkowski: kilka prac na ten temat:
http://www.pewforum.org/2016/12/13/religion-and-education-around-the-world/
@ Tomek Świątkowski: warto zwrócić uwagę na tebelkę:
http://www.pewforum.org/pf_12-13-16_religion-education-00-05/
No, tak rozumiem – Pan przywoływał „tebelkę”, a nie tabelkę.
***
@ Tomek Świątkowski: Niezaleznie do interpretacji badania które przywołałem wskazują na to, że liczba 93%, którą pan Andrzej sobie "na pocieszenie" powtarza, jest bardzo deleka od prawdy.
——————
Niezależnie od tematu należy czytać ze zrozumieniem teksty do których się odnosimy (nie mówiąc już od własnych). Warto wiedzieć, iż drobne różnice w różnych badaniach statystycznych to norma, ale bywają i ogromne, gdy porównujemy je do badań dokonywanych przez ośrodki zainteresowane określonym wynikiem. Ja z doświadczenia mało wierzę badaniom religijności dokonywanym przez ludzi i ośrodki z religiami powiązanymi. Jak zawsze tu kręci Pan kłamie i manipuluje, ale jakoś kiepsko to Panu wychodzi. Taka argumentacja to trafia tylko do Pańskich współwyznawców, a tu ich mało.
***
no tak…
zaczyna się czepianie literówek i teorie spiskowe ("ludzie i ośrodki z religiami powiązane")
do widzenia więc
Panie Tomku, Free Inquiry opublikowalo artykuł na temat tych badań, ale zapewniam Pana, bo ich dobrze znam, ze gdyby sie okazalo, iż wybitni uczeni są tak samo religijni jak przeciętni, też by opublikowalo. Oczwiste tez jest, ze my sobie zadajemy, pytanie: dlaczego tak się dzieje. Moja odpowiedź jest taka, ze dlatego, iż wybitni uczeni traktują naukę i swoje rozmyślania bardzo poważnie i m.in. nie kończą myślenia o godz. 17, jak pewna polska profesor biologii, ktora odpowiedziala w ten sposób na pytanie, jak lączy swoją pracę naukową z religijnością. Powiedziala, ze naukowcem to ona jest do 17, a potem jest zwykłym człowiekiem. On traktuje naukę jak zwykłą pracę, nie jak misję i źródło sensu życia. Tak zresztą jest w przypadku lwiej części polskich naukowców.
To nie jest poważne trakwowanie nauki, tylko "zboczenie zawodowe" (wg określeniea Davida Berlinskiego), czyli stosowanie zasad swojej profesji tam, gdzie one nie mają zastosowania. Ta pani biolog, jako osoba bardzo racjonalna, po protu dobrze to zrozumiała. Metoda naukowa ma zastosowanie do zjawisk przyrody a nie do Boga.
Nie sądzę też, żeby wybitni uczeni mieli pod tym względem silniejsze nawyki niż naukowcy dobrzy. Bo niby dlaczego?
.
Ale nawet jeśli, to ciągle pan nie operuje konkretami, a nawet nie ogólnikami – tylko teoryjkami.
Prosze o odpowiedź: co takiego wydumał ten wybitny naukowiec w swoim czasie wolnym, na co naukowcom dobrym zabrakło chęci, czy czasu?
Panie Andrzeju, informacja, ktora podalem (na temat niereligijnosci ponad 90 wybitnych naukowców) pochodzila z Free Inquiry sprzed paru lat i dotyczyła, co podkreślam, naukowcó wybitnych, co mierzono w zwykły dla takich badań sposób (liczna publikacj9i, lizba cytowań, nagordy Nobla i inne). To wśród nich tylko proicent deklaruje wiarę w boga. Wsrod naukowych rzemieślników proorpcje wierzących i niewierzących są oczywiście inne. Pan Swiatkowski oczywiscie nie dostrzegl tego niuansu.
Chodzi oczywiscie o ponad 90 procent!
@ Andrzej Dominiczak: Panie Andrzeju, informacja, którą podałem (na temat niereligijności ponad 90% wybitnych naukowców) pochodziła z Free Inquiry sprzed paru lat i dotyczyła, co podkreślam, naukowców wybitnych,
————————
Panie Andrzeju, ale to nie ja zakwestionowałem Pańską informację, z którą spotkałem się wielokrotnie w różnych w miarę poważnych źródłach, tylko Pan Świątkowski, czyniąc to na podstawie źródeł jego zdaniem bardziej obiektywnych.
–
Jeżeli zaś chodzi o mnie, to znacznie mi łatwiej zrozumieć uczonego odrzucającego wiarę, niż uczonego łączącego w swoim światopoglądzie religijną wiarę z uprawianiem nauki. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903 Ale jak dobrze wiemy, biorąc tu pod uwagę, choćby tylko Houghtona, Peacocke'go, Polkinghorne'a, Tremontanta oraz paru innych, jest to zupełnie możliwym: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,559928#w561247
–
Pozdrawiam.
***
Free Inquiry – amerykański opiniotwórczy dwumiesięcznik wydawany przez Council for Secular Humanism (Radę na rzecz Sekularystycznego Humanizmu). (wikipedia)
Czy byłoby zaskoczeniem, gdyby wyniki ich badań nie służyły na rzecz świeckiego humanizmu? Żadnym.
Gallup oraz PEW – z tego co wiem – nie działają na rzecz jakiejkolwiek religijności. Ich badania nie wykazały też jakiejś szczególnej przewagi religijności. Wskazały na brak wyraźnego wpływu światopoglądu na inteligencję i wykształcenie.
.
Ale załóżmy, że wszystkie przywołane tu badania są prawdziwe i że na przejściu między uczonymi dobrymi i wybitnymi następuje tak znaczący (kilkukrotny!) spadek wiary w Boga.
Racjonalny człowiek nie zadowala się samym „faktem”, tylko zapyta: DLACZEGO?
Czy jest np. jakaś wyjątkowa wiedza, której dobry fizyk, matematyk, albo biolog nie posiada, a wybitny już posiada? Albo jakaś wyjątkowa umiejętność rozumowania? Jeśli tak, to JAKA?
O czym wie, albo co rozumie uczony wybitny, czego uczony bardzo dobry nie wie i nie jest w stanie pojąć?
Jeśli to jest jakaś wiedza, to z jakiej dziedziny? Bo jeśli np. z biologii, to przecież najwybitniejszemu fizykowi nie jest ona bliższa i bardziej zrozumiała, niż dla calkiem przeciętnego biologa.
Pytania się mnożą jak króliki.
No i jeszcze jedno pytanie: czy ateista który ukończył tylko 8 klas podstawówki (z danych wynika że procentowo nie jest ich mniej niż chrześcijan z ośmioma klasami) jest ateistą dlatego, bo tą tajemną wiedzę i umiejętności zgłębił?
Czy może raczej całkowicie wystarczyło mu do bycia ateistą wiedza na poziomie owych ośmiu klas?
Jeżeli zaś chodzi o mnie, to znacznie mi łatwiej zrozumieć uczonego odrzucającego wiarę, niż uczonego łączącego w swoim światopoglądzie religijną wiarę z uprawianiem nauki.
.
A ja z łatwością rozumiem jednych i drugich.
To kto jest inteligentniejszy?
🙂
Aha! Coś mi się pomyliło. Sporo jest komentarzy tym razem, a czas nie z gumy 🙂
Ja sądzę, że jeżeli ludzkość głupieje, teraz, czy kiedykolwiek – to dlatego, że uchybia swojej przyrodzonej mądrości. Co z tym z/robić?: mądrości naszej naszą głupotą nigdy nie uchybiać! Inteligencja, jest do tego przydatna.
@ Andrzej Bogusławski: Niezależnie od tematu należy czytać ze zrozumieniem teksty do których się odnosimy (nie mówiąc już od własnych). Warto wiedzieć, iż drobne różnice w różnych badaniach statystycznych to norma, ale bywają i ogromne, gdy porównujemy je do badań dokonywanych przez ośrodki zainteresowane określonym wynikiem. Ja z doświadczenia mało wierzę badaniom religijności dokonywanym przez ludzi i ośrodki z religiami powiązanymi. Jak zawsze tu kręci Pan kłamie i manipuluje, ale jakoś kiepsko to Panu wychodzi. Taka argumentacja to trafia tylko do Pańskich współwyznawców, a tu ich mało.
–
@ Tomek Świątkowski: teorie spiskowe ("ludzie i ośrodki z religiami powiązane")
————————–
Każdy ma prawo rżnąć głupa! Pan Świątkowski też! Nie piszę tu o żadnych teoriach spiskowych, a o ludziach i instytucjach z religiami powiązanych, których tylko mocno zacietrzewiony religiant świadomie nie potrafi ich zauważyć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
–
Nie słyszał Pan o kapłanach uprawiających naukę oraz „naukę”? Nie słyszał Pan o wyznaniowych uczelniach? Nie słyszał Pan o finansowaniu przez Kościoły instytucji paranaukowych? To tylko dlatego, iż nie chciał Pan słyszeć.
–
Oczywiście nie słyszał Pan też nic o politykach czerpiących bezpośrednie korzyści ze swojej przynależności światopoglądowej? Pan raz od katolików się odcina, ale drugim razem to mocno z nimi trzyma i nie dostrzega Pan, że w polskim zespół przeciwdziałania ateizacji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,637884#w638385
–
Na przykład Polsce mamy dosyć silny zespół tzw. zawodowych katolików, a tym terminem określam polityków i dziennikarzy, którzy ze swojego katolicyzmu uczynili bez alternatywną ideologię, na której opierają całość swoich działań. Czyli żyją ze swojego katolicyzmu.
–
Nie tylko ich poglądy i dążenia, aby narzucić całemu społeczeństwu ich jedynie słuszną wizję świata są zagrożeniem. Równie groźną jest ich nienawiść (a przecież podobno są wyznawcami Boga miłości) do wszystkich nie podporządkowujących się kościelnym dogmatom i pozwalających sobie na samodzielne myślenie.
–
Nie byłoby to tak bardzo groźne, gdyby były różne głosy mediów, ale w Polsce, poza niszowym tytułami, wszyscy twierdzą prawie to samo. Kościół, kler i kapitalizm, to samo dobro, niewierzący i lewica, to – co najmniej – podejrzane indywidua. Prof. Środa to diabeł wcielony itp. itd. http://teologiamoralna.pl/wp-content/uploads/2011/03/3-Kraj.pdf
–
Są kraje, w których jest znacznie gorzej, a wśród tych krajów są nie tylko muzułmańskie, ale także Stany Zjednoczone. Wystarczy mieć otwartą głowę, zamiast religijnych klapek na oczach aby to widzieć.
***
Każdy ma prawo rżnąć głupa! Pan Świątkowski też! Nie piszę tu o żadnych teoriach spiskowych, a o ludziach i instytucjach z religiami powiązanych, których tylko mocno zacietrzewiony religiant świadomie nie potrafi ich zauważyć.
.
każdy wyznawca teorii spiskowej tak gada (i obraża sceptyków)
Andrzej Bogusławski: Każdy ma prawo rżnąć głupa! Pan Świątkowski też! Nie piszę tu o żadnych teoriach spiskowych, a o ludziach i instytucjach z religiami powiązanych, których tylko mocno zacietrzewiony religiant świadomie nie potrafi ich zauważyć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
–
Nie słyszał Pan o kapłanach uprawiających naukę oraz „naukę”? Nie słyszał Pan o wyznaniowych uczelniach? Nie słyszał Pan o finansowaniu przez Kościoły instytucji paranaukowych? To tylko dlatego, iż nie chciał Pan słyszeć.
***
Tomek Świątkowski: każdy wyznawca teorii spiskowej tak gada (i obraża sceptyków)
———————
Każdy ma prawo rżnąć głupa! Pan Świątkowski też!
***
O tym, że Soros i Zuckerbeg to są Żydzi też słyszałem.
I że Lech kaczyński był niewygodny dla Putina.
To znane fakty.
I co z tego?
Tomek Świątkowski: O tym, że Soros i Zuckerbeg to są Żydzi też słyszałem. I że Lech kaczyński był niewygodny dla Putina. To znane fakty.
I co z tego?
————————
Naprawdę Pan nie rozumie? Słyszy się w zależności od tego gdzie ucho przyłożyć, a nikt sam siebie nie przeskoczy. Nie napiszę, iż czytamy rożne rzeczy, gdyż Pan czytać nie lubi, ale wystarczy, iż słyszymy różne rzeczy.
Fakty? Może i fakty, gdyż teraz obok „faktów prasowych” pojawiły się jeszcze „fakty alternatywne”.
Teoria spiskowa polega na tym, że bierze się powszechnie znane fakty, łączy się je hipotetycznymi nitkami (rzekomymi związkami między faktami), dzięki czemu powstaje nieprawdziwy obraz rzekomej konspiracji.
A potem się wskazuje na te fakty, które rzekomo mają potwierdzać teorię.
Andrzej Bogusławski: Jeżeli zaś chodzi o mnie, to znacznie mi łatwiej zrozumieć uczonego odrzucającego wiarę, niż uczonego łączącego w swoim światopoglądzie religijną wiarę z uprawianiem nauki. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903 Ale jak dobrze wiemy, biorąc tu pod uwagę, choćby tylko Houghtona, Peacocke'go, Polkinghorne'a, Tremontanta oraz paru innych, jest to zupełnie możliwym: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,559928#w561247
–
Tomek Świątkowski: A ja z łatwością rozumiem jednych i drugich.
———————-
Nie Pan jeden. Jest cała masa takich, którym różne rzeczy się wydają i o nich tu bają.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,720318#w720443
***
Tomek Świątkowski: To kto jest inteligentniejszy?
————-
A ma Pan jakiekolwiek wątpliwości?
***
Tomek Świątkowski: Gallup oraz PEW – z tego co wiem – nie działają na rzecz jakiejkolwiek religijności. Ich badania nie wykazały też jakiejś szczególnej przewagi religijności. Wskazały na brak wyraźnego wpływu światopoglądu na inteligencję i wykształcenie.
——————–
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezwyznaniowo%C5%9B%C4%87_w_Stanach_Zjednoczonych
http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/
http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2015/K_026_15.PDF
***
I tak przy okazji polecam polskiego socjologa religii:
–
Józef Baniak (ur. 27 października 1948 w Buczu) – polski socjolog, profesor nauk humanistycznych (2003), specjalista w dziedzinie socjologii religii. Józef Baniak ukończył studia na Wydziale Teologicznym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w 1975.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86771/w-poszukiwaniu-sensu-o-religii-moralnosci-i-spoleczenstwie
http://www.wprost.pl/457010/Prof-Baniak-Wielu-ksiezy-to-religijni-analfabeci
http://www.kulturaswiecka.pl/node/1063
http://www.kulturaswiecka.pl/node/641
***
Oczywiście, iż do religiantów nic nie dociera.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,6076
Każdy ma prawo rżnąć głupa! Pan Świątkowski też!
***
super temat ANDRZEJU—POWSTAJE PRZEPAŚC MIEDZY INTELIGIETNYMY A SREDNIA DEMOKRATYCZNA —TO SA SKUTKI PSEDO DEOKRACJI —-DEMOKRACJA W KTOREJ NP PROFESOR I PIJACZEK MAJA TAKI SAM GŁOS —TO PARANOJA —DRUGIE KTORE MI SIE NIEPODOBA TO CI CO UZYSKUJA OD PANSTWA /DOTACJE – ULGI -ZWOLNIENIA Z PODATKÓW ITP – MAJA GŁOSY ROWNOWAZNE – DO TYCH CO DAJA DOCHODY /—MOZE SIE TAK ZDARZYC – ZE ODBIORCY -NP EMERYCI PRZEWAZA NAD PRACOWNIKAMI – BEDA DYKTOWAC ODPOWIEDNIE DLA NICH PRAWA —KAPITALIZM W OBECNEJ FORMIE — PREFERUJE RÓWNIEZ — GŁUPOTE MAS /M IEDZY INNYMI PODATNOSC NA REKLAMY -I WASKIE ELITY TWORCOW –ZAWIADUJACE Z UKRYCIA MASAMI — REGU;ACJA URODZI — W SKALI CZASOWEJ JAKAS WYDAJE SIE PRZYMUSEM LOGICZNYM — PRZYPUSZCZALNIE MIEKA —NP –FINANSOWA —JEDNO DZIECKO TO PRAWO — WIECEJ -TO PRZYWILEJ NIE DLA KAZDEGO —I NACZEJ ZALEJA NAS GŁUPOLE — ABSOLUTNIE JESTEM PRZECIW – ZALEWOWI GŁUPICH -AGRESYWNYCH EMIGRANTÓW —POCO ONI NAM ?—- TEMAT SZEROKI JESZCZE SIE WYPOWIEM
🙂
"Ziemniaki stają się mniej smaczne" Dlaczego tak się dzieje i co z tym zrobić? Też można opasłe tomy wywodów wyprodukować na ten temat, tylko po co?
Po pierwsze to ciekawe, a po drugie wiele z tego wynika. Weźmy Brexit i to, że już po decyzji w tej sprawie setki tysięcy, jeśli nie miliony Brytyjczyków szukaly w internecie informacji o tym, czym jest Unia Europejska. U nas polowa narodu nie wie niemal nic o TK i nie rozumie, co bylo zlego w zamachu na jego niezależność. W ogóle nie rozumie, dlaczego mialaby być przetsrezgana konstytucja, dlaczego koscioł nie powienien mieć wpływu na politykę itd.