Kontynuując temat szczególnej relacji racjonalistów z nauką warto by spróbować zastanowić się skąd biorą się takie dość dogmatyczne postawy i skoro dogmatyczne, to może mają źródło w jakichś głębokich przekonaniach.
Bo może chodzi tu po prostu o głębokie przekonanie, że wszystko co istnieje ma sens, a absurd w naturze występować nie może. Wszystko jest poznawalne i pojmowalne, musimy tylko ten sens odkryć. Postawa taka wydaje się naturalna – afirmujemy przeszłe dokonania nauki i ekstrapolujemy je w przyszłość. Postawa taka jest też jednak quazi-religijna, bo dlaczego właściwie świat miałby być sensowny, a nie absurdalny. A przynajmniej absurdalny zgodnie z naszymi możliwościami poznawczymi. Gdy sama nauka (której przecież wierzymy) zaczyna robić wierze w sens i możliwość poznania wszystkiego pod górkę – wtedy pojawia się rodzaj wewnętrznego konfliktu, który może objawiać się na przykład wyparciem pewnych aspektów nauki.
Zatrzymajmy się jednak nad samym sensem – co to właściwie znaczy? Szukanie sensu to zawsze próba odpowiedzi na pytanie: dlaczego coś jest takie a nie inne. Próbujemy odpowiedzieć na to pytanie korzystając z tych narzędzi, które mamy, bo nie mamy innych. Szukamy więc przyczyn, skutków, stosujemy logikę, indukcję i dedukcję. Cały ten aparat wykształciliśmy obserwując jak działa świat. Aksjomatycznie zakładamy, że aparat ten działa uniwersalnie. Troche też bo nie mamy wyjścia. Jeżeli czegoś nie rozumiemy, zakładamy że ma sens, tylko go jeszcze nie odkryliśmy.
Wspomniany wewnętrzny konflikt pojawia się chociażby w obliczu współczesnej fizyki kwantowej. Jak racjonalista ma poukładać sobie w głowie absurdy mikroświata? Może na przykład przekonać sam siebie, że kot Schroedingera istnieć nie może, bo przecież Schroedinger wymyślił go, by pokazać absurd (brak sensu), do jakiego prowadzi pewna interpretacja fizyki kwantowej. Sęk w tym jednak, że kot ma dziś 81 lata i wciąż szczerzy się do nas swoim carrollowskim uśmiechem bez kota. Pokazaliśmy już eksperymentalnie, że obiekty w skali makro mogą istnieć w dwóch stanach jednocześnie. Pokazaliśmy też eksperymentalnie Einsteinowi, według którego splątanie kwantowe nie mogło istnieć, bo musiałoby pochodzić ze świata duchów, że jednak istnieje. Rozterki Einsteina i Schrodingera były całkowicie uzasadnione, ale od tamtego czasu żadne alternatywne, obiektywizujące wyjaśnienie fizyki kwantowej nie zostało potwierdzone eksperymentalnie tak dobrze jak to nielokalne i zależne od aktu pomiaru "brzydkie kaczątko" uderzające w nasze ugruntowane poczucie w miarę obiektywnej i sensownej rzeczywistości. Dla fizyków to chleb powszedni, dlatego przeszli nad tym do porządku dziennego, co wielu niefizyków interpretuje, że "eee tam skoro oni się nie dziwią, to znaczy, że po prostu nie rozumiem tych wszystkich pozornych paradoksów, bo nie rozumiem matmy".
Jeszcze niedawno wszyscy świętowaliśmy odkrycie brakującego elementu w naszej cząsteczkowej układance zwanej modelem standardowym – bozonu Higgsa. Dziś nastroje w CERN i wśród fizyków teoretycznych nie są zbyt optymistyczne. Optymizm pojawił się po fałszywym alarmie z nową cząstką, która mogłaby wyjść poza model standardowy i szybko zamienił się w kaca, gdy okazało się że ta jednak nie istnieje. Model standardowy mimo że wewnętrznie ‚ładny’ jest boleśnie niekompletny, nie tłumaczy grawitacji, nie zgadza się z teorią względności, nie tłumaczy czarnej energii ani materii czyli 95% materii i energii wszechświata. Zderzacz miał pokazać nowe kierunki w fizyce i ujawnić cząstki, które pozwolą wyjść poza model standardowy. Więc albo coś tam znajdą na co szanse coraz bardziej maleją, albo trzeba szukać fundamentalnie nowej fizyki.
Dla wielu fizyków teoretycznych, szczególnie tych młodszych, to także ekscytujące, bo być może musimy wyrzucić to co wiemy do kosza i zacząć od nowa. Jednak ci, którzy przez ostatnie 30 lat pracowali nad modelem standardowym, albo nad projektowaniem i budową zderzacza, nie mają powodów do optymizmu.
Pośród fizyków zaczynają pojawiać się głosy, że być może dotarliśmy do twardej granicy poznania praw fizyki. A ogranicza nas właśnie to, co chcemy poznać – prawa fizyki. Oznaczałoby to, że po raz pierwszy w historii człowieka pozostaniemy z pytaniami, na które nie da się odpowiedzieć, z przedziwną wartością energii pola Higgsa, z czarną materią, której nie da się wykryć, z nieotrutym a zarazem otrutym kotem i magiczną sztuczką splątania kwantowego. Może nawet zaczniemy budować wynalazki w oparciu o te zachowania, ale będziemy musieli nauczyć się żyć z przeświadczeniem, że konstrukcyjne podstawy naszego wszechświata są, zgodnie z naszą logiką i rozumowaniem, absurdalne.
Oczywiście wszystko to można zbyć nadzieją. Pojawi się jakiś Einstein fizyki kwantowej i wszystko nam tu wyprostuje, przedstawi niezależną od aktu pomiaru interpretację fizyki kwantowej, wyjaśni grawitację i pokaże, że czarna materia to błąd w obliczeniach. Ale możliwe, że oczekując resztę swojego życia na przełom i nową teorię, spojrzymy trochę sympatyczniejszym okiem i przestaniemy straszyć dzieci duchem Poppera?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ten esej jest popularnonaukowym podsumowaniem fizyki kwantowej i jej wpływu na nasze zrozumienie naturalnego świata. Aby zbliżyć Czytelnika do pojęć fizyki kwantowej rozpatrzymy problem…
Z odrobiną zdrowej bezczelności powiem, że człowiek nie potrzebuje jakiegoś szczególnego sensu wymyślonego przez teologów, księży, kapłanów, kaznodziei, proroków, guru, filozofów, pisarzy, ideologów itp. Jesteśmy…
Profesor fizyki Krzysztof Meissner z Uniwersytetu Warszawskiego wygłosił ciekawy wykład pod tytułem "Fizyka a Wiara". W pierwszej części wykładu Meissner opisuje zmiany w…
Typowe rozterki lewaka 🙂 Co do sensu. Być może nigdy nie odkryjemy tego najwyższego sensu, ale nie powinno nas to martwić. To co wiemy dotychczas wystarczy, by wiedzieć , jak się zachowywać. A o co chodzi wg współczesnej wiedzy naukowej? O konkurencje genów. Ale Panu to się oczywiście nie podoba, bo Pan by wolał, by geny się kochały, wszyscy się ze sobą mieszali i by nastała równość. Ostatnio słyszałem od prof. Wolniewicza, że prof. Bauman w swojej ostatniej książce postuluje porzucenie logiki, bo ma „potencjał przemocowy”. Zamiast logiki poleca powrót do mitów i fantastyki. To jest właśnie kwintensencja lewactwa.
>>Nie wszyscy mają obsesję na punkcie szukania sensu i porządkowania Wszechświata.
„Im bardziej Wszechświat wydaje się zrozumiały, tym bardziej sprawia wrażenie bezcelowego.” – Steven Weinberg
-Jest też wymowny obrazek o treści: „The Universe is under no obligation to make sense to You”. Obraz, czasami wart tysiąc słów, ale niestety nie ma opcji wklejania takowych w komentarz.
Antyempiryczny pesymizm i idealizm filozofów opóźnił rozwój ludzkiej cywilizacji
o dwa tysiące lat, w związku z czym naukowcy troszeczkę spóźniają się
z kalendarzykiem odkryć. Doszło wręcz do takiej żenady, że nawet na koronację
Chrystusa-króla nie wszystko jeszcze było wiadome.
Chodzą słuchy, że wielu współczesnych filozofów, nawet tych stricte najwybitniejszych, „oczekując resztę swojego życia na przełom”, nie doczeka się go.
„Sens” to pojęcie pozanaukowe, więc nie ma sensu go rozważać w naukowych kategoriach.
Istotne jest za to głębokie przekonanie, że wszystko co istnieje ma swój PORZĄDEK. Postawa taka jest nie quasi religijna, tylko ściśle religijna, a raczej ściśle judeochrześcijańska (bo większość innych religii raczej nie akcentuje zbytnio przekonania o naturalnym porządku przyrody).
W każdym razie takie religijne przekonanie przyświecało tym wszystkim, którzy kilka wieków temu kładli zręby nowoczesnej nauki na Zachodzie.
Ja bym raczej dopatrywał się tu fundamentu antycznego, powagi dla prawa, jaką nadawano mu w Starożytnym Rzymie, w przeciwieństwie do wielu innych starożytnych cywilizacji.
Prawo w relacjach międzyludzkich przeniesione na przyrodę?
Porządek prawny w społeczeństwie opiera się na władzy i jest efektem przemyślanego działania.
Przekonanie o porządku w przyrodzie wymagało przekonania i istnieniu kogoś (przemyślnego), kto jest panem i prawodawcą natury. Pojęcie prawa przyrody jest teologiczną metaforą.
’Porządek’ też nie jest naukowy, a i sam tekst wbrew pozorom nie jest naukowy. Dla mnie to jednak podobne rzeczy bo i sens i porządek sprowadzają się do przekonaniu o istnieniu praw. Sens akcentuje to że można je pojąć i studiować, porządek po prostu stwierdza że istnieją (a być może są niepojmowalne)
nie zgodziłbym się
porządek jest obserwowalny – pozwala skutecznie przewidywać, prognozować
natomiast sens jest czystą ideą – nie da się go zaobserwować
Wg mnie szukanie sensu jest esencją naszej wnikliwości, a kontemplacja porządku jest bardziej bierna. Stwierdzamy że jest dzień i noc, katalogujemy ten fakt, przyjmujemy regułę do wiadomości. Ciekawie robi się gdy zaczniemy upierdliwie szukać 'przyczyny’ dnia i nocy.
To się nie rozumiemy – przyczyna to jest coś całkiem innego niż sens.
Przyczyna jest ślepa i nieprzewidująca, a sens wynika z celu.
Celem obracania się Ziemi nie jest zrobienie dnia i nocy. Pory doby to tylko skutek, a nie cel. Są wynikiem porządku panującego w naturze.
Właśnie dlatego starałem się sprecyzować o jaki sens mi chodzi w tekście, bo przecież sens jako cel to tylko jedno z możliwych znaczeń.
„Kontynuując temat szczególnej relacji racjonalistów z nauką warto by spróbować zastanowić się skąd biorą się takie dość dogmatyczne postawy i skoro dogmatyczne, to może mają źródło w jakichś głębokich przekonaniach.”
– A ja nie odnoszę wrażenia żeby Dobrzański rozumiał o czym pisze. Im więcej go czytam tym bardziej dochodzę do wniosku, że to tylko żonglerka takimi pojęciami jak ciemna energia, splątanie, liczby zespolone (czego przykład mamy w niedawnym jego wpisie. NA CO ZWRÓCIŁEM UWAGĘ I PROSIŁEM O POPRAWIENIE BŁĘDU W DEFINICJI – JAKĄ ZAPREZENTOWAŁ, I Z TEGO CO WIEM DO TEJ PORY NIE ZROBIŁ TEGO!!)
Panie Dobrzański czy pan w ogóle rozumie czym jest np splątanie? Doprawdy widzi pan to, czuje co za tym terminem może się kryć? Czy w tym temacie jest pan wstanie z głowy i bez Wikipedii, powiedzieć 4 sensowne zdania? Kiedy wypowiada pan zaklęcie: „splątanie kwantowe”, czy jakieś równania matematyczne przychodzą panu do głowy, którymi można by opisać to czym jest lub może być akurat takie splątanie? Jeśli tak to proszę je zaprezentować! Czy tylko używa pan tych pojęć przymiotnikowo – gdyż są one panu obce, egzotyczne, więc podchodzi pan do nauki z nieufnością jak do religii.
Niemniej cieszę się że na racjonaliście można otrzeć się o naukę. Jest to zdecydowanie lepszy kierunek niż komentowanie bieżącej sytuacji politycznej. Tak więc nie zniechęcam pana tylko poproszę o minimum rzetelności, bo jak tego nie będzie, to wszelkie zasypywanie się egzotycznymi terminami może zrobić wrażenie tylko na „Marcinach” (..tak właśnie – chodzi mi o tych przysłowiowych Marcinów..)
Jeżeli zauważył Pan jakiś błąd albo problem merytoryczny w tekście, to proszę go poprawić/skomentować. Pańskie domysły o tym co ja myślę a czego nie myślę są mało konstruktywne, tym niemniej dziękuje za tak duże zainteresowanie moją skromną osobą 🙂
Pańska osoba nie jest skromna (przeciwnie, jest nieskromna i przemądrzała). Nie twierdze że wiem co pan sobie myśli, Nie jest też prawdą, że jakoś specjalnie się panem interesuj (skąd taki ekscentryczny pomysł?)
Ja po prostu czytam na racjonaliście wielu autorów i akurat pańskie wpisy przyciągają uwagę bo nacechowane są pseudonaukowym bełkotem.
Nie tak dawno na racjonaliście była debata na temat uregulowania kultury i merytoryczności wpisów. Jacek Tabisz wtedy postulował, że, jeśli ktoś porusza jakieś wątki i robi to nie łamiąc kanonu np wiedzy naukowej to nie musi specjalnie argumentować/wyjaśniać. Natomiast jeśli ktoś wygłasza teorie egzotyczne, łamiące pewien porządek dotyczący wiedzy naukowej to musi UARGUMENTOWAĆ dlaczego jego zdaniem jest tak a nie inaczej. Mało tego Jeśli taka osoba zostanie poproszona o sprostowanie, poprawienie itd to musi to zrobić w czasie „do następnego wpisu”, a jeśli tego nie zrobi, to ten jej kontrowersyjny wpis zostanie usunięty w ciągu 2 dni.
I pan Dobrzański jesteś właśnie taką osobą która wygłosila tezę niezgodną z oficjalnie obowiązującą wiedzą matematyczną, i już wiele dni temu poprosiłem pana o korektę tego. Pan jako osoba zarozumiała (stwierdzam to bezradośnie) zignorował tę prośbę i jeszcze teraz z bezczelnym uśmiechem wymaga żebym to ja poprawiał pańskie ignoranckie wypociny..
Przypomnę co twierdzi Dobrzański: ” liczba urojona to pierwiastek z liczby ujemnej” . A ja panu zwracam uwagę ze WYmądrza się pan i wprowadza w błąd innych czytelników – nie każdy tu czytający zna matematykę na tyle zeby być w stanie dokonać własnej korekty, ale każdy może zapamiętać to co pan napisał i utrwalić sobie z błędem, i to będzie pana niechlubna zasługa (to znaczy nie wykluczam ze w pana mniemani to to jest chlubna zasługa bo pan jest niechętny nauce). To jest portal dla ludzi inteligentnych, kulturalnych, walczących o naukę a nie z nauką. Już sama nazwa tego portalu zobowiązuje żeby pan nie uprawiał pustosłowia, nie żonglował pojęciami ,których sam nie zna, a jeśli jest inaczej i zna, to z łatwością zdoła poprawić błąd. To nić strasznego – błędy się zdarzają nam wszystkim. Ale raz jeszcze powtórzę: To pan sam siebie wynosi na poziom osoby potrafiącej mówić o liczbach urojonych i tak mówi że z błędami, więc jako mędrek niech to poprawia sam.
Rzeczywiście, wypada poprawić. Liczba urojona nie jest pierwiastkiem z liczby ujemnej. Regulamin dotyczy wpisów nie na temat, tu mamy błędną definicję. Błędną definicję/informację trzeba sprostować. Gdy nie robi tego inny czytelnik, powinna to zrobić moderacja.
Zostawiam decyzję redakcji bo nie mam możliwości edycji tego wpisu. Wpis był parodią tego jak niektórzy autorzy używają matematycznych bzdur w celu nadania naukowej aury swoim wywodom, pisanym pod wpływem książki 'Fashionable Nonsense’ Sokala, ale z tego co widzę po komentarzach do tego wpisu mógł być nieodebrany jako żart, albo odebrany jako dowcipny ale wciąż nie zinterpretowany jako parodia. Sugeruję, żeby go usunąć, jeżeli uważacie że wprowadza w błąd bo w końcu nie każdy żart wychodzi. Może mogłem po prostu dopisać więcej kwiatków w stylu nowoczesna wojna rozgrywa się w przestrzeni nieeuklidesowej za Baudrillardem albo, że struktura osoby neurotycznej jawi się jako torus za Lacanem, żeby dociążyć nonsens. I jeszcze uwaga natury technicznej – nie poczuwam się do obowiązku śledzenia wszystkich odpowiedzi pod moimi komentarzami i odpowiadania na nie, szczególnie ze strony osób agresywnych i mało konstruktywnych (po części dlatego, że nie ma możliwości śledzenia wątków pod nieswoimi tekstami, ale przede wszystkim z braku czasu i ochoty) – mam nadzieję że to jest ok.
Jarku – wyjaśniłeś, jest ok. Poza tym pokazanie problemu granicy nauki jest cenne. Dziękuje. Sam się też do tego odniosłem w jednym z ostatnich vlogów
Dobrzański bez uzasadnienia sugeruje że jestem agresywny – wypraszam sobie taki chamski i prostacki ton!! Poza tym niczego nie wyjaśnił tylko tradycyjnie zakłamał, gdyż prawda jest prozaiczna i bolesna Dobrzański żagluje skomplikowanymi terminami tylko po to żeby sobie dodać uczonej powagi ale tej masce brak gumki co ruszy ustami maska spada. Jego wpis miał byś dowcipem ale oprócz humoru dyskusyjnej jakości zawiera ignoranckie definicje. Teraz kręci kiedyś kłamał i jeszcze bezczelnie straszył mnie sądem . Więc nie łączę jego osoby z takimi pojęciami honor, wiedza. Gdyby tylko był łaskaw i nie nazywał mnie agresywnym kłamca jeden to byłbym wdzięczny.
Tabisz Twierdzi że Dobrzański coś tu wyjaśnił .. nie! nakręcił krętacz niedouczony i jeszcze wymyśla mi od agresywnych. fuj
Darku – bardzo cenię Twoje komentarze. Zostawmy to. Czasem nas wszystkich ponoszą emocje. Jeśli jakiś autor myli się, czytelnicy to osądzą. Wielu z naszych czytelników ma coś na „M” między uszami. Jeśli doszło do obrażania – przepraszam w imieniu edytora strony. Często się nie zgadzam z punktem widzenia Dobrzańskiego, ale porusza też często warte zastanowienia kwestie. Czy natrafimy na mur na drodze poznania? To pytanie, samo w sobie, jest ważne. Ja mam nadzieję, że nie, ale oczywiście nie można mieć stu procentowej pewności. W swoim vlogu zwróciłem uwagę na rozwój szeroko pojętych nauk biologicznych w kontekście ewolucyjnym. Nawet nie mogąc zbudować przez wieki akceleratora wielkości orbity Ziemi nauka nadal będzie mieć ręce pełne roboty.
Dalej się nie rozumiemy. „Czy natrafimy na mur na drodze poznania? To pytanie, samo w sobie, jest ważne. ” a Ty myślisz że dla mnie nie? No to wielka szkoda.
Mój protest (jeśli mogę to tak nazwać) nie odnosi się do rozmowy istnienia/nieistnienia granic poznania. Tylko korzystając z okazji że Dobrzański znowu przyjmuje pozę człowieka zorientowanego i rozumiejącego nauki ścisłe, odniosłem się do jego wpisu (sprzed -ja wiem? -może 2 tygodni), gdyż takie strojenie min obraża moją inteligencję – ale mniejsza o moją inteligencję – może pozostać niewzruszona jak sfinks. Podniosłem temat wtedy – wtedy na bieżąco – ponieważ taki ze mnie dobry człowiek i zatroskany boje się, że takie ignoranckie wpisy mogą odstraszać jednych i zbałamucić drugich na racjonaliście.
Dobrzański teraz kręci i chowa się za Sokalem. Oto przykład jego ignorancji pokrętnej: około 2 tyg temu Dobrzański stwierdził że częsć urojona jako pierwiastek z liczby ujemnej „odnosi” się do metafizyki. – rozumiem że to „odniesienie” jest dowcipem. RZECZYWIŚCIE bardzo wysublimowany ignorancki dowcip.. O ile mogę zrozumieć że ktoś myśli samymi hasłami (i stąd jego prostackie skojarzenie hasła „cześć urojona” z innym bezmyślnie powtarzanym przez niego hasłem „metafizyka”) Niemniej definiowanie liczby urojonej jako pierwiastka z liczby ujemnej jest niewybaczalne – wymaga korekty. A że Dobrzański o pierwiastku żadnym nic konkretnego nie jest wstanie powiedzieć, to i uciekł się do zignorowania prośby; a przy okazji kolejnej mojej prośbie oczernił mnie o agresję -nygus zakłamany jeden. A pytania o granice poznania są ciekawe bo naukowe. Dobrzański chciałby być jak Faust co najmniej . A tu jak na złość widmo nie Fausta lecz ignoranta.
Ok. 2 tygodnie temu kończył mi się jedyny urlop w roku. Na przyszłość będę bardzo czujny, jeśli chodzi o analogie do matematyki i do nauki.
Obstawiam że teraz zrozumiesz. Problem formalny – ten, który zgłosiłem – powinien był zostać załatwiony bez podnoszenia zbędnego ujadania i zakończony zwykłym ozdobnikiem, „dziękuję”. Tak mogło to wyglądać w wykonaniu autora czyli piśmiennego człowieka. To co w tym temacie czytam jest moim zdaniem nieuczciwe, więc proszę się nie kłopotać „kwiatkami”, Zobojętniało mi to, i jest mi duszno od tej cieplarni chamowatych zachowań.
Jesteśmy tolerancyjni, ale powoli anulujemy chamowate zachowania. Po prostu dajemy szansę aby wszyscy piszący jakoś się odnaleźli. Zależy nam na pluralizmie, choć oczywiście podawanie niedokładnych czy błędnych definicji matematycznych czy naukowych nie jest elementem pluralizmu. Tu podnosisz kwestię reakcji na zauważenie błędu. I rzeczywiście, te reakcje często nie są na poziomie. Czasem dochodzi też do nieporozumień. Ale gdzie, w którym miejscu sieci, reakcje na zauważenie u kogoś błędu są na poziomie?
” Ale gdzie, w którym miejscu sieci, reakcje na zauważenie u kogoś błędu są na poziomie?” – kila lat łudziłem się, że to tu.
@ Tomek Świątkowski: „Sens” to pojęcie pozanaukowe, więc nie ma sensu go rozważać w naukowych kategoriach.
————
Czyli przeczy Pan, iż filozofia i jej część jej cześci – gnoseologii – jaką jest logika do nauki nie należy. Nie należy do nauki także językoznawstwo: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787
————— http://pl.wikipedia.org/wiki/Sens_(filozofia) Najpopularniejsze wyrazy bliskoznaczne do słowa sens to: znaczenie, wymowa, mądrość, natura rzeczy, cel, logika, istota, motyw, idea, esencja, myśl, przedmiot, treść, wydźwięk, temat, sedno, zasadnicza kwestia, intencja, założenie, kwintesencja, sensowność, meritum, myśl przewodnia, podstawa, wątek, grunt, punkt ciężkości, ekstrakt, jądro, fabuła, … . i dalej: http://synonim.net/synonim/sens
–
Nie wiem, czy sensownymi są bezsensowne gatki na temat „sensu życia”. Uważam, że każdy człowiek indywidualnie nadaje swojemu życiu sens i dopóki jego sens nie godzi w wartości innych ludzi, to jest sensem równoprawnym. Nie uważam aby wydumany religijny sens życia w czymkolwiek górował nad sensem opartym na dorobku nauk. Jeżeli już, to zupełnie odwrotnie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,511985#w513064
–
Według mnie przyjmowanie postawy poznawczej otaczającej nas rzeczywistości oparte na wierze jest pozbawione sensu, gdyż pozbawione jest możliwości weryfikacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,19/s,562660#w565347
***
to zależy od definicji
filozofia nie jest nauką empiryczną – jest spekulatywna tak samo jak teologia
.
Językoznawstwo bada obiektywnie istniejące zjawisko – nie daje pola do dowolności, jakie jest w filozofii.
Tam jest napisane, że aby kwantowa „dwustanowość” się objawiła
bez jej destrukcji przez ruchy termiczne, obiekt musi byc w temperaturze
bliskiej zera bezwględnego.
Trudno nazwac kota o temperaturze poniżej 0,1 kelwina żywym kotem, bez względu na to, w którym stanie kwantowym się znajduje.
To nieładnie (nie fair) ze Pan w artykule pisze o bytowaniu w dwóch stanach,
jednoczesnie explicite wspominając o kocie, a nie o maleńkich rezonatorach
w martwej zimnicy. To nie kot się więc do nas „carrollowsko szczerzy”
tylko znacznie prostsze, małe, i martwo zimne obiekty. W artykule więcej jest takich frywolnych ekstrapolacji czy uogólnień, które zdają się sugerować jakiś
antynaukowy defetyzm autora, raczej niż nieprzemożny zastój współczesnej nauki.
Schroedinger chciał pokazać paradoks efektów kwantowych przeniesionych do skali makro a nie akurat kota. To czy to coś jest biologiczne czy nie nie ma znaczenia w tym eksperymencie, równie dobrze mogła to być chińska waza z epoki ming rozwalona wahadłem, które trzyma elektromagnes podłączony do licznika geigera. Konieczność mrożenia wynika z technicznych trudności w przeprowadzeniu eksperymentu i nie zmienia wniosków. Eksperymenty pokazują że paradoks który chciał pokazać S nie jest paradoksem tylko rzeczywistością. A ten tytuł nota bene opisu najnowszego chyba eksperymentu w tym zakresie też frywolny? http://phys.org/news/2013-04-physicists-macroscopicity-schrdinger-cat-scores.html
No nie za bardzo, „dwustanowość” jest likwidowana przez uśrednianie stanów
w przypadku dużego i ciepłego kota, a nie jest likwidowana w przypadku
małego superzimnego obiektu utrzymywanego w srodze nietypowych, niestabilnych
okolicznosciach. Dwustanowe mikrorezonatory istnieją, a koty Schroedingera – nie.
„To czy to coś jest biologiczne czy nie nie ma znaczenia”
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że ma znaczenie biologiczność, tylko złożoność budowy, rozmiar i wysoka temperatura mechanizmu kota.
To ogromny „chaos kinematyczny”, który nijak się ma do cylinderka
w przyzerowej temperaturze.
Pan zdaje się sugerować, że produkcja żywych martwych kotów jest dzisiaj wyłącznie problemem natury technicznej, natomiast pańskie linki (ani argumenty
w tekscie) tego nie potwierdzają.
Nie wydaje mi się, że to 'uśrednianie stanów” byłoby takie proste – można przecież wymyślić jakieś inne warianty eksperymentu np. kota wchodzącego do jednego albo drugiego pudełka – jak wówczas miałoby wyglądać uśrednianie? Zwracałem uwagę że sami fizycy pozwalają sobie na stwierdzenia typu 'zrobiliśmy 40 centymetrowego kota Schrodingera’ bo nie traktują kota dosłownie. Więc ja nie tworze tej frywolności.
Tatajarek: No nie za bardzo, „dwustanowość” jest likwidowana przez uśrednianie stanów
w przypadku dużego i ciepłego kota, a nie jest likwidowana w przypadku.” Oczywiście że nie za bardzo, bo owa „dwustanowość” o której czytam to po prostu superpozycja czyli rozwiązaniem jest również suma dwóch rozwiązań a to nie jest „uśrednieniem stanów” jak się Dobrzańskiemu roi , no ale żeby móc o „kocie” cokolwiek konstruktywnego powiedzieć to gimnazjalna biegłość w matematyce nie wystarcza.
@ Tomek Świątkowski: to zależy od definicji
—————-
Tak, ale jeszcze bardziej od możliwości zrozumienia.
***
@ Tomek Świątkowski: filozofia nie jest nauką empiryczną
————–
Nie, nie jest nauką empiryczną, choć zajmuje się metodologią nauk i poznaniem, ale jest także szkołą efektywnego myślenia. Według mnie to co w filozofii najistotniejsze jest jakoś tam – choćby tylko rozumowo – weryfikowalne i uważam, iż współczesne uprawianie filozofii poza kontekstem dorobku nauk przyrodoznawczych jest pozbawione jsensu.
***
@ Tomek Świątkowski: – jest spekulatywna tak samo jak teologia
—————
Filozofia polega na stawianiu pytań i poszukiwaniu na nie odpowiedzi. Teologia odpowiedzi przyjmuje gotowe odpowiedzi jako aksjonaty i spekulatywnie poszukuje argumentów te dogmaty potwierdzających. To jednak coś innego. Nawet zupełnie innego.
–
Wikipedia: Epistemologia (od stgr. ἐπιστήμη, episteme – „wiedza; umiejętność, zrozumienie”; λόγος, logos – „nauka; myśl”), teoria poznania lub gnoseologia – dział filozofii, zajmujący się relacjami między poznawaniem, poznaniem a rzeczywistością. Epistemologia rozważa naturę takich pojęć jak: prawda, przekonanie, sąd, spostrzeganie, wiedza czy uzasadnienie. „Co to jest poznanie i czym jest poznawanie? Wyjaśnianie praw dotyczących zarówno poznawania i tego, co jest poznane. Ten dział nauki zwany jest epistemologią”. Tu „elementarz”: http://www.heltechnic.pl/info_Epistemologia
–
Wikipedia: Logika (gr. λόγος, logos – rozum, słowo, myśl) – wedle klasycznej definicji – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Jako taka wraz z retoryką logika stanowiła część filozofii.
***
MAŁY DROBNY BŁAD SIE WKRADŁ – SA ROZNE LOGIKI NIE MA JEDNEJ – WIELKA WADA WPŁYWU CHRZECIJANSTWA JEST NARZUCENIE JAKOBY BYŁOA TYLKO ALTERNATYW ADOBO ZŁO -ISTNIENIE NIE ISTNIENIE – DWUBIEGUNOWOSC — SA SZACHY HEKSAGONALNE DLA WIEKSZEJ LICZBY GRACZY I OKAZUJE SIE WTEDY ZE DRAMATYCZNIE WZRASTA ILOSC KOMBINACJI – MIMO PODOBNEJ LICZBY PÓL I PIONKOW /WŁASNIE DLATEGO /MIAŁONIE BYC O POLITYCE -ALE JEDNAK / WSPOŁCZESNA POLITYKA MIEDZYNARODOWA – WIELOBIEGUNOWA DEFAKTO JEST TAK NIESTABILNA – NIEMOZLIWA DO PRZEWIDZENIA 3 MOCARSTWA – KILKA SREDNICH PRETENDENTOW WSZYSTKO ZDARZYC SIE MOZE – NP NIKT NIEWIE CO ZROBI TURCJA Z KIM SIE SPRZYMIERZY /—SWIETNE LOGIKI WYPRACOWALI HINDUSI STROZYTNI – LOGIKA 5 WARTOSCIOWA – NOTABENE PODOBNA STOSOWANA JEST PRZY KWARKACH -OCZYWISCIE MOWIENIE O SENSI I ABSURDZIE – JEST TU NIESTOSOWNE —W TYM WYPADKU – PRZYCHYLAM SIE DO SREDNIOWIECZNYCH TEOLOGOW – MÓWIENIE/POSŁUGIWANIE SIE LUDZKIMI- POJECIAMI- DWUWARTOSCIOWA LOGIKA/NIEMA SENSU PRZY OPISIE ABSOLUTU,,BOGA,, OCZYWISTYM JEST WPŁYW TEOLOGII NA NAUKE WSPÓŁCZESNA /NP POWSTANIE SWIATA Z NICZEGO – BEZ PRZYCZYNY /DZIS NA TYLE -CHWALE PANA DOBRZANSKIEGO ZA ODWAZNE PODJECIE TEMATU -A DLA PANA DARKAPIOTRKA MAM CYTAT OD JEDNEGO ZNANEGO FIZYKA KWANTOWEGO JESLI SADZI PAN ZE ROZUMIE FIZYKE KWANTOWA TO ZNACZY ZE PAN JEJ WOGULE NIEROZUMIE
@ Jacek Tabisz: Czy natrafimy na mur na drodze poznania? To pytanie, samo w sobie, jest ważne.
————–
Moim zdaniem nawet bardzo ważne, ale odpowiedź na nie jest bardziej światopoglądowa niż naukowa. Uczeni po prostu, gdy mogą to robią swoje. Stawiają pytania i starają się je zweryfikować przy użyciu dostępnych im narzędzi.
***
@ Jacek Tabisz: Ja mam nadzieję, że nie, ale oczywiście nie można mieć stu procentowej pewności. (…) Nawet nie mogąc zbudować przez wieki akceleratora wielkości orbity Ziemi nauka nadal będzie mieć ręce pełne roboty.
——————
Czasem dyskusje są trudne, a czasem wprost niemożliwe, gdyż każdy, trochę, a niekiedy i całkiem, inaczej rozumie i opisuje otaczającą nas rzeczywistość. Dla jednych najważniejsze są spekulacyjne wytwory naszego umysłu, dla innych to co rzeczywiście mamy, a mamy mózg łączony z otoczeniem przez zmysły uzbrojone w narzędzia intelektualne i materialne. Podstawowe narzędzia intelektualne to: język, logika, matematyka. Materialne to trzeba by zaczynać od kamienia i kija, a na czym skończyć to nawet nie mam pojęcia, gdyż postęp technologiczny jest przeogromny. Moim zdaniem świat dla człowieka jest poznawalnym, choć nigdy nie poznanym, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania.
Bardzo wiele jeszcze nie wiemy, ale już wiemy, iż świat jest, iż świat doświadczany za pomocą naszych zmysłów bezpośrednio i pośrednio przy użyciu narzędzi jest poznawalny i poznaliśmy go już na tyle, że spokojnie możemy odrzucić spekulacyjne bzdury. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,577332#w583674 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,577332#w583682
***
Typowe rozterki lewaka 🙂 Co do sensu. Być może nigdy nie odkryjemy tego najwyższego sensu, ale nie powinno nas to martwić. To co wiemy dotychczas wystarczy, by wiedzieć , jak się zachowywać. A o co chodzi wg współczesnej wiedzy naukowej? O konkurencje genów. Ale Panu to się oczywiście nie podoba, bo Pan by wolał, by geny się kochały, wszyscy się ze sobą mieszali i by nastała równość. Ostatnio słyszałem od prof. Wolniewicza, że prof. Bauman w swojej ostatniej książce postuluje porzucenie logiki, bo ma „potencjał przemocowy”. Zamiast logiki poleca powrót do mitów i fantastyki. To jest właśnie kwintensencja lewactwa.
Mamy tu wywód „lewaka” i „prawaka”. Na tym polega m.in. inteligencja, iż dokonuje się samodzielnych wyborów.
>>Nie wszyscy mają obsesję na punkcie szukania sensu i porządkowania Wszechświata.
„Im bardziej Wszechświat wydaje się zrozumiały, tym bardziej sprawia wrażenie bezcelowego.” – Steven Weinberg
-Jest też wymowny obrazek o treści: „The Universe is under no obligation to make sense to You”. Obraz, czasami wart tysiąc słów, ale niestety nie ma opcji wklejania takowych w komentarz.
Antyempiryczny pesymizm i idealizm filozofów opóźnił rozwój ludzkiej cywilizacji
o dwa tysiące lat, w związku z czym naukowcy troszeczkę spóźniają się
z kalendarzykiem odkryć. Doszło wręcz do takiej żenady, że nawet na koronację
Chrystusa-króla nie wszystko jeszcze było wiadome.
Chodzą słuchy, że wielu współczesnych filozofów, nawet tych stricte najwybitniejszych, „oczekując resztę swojego życia na przełom”, nie doczeka się go.
„Sens” to pojęcie pozanaukowe, więc nie ma sensu go rozważać w naukowych kategoriach.
Istotne jest za to głębokie przekonanie, że wszystko co istnieje ma swój PORZĄDEK. Postawa taka jest nie quasi religijna, tylko ściśle religijna, a raczej ściśle judeochrześcijańska (bo większość innych religii raczej nie akcentuje zbytnio przekonania o naturalnym porządku przyrody).
W każdym razie takie religijne przekonanie przyświecało tym wszystkim, którzy kilka wieków temu kładli zręby nowoczesnej nauki na Zachodzie.
Ja bym raczej dopatrywał się tu fundamentu antycznego, powagi dla prawa, jaką nadawano mu w Starożytnym Rzymie, w przeciwieństwie do wielu innych starożytnych cywilizacji.
Prawo w relacjach międzyludzkich przeniesione na przyrodę?
Porządek prawny w społeczeństwie opiera się na władzy i jest efektem przemyślanego działania.
Przekonanie o porządku w przyrodzie wymagało przekonania i istnieniu kogoś (przemyślnego), kto jest panem i prawodawcą natury. Pojęcie prawa przyrody jest teologiczną metaforą.
’Porządek’ też nie jest naukowy, a i sam tekst wbrew pozorom nie jest naukowy. Dla mnie to jednak podobne rzeczy bo i sens i porządek sprowadzają się do przekonaniu o istnieniu praw. Sens akcentuje to że można je pojąć i studiować, porządek po prostu stwierdza że istnieją (a być może są niepojmowalne)
nie zgodziłbym się
porządek jest obserwowalny – pozwala skutecznie przewidywać, prognozować
natomiast sens jest czystą ideą – nie da się go zaobserwować
Wg mnie szukanie sensu jest esencją naszej wnikliwości, a kontemplacja porządku jest bardziej bierna. Stwierdzamy że jest dzień i noc, katalogujemy ten fakt, przyjmujemy regułę do wiadomości. Ciekawie robi się gdy zaczniemy upierdliwie szukać 'przyczyny’ dnia i nocy.
To się nie rozumiemy – przyczyna to jest coś całkiem innego niż sens.
Przyczyna jest ślepa i nieprzewidująca, a sens wynika z celu.
Celem obracania się Ziemi nie jest zrobienie dnia i nocy. Pory doby to tylko skutek, a nie cel. Są wynikiem porządku panującego w naturze.
Właśnie dlatego starałem się sprecyzować o jaki sens mi chodzi w tekście, bo przecież sens jako cel to tylko jedno z możliwych znaczeń.
„Kontynuując temat szczególnej relacji racjonalistów z nauką warto by spróbować zastanowić się skąd biorą się takie dość dogmatyczne postawy i skoro dogmatyczne, to może mają źródło w jakichś głębokich przekonaniach.”
– A ja nie odnoszę wrażenia żeby Dobrzański rozumiał o czym pisze. Im więcej go czytam tym bardziej dochodzę do wniosku, że to tylko żonglerka takimi pojęciami jak ciemna energia, splątanie, liczby zespolone (czego przykład mamy w niedawnym jego wpisie. NA CO ZWRÓCIŁEM UWAGĘ I PROSIŁEM O POPRAWIENIE BŁĘDU W DEFINICJI – JAKĄ ZAPREZENTOWAŁ, I Z TEGO CO WIEM DO TEJ PORY NIE ZROBIŁ TEGO!!)
Panie Dobrzański czy pan w ogóle rozumie czym jest np splątanie? Doprawdy widzi pan to, czuje co za tym terminem może się kryć? Czy w tym temacie jest pan wstanie z głowy i bez Wikipedii, powiedzieć 4 sensowne zdania? Kiedy wypowiada pan zaklęcie: „splątanie kwantowe”, czy jakieś równania matematyczne przychodzą panu do głowy, którymi można by opisać to czym jest lub może być akurat takie splątanie? Jeśli tak to proszę je zaprezentować! Czy tylko używa pan tych pojęć przymiotnikowo – gdyż są one panu obce, egzotyczne, więc podchodzi pan do nauki z nieufnością jak do religii.
Niemniej cieszę się że na racjonaliście można otrzeć się o naukę. Jest to zdecydowanie lepszy kierunek niż komentowanie bieżącej sytuacji politycznej. Tak więc nie zniechęcam pana tylko poproszę o minimum rzetelności, bo jak tego nie będzie, to wszelkie zasypywanie się egzotycznymi terminami może zrobić wrażenie tylko na „Marcinach” (..tak właśnie – chodzi mi o tych przysłowiowych Marcinów..)
Jeżeli zauważył Pan jakiś błąd albo problem merytoryczny w tekście, to proszę go poprawić/skomentować. Pańskie domysły o tym co ja myślę a czego nie myślę są mało konstruktywne, tym niemniej dziękuje za tak duże zainteresowanie moją skromną osobą 🙂
Pańska osoba nie jest skromna (przeciwnie, jest nieskromna i przemądrzała). Nie twierdze że wiem co pan sobie myśli, Nie jest też prawdą, że jakoś specjalnie się panem interesuj (skąd taki ekscentryczny pomysł?)
Ja po prostu czytam na racjonaliście wielu autorów i akurat pańskie wpisy przyciągają uwagę bo nacechowane są pseudonaukowym bełkotem.
Nie tak dawno na racjonaliście była debata na temat uregulowania kultury i merytoryczności wpisów. Jacek Tabisz wtedy postulował, że, jeśli ktoś porusza jakieś wątki i robi to nie łamiąc kanonu np wiedzy naukowej to nie musi specjalnie argumentować/wyjaśniać. Natomiast jeśli ktoś wygłasza teorie egzotyczne, łamiące pewien porządek dotyczący wiedzy naukowej to musi UARGUMENTOWAĆ dlaczego jego zdaniem jest tak a nie inaczej. Mało tego Jeśli taka osoba zostanie poproszona o sprostowanie, poprawienie itd to musi to zrobić w czasie „do następnego wpisu”, a jeśli tego nie zrobi, to ten jej kontrowersyjny wpis zostanie usunięty w ciągu 2 dni.
I pan Dobrzański jesteś właśnie taką osobą która wygłosila tezę niezgodną z oficjalnie obowiązującą wiedzą matematyczną, i już wiele dni temu poprosiłem pana o korektę tego. Pan jako osoba zarozumiała (stwierdzam to bezradośnie) zignorował tę prośbę i jeszcze teraz z bezczelnym uśmiechem wymaga żebym to ja poprawiał pańskie ignoranckie wypociny..
Przypomnę co twierdzi Dobrzański: ” liczba urojona to pierwiastek z liczby ujemnej” . A ja panu zwracam uwagę ze WYmądrza się pan i wprowadza w błąd innych czytelników – nie każdy tu czytający zna matematykę na tyle zeby być w stanie dokonać własnej korekty, ale każdy może zapamiętać to co pan napisał i utrwalić sobie z błędem, i to będzie pana niechlubna zasługa (to znaczy nie wykluczam ze w pana mniemani to to jest chlubna zasługa bo pan jest niechętny nauce). To jest portal dla ludzi inteligentnych, kulturalnych, walczących o naukę a nie z nauką. Już sama nazwa tego portalu zobowiązuje żeby pan nie uprawiał pustosłowia, nie żonglował pojęciami ,których sam nie zna, a jeśli jest inaczej i zna, to z łatwością zdoła poprawić błąd. To nić strasznego – błędy się zdarzają nam wszystkim. Ale raz jeszcze powtórzę: To pan sam siebie wynosi na poziom osoby potrafiącej mówić o liczbach urojonych i tak mówi że z błędami, więc jako mędrek niech to poprawia sam.
Rzeczywiście, wypada poprawić. Liczba urojona nie jest pierwiastkiem z liczby ujemnej. Regulamin dotyczy wpisów nie na temat, tu mamy błędną definicję. Błędną definicję/informację trzeba sprostować. Gdy nie robi tego inny czytelnik, powinna to zrobić moderacja.
Zostawiam decyzję redakcji bo nie mam możliwości edycji tego wpisu. Wpis był parodią tego jak niektórzy autorzy używają matematycznych bzdur w celu nadania naukowej aury swoim wywodom, pisanym pod wpływem książki 'Fashionable Nonsense’ Sokala, ale z tego co widzę po komentarzach do tego wpisu mógł być nieodebrany jako żart, albo odebrany jako dowcipny ale wciąż nie zinterpretowany jako parodia. Sugeruję, żeby go usunąć, jeżeli uważacie że wprowadza w błąd bo w końcu nie każdy żart wychodzi. Może mogłem po prostu dopisać więcej kwiatków w stylu nowoczesna wojna rozgrywa się w przestrzeni nieeuklidesowej za Baudrillardem albo, że struktura osoby neurotycznej jawi się jako torus za Lacanem, żeby dociążyć nonsens. I jeszcze uwaga natury technicznej – nie poczuwam się do obowiązku śledzenia wszystkich odpowiedzi pod moimi komentarzami i odpowiadania na nie, szczególnie ze strony osób agresywnych i mało konstruktywnych (po części dlatego, że nie ma możliwości śledzenia wątków pod nieswoimi tekstami, ale przede wszystkim z braku czasu i ochoty) – mam nadzieję że to jest ok.
Jarku – wyjaśniłeś, jest ok. Poza tym pokazanie problemu granicy nauki jest cenne. Dziękuje. Sam się też do tego odniosłem w jednym z ostatnich vlogów
Dobrzański bez uzasadnienia sugeruje że jestem agresywny – wypraszam sobie taki chamski i prostacki ton!! Poza tym niczego nie wyjaśnił tylko tradycyjnie zakłamał, gdyż prawda jest prozaiczna i bolesna Dobrzański żagluje skomplikowanymi terminami tylko po to żeby sobie dodać uczonej powagi ale tej masce brak gumki co ruszy ustami maska spada. Jego wpis miał byś dowcipem ale oprócz humoru dyskusyjnej jakości zawiera ignoranckie definicje. Teraz kręci kiedyś kłamał i jeszcze bezczelnie straszył mnie sądem . Więc nie łączę jego osoby z takimi pojęciami honor, wiedza. Gdyby tylko był łaskaw i nie nazywał mnie agresywnym kłamca jeden to byłbym wdzięczny.
Tabisz Twierdzi że Dobrzański coś tu wyjaśnił .. nie! nakręcił krętacz niedouczony i jeszcze wymyśla mi od agresywnych. fuj
Darku – bardzo cenię Twoje komentarze. Zostawmy to. Czasem nas wszystkich ponoszą emocje. Jeśli jakiś autor myli się, czytelnicy to osądzą. Wielu z naszych czytelników ma coś na „M” między uszami. Jeśli doszło do obrażania – przepraszam w imieniu edytora strony. Często się nie zgadzam z punktem widzenia Dobrzańskiego, ale porusza też często warte zastanowienia kwestie. Czy natrafimy na mur na drodze poznania? To pytanie, samo w sobie, jest ważne. Ja mam nadzieję, że nie, ale oczywiście nie można mieć stu procentowej pewności. W swoim vlogu zwróciłem uwagę na rozwój szeroko pojętych nauk biologicznych w kontekście ewolucyjnym. Nawet nie mogąc zbudować przez wieki akceleratora wielkości orbity Ziemi nauka nadal będzie mieć ręce pełne roboty.
Dalej się nie rozumiemy. „Czy natrafimy na mur na drodze poznania? To pytanie, samo w sobie, jest ważne. ” a Ty myślisz że dla mnie nie? No to wielka szkoda.
Mój protest (jeśli mogę to tak nazwać) nie odnosi się do rozmowy istnienia/nieistnienia granic poznania. Tylko korzystając z okazji że Dobrzański znowu przyjmuje pozę człowieka zorientowanego i rozumiejącego nauki ścisłe, odniosłem się do jego wpisu (sprzed -ja wiem? -może 2 tygodni), gdyż takie strojenie min obraża moją inteligencję – ale mniejsza o moją inteligencję – może pozostać niewzruszona jak sfinks. Podniosłem temat wtedy – wtedy na bieżąco – ponieważ taki ze mnie dobry człowiek i zatroskany boje się, że takie ignoranckie wpisy mogą odstraszać jednych i zbałamucić drugich na racjonaliście.
Dobrzański teraz kręci i chowa się za Sokalem. Oto przykład jego ignorancji pokrętnej: około 2 tyg temu Dobrzański stwierdził że częsć urojona jako pierwiastek z liczby ujemnej „odnosi” się do metafizyki. – rozumiem że to „odniesienie” jest dowcipem. RZECZYWIŚCIE bardzo wysublimowany ignorancki dowcip.. O ile mogę zrozumieć że ktoś myśli samymi hasłami (i stąd jego prostackie skojarzenie hasła „cześć urojona” z innym bezmyślnie powtarzanym przez niego hasłem „metafizyka”) Niemniej definiowanie liczby urojonej jako pierwiastka z liczby ujemnej jest niewybaczalne – wymaga korekty. A że Dobrzański o pierwiastku żadnym nic konkretnego nie jest wstanie powiedzieć, to i uciekł się do zignorowania prośby; a przy okazji kolejnej mojej prośbie oczernił mnie o agresję -nygus zakłamany jeden. A pytania o granice poznania są ciekawe bo naukowe. Dobrzański chciałby być jak Faust co najmniej . A tu jak na złość widmo nie Fausta lecz ignoranta.
Ok. 2 tygodnie temu kończył mi się jedyny urlop w roku. Na przyszłość będę bardzo czujny, jeśli chodzi o analogie do matematyki i do nauki.
Obstawiam że teraz zrozumiesz. Problem formalny – ten, który zgłosiłem – powinien był zostać załatwiony bez podnoszenia zbędnego ujadania i zakończony zwykłym ozdobnikiem, „dziękuję”. Tak mogło to wyglądać w wykonaniu autora czyli piśmiennego człowieka. To co w tym temacie czytam jest moim zdaniem nieuczciwe, więc proszę się nie kłopotać „kwiatkami”, Zobojętniało mi to, i jest mi duszno od tej cieplarni chamowatych zachowań.
Jesteśmy tolerancyjni, ale powoli anulujemy chamowate zachowania. Po prostu dajemy szansę aby wszyscy piszący jakoś się odnaleźli. Zależy nam na pluralizmie, choć oczywiście podawanie niedokładnych czy błędnych definicji matematycznych czy naukowych nie jest elementem pluralizmu. Tu podnosisz kwestię reakcji na zauważenie błędu. I rzeczywiście, te reakcje często nie są na poziomie. Czasem dochodzi też do nieporozumień. Ale gdzie, w którym miejscu sieci, reakcje na zauważenie u kogoś błędu są na poziomie?
” Ale gdzie, w którym miejscu sieci, reakcje na zauważenie u kogoś błędu są na poziomie?” – kila lat łudziłem się, że to tu.
@ Tomek Świątkowski: „Sens” to pojęcie pozanaukowe, więc nie ma sensu go rozważać w naukowych kategoriach.
————
Czyli przeczy Pan, iż filozofia i jej część jej cześci – gnoseologii – jaką jest logika do nauki nie należy. Nie należy do nauki także językoznawstwo: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787
—————
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sens_(filozofia) Najpopularniejsze wyrazy bliskoznaczne do słowa sens to: znaczenie, wymowa, mądrość, natura rzeczy, cel, logika, istota, motyw, idea, esencja, myśl, przedmiot, treść, wydźwięk, temat, sedno, zasadnicza kwestia, intencja, założenie, kwintesencja, sensowność, meritum, myśl przewodnia, podstawa, wątek, grunt, punkt ciężkości, ekstrakt, jądro, fabuła, … . i dalej: http://synonim.net/synonim/sens
–
Nie wiem, czy sensownymi są bezsensowne gatki na temat „sensu życia”. Uważam, że każdy człowiek indywidualnie nadaje swojemu życiu sens i dopóki jego sens nie godzi w wartości innych ludzi, to jest sensem równoprawnym. Nie uważam aby wydumany religijny sens życia w czymkolwiek górował nad sensem opartym na dorobku nauk. Jeżeli już, to zupełnie odwrotnie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,511985#w513064
–
Według mnie przyjmowanie postawy poznawczej otaczającej nas rzeczywistości oparte na wierze jest pozbawione sensu, gdyż pozbawione jest możliwości weryfikacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,19/s,562660#w565347
***
to zależy od definicji
filozofia nie jest nauką empiryczną – jest spekulatywna tak samo jak teologia
.
Językoznawstwo bada obiektywnie istniejące zjawisko – nie daje pola do dowolności, jakie jest w filozofii.
„Pokazaliśmy już eksperymentalnie, że obiekty w skali makro mogą istnieć w dwóch stanach jednocześnie.”
A jakie to były obiekty i jakie stany?
Przykładowe eksperymenty:
http://www.nature.com/nphys/journal/v9/n9/full/nphys2682.html
http://physicsworld.com/cws/article/news/2010/mar/18/quantum-effect-spotted-in-a-visible-object
Tam jest napisane, że aby kwantowa „dwustanowość” się objawiła
bez jej destrukcji przez ruchy termiczne, obiekt musi byc w temperaturze
bliskiej zera bezwględnego.
Trudno nazwac kota o temperaturze poniżej 0,1 kelwina żywym kotem, bez względu na to, w którym stanie kwantowym się znajduje.
To nieładnie (nie fair) ze Pan w artykule pisze o bytowaniu w dwóch stanach,
jednoczesnie explicite wspominając o kocie, a nie o maleńkich rezonatorach
w martwej zimnicy. To nie kot się więc do nas „carrollowsko szczerzy”
tylko znacznie prostsze, małe, i martwo zimne obiekty. W artykule więcej jest takich frywolnych ekstrapolacji czy uogólnień, które zdają się sugerować jakiś
antynaukowy defetyzm autora, raczej niż nieprzemożny zastój współczesnej nauki.
Schroedinger chciał pokazać paradoks efektów kwantowych przeniesionych do skali makro a nie akurat kota. To czy to coś jest biologiczne czy nie nie ma znaczenia w tym eksperymencie, równie dobrze mogła to być chińska waza z epoki ming rozwalona wahadłem, które trzyma elektromagnes podłączony do licznika geigera. Konieczność mrożenia wynika z technicznych trudności w przeprowadzeniu eksperymentu i nie zmienia wniosków. Eksperymenty pokazują że paradoks który chciał pokazać S nie jest paradoksem tylko rzeczywistością. A ten tytuł nota bene opisu najnowszego chyba eksperymentu w tym zakresie też frywolny?
http://phys.org/news/2013-04-physicists-macroscopicity-schrdinger-cat-scores.html
Celem tekstu nie była krytyka nauki ani sianie defetyzmu tylko krytyka wiary w nieograniczony i nieunikniony postęp w każdej dziedzinie nauki.
No nie za bardzo, „dwustanowość” jest likwidowana przez uśrednianie stanów
w przypadku dużego i ciepłego kota, a nie jest likwidowana w przypadku
małego superzimnego obiektu utrzymywanego w srodze nietypowych, niestabilnych
okolicznosciach. Dwustanowe mikrorezonatory istnieją, a koty Schroedingera – nie.
„To czy to coś jest biologiczne czy nie nie ma znaczenia”
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że ma znaczenie biologiczność, tylko złożoność budowy, rozmiar i wysoka temperatura mechanizmu kota.
To ogromny „chaos kinematyczny”, który nijak się ma do cylinderka
w przyzerowej temperaturze.
Pan zdaje się sugerować, że produkcja żywych martwych kotów jest dzisiaj wyłącznie problemem natury technicznej, natomiast pańskie linki (ani argumenty
w tekscie) tego nie potwierdzają.
Nie wydaje mi się, że to 'uśrednianie stanów” byłoby takie proste – można przecież wymyślić jakieś inne warianty eksperymentu np. kota wchodzącego do jednego albo drugiego pudełka – jak wówczas miałoby wyglądać uśrednianie? Zwracałem uwagę że sami fizycy pozwalają sobie na stwierdzenia typu 'zrobiliśmy 40 centymetrowego kota Schrodingera’ bo nie traktują kota dosłownie. Więc ja nie tworze tej frywolności.
Tatajarek: No nie za bardzo, „dwustanowość” jest likwidowana przez uśrednianie stanów
w przypadku dużego i ciepłego kota, a nie jest likwidowana w przypadku.” Oczywiście że nie za bardzo, bo owa „dwustanowość” o której czytam to po prostu superpozycja czyli rozwiązaniem jest również suma dwóch rozwiązań a to nie jest „uśrednieniem stanów” jak się Dobrzańskiemu roi , no ale żeby móc o „kocie” cokolwiek konstruktywnego powiedzieć to gimnazjalna biegłość w matematyce nie wystarcza.
@ Tomek Świątkowski: to zależy od definicji
—————-
Tak, ale jeszcze bardziej od możliwości zrozumienia.
***
@ Tomek Świątkowski: filozofia nie jest nauką empiryczną
————–
Nie, nie jest nauką empiryczną, choć zajmuje się metodologią nauk i poznaniem, ale jest także szkołą efektywnego myślenia. Według mnie to co w filozofii najistotniejsze jest jakoś tam – choćby tylko rozumowo – weryfikowalne i uważam, iż współczesne uprawianie filozofii poza kontekstem dorobku nauk przyrodoznawczych jest pozbawione jsensu.
***
@ Tomek Świątkowski: – jest spekulatywna tak samo jak teologia
—————
Filozofia polega na stawianiu pytań i poszukiwaniu na nie odpowiedzi. Teologia odpowiedzi przyjmuje gotowe odpowiedzi jako aksjonaty i spekulatywnie poszukuje argumentów te dogmaty potwierdzających. To jednak coś innego. Nawet zupełnie innego.
–
Wikipedia: Epistemologia (od stgr. ἐπιστήμη, episteme – „wiedza; umiejętność, zrozumienie”; λόγος, logos – „nauka; myśl”), teoria poznania lub gnoseologia – dział filozofii, zajmujący się relacjami między poznawaniem, poznaniem a rzeczywistością. Epistemologia rozważa naturę takich pojęć jak: prawda, przekonanie, sąd, spostrzeganie, wiedza czy uzasadnienie. „Co to jest poznanie i czym jest poznawanie? Wyjaśnianie praw dotyczących zarówno poznawania i tego, co jest poznane. Ten dział nauki zwany jest epistemologią”. Tu „elementarz”: http://www.heltechnic.pl/info_Epistemologia
–
Wikipedia: Logika (gr. λόγος, logos – rozum, słowo, myśl) – wedle klasycznej definicji – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Jako taka wraz z retoryką logika stanowiła część filozofii.
***
MAŁY DROBNY BŁAD SIE WKRADŁ – SA ROZNE LOGIKI NIE MA JEDNEJ – WIELKA WADA WPŁYWU CHRZECIJANSTWA JEST NARZUCENIE JAKOBY BYŁOA TYLKO ALTERNATYW ADOBO ZŁO -ISTNIENIE NIE ISTNIENIE – DWUBIEGUNOWOSC — SA SZACHY HEKSAGONALNE DLA WIEKSZEJ LICZBY GRACZY I OKAZUJE SIE WTEDY ZE DRAMATYCZNIE WZRASTA ILOSC KOMBINACJI – MIMO PODOBNEJ LICZBY PÓL I PIONKOW /WŁASNIE DLATEGO /MIAŁONIE BYC O POLITYCE -ALE JEDNAK / WSPOŁCZESNA POLITYKA MIEDZYNARODOWA – WIELOBIEGUNOWA DEFAKTO JEST TAK NIESTABILNA – NIEMOZLIWA DO PRZEWIDZENIA 3 MOCARSTWA – KILKA SREDNICH PRETENDENTOW WSZYSTKO ZDARZYC SIE MOZE – NP NIKT NIEWIE CO ZROBI TURCJA Z KIM SIE SPRZYMIERZY /—SWIETNE LOGIKI WYPRACOWALI HINDUSI STROZYTNI – LOGIKA 5 WARTOSCIOWA – NOTABENE PODOBNA STOSOWANA JEST PRZY KWARKACH -OCZYWISCIE MOWIENIE O SENSI I ABSURDZIE – JEST TU NIESTOSOWNE —W TYM WYPADKU – PRZYCHYLAM SIE DO SREDNIOWIECZNYCH TEOLOGOW – MÓWIENIE/POSŁUGIWANIE SIE LUDZKIMI- POJECIAMI- DWUWARTOSCIOWA LOGIKA/NIEMA SENSU PRZY OPISIE ABSOLUTU,,BOGA,, OCZYWISTYM JEST WPŁYW TEOLOGII NA NAUKE WSPÓŁCZESNA /NP POWSTANIE SWIATA Z NICZEGO – BEZ PRZYCZYNY /DZIS NA TYLE -CHWALE PANA DOBRZANSKIEGO ZA ODWAZNE PODJECIE TEMATU -A DLA PANA DARKAPIOTRKA MAM CYTAT OD JEDNEGO ZNANEGO FIZYKA KWANTOWEGO JESLI SADZI PAN ZE ROZUMIE FIZYKE KWANTOWA TO ZNACZY ZE PAN JEJ WOGULE NIEROZUMIE
„OCZYWISTYM JEST WPŁYW TEOLOGII NA NAUKE WSPÓŁCZESNA /NP POWSTANIE SWIATA Z NICZEGO”
Oj wpływ ten jest i był oczywisty, na przykład Ziemia w kształcie prostopadłosciennego tabernakulum, setki lat po Eratostenesie…
@ Jacek Tabisz: Czy natrafimy na mur na drodze poznania? To pytanie, samo w sobie, jest ważne.
————–
Moim zdaniem nawet bardzo ważne, ale odpowiedź na nie jest bardziej światopoglądowa niż naukowa. Uczeni po prostu, gdy mogą to robią swoje. Stawiają pytania i starają się je zweryfikować przy użyciu dostępnych im narzędzi.
***
@ Jacek Tabisz: Ja mam nadzieję, że nie, ale oczywiście nie można mieć stu procentowej pewności. (…) Nawet nie mogąc zbudować przez wieki akceleratora wielkości orbity Ziemi nauka nadal będzie mieć ręce pełne roboty.
——————
Czasem dyskusje są trudne, a czasem wprost niemożliwe, gdyż każdy, trochę, a niekiedy i całkiem, inaczej rozumie i opisuje otaczającą nas rzeczywistość. Dla jednych najważniejsze są spekulacyjne wytwory naszego umysłu, dla innych to co rzeczywiście mamy, a mamy mózg łączony z otoczeniem przez zmysły uzbrojone w narzędzia intelektualne i materialne. Podstawowe narzędzia intelektualne to: język, logika, matematyka. Materialne to trzeba by zaczynać od kamienia i kija, a na czym skończyć to nawet nie mam pojęcia, gdyż postęp technologiczny jest przeogromny. Moim zdaniem świat dla człowieka jest poznawalnym, choć nigdy nie poznanym, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania.
Bardzo wiele jeszcze nie wiemy, ale już wiemy, iż świat jest, iż świat doświadczany za pomocą naszych zmysłów bezpośrednio i pośrednio przy użyciu narzędzi jest poznawalny i poznaliśmy go już na tyle, że spokojnie możemy odrzucić spekulacyjne bzdury.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,577332#w583674
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,577332#w583682
***