Andrzej Dominiczak rozmawia z Anną Rakowską-Trelą, adwokatką i profesorką nauk prawnych, o tym, dlaczego państwo prawa jest ważne. W dzisiejszej Polsce zasada ta została zakwestionowana przez władze, co zostało dobrze przyjęte przez zwolenników PiS, ale również – o dziwo! – przez wielu ateistów i zwolenników świeckości, którzy mylą rządy prawa z rządami prawników. Bez zrozumienia, czym jest państwo prawa i dlaczego jest równie ważne jak państwo świeckie, nie obronimy naszych praw i wolności przed autorytarnymi rządami tronu i ołtarza.
Nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie, żebyś mógł je głosić przypisywane Wolterowi W systemie demokratycznym bycie obywatelem oznacza samodzielne decydowanie o sobie ludu (demosu). Przynależność do demosu oznacza,…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Mija 20 lat od podpisania konkordatu przez państwo Polskie z Watykanem. Jest to już drugi taki dokument. Pierwszy, po powstaniu państwa Watykańskiego został podpisany w…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
19 Odpowiedź na “Dlaczego państwo prawa? Anna Rakowska Trela i Andrzej Dominiczak”
Jak jak uwielbiam takie teoretyczne dyskusje zupełnie oderwane od rzeczywistości. Skoro Państwo są zwolennikami koncepcji, że demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości, to chętnie usłyszałbym odpowiedź na pytanie, co by Pan lub Pani zrobili gdyby przyszli do Państwa zwolennicy Korwina, czyli jakieś 5% społeczeństwa, i domagali się prawa do własnych zasad czyli by mogli płacić takie podatki jakie uznają za sprawidliwe, aby nie mieli zakazów, z którymi się nie zgadzają itd. W czym przejawiłoby się poszanowanie praw tej mniejszości w Państwa wykonaniu?
Pytanie nie do mnie, ale spróbuję odpowiedzieć. Poszanowanie praw mniejszości przejawia się w tym, że nie ogranicza im się praw (mają dokładnie takie same prawa jak wiekszość), oraz w tym, że mogą zachować swoją odrębność wszędzie tam, gdzie nie koliduje to z prawem obowiązującym wszystkich członków społeczeństwa. Np. możesz mieć inne poglądy na temat polityki, gospodarki, prawa itp. i możesz przekonywać do nich innych ludzi; możesz się zrzeszać, tworzyć organizacje, związki, partie; możesz mieć inny niż większość światopogląd (np. religię); możesz mieć inny gust np. muzyczny i prawo do jego wyrażania. Ale jak większość zdecydowała, że na drogach obowiązuje ruch prawostronny, to nie możesz, kuźwa, jeździć sobie lewą. Chyba rozumiesz dlaczego?
"Pytanie nie do mnie, ale spróbuję odpowiedzieć. "
🙂 To jest dyskusja publiczna, pytanie jest więc do wszystkich
"Chyba rozumiesz dlaczego?"
Rozumiem. Dlatego też poszanowanie praw mniejszości jest frazą sprowadzającą się do tego, że mniejszość ma się dostosować i przestrzegać zasad narzuconych siłą przez większość, a jak im się to nie podoba, to jest to ich problem. Słusznie demokrację nazywa się dyktaturą większości bo niczym nie różni się od dyktatury oprócz tego, że nie jedna osoba narzuca innym co mogą, tylko większość.
"Rozumiem. Dlatego też poszanowanie praw mniejszości jest frazą sprowadzającą się do tego, że mniejszość ma się dostosować i przestrzegać zasad narzuconych siłą przez większość".
Tak. Są sfery życia społecznego, gdzie te same prawa muszą obowiązywać wszystkich. Byłoby dziwne, gdyby to mniejszość stanowiła te prawa (chociaż oczywiście powinna być wysłuchana, a jej postulaty przedyskutowane – na tym m.in. polega dojrzała demokracja). Może się przecież tak zdarzyć, że mniejszość przekona większość i sama stanie się większością.
"Słusznie demokrację nazywa się dyktaturą większości bo niczym nie różni się od dyktatury oprócz tego, że nie jedna osoba narzuca innym co mogą, tylko większość."
Różnic jest chyba trochę więcej. Chyba mylisz demokrację z demokraturą, z którą mamy do czynienia w dzisiejszej Turcji i Rosji. To są dyktatury, które mają poparcie większości społeczeństwa. A różnią się od liberalnych demokracji m.in. tym, że prześladują mniejszości.
"Chyba mylisz demokrację z demokraturą, z którą mamy do czynienia w dzisiejszej Turcji i Rosji. To są dyktatury, które mają poparcie większości społeczeństwa."
Wiesz, odnoszę wrażenie, że jeśli w jakimś kraju większość nie popiera postulatów komentujących, to jest z automatu demokraturą. Skoro większość popiera to co się dzieje w rosji, to mamy po prostu zwykłą demokrację. No bo chyba demokracja nie polega na tym, że większość ma popierać to co Ty popierasz?
Nie udawaj, że nie dostrzegasz różnicy między liberalną demokracją państw zachodnich, a "demokracją" np. rosyjską, czy turecką. W tej ostatniej zwycięstwa bierze wszystko, a przegrani są naprawdę przegrani, bo są zamykani do więzień, zmuszani do ucieczki z kraju, bici, a bywa, że i mordowani (nie wspominając już o pomniejszych szykanach). Bez urazy, ale wydaje mi się, że trochę rżniesz głupa w tej dyskusji, udając, że widzisz tych różnic.
Po pierwsze, skąd masz dowody na to, że ktoś tam jest bity? Po drugie, nawet gdyby był bity, to dzieje się to za zgodą demokratycznie wybranych władz, więc nie rozumiem dlaczego demokracja w rosji różni się od demokracji we Francji?
No właśnie dlatego się różni, że we Francji opozycja nie jest prześladowana. Bo widzisz, demokracja, rozumiana tylko jako sposób wyłaniania władzy, to trochę za mało. Żeby demokracja mogła funkcjonować, to muszą być jeszcze przestrzegane pewne wartości, takie jak: wolność słowa, wolność przekonań, wolność zrzeszania się, niezależność sądów, niezależność mediów, prawo do krytykowania władzy itp. – krótko mówiąc, szeroko pojęty pluralizm. Ty, jako obywatel, powinieneś mieć wybór, a tylko przestrzeganie tych wartości, taki wybór Ci umożliwia. No bo spośród kogo masz wybierać, jak przedstawiciele opozycji siędzą w więzieniu, na wygnaniu, a pozostali boją się odezwać, żeby nie skończyć podobnie?
"Bo widzisz, demokracja, rozumiana tylko jako sposób wyłaniania władzy, to trochę za mało. Żeby demokracja mogła funkcjonować, to muszą być jeszcze przestrzegane pewne wartości."
Innymi słowy demokracja jest tylko wtedy gdy suweren wybiera władze, która podziela Twoje poglądy i wartości. Przy takiej definicji to myślę, że odnalazłbyś się nawet w tyranii, o ile tyran podzielałby Twoje zdanie.
"Innymi słowy demokracja jest tylko wtedy gdy suweren wybiera władze, która podziela Twoje poglądy i wartości. "
Jeśli pod pojęciem "Twoje poglądy i wartości" rozumiesz te, które wymieniłem wyżej, to tak. Bo tylko przestrzeganie powyższych zasad gwarantuje ochronę również Twoich poglądów i prawo do ich głoszenia. A żeby demokracja mogła funkcjonować, musi istnieć wybór między różnymi wizjami funkcjonowania państwa. Jeśli boisz się krytykować władzę, boisz się działać w opozycji i popierać opozycję, to demokracja staje się wtedy karykaturą samej siebie. Bo sednem demokracji jest ścieranie się różnych poglądów, wizji i pomysłów. Myślałem, że tylko udajesz, że tego nie rozumiesz, ale widzę że naprawdę to do Ciebie nie dociera.
"Przy takiej definicji to myślę, że odnalazłbyś się nawet w tyranii, o ile tyran podzielałby Twoje zdanie."
Gdyby tyran podzielał wartości, które wymieniłem wyżej, to nie byłby tyranem. To byłoby logicznie niemożliwe.
"Myślałem, że tylko udajesz, że tego nie rozumiesz, ale widzę że naprawdę to do Ciebie nie dociera."
Jak rozumiem, dotarłoby to do mnie gdybym zaczął Ci przytakiwać, a skoro ośmielam się mieć inne zdanie, to znaczy, że nie rozumiem?
Zgadzam się z tym, że sednem demokracji jest wybór, dlatego dla mnie demokracja to również sytuacja, w której większość obywateli pozbędzie się np. wolności słowa. Dla Ciebie jak widzę to nie jest już demokracja, bo prawo, ustanowione przez suwerena, zakazuje tego czego Ty byś nie zakazywał.
Dla mnie demokracja to wybór większości obywateli, a nie sytuacja gdy prawo jest zbudowane w oparciu o wartości i zasady, z którymi się zgadzam.
"Zgadzam się z tym, że sednem demokracji jest wybór, dlatego dla mnie demokracja to również sytuacja, w której większość obywateli pozbędzie się np. wolności słowa."
Ale zrozum, że to będzie również koniec demokracji. Jeśli większość obywateli zdecyduje, że likwidujemy demokrację, to po prostu przestaniemy żyć w demokratycznym państwie. Dlatego demokracja (jesli ma trwać) musi nałożyć na siebie pewne ograniczenia. A tymi ograniczeniami są zasady, o których pisałem wyżej. Bez nich demokracja umiera.
Demokracja jest demokracją dopóki o prawie decyduje suweren, Jeśli suweren zdecyduje o ograniczeniu wolności słowa, to to nadal będzie u mnie demokracja. Tak na marginesie napisze, że za Tuska nie było według mnie wolności słowa (teraz też jej nie ma) a według Ciebie pewnie była, więc istotą sporu są zasady, dla Ciebie po prostu nie ma demokracji kiedy sobie uznasz, że jej nie ma, mimo, że nigdzie nie jest zapisane, że jak nie ma wolności słowa (w Twoim rozumieniu) to nie ma demokracji.
Wciąż nie rozumiesz. Zasady (wartości), które wymieniłem wyżej, takie jak m.in. wolność słowa, wolność przekonań, prawo do krytykowania władzy, prawo zrzeszania się itp. są integralną częścią demokracji – są jej fundamentami. Bez nich demokracja nie może istnieć. W poprzednim komentarzu napisałeś, że zgadzasz się, żę wybór jest sednem demokracji, ale w tym samym zdaniu piszesz także, że "demokracja to również sytuacja, w której większość obywateli pozbędzie się np. wolności słowa". W jednym zdaniu zaprzeczasz sam sobie. Przecież, jeśli zlikwidujesz wolność słowa, to tym samym pozbawiasz się wyboru. Skoro nie będziesz miał prawa mówić o alternatywnych koncepcjach funkcjonowania państwa, to jak chcesz spośród nich wybierać? Ty chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko – zlikwidować fundamenty demokracji, zachowując demokrację. Tak się po prostu nie da.
"Myślałem, że tylko udajesz, że tego nie rozumiesz, ale widzę że naprawdę to do Ciebie nie dociera."
Jak rozumiem, dotarłoby to do mnie gdybym zaczął Ci przytakiwać, a skoro ośmielam się mieć inne zdanie, to znaczy, że nie rozumiem?
Zgadzam się z tym, że sednem demokracji jest wybór, dlatego dla mnie demokracja to również sytuacja, w której większość obywateli pozbędzie się np. wolności słowa. Dla Ciebie jak widzę to nie jest już demokracja, bo prawo, ustanowione przez suwerena, zakazuje tego czego Ty byś nie zakazywał.
Dla mnie demokracja to wybór większości obywateli, a nie sytuacja gdy prawo jest zbudowane w oparciu o wartości i zasady, z którymi się zgadzam.
Jak jak uwielbiam takie teoretyczne dyskusje zupełnie oderwane od rzeczywistości. Skoro Państwo są zwolennikami koncepcji, że demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości, to chętnie usłyszałbym odpowiedź na pytanie, co by Pan lub Pani zrobili gdyby przyszli do Państwa zwolennicy Korwina, czyli jakieś 5% społeczeństwa, i domagali się prawa do własnych zasad czyli by mogli płacić takie podatki jakie uznają za sprawidliwe, aby nie mieli zakazów, z którymi się nie zgadzają itd. W czym przejawiłoby się poszanowanie praw tej mniejszości w Państwa wykonaniu?
Pytanie nie do mnie, ale spróbuję odpowiedzieć. Poszanowanie praw mniejszości przejawia się w tym, że nie ogranicza im się praw (mają dokładnie takie same prawa jak wiekszość), oraz w tym, że mogą zachować swoją odrębność wszędzie tam, gdzie nie koliduje to z prawem obowiązującym wszystkich członków społeczeństwa. Np. możesz mieć inne poglądy na temat polityki, gospodarki, prawa itp. i możesz przekonywać do nich innych ludzi; możesz się zrzeszać, tworzyć organizacje, związki, partie; możesz mieć inny niż większość światopogląd (np. religię); możesz mieć inny gust np. muzyczny i prawo do jego wyrażania. Ale jak większość zdecydowała, że na drogach obowiązuje ruch prawostronny, to nie możesz, kuźwa, jeździć sobie lewą. Chyba rozumiesz dlaczego?
"Pytanie nie do mnie, ale spróbuję odpowiedzieć. "
🙂 To jest dyskusja publiczna, pytanie jest więc do wszystkich
"Chyba rozumiesz dlaczego?"
Rozumiem. Dlatego też poszanowanie praw mniejszości jest frazą sprowadzającą się do tego, że mniejszość ma się dostosować i przestrzegać zasad narzuconych siłą przez większość, a jak im się to nie podoba, to jest to ich problem. Słusznie demokrację nazywa się dyktaturą większości bo niczym nie różni się od dyktatury oprócz tego, że nie jedna osoba narzuca innym co mogą, tylko większość.
"Rozumiem. Dlatego też poszanowanie praw mniejszości jest frazą sprowadzającą się do tego, że mniejszość ma się dostosować i przestrzegać zasad narzuconych siłą przez większość".
Tak. Są sfery życia społecznego, gdzie te same prawa muszą obowiązywać wszystkich. Byłoby dziwne, gdyby to mniejszość stanowiła te prawa (chociaż oczywiście powinna być wysłuchana, a jej postulaty przedyskutowane – na tym m.in. polega dojrzała demokracja). Może się przecież tak zdarzyć, że mniejszość przekona większość i sama stanie się większością.
"Słusznie demokrację nazywa się dyktaturą większości bo niczym nie różni się od dyktatury oprócz tego, że nie jedna osoba narzuca innym co mogą, tylko większość."
Różnic jest chyba trochę więcej. Chyba mylisz demokrację z demokraturą, z którą mamy do czynienia w dzisiejszej Turcji i Rosji. To są dyktatury, które mają poparcie większości społeczeństwa. A różnią się od liberalnych demokracji m.in. tym, że prześladują mniejszości.
"Chyba mylisz demokrację z demokraturą, z którą mamy do czynienia w dzisiejszej Turcji i Rosji. To są dyktatury, które mają poparcie większości społeczeństwa."
Wiesz, odnoszę wrażenie, że jeśli w jakimś kraju większość nie popiera postulatów komentujących, to jest z automatu demokraturą. Skoro większość popiera to co się dzieje w rosji, to mamy po prostu zwykłą demokrację. No bo chyba demokracja nie polega na tym, że większość ma popierać to co Ty popierasz?
Nie udawaj, że nie dostrzegasz różnicy między liberalną demokracją państw zachodnich, a "demokracją" np. rosyjską, czy turecką. W tej ostatniej zwycięstwa bierze wszystko, a przegrani są naprawdę przegrani, bo są zamykani do więzień, zmuszani do ucieczki z kraju, bici, a bywa, że i mordowani (nie wspominając już o pomniejszych szykanach). Bez urazy, ale wydaje mi się, że trochę rżniesz głupa w tej dyskusji, udając, że widzisz tych różnic.
Po pierwsze, skąd masz dowody na to, że ktoś tam jest bity? Po drugie, nawet gdyby był bity, to dzieje się to za zgodą demokratycznie wybranych władz, więc nie rozumiem dlaczego demokracja w rosji różni się od demokracji we Francji?
No właśnie dlatego się różni, że we Francji opozycja nie jest prześladowana. Bo widzisz, demokracja, rozumiana tylko jako sposób wyłaniania władzy, to trochę za mało. Żeby demokracja mogła funkcjonować, to muszą być jeszcze przestrzegane pewne wartości, takie jak: wolność słowa, wolność przekonań, wolność zrzeszania się, niezależność sądów, niezależność mediów, prawo do krytykowania władzy itp. – krótko mówiąc, szeroko pojęty pluralizm. Ty, jako obywatel, powinieneś mieć wybór, a tylko przestrzeganie tych wartości, taki wybór Ci umożliwia. No bo spośród kogo masz wybierać, jak przedstawiciele opozycji siędzą w więzieniu, na wygnaniu, a pozostali boją się odezwać, żeby nie skończyć podobnie?
"Bo widzisz, demokracja, rozumiana tylko jako sposób wyłaniania władzy, to trochę za mało. Żeby demokracja mogła funkcjonować, to muszą być jeszcze przestrzegane pewne wartości."
Innymi słowy demokracja jest tylko wtedy gdy suweren wybiera władze, która podziela Twoje poglądy i wartości. Przy takiej definicji to myślę, że odnalazłbyś się nawet w tyranii, o ile tyran podzielałby Twoje zdanie.
"Innymi słowy demokracja jest tylko wtedy gdy suweren wybiera władze, która podziela Twoje poglądy i wartości. "
Jeśli pod pojęciem "Twoje poglądy i wartości" rozumiesz te, które wymieniłem wyżej, to tak. Bo tylko przestrzeganie powyższych zasad gwarantuje ochronę również Twoich poglądów i prawo do ich głoszenia. A żeby demokracja mogła funkcjonować, musi istnieć wybór między różnymi wizjami funkcjonowania państwa. Jeśli boisz się krytykować władzę, boisz się działać w opozycji i popierać opozycję, to demokracja staje się wtedy karykaturą samej siebie. Bo sednem demokracji jest ścieranie się różnych poglądów, wizji i pomysłów. Myślałem, że tylko udajesz, że tego nie rozumiesz, ale widzę że naprawdę to do Ciebie nie dociera.
"Przy takiej definicji to myślę, że odnalazłbyś się nawet w tyranii, o ile tyran podzielałby Twoje zdanie."
Gdyby tyran podzielał wartości, które wymieniłem wyżej, to nie byłby tyranem. To byłoby logicznie niemożliwe.
"Myślałem, że tylko udajesz, że tego nie rozumiesz, ale widzę że naprawdę to do Ciebie nie dociera."
Jak rozumiem, dotarłoby to do mnie gdybym zaczął Ci przytakiwać, a skoro ośmielam się mieć inne zdanie, to znaczy, że nie rozumiem?
Zgadzam się z tym, że sednem demokracji jest wybór, dlatego dla mnie demokracja to również sytuacja, w której większość obywateli pozbędzie się np. wolności słowa. Dla Ciebie jak widzę to nie jest już demokracja, bo prawo, ustanowione przez suwerena, zakazuje tego czego Ty byś nie zakazywał.
Dla mnie demokracja to wybór większości obywateli, a nie sytuacja gdy prawo jest zbudowane w oparciu o wartości i zasady, z którymi się zgadzam.
"Zgadzam się z tym, że sednem demokracji jest wybór, dlatego dla mnie demokracja to również sytuacja, w której większość obywateli pozbędzie się np. wolności słowa."
Ale zrozum, że to będzie również koniec demokracji. Jeśli większość obywateli zdecyduje, że likwidujemy demokrację, to po prostu przestaniemy żyć w demokratycznym państwie. Dlatego demokracja (jesli ma trwać) musi nałożyć na siebie pewne ograniczenia. A tymi ograniczeniami są zasady, o których pisałem wyżej. Bez nich demokracja umiera.
Demokracja jest demokracją dopóki o prawie decyduje suweren, Jeśli suweren zdecyduje o ograniczeniu wolności słowa, to to nadal będzie u mnie demokracja. Tak na marginesie napisze, że za Tuska nie było według mnie wolności słowa (teraz też jej nie ma) a według Ciebie pewnie była, więc istotą sporu są zasady, dla Ciebie po prostu nie ma demokracji kiedy sobie uznasz, że jej nie ma, mimo, że nigdzie nie jest zapisane, że jak nie ma wolności słowa (w Twoim rozumieniu) to nie ma demokracji.
Wciąż nie rozumiesz. Zasady (wartości), które wymieniłem wyżej, takie jak m.in. wolność słowa, wolność przekonań, prawo do krytykowania władzy, prawo zrzeszania się itp. są integralną częścią demokracji – są jej fundamentami. Bez nich demokracja nie może istnieć. W poprzednim komentarzu napisałeś, że zgadzasz się, żę wybór jest sednem demokracji, ale w tym samym zdaniu piszesz także, że "demokracja to również sytuacja, w której większość obywateli pozbędzie się np. wolności słowa". W jednym zdaniu zaprzeczasz sam sobie. Przecież, jeśli zlikwidujesz wolność słowa, to tym samym pozbawiasz się wyboru. Skoro nie będziesz miał prawa mówić o alternatywnych koncepcjach funkcjonowania państwa, to jak chcesz spośród nich wybierać? Ty chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko – zlikwidować fundamenty demokracji, zachowując demokrację. Tak się po prostu nie da.
A ja odpisalem na You Tube"
Wiem, dziękuję Panie Andrzeju 🙂
"Myślałem, że tylko udajesz, że tego nie rozumiesz, ale widzę że naprawdę to do Ciebie nie dociera."
Jak rozumiem, dotarłoby to do mnie gdybym zaczął Ci przytakiwać, a skoro ośmielam się mieć inne zdanie, to znaczy, że nie rozumiem?
Zgadzam się z tym, że sednem demokracji jest wybór, dlatego dla mnie demokracja to również sytuacja, w której większość obywateli pozbędzie się np. wolności słowa. Dla Ciebie jak widzę to nie jest już demokracja, bo prawo, ustanowione przez suwerena, zakazuje tego czego Ty byś nie zakazywał.
Dla mnie demokracja to wybór większości obywateli, a nie sytuacja gdy prawo jest zbudowane w oparciu o wartości i zasady, z którymi się zgadzam.
Jak PO mieszało w sądownictwe to było rozumiem cacy ? : )