Z ostatnio przeprowadzonych badań może wynikać, iż ludzi religijni są szczęśliwsi od ateistów. Redaktorzy RacjonalistaTV, ocierając łzy z oczu, starają się dojść do znaczenia tej tezy, a także rozważają, na ile ona może być prawdziwa. Czy owo szczęście wynika rzeczywiście z religii, czy też z jakiegoś innego zjawiska powiązanego z kultem religijnym, ale niemającego religijnego znaczenia?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Na bohaterów książki wybrałem Kazimierza Łyszczyńskiego, Jana Mesliera, Giulia Cesare Vaniniego, Paula Holbacha, markiza de Sadea, Immanuela Kanta, Johanna Gottlieba Fichtego, Ludwiga Feuerbacha, Fryderyka Engelsa,…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
27 Odpowiedź na “„Ludzie religijni są szczęśliwsi” – prawda czy fałsz?”
Ja czuję się bardziej szczęśliwy jako ateista.
Religia dla mnie była psychiczną torturą, widziałem w oczach innych wierzących wielkie poczucie winy, szczególnie silne wśród młodzieży oazowej (raz byłem, doznałem wstrząsu więcej nie poszedłem).
To religijna apologetyka przekłamuje rzeczywistość wmawiając, że wiara uszczęśliwia ludzi.
Prześladuje się niewierzących, bo oni pokazują, że religia nie uszczęśliwia ludzi.
To co pan opisał, to doświadczenie z malutkim wycinkiem tego, w czym może się przejawiać szerokie zjawisko „religii”
Jest zresztą dość charakterystyczne, że krytycy wiary i religii (nierzadko te same osoby!) potrafią jednocześnie twierdzić, że wiara rodzi poczucie winy, ale przy innej okazji całkowicie to kwestionują stwierdzając, że rodzi ona np. poczucie bezkarności.
.
To popadanie w ewidentne sprzeczności wynika z wielkiej różnorodności religii i indywidualizmu w przeżywaniu wiary, a ktoś, kto próbuje dokonać jakichś uogólnień zawsze zejdzie na intelektualne manowce.
.
Inna rzecz, że tzw. „poczucie winy” jest często owocem tego, że wymagamy od siebie czegoś więcej i jesteśmy ambitni.
Całkowicie wolnym od „poczucia winy” (często dla niepoznaki nazywanym inaczej) może być całkowicie tylko amoralny nihilista i anarchista. Co zresztą nie przeszkadza takim osobom oskarżać innych i być zgorzkniałymi.
Katolicyzm akurat jest paskudny bo dopuszcza rozgrzeszenie bez zadoscuczynienia. Wystarczy kilka zdrowasiek albo solidny datek na koscioł (czytaj „na pasozyta”) i winy przebaczone. Islam podobno jest tu (w teorii) lepszy. Odpuszczecie winy OK, ale najpierw musisz naprawic szkody temu ktoremu je wyrzadziłes, w realu, a nie jakies klepanie bzdur i biczowanie sie, albo zadoscuczynienie w zyciu po zyciu. Katolicyzm to religia oprawcy i mordercy, zamorduję a potem sie wyspowiadam i bedzie fajnie.
A jesli chodzi o szczęscie, to katolik jest najbardziej szczęsliwy jak odda forsę kleszce, a kleszka go pogłaska po głowie, i da sie pocałowac w pierscien, albo w inne fajne miejsce. No i kiedy kleszka dobiera sie do dzieciaczkow i daje im zlizywac smietankę. Pełnia szczęscia.
W zasadzie mógłbym bardzo łatwo to odparować na równie marnym poziomie generalizacji i odpowiedzieć takim samym trollingiem:
„ateizm jest znacznie bardziej paskudny od katolicyzmu, bo zamiast łatwego rozgrzeszenia w ogóle neguje pojęcie grzechu”
.
ale tak nie powiem, bo choć nie jestem ani ateistą, ani katolikiem, to wiem, że oba te stwierdzenia byłby – mówiąc baaaardzo delikatnie – zbytnim uproszczeniem.
@RG, zadoscuczynienie (drugiemu człowiekowi) w katolicyzmie nie jest chyba warunkiem koniecznym, wystarczy „zadoscuczynienie Bogu” i sprawa uchodzi w zapomnienie.
@TS, ateizm nie neguje pojecia grzechu, bo grzech to pojecie teistyczne, ludzie niewierzący po prostu dzielą wystepki na karygodne i niekarygodne, moralne i niemoralne, wg swojego pojecia uczciwosci i moralnosci, bez odwoływania sie do Zeusow i Ozyrysow.
Nie, bogu i ludziom. Jak ktoś np. coś ukradnie, to żeby było mu to wybaczone (czyli żeby spowiedź na której to wyznał była ważna) to musi to oddać lub jeśli jest to niemożliwe to wpłacić odpowiednią sumę na cel charytatywny. Akurat to jest całkiem sensowne.
1
Taaak, w katolicyzmie podoba mi sie zadoscuczynienie, szczegolnie to widac w pedofilii kleru. Czarni zrobią wszystko aby nie dac odszkodowania ofiarom księzy-pedofilow. Beda sie modlic, dadzą „wsparcie duchowe”, ale odszkodowania nie. Chyba dlatego, ze to przeciez dzieci prowokują księzy.
Moze gdzies tam mają zapisane zadoscuczynienie, ale oni to interpretują jako pomoc duchową.
1
Problem leży tu, że religia wywołuje poczucie winy, tam gdzie winy nie ma.
„ludzie religijni są szczęśliwsi”
Z lekko prowokującą przesadą powiem, że moim zdaniem socjolog, który podejmuje się weryfikacji lub falsyfikacji tej tezy jest albo ignorantem, albo szarlatanem i cwaniaczkiem wyłudzającym granty.
Dlaczego?
Z uwagi na:
a/ wieloznaczność pojęcia „religijny”
b/ subiektywność pojęcia „szczęśliwy”
ad a: Religie są bardzo RÓŻNE (na co dyskutanci częściowo zwrócili uwagę), ale oprócz różnic między różnymi religiami (czy wyznaniami) nawet w obrębie jednego wyznania mamy wiele stopni zaangażowania i bardzo dużo odmiennych sposobów indywidualnego przeżywania wiary. A nawet konkretny wierzący w różnych sytuacjach różnie tej wiary doświadcza. W tej sytuacji szukanie wspólnego mianownika dla pojęci „religijny” wydaje się nonsensem.
Nawet pozornie sztywna liturgia (pomijając fakt, że w wielu religiach lub odłamach nieistniejąca lub szczątkowa), może być odprawiana na bardzo różne sposoby. Zainteresowani muzyką zapewne uświadomią to sobie doskonale, gdy dokonają przeglądu rozmaitych przykładów liturgicznej formy muzycznej jaką jest msza.
ad b. Pojęcie szczęśliwości jest szalenie subiektywne i zależy nie tylko od tego co mamy i jak żyjemy, ale także od naszych oczekiwań, potrzeb, pragnień, systemu wartości. Religia (i światopogląd ogólnie) nie tylko coś „daje” i nie tylko wpływa na sposób życia – na których to aspektach skupili się dyskutanci – ale może mieć także potężny wpływ na nasze oczekiwania, potrzeby i wartości, a te z kolei wpływają na stopień osiąganej satysfakcji, spokoju, bezpieczeństwa, wolności, radości, optymizmu i innych czynników decydujących o szczęśliwości. W ten sposób osoby, które mają „dane” tyle samo w życiu mogą różnie oceniać swoje szczęście.
Przyszły mi do głowy trzy przykłady (wzięte ze znanego mi z doświadczenia chrześcijaństwa)
1. Pierwszy przykład dość banalny: wiara powoduje mniejsze skupienie na potrzebach materialnych – dla wierzących chrześcijan dostatek materialny staje się znacznie mniej istotnym warunkiem szczęścia.
2. Drugi przykład jest mniej banalny – jest to przebaczenie, które jest chrześcijańską cnotą a nawet nakazem, a z drugiej strony jest, z psychologicznego punktu widzenia, potężną terapią i uwolnieniem. W tym przypadku religia nic nie daje – przeciwnie: odbiera prawo do odwetu. Ale jednocześnie sprawia, że zemsta i odwet (często nieosiągalne) przestają być dla nas warunkiem satysfakcji.
3. Trzeci przykład to nakaz miłości, który sprawia, że nasze oczekiwania odnośnie relacji z innymi stają się mniej wymagające. Mamy mniejsze oczekiwania od ludzi którymi się otaczamy, mniejsze oczekiwania odnośnie tzw. „przyjaźni”, co z kolei powoduje, że jest tych relacji więcej i stają się głębsze – a w ostatecznym rozrachunku i tak zaskakują one zupełnie nieoczekiwanym bogactwem (nawet w kategoriach tzw. „korzyści”).
W kraju takim jak Polska bardzo dużo religijnych osób (oczywiście nie wszyscy) ma bierny stosunek do życia, niewiele chcą, są pogodzeni z rzeczywistością i sobą, uważają, że dobrze jest jak jest, w tym znaczeniu są pogodzeni z losem. Ich wiara religijna jest efektem ich bierności. Tacy szczęśliwi religijni bierni są na tyle liczni, że znajduje to odbicie w wynikach badań.
Nawet jeżeli religia powodowałaby, że jej wyznawcy w 100% stają się szczęśliwi, to nie zmienia faktu, że jest to oszustwo. Narkotyki też powodują odlot i euforię.
Zinstytucjonalizowana religia ma za zadanie utrzymać status quo. Wytłumaczyć ludziom, dlaczego jest źle (sprawka diabła, a nie głupich rządów), że będzie lepiej w niebie (im większe cierpienia na ziemi, tym większe szczęście w niebie), że władca ma rację (wszelka władza od boga pochodzi). Działa jak kojący plaster. To chyba najtańszy sposób wprowadzenia dyktatury i zamordyzmu, wystarczy wszczepić każdemu poddanemu strażnika, czyli religię, wprost do głowy. Dlatego w krajach silnie religijnych (kraje arabskie z islamem, Korea Północna z kultem boskiego Kima, średniowieczne kraje chrześcijańskie) nie dochodzi do rewolucji i reżim trwa przez lata, a nawet wieki.
W krajach arabskich jak najbardziej dochodzi do rewolucji. W średniowiecznej Europie podobnie.
Korea Płn. trzyma się dzięki totalnemu strachowi przed skrajnie okrutnym reżimem ateistycznym, a nie dzięki „kojącemu plastrowi”.
Trochę nie do końca jasno się wyraziłem, pisząc, że nie ma rewolucji. Chodziło mi nie tyle o rewolucję w sensie zamieszek. Chodziło mi bardziej o to, że w kraje silnie religijne trwają latami (wiekami?) w tym samym systemie społecznym, tym samym systemie gospodarczym. Co z tego, że obalą aktualnego kacyka, gdy potem w jego miejsce pojawia się nowy? To nie jest rewolucja, to typowa zmiana jednego dyktatora na drugiego (my — Europejczycy — też to przerabialiśmy).
Jeszcze jedna uwaga: Korea Północna jest może tylko formalnie krajem ateistycznym. Jednak w rzeczywistości jest krajem skrajnie religijnym. Bogiem jest tam Kim Ir Sen (a może także Kim Dzong Il). Po udanej operacji ludzie nie dziękują lekarzom, ale Kim Ir Senowi. Gdy otrzymują pomoc z zagranicy, dziękują za opiekę Kim Ir Senowi. Umiłowany przywódca był (jest?) człowiekiem bez wad. Jest wiecznym prezydentem KRLD. Trudno się nie dopatrzyć tutaj analogii religijnych.
„Analogie religijne” może i są, ale nie czyni to jeszcze z tego systemu religii. Takie analogie są także w igrzyskach olimpijskich, rozdaniu Oscarów, koncertach Justina Biebera, zaprzysiężeniu prezydenta, immatrykulacji studentów uniwersytetu albo …na ślubach humanistycznych.
O niczym to nie świadczy.
Korea Północna to okrutny reżim ATEISTYCZNY.
Ateista który nie potrafi tego faktu uznać nie jest osobą racjonalną, tylko skrajnie dogmatyczną. I to też jest pewna „analogia religijna”.
.
A „kraje silnie religijne” się zmieniają.
Np. Iran albo Afganistan, które w latach 70-tych ubiegłego wieku były podążającymi drogą nowoczesności prozachodnimi krajami.
Jest takie pojęcie jak ,,secular religion”. Stosowano je do komunizmu już w latach trzydziestych dwudziestego wieku. Później także do nazizmu i marksizmu, i do systemu północnokoreańskiego. Niektórzy zaliczają także olimpizm do ,,secular religion”.
Ja bym dodał też romantyzm futbolizm nacjonalizm i ekologizm
Ateizm (w szerszym znaczeniu) nie wyklucza religijności. Przykład: buddyzm.
„Kimizm” (właśc. Dżucze) to też taka ateistyczna religia. Jest sacrum, jest kult, są jego szczególne miejsca, jest symbolika religijna, są nawet zalążki pewnej mitologii (choćby poczęcie Kim ir Sena na świętej górze Paekdu), jest doktryna, jest ślepa wiara, jest kościół-partia i Kościół-lud pracujący miast i wsi. Brak może religijności indywidualnej, ale to „kolektywna religia”.
1
ale jeśli nawet jakaś „secular religion” jest oparta na ateizmie (jak komunizm w KRLD) to należy go racjonalnie nazywać systemem ATEISTYCZNYM
.
tylko że z religią świecką jest jak z krzesłem elektrycznym – to NIE JEST krzesło
a religia świecka to NIE JEST religia – raczej quasireligia, albo parareligia
można się zawsze spierać o definicje, ale moim zdaniem warunkiem sine qua non religii jest postulowanie istnienia jakiegoś nadnaturalnego bytu, albo przynajmniej jakiejś nadnaturalnej rzeczywistości
.
I jeszcze jedna racjonalna uwaga:
Parareligia kultu Kima nie ma faktycznych wyznawców, bo jedni udają wiarę z przymusu, a drudzy (ci co przymuszają) nie wierzą, bo sami to wymyślili.
Mówienie więc że system KRLD jest zły, bo to jest religia jest irracjonalne, bo może niektóre z ofiar tego systemu faktycznie w coś tam wierzą, ale ci którzy są w tym systemie najgorszymi złoczyńcami to ateiści, którzy doskonale wiedzą, że to bzdura.
(cytat) I jeszcze jedna racjonalna uwaga:
Parareligia kultu Kima nie ma faktycznych wyznawców, bo jedni udają wiarę z przymusu, a drudzy (ci co przymuszają) nie wierzą, bo sami to wymyślili. (koniec cytatu)
Ciekawe są świadectwa uciekinierów z KRLD do Korei Północnej. Część z nich zachowuje zupełnie irracjonalną (także dla nich) cześć do Kimów. Żyli w Korei Północnej, uciekli stamtąd, ale nie są w stanie się uwolnić od ubóstwienia Kimów. Sami mówią, że tego nie rozumieją i nie potrafią wytłumaczyć, ale gdy widzą Kima w telewizji, doznają uniesienia, wzruszenia, łzy im napływają do oczu. Wdrukowanie musi być bardzo silne.
Trochę to przypomina osoby, które utraciły wiarę, ale odczuwają np. emocjonalną (nieracjonalną) bojaźń przed nieistniejącym bogiem.
„Parareligia kultu Kima nie ma faktycznych wyznawców, bo jedni udają wiarę z przymusu, a drudzy (ci co przymuszają) nie wierzą, bo sami to wymyślili.” (Tomek Światkowski)
„Część z nich zachowuje zupełnie irracjonalną (także dla nich) cześć do Kimów. Żyli w Korei Północnej, uciekli stamtąd, ale nie są w stanie się uwolnić od ubóstwienia Kimów. Sami mówią, że tego nie rozumieją i nie potrafią wytłumaczyć, ale gdy widzą Kima w telewizji, doznają uniesienia, wzruszenia, łzy im napływają do oczu. Wdrukowanie musi być bardzo silne.” (Zbyszek)
Tak się zaczynał właśnie kult niejednej religii. Choćby chrześcijaństwa w Polsce. Przymus i strach przed realną karą związaną z nieprzestrzeganiem kultu, w końcu „wdrukowywał” te zachowania głęboko w psychikę ludzką. Przecież pierwsi polscy chrześcijanie też byli nimi wyłącznie ze strachu. W następnym pokoleniu, choć dalej nieprawdziwie wierzącym, wdrukowania te były jeszcze silniejsze, aż w końcu ludzie na prawdę zaczęli w to wierzyć.
Ci co przymuszają w Korei pewnie rzeczywiście w to nie wierzą. Tak samo jak niegdyś Mieszko i jego ekipa. Jak widać nie wyklucza to tego by nazywać „kimizm” religią.
na ziemiach polskich nie było żadnego przymusu przyjmowania chrześcijaństwa
pogaństwo miało się dobrze jeszcze przez kilka wieków po tzw. „chrzcie Polski” a jego resztki istniały jeszcze w XVIII wieku
Oczywiście że był.
W związku z ostatnim cytatem „Russel powiedział, że niektórzy wolą umrzeć niż pomyśleć” przypominają mi się anegdotki z mojego własnego życia. Lubię czasem zagadać, rozpoczynając zdaniem „cześć, a nad czym tak intensywnie myślisz?”. Jeden ze znajomych odpowiedział mi kiedyś „Iiiiiiiiiiirek, nad niczym. Ja nie myślę!”. Myślał, czy nie myślał, było tam coś w środku, czy nie było? Mniejsza z tym. Ton odpowiedzi pełen był, w każdym razie, wyniosłości i od kolegi aż biło jakimś poczuciem wyższości wynikającej z tego, że tak się właśnie składa, że akurat… nie myśli. Myślenie stało się dzisiaj rzeczą po prostu OBCIACHOWĄ, sądzę więc, że obok potrzeby łatwych rozwiązań czy zwykłego intelektualnego lenistwa, albo wspomnianego strachu przed koniecznością przebudowania tego co tworzy naszą tożsamość, to właśnie obawa przed staniem się czymś choć odrobinę bardziej intelektualnie wyrafinowanym ze względu na społeczne oczekiwanie, byśmy się zbytnio nie wybijali odstręcza ludzi od używania rozumu, a ciągnie ku religii i innym tego typu małostkom. W czasach liceum, jak sobie tam gdzieś kiedyś w kącie na korytarzu o ścianę wsparty stanąłem i w dal spojrzałem, jedna z koleżanek zerknęła na mnie i mówi: „O, Irek znowu myśli…”. I wielkie to było zdziwienie, i rzecz doprawdy niebywała! Dla wielu ludzi odstręczające jest myślenie nie tyle własne, co cudze. Myślenie własne – męczy, a cudze myślenie – nudzi (mimo że – jak się okazuje – potrafi zdziwić, a nawet wprawić w osłupienie). Dziwią ci, którzy piszą. Bo jak piszą, to znaczy, że zapisują myśli, a jak zapisują myśli, to znaczy, że mają jakieś myśli, a skoro mają jakieś myśli, to znaczy że… myślą (coś się tam u nich w środku kotłuje). Jak wyjdę z domu w koszulce, gdy na dworze śnieg i mróz, to mi mówią: „Ubierz się Irek, bo mi zimno!”. Więc jeśli nas ktoś widzi myślącymi, na tej samej – przypuszczam – zasadzie odczuwa swoje własne zmęczenie, jak gdyby to jego, a nie nasze, mózgowie spaliło tonę glukozy. Myślenie nie jest w modzie, a ludzie chcą być stylowi. Więc nie myślą. Albo przynajmniej udają, że nie myślą (dlatego też – być może – udają że wierzą?).
Jeśli chodzi o kwestię religijności (bądź niereligijności) i strachu przed śmiercią, warto byłoby jeszcze w tym temacie przytoczyć kwestię owych cudownych nawróceń przedśmiertnych. Bertrand Russel w dostępnym na you tube wywiadzie, w odpowiedzi na pytanie „czy żywisz zatem obawę, że istnieje coś wspólnego wśród ateistów i agnostyków, którzy byli ateistami i agnostykami całe swoje życie, a którzy nawrócili się na chwilę przed śmiercią?” odpowiedział: „To nie zdarza się tak często jak wyobrażają to sobie osoby religijne. Ponieważ osoby religijne, a przynajmniej większość z nich, uważają, że jest to pewnego rodzaju akt cnoty opowiadać kłamstwa na temat ostatnich chwil agnostyków i im podobnych. Nie zdarza się to zbyt często.”. Bez względu na to jak częste, bądź nieczęste są tego rodzaju nawrócenia, pytaniem pozostaje dla mnie, dlaczego ludzie wierzący właśnie taki wysuwają argument? Czy istnienie Boga staje się dla nich choć trochę bardziej oczywiste, gdy udowodnią, że ktoś nawrócił się ze strachu? Bo jeśli ze strachu, to znaczy że nie za sprawą boskiej iluminacji. Chciał mi kiedyś (też w liceum) mój ksiądz katecheta pożyczyć książkę, opowiadającą historię więźnia, który powrócił do wiary, czekając na własną egzekucję. Powiedziałem wtedy: „A bo to słyszał ksiądz o ateiście w celi śmierci?”. Taki antistrefon pasował tu idealnie.
Podpisuję się pod tym twierdzeniem, że dążenie głównie do szczęścia (własnego) budzi pewne moralne „ale”. Czytałem kiedyś artykuł, w którym twierdzono, że plotkowanie jest „jednak dobre”, ponieważ według badań m.in. zmniejsza poziom stresu u tych, którzy plotkują. Kwestia ewentualnego zniesławienia i innych konsekwencji, jakie ponosić musi biedny obgadywany nie ma tu najwidoczniej (według badań) większego znaczenia…
Panie Irku (Ireneusz Kozak), od jakiegoś czasu chce zrobić nagranie rozmowy na ten temat. Są nawet ciekawe badania psychologiczne wykazujące (pytanie, na ile konkluzywnie), ze ludzie wolą zadawać sobie ból niż myśleć, rozmyślać itp. Mam też podobne doświadczenia, choć z innej grupy wiekowej. Proszę o kontakt: dominiczak@wp.pl
Ja czuję się bardziej szczęśliwy jako ateista.
Religia dla mnie była psychiczną torturą, widziałem w oczach innych wierzących wielkie poczucie winy, szczególnie silne wśród młodzieży oazowej (raz byłem, doznałem wstrząsu więcej nie poszedłem).
To religijna apologetyka przekłamuje rzeczywistość wmawiając, że wiara uszczęśliwia ludzi.
Prześladuje się niewierzących, bo oni pokazują, że religia nie uszczęśliwia ludzi.
Bardzo wielu wierzących wierzy w Boga ale w kary już nie
To co pan opisał, to doświadczenie z malutkim wycinkiem tego, w czym może się przejawiać szerokie zjawisko „religii”
Jest zresztą dość charakterystyczne, że krytycy wiary i religii (nierzadko te same osoby!) potrafią jednocześnie twierdzić, że wiara rodzi poczucie winy, ale przy innej okazji całkowicie to kwestionują stwierdzając, że rodzi ona np. poczucie bezkarności.
.
To popadanie w ewidentne sprzeczności wynika z wielkiej różnorodności religii i indywidualizmu w przeżywaniu wiary, a ktoś, kto próbuje dokonać jakichś uogólnień zawsze zejdzie na intelektualne manowce.
.
Inna rzecz, że tzw. „poczucie winy” jest często owocem tego, że wymagamy od siebie czegoś więcej i jesteśmy ambitni.
Całkowicie wolnym od „poczucia winy” (często dla niepoznaki nazywanym inaczej) może być całkowicie tylko amoralny nihilista i anarchista. Co zresztą nie przeszkadza takim osobom oskarżać innych i być zgorzkniałymi.
Katolicyzm akurat jest paskudny bo dopuszcza rozgrzeszenie bez zadoscuczynienia. Wystarczy kilka zdrowasiek albo solidny datek na koscioł (czytaj „na pasozyta”) i winy przebaczone. Islam podobno jest tu (w teorii) lepszy. Odpuszczecie winy OK, ale najpierw musisz naprawic szkody temu ktoremu je wyrzadziłes, w realu, a nie jakies klepanie bzdur i biczowanie sie, albo zadoscuczynienie w zyciu po zyciu. Katolicyzm to religia oprawcy i mordercy, zamorduję a potem sie wyspowiadam i bedzie fajnie.
A jesli chodzi o szczęscie, to katolik jest najbardziej szczęsliwy jak odda forsę kleszce, a kleszka go pogłaska po głowie, i da sie pocałowac w pierscien, albo w inne fajne miejsce. No i kiedy kleszka dobiera sie do dzieciaczkow i daje im zlizywac smietankę. Pełnia szczęscia.
W zasadzie mógłbym bardzo łatwo to odparować na równie marnym poziomie generalizacji i odpowiedzieć takim samym trollingiem:
„ateizm jest znacznie bardziej paskudny od katolicyzmu, bo zamiast łatwego rozgrzeszenia w ogóle neguje pojęcie grzechu”
.
ale tak nie powiem, bo choć nie jestem ani ateistą, ani katolikiem, to wiem, że oba te stwierdzenia byłby – mówiąc baaaardzo delikatnie – zbytnim uproszczeniem.
Akurat tu nie masz racji, bo przynajmniej w teorii katolicyzm nakłada na grzesznika potrzebę zadośćuczynienia.
@RG, zadoscuczynienie (drugiemu człowiekowi) w katolicyzmie nie jest chyba warunkiem koniecznym, wystarczy „zadoscuczynienie Bogu” i sprawa uchodzi w zapomnienie.
@TS, ateizm nie neguje pojecia grzechu, bo grzech to pojecie teistyczne, ludzie niewierzący po prostu dzielą wystepki na karygodne i niekarygodne, moralne i niemoralne, wg swojego pojecia uczciwosci i moralnosci, bez odwoływania sie do Zeusow i Ozyrysow.
Nie, bogu i ludziom. Jak ktoś np. coś ukradnie, to żeby było mu to wybaczone (czyli żeby spowiedź na której to wyznał była ważna) to musi to oddać lub jeśli jest to niemożliwe to wpłacić odpowiednią sumę na cel charytatywny. Akurat to jest całkiem sensowne.
Taaak, w katolicyzmie podoba mi sie zadoscuczynienie, szczegolnie to widac w pedofilii kleru. Czarni zrobią wszystko aby nie dac odszkodowania ofiarom księzy-pedofilow. Beda sie modlic, dadzą „wsparcie duchowe”, ale odszkodowania nie. Chyba dlatego, ze to przeciez dzieci prowokują księzy.
Moze gdzies tam mają zapisane zadoscuczynienie, ale oni to interpretują jako pomoc duchową.
Problem leży tu, że religia wywołuje poczucie winy, tam gdzie winy nie ma.
„ludzie religijni są szczęśliwsi”
Z lekko prowokującą przesadą powiem, że moim zdaniem socjolog, który podejmuje się weryfikacji lub falsyfikacji tej tezy jest albo ignorantem, albo szarlatanem i cwaniaczkiem wyłudzającym granty.
Dlaczego?
Z uwagi na:
a/ wieloznaczność pojęcia „religijny”
b/ subiektywność pojęcia „szczęśliwy”
ad a: Religie są bardzo RÓŻNE (na co dyskutanci częściowo zwrócili uwagę), ale oprócz różnic między różnymi religiami (czy wyznaniami) nawet w obrębie jednego wyznania mamy wiele stopni zaangażowania i bardzo dużo odmiennych sposobów indywidualnego przeżywania wiary. A nawet konkretny wierzący w różnych sytuacjach różnie tej wiary doświadcza. W tej sytuacji szukanie wspólnego mianownika dla pojęci „religijny” wydaje się nonsensem.
Nawet pozornie sztywna liturgia (pomijając fakt, że w wielu religiach lub odłamach nieistniejąca lub szczątkowa), może być odprawiana na bardzo różne sposoby. Zainteresowani muzyką zapewne uświadomią to sobie doskonale, gdy dokonają przeglądu rozmaitych przykładów liturgicznej formy muzycznej jaką jest msza.
ad b. Pojęcie szczęśliwości jest szalenie subiektywne i zależy nie tylko od tego co mamy i jak żyjemy, ale także od naszych oczekiwań, potrzeb, pragnień, systemu wartości. Religia (i światopogląd ogólnie) nie tylko coś „daje” i nie tylko wpływa na sposób życia – na których to aspektach skupili się dyskutanci – ale może mieć także potężny wpływ na nasze oczekiwania, potrzeby i wartości, a te z kolei wpływają na stopień osiąganej satysfakcji, spokoju, bezpieczeństwa, wolności, radości, optymizmu i innych czynników decydujących o szczęśliwości. W ten sposób osoby, które mają „dane” tyle samo w życiu mogą różnie oceniać swoje szczęście.
Przyszły mi do głowy trzy przykłady (wzięte ze znanego mi z doświadczenia chrześcijaństwa)
1. Pierwszy przykład dość banalny: wiara powoduje mniejsze skupienie na potrzebach materialnych – dla wierzących chrześcijan dostatek materialny staje się znacznie mniej istotnym warunkiem szczęścia.
2. Drugi przykład jest mniej banalny – jest to przebaczenie, które jest chrześcijańską cnotą a nawet nakazem, a z drugiej strony jest, z psychologicznego punktu widzenia, potężną terapią i uwolnieniem. W tym przypadku religia nic nie daje – przeciwnie: odbiera prawo do odwetu. Ale jednocześnie sprawia, że zemsta i odwet (często nieosiągalne) przestają być dla nas warunkiem satysfakcji.
3. Trzeci przykład to nakaz miłości, który sprawia, że nasze oczekiwania odnośnie relacji z innymi stają się mniej wymagające. Mamy mniejsze oczekiwania od ludzi którymi się otaczamy, mniejsze oczekiwania odnośnie tzw. „przyjaźni”, co z kolei powoduje, że jest tych relacji więcej i stają się głębsze – a w ostatecznym rozrachunku i tak zaskakują one zupełnie nieoczekiwanym bogactwem (nawet w kategoriach tzw. „korzyści”).
W kraju takim jak Polska bardzo dużo religijnych osób (oczywiście nie wszyscy) ma bierny stosunek do życia, niewiele chcą, są pogodzeni z rzeczywistością i sobą, uważają, że dobrze jest jak jest, w tym znaczeniu są pogodzeni z losem. Ich wiara religijna jest efektem ich bierności. Tacy szczęśliwi religijni bierni są na tyle liczni, że znajduje to odbicie w wynikach badań.
Nawet jeżeli religia powodowałaby, że jej wyznawcy w 100% stają się szczęśliwi, to nie zmienia faktu, że jest to oszustwo. Narkotyki też powodują odlot i euforię.
Zinstytucjonalizowana religia ma za zadanie utrzymać status quo. Wytłumaczyć ludziom, dlaczego jest źle (sprawka diabła, a nie głupich rządów), że będzie lepiej w niebie (im większe cierpienia na ziemi, tym większe szczęście w niebie), że władca ma rację (wszelka władza od boga pochodzi). Działa jak kojący plaster. To chyba najtańszy sposób wprowadzenia dyktatury i zamordyzmu, wystarczy wszczepić każdemu poddanemu strażnika, czyli religię, wprost do głowy. Dlatego w krajach silnie religijnych (kraje arabskie z islamem, Korea Północna z kultem boskiego Kima, średniowieczne kraje chrześcijańskie) nie dochodzi do rewolucji i reżim trwa przez lata, a nawet wieki.
W krajach arabskich jak najbardziej dochodzi do rewolucji. W średniowiecznej Europie podobnie.
Korea Płn. trzyma się dzięki totalnemu strachowi przed skrajnie okrutnym reżimem ateistycznym, a nie dzięki „kojącemu plastrowi”.
Trochę nie do końca jasno się wyraziłem, pisząc, że nie ma rewolucji. Chodziło mi nie tyle o rewolucję w sensie zamieszek. Chodziło mi bardziej o to, że w kraje silnie religijne trwają latami (wiekami?) w tym samym systemie społecznym, tym samym systemie gospodarczym. Co z tego, że obalą aktualnego kacyka, gdy potem w jego miejsce pojawia się nowy? To nie jest rewolucja, to typowa zmiana jednego dyktatora na drugiego (my — Europejczycy — też to przerabialiśmy).
Jeszcze jedna uwaga: Korea Północna jest może tylko formalnie krajem ateistycznym. Jednak w rzeczywistości jest krajem skrajnie religijnym. Bogiem jest tam Kim Ir Sen (a może także Kim Dzong Il). Po udanej operacji ludzie nie dziękują lekarzom, ale Kim Ir Senowi. Gdy otrzymują pomoc z zagranicy, dziękują za opiekę Kim Ir Senowi. Umiłowany przywódca był (jest?) człowiekiem bez wad. Jest wiecznym prezydentem KRLD. Trudno się nie dopatrzyć tutaj analogii religijnych.
„Analogie religijne” może i są, ale nie czyni to jeszcze z tego systemu religii. Takie analogie są także w igrzyskach olimpijskich, rozdaniu Oscarów, koncertach Justina Biebera, zaprzysiężeniu prezydenta, immatrykulacji studentów uniwersytetu albo …na ślubach humanistycznych.
O niczym to nie świadczy.
Korea Północna to okrutny reżim ATEISTYCZNY.
Ateista który nie potrafi tego faktu uznać nie jest osobą racjonalną, tylko skrajnie dogmatyczną. I to też jest pewna „analogia religijna”.
.
A „kraje silnie religijne” się zmieniają.
Np. Iran albo Afganistan, które w latach 70-tych ubiegłego wieku były podążającymi drogą nowoczesności prozachodnimi krajami.
Jest takie pojęcie jak ,,secular religion”. Stosowano je do komunizmu już w latach trzydziestych dwudziestego wieku. Później także do nazizmu i marksizmu, i do systemu północnokoreańskiego. Niektórzy zaliczają także olimpizm do ,,secular religion”.
Ja bym dodał też romantyzm futbolizm nacjonalizm i ekologizm
Ateizm (w szerszym znaczeniu) nie wyklucza religijności. Przykład: buddyzm.
„Kimizm” (właśc. Dżucze) to też taka ateistyczna religia. Jest sacrum, jest kult, są jego szczególne miejsca, jest symbolika religijna, są nawet zalążki pewnej mitologii (choćby poczęcie Kim ir Sena na świętej górze Paekdu), jest doktryna, jest ślepa wiara, jest kościół-partia i Kościół-lud pracujący miast i wsi. Brak może religijności indywidualnej, ale to „kolektywna religia”.
ale jeśli nawet jakaś „secular religion” jest oparta na ateizmie (jak komunizm w KRLD) to należy go racjonalnie nazywać systemem ATEISTYCZNYM
.
tylko że z religią świecką jest jak z krzesłem elektrycznym – to NIE JEST krzesło
a religia świecka to NIE JEST religia – raczej quasireligia, albo parareligia
można się zawsze spierać o definicje, ale moim zdaniem warunkiem sine qua non religii jest postulowanie istnienia jakiegoś nadnaturalnego bytu, albo przynajmniej jakiejś nadnaturalnej rzeczywistości
.
I jeszcze jedna racjonalna uwaga:
Parareligia kultu Kima nie ma faktycznych wyznawców, bo jedni udają wiarę z przymusu, a drudzy (ci co przymuszają) nie wierzą, bo sami to wymyślili.
Mówienie więc że system KRLD jest zły, bo to jest religia jest irracjonalne, bo może niektóre z ofiar tego systemu faktycznie w coś tam wierzą, ale ci którzy są w tym systemie najgorszymi złoczyńcami to ateiści, którzy doskonale wiedzą, że to bzdura.
(cytat) I jeszcze jedna racjonalna uwaga:
Parareligia kultu Kima nie ma faktycznych wyznawców, bo jedni udają wiarę z przymusu, a drudzy (ci co przymuszają) nie wierzą, bo sami to wymyślili. (koniec cytatu)
Ciekawe są świadectwa uciekinierów z KRLD do Korei Północnej. Część z nich zachowuje zupełnie irracjonalną (także dla nich) cześć do Kimów. Żyli w Korei Północnej, uciekli stamtąd, ale nie są w stanie się uwolnić od ubóstwienia Kimów. Sami mówią, że tego nie rozumieją i nie potrafią wytłumaczyć, ale gdy widzą Kima w telewizji, doznają uniesienia, wzruszenia, łzy im napływają do oczu. Wdrukowanie musi być bardzo silne.
Trochę to przypomina osoby, które utraciły wiarę, ale odczuwają np. emocjonalną (nieracjonalną) bojaźń przed nieistniejącym bogiem.
„Parareligia kultu Kima nie ma faktycznych wyznawców, bo jedni udają wiarę z przymusu, a drudzy (ci co przymuszają) nie wierzą, bo sami to wymyślili.” (Tomek Światkowski)
„Część z nich zachowuje zupełnie irracjonalną (także dla nich) cześć do Kimów. Żyli w Korei Północnej, uciekli stamtąd, ale nie są w stanie się uwolnić od ubóstwienia Kimów. Sami mówią, że tego nie rozumieją i nie potrafią wytłumaczyć, ale gdy widzą Kima w telewizji, doznają uniesienia, wzruszenia, łzy im napływają do oczu. Wdrukowanie musi być bardzo silne.” (Zbyszek)
Tak się zaczynał właśnie kult niejednej religii. Choćby chrześcijaństwa w Polsce. Przymus i strach przed realną karą związaną z nieprzestrzeganiem kultu, w końcu „wdrukowywał” te zachowania głęboko w psychikę ludzką. Przecież pierwsi polscy chrześcijanie też byli nimi wyłącznie ze strachu. W następnym pokoleniu, choć dalej nieprawdziwie wierzącym, wdrukowania te były jeszcze silniejsze, aż w końcu ludzie na prawdę zaczęli w to wierzyć.
Ci co przymuszają w Korei pewnie rzeczywiście w to nie wierzą. Tak samo jak niegdyś Mieszko i jego ekipa. Jak widać nie wyklucza to tego by nazywać „kimizm” religią.
na ziemiach polskich nie było żadnego przymusu przyjmowania chrześcijaństwa
pogaństwo miało się dobrze jeszcze przez kilka wieków po tzw. „chrzcie Polski” a jego resztki istniały jeszcze w XVIII wieku
Oczywiście że był.
W związku z ostatnim cytatem „Russel powiedział, że niektórzy wolą umrzeć niż pomyśleć” przypominają mi się anegdotki z mojego własnego życia. Lubię czasem zagadać, rozpoczynając zdaniem „cześć, a nad czym tak intensywnie myślisz?”. Jeden ze znajomych odpowiedział mi kiedyś „Iiiiiiiiiiirek, nad niczym. Ja nie myślę!”. Myślał, czy nie myślał, było tam coś w środku, czy nie było? Mniejsza z tym. Ton odpowiedzi pełen był, w każdym razie, wyniosłości i od kolegi aż biło jakimś poczuciem wyższości wynikającej z tego, że tak się właśnie składa, że akurat… nie myśli. Myślenie stało się dzisiaj rzeczą po prostu OBCIACHOWĄ, sądzę więc, że obok potrzeby łatwych rozwiązań czy zwykłego intelektualnego lenistwa, albo wspomnianego strachu przed koniecznością przebudowania tego co tworzy naszą tożsamość, to właśnie obawa przed staniem się czymś choć odrobinę bardziej intelektualnie wyrafinowanym ze względu na społeczne oczekiwanie, byśmy się zbytnio nie wybijali odstręcza ludzi od używania rozumu, a ciągnie ku religii i innym tego typu małostkom. W czasach liceum, jak sobie tam gdzieś kiedyś w kącie na korytarzu o ścianę wsparty stanąłem i w dal spojrzałem, jedna z koleżanek zerknęła na mnie i mówi: „O, Irek znowu myśli…”. I wielkie to było zdziwienie, i rzecz doprawdy niebywała! Dla wielu ludzi odstręczające jest myślenie nie tyle własne, co cudze. Myślenie własne – męczy, a cudze myślenie – nudzi (mimo że – jak się okazuje – potrafi zdziwić, a nawet wprawić w osłupienie). Dziwią ci, którzy piszą. Bo jak piszą, to znaczy, że zapisują myśli, a jak zapisują myśli, to znaczy, że mają jakieś myśli, a skoro mają jakieś myśli, to znaczy że… myślą (coś się tam u nich w środku kotłuje). Jak wyjdę z domu w koszulce, gdy na dworze śnieg i mróz, to mi mówią: „Ubierz się Irek, bo mi zimno!”. Więc jeśli nas ktoś widzi myślącymi, na tej samej – przypuszczam – zasadzie odczuwa swoje własne zmęczenie, jak gdyby to jego, a nie nasze, mózgowie spaliło tonę glukozy. Myślenie nie jest w modzie, a ludzie chcą być stylowi. Więc nie myślą. Albo przynajmniej udają, że nie myślą (dlatego też – być może – udają że wierzą?).
Jeśli chodzi o kwestię religijności (bądź niereligijności) i strachu przed śmiercią, warto byłoby jeszcze w tym temacie przytoczyć kwestię owych cudownych nawróceń przedśmiertnych. Bertrand Russel w dostępnym na you tube wywiadzie, w odpowiedzi na pytanie „czy żywisz zatem obawę, że istnieje coś wspólnego wśród ateistów i agnostyków, którzy byli ateistami i agnostykami całe swoje życie, a którzy nawrócili się na chwilę przed śmiercią?” odpowiedział: „To nie zdarza się tak często jak wyobrażają to sobie osoby religijne. Ponieważ osoby religijne, a przynajmniej większość z nich, uważają, że jest to pewnego rodzaju akt cnoty opowiadać kłamstwa na temat ostatnich chwil agnostyków i im podobnych. Nie zdarza się to zbyt często.”. Bez względu na to jak częste, bądź nieczęste są tego rodzaju nawrócenia, pytaniem pozostaje dla mnie, dlaczego ludzie wierzący właśnie taki wysuwają argument? Czy istnienie Boga staje się dla nich choć trochę bardziej oczywiste, gdy udowodnią, że ktoś nawrócił się ze strachu? Bo jeśli ze strachu, to znaczy że nie za sprawą boskiej iluminacji. Chciał mi kiedyś (też w liceum) mój ksiądz katecheta pożyczyć książkę, opowiadającą historię więźnia, który powrócił do wiary, czekając na własną egzekucję. Powiedziałem wtedy: „A bo to słyszał ksiądz o ateiście w celi śmierci?”. Taki antistrefon pasował tu idealnie.
Podpisuję się pod tym twierdzeniem, że dążenie głównie do szczęścia (własnego) budzi pewne moralne „ale”. Czytałem kiedyś artykuł, w którym twierdzono, że plotkowanie jest „jednak dobre”, ponieważ według badań m.in. zmniejsza poziom stresu u tych, którzy plotkują. Kwestia ewentualnego zniesławienia i innych konsekwencji, jakie ponosić musi biedny obgadywany nie ma tu najwidoczniej (według badań) większego znaczenia…
Panie Irku (Ireneusz Kozak), od jakiegoś czasu chce zrobić nagranie rozmowy na ten temat. Są nawet ciekawe badania psychologiczne wykazujące (pytanie, na ile konkluzywnie), ze ludzie wolą zadawać sobie ból niż myśleć, rozmyślać itp. Mam też podobne doświadczenia, choć z innej grupy wiekowej. Proszę o kontakt: dominiczak@wp.pl
-No to jeszcze raz:
"Dobroczynne i uszczęśliwiające skutki filozofii, religii, nie dowodzą w niczym ich prawdy: tak jak szczęście, które swej idée fixe zawdzięcza człowiek obłąkany, nie przemawia wcale za rozumnością tej idei". – Friedrich Nietsche
-Ku pokrzepieniu bezożników:
"Podstawą szczęścia jest wolność, a podstawą wolności odwaga". – Tukidydes
"Ja tam wolę być nieszczęśliwy, niż pozostawać w stanie fałszywej, kłamliwej szczęśliwości. – Aldous Huxley