Dr hab. Andrzej Dragan tłumaczy na czym polega istota nauki i czym różni się od innych sposobów myślenia i opisywania świata. Odpowiada też na nietypowe pytania dotyczące fizyki kwantowej. Z Andrzejem Draganem spotkamy się we wrześniu na Europejskim Kongresie Sceptyków we Wrocławiu. Wy też możecie! A tak poza tym, Dragan jest także między innymi budzącym uznanie fotografem, któremu pozował między innymi David Lynch.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
59 Odpowiedź na “Nauka polega na wątpieniu. Andrzej Dragan i Kaja Bryx”
Mam pytanie, które tylko pozornie jest prześmiewcze: Czy może okazać się, że Ziemia nigdy nie krążyła wokół Słońca? A może w ogóle nie ma i nie było Ziemi i Słońca? Proszę odpowiedzieć, jak sceptyk sceptykowi, czyli poważnie.
Chciałbym dodać, że moje pytania skierowane są pzrede wszystkim do dr Andrzeja Dragana. Może pozwólmy mu najpierw odpowiedzieć, a później będziemy mogli wypowiedzieć się uwzględniając także jego odpowiedzi. Wyjaśnienie to zamieszczam w związku z postem Orionis, zamieszczonym poniżej.
Ponieważ dr Dragan nie odpowiedział na moje pytania, więc wyjaśnię, dlaczego ta rozmowa mi się nie podobała. Otóż mam dosyć onirycznego "nawijania" o fizyce kwantowej przez fizyków kwantowych i nie tylko. Warto, by podejmowali i wyjaśniali kwestie kontrowersyjne i kluczowe. Np. warto zwrócić uwagę na to, co mówi Roger Penrose (nie muszę wyjasniać, że to jeden z najważniejszych żyjących fizyków):
"Lada chwila ukaże się moja nowa książka pod tytułem "Moda, wiara i fantazja" ("Fashion, Faith and Fantasy"). Narzekam w niej na niektóre współczesne teorie w fizyce. Szczególnie na mechanikę kwantową. Ta teoria działa bardzo dobrze, ale jednocześnie ma cechy, które skłaniają fizyków do postawy "obliczaj i nie pytaj, co jest realne". Zgoda na to oznaczałaby, że możemy wymyślać dowolne teorie, nie przejmując się tym, co jest rzeczywiste.
Co się panu nie podoba w mechanice kwantowej?
– To, co wielu innym fizykom, także samym twórcom teorii. Przecież kiedy Erwin Schrödinger wymyślił słynny eksperyment z kotem, próbował przez to powiedzieć: "Nie wierzcie mi". Bo z jego równania, kluczowego w tej teorii, wynika, że kot będzie jednocześnie żywy i martwy. Ale oczywiście nikt nigdy żadnego kota nie widział w takim stanie. Mechanika kwantowa nie działa w ludzkiej skali. Mimo jej sukcesów jest to teoria wewnętrznie sprzeczna. Bo ma dwie procedury, które nie są zgodne.
Jedną z nich jest równanie Schrödingera, które opisuje ewolucję stanów i z którego wynika, że po pewnym czasie kot znajdzie się w superpozycji stanów "martwy" i "żywy".
W celu wyjaśnienia, dlaczego nie widzimy tego nonsensu, wprowadza się drugą procedurę – pomiaru. Wskutek pomiaru kot ma wybierać jeden ze stanów. Ale czym jest ten pomiar? Trzeba mieć instrument, a on przecież jest też opisywany mechaniką kwantową, tak naprawdę niczego więc nie wyjaśniamy. Moim zdaniem to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą. Stąd "wiara" w tytule mojej książki. A co jest "modą" i "fantazją"? …… " (koniec cytatu). –http://wyborcza.pl/1,145452,19268207,roger-penrose-fizyk-pyta-boga-o-duze-liczby.html
Warto też, by utytułowani fizycy wypowiedzieli sie na temat swoich utytułowanych kolegów opowiadających dziwne rzeczy jakby pod bożym natchnieniem i wzmożeniem religinym (np. profesor Zbigniew Jacyna Onyszkiewicz i nie tylko).
Chciałbym powiedzieć, czego mi w wywiadzie zabrakło. Warto podejmować kwestie problematyczne i kontrowersyjne, wiązące się z fizyką kwantową. Tego nie było. Np. chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówi Roger Penrose (nie muszę wyjasniać, że to jeden z najważniejszych żyjących fizyków):
"Lada chwila ukaże się moja nowa książka pod tytułem "Moda, wiara i fantazja" ("Fashion, Faith and Fantasy"). Narzekam w niej na niektóre współczesne teorie w fizyce. Szczególnie na mechanikę kwantową. Ta teoria działa bardzo dobrze, ale jednocześnie ma cechy, które skłaniają fizyków do postawy "obliczaj i nie pytaj, co jest realne". Zgoda na to oznaczałaby, że możemy wymyślać dowolne teorie, nie przejmując się tym, co jest rzeczywiste.
Co się panu nie podoba w mechanice kwantowej?
– To, co wielu innym fizykom, także samym twórcom teorii. Przecież kiedy Erwin Schrödinger wymyślił słynny eksperyment z kotem, próbował przez to powiedzieć: "Nie wierzcie mi". Bo z jego równania, kluczowego w tej teorii, wynika, że kot będzie jednocześnie żywy i martwy. Ale oczywiście nikt nigdy żadnego kota nie widział w takim stanie. Mechanika kwantowa nie działa w ludzkiej skali. Mimo jej sukcesów jest to teoria wewnętrznie sprzeczna. Bo ma dwie procedury, które nie są zgodne.
Jedną z nich jest równanie Schrödingera, które opisuje ewolucję stanów i z którego wynika, że po pewnym czasie kot znajdzie się w superpozycji stanów "martwy" i "żywy".
W celu wyjaśnienia, dlaczego nie widzimy tego nonsensu, wprowadza się drugą procedurę – pomiaru. Wskutek pomiaru kot ma wybierać jeden ze stanów. Ale czym jest ten pomiar? Trzeba mieć instrument, a on przecież jest też opisywany mechaniką kwantową, tak naprawdę niczego więc nie wyjaśniamy. Moim zdaniem to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą. Stąd "wiara" w tytule mojej książki. A co jest "modą" i "fantazją"? …… " (koniec cytatu). –http://wyborcza.pl/1,145452,19268207,roger-penrose-fizyk-pyta-boga-o-duze-liczby.html
Książka, którą zapowiada Penrose, ukazała się w 2016 r.
Musisz uscislic pytanie, o co Ci własciwie chodzi. Czy o jakis rodzaj symulacji, czy tez o brak mozliwosci detekcji, czy o zlozonosc wymiarowa (roznego rodzaju projekcje i hologramy itp). Jesli chodzi o symulacje to probujemy sie skontaktowac z symulantem, analizujemy sami siebie i fizyczne procesy, ale jak na razie on (oni?) sie swietnie ukrywa:). Z detekcja jestesmy ograniczeni do tego co znamy i na co nam pozwala obecna technika. Na Ziemii jestesmy chyba jedynym organizmem ktory potrafi operowac na tak duzym zakresie. Delfiny i słonie moze cos tam wiedzą ale mikroskopow ani akceleratorow nie mają. Jestesmy jak nietoperze ktore obraz swiata tworzą na podstawie fal dzwiekowych, a nasz obraz jest na podstawie czterech odziaływan ktore odbieramy, czesc poprzez instrumenty. Swiat dla organizmow ktore budowały by swoj obraz na podstawie np. neutrin (zamiast fotonow) byłby na pewno inny. Dla takich organizmow jestesmy praktycznie "niewidzialni", czyli nas nie ma. Jesli chodzi o roznego projekcje/hologramy to zdaje sie są modele, ale na razie nieweryfikowalne.
Lucyanie, nie ma co uściślać, rzecz jest prosta: Obecnie astrofizyka twierdzi, że – mówiąc potocznie – Ziemia krąży wokół Słońca. Czy w przyszłości to twierdzenie może być obalone, czy też jest całkowicie pewne?
Musisz uscislic bo inaczej dostaniesz kilka odpowiedzi. Dla mnie Slonce porusza sie w jakis sposob w stosunku do Ziemii, widze to golym okiem. Jest Slonce, jest Ziemia, a wlasciwie zbior czastek/pol ktore my traktujemy jako Slonce/Ziemie. Czy to jest ruch "krazacy" – nie wiem. Jak Slonce sie chowa za horyzontem to nie wiem co ono robi w nocy? – prawdopodobnie sie nie rusza i spi.
Wg Newtona Ziemia spada na Slonce ruchem jednostajnie przyspieszonym, a Slonce spada na Ziemie (wlasciwie wg Newtona powinnismy uwzglednic wszystkie masy we wszechswiecie). Ale rownoczesnie i Ziemia i Slonce poruszaja sie ruchem prostoliniowym z pewnymi stalymi predkosciami (wytracanymi w kazdej chwili). Powoduje to ze dla obserwatora na zewnatrz ukladu slonecznego mamy ruch "krazacy" Ziemii wokol Slonca, jako suma wszystkich ruchow. A jesli chodzi o obalanie to chyba juz Einstein obalil ten ruch krazacy i mowi ze Ziemia i Slonce poruszaja sie tylko prostoliniowo, a tylko czasoprzestrzen jest zakrzywiona. Wiec wg Einsteina nie ma zadnego "krazenia". Chyba.
Mozna sobie tez wyobrazie ze te nasze wszystkie ruchy to jakies projekcje z wielowymiarowej (>3+1) czasoprzestrzeni i wtedy w "rzeczywistosci" Ziemia i Slonce poruszaja sie inaczej ale my to widzimy jako ruchy krazace czy prostoliniowe czy inne. Oczywiscie ze ktos moze wymyslic teorie ktora obali ruchy krazace i prostoliniowe i w ogole pozbedzie sie ruchu i czasu. I wg tej teori Ziemia i Slonce beda istniec jako "cos innego", a tylko my ziemskie robaki bedziemy odbierac to jako ruch i czas, i krazenia. Trudno jednak sobie w ogole wyobrazic teorie bez czasu i przestrzeni.
Lucyanie, nie żartujmy, idzie mi o granice sceptycyzmu.
I jeszcze tylko jedno pytanie: Czy religija cokolwiek wyjaśniła, bo niektórzy sceptycy sądzą, że nic? Jeżeli coś wyjaśniała, to co? Idzie mi o wyjaśnienia, które spełniają wymogi metodologii nauki.
Brak logiki w tym pytaniu.
Jeżeli coś spełnia wymogi metodologii nauki, to znaczy że to coś JEST nauką.
A jeśli coś nie jest nauką, to właśnie po to, żeby tych wymogów nie musieć spełniać. Tak jak np. sztuka.
niestety nie pójdę panu na rękę i nie porzucę logiki, bo jestem osobą racjonalną
.
religia daje odpowiedzi na kilka ważnych dla ludzi pytań – to jest FAKT
a że Alvertowi Jannowi te odpowiedzi się nie podobają jest prywatną sprawa Alverta Janna i tego faktu to nie zmienia
Moje dwa pytania skierowane są do dr Andrzeja Dragana. Może pozwólmy mu najpierw odpowiedzieć, a później będziemy mogli wypowiedzieć się uwzględniając także jego odpowiedzi.
Orionis, oczywiście nie sugeruję Ci ani komukolwiek, żeby nie wypowiadałać się na temat tej audycji i problemów tam podnoszonych. Sugerowałem tylko, żeby nie odpowiadać na moje pytania, zanim nie odpowie na nie dr Dragan.
Ultima Thule, zdania "Bóg jest" i "Boga nie ma" nie są oczywiście twierdzeniami o charakterze naukowym i w ogóle nie są racjonalne. Dokładnie to powiedział profesor Dragan.
I właśnie dlatego ja na przykład nie dyskutuję o tym, czy Bóg jest czy go nie ma, bo uważam, że jest to jest z gruntu bezsensowne i naiwne. Dyskutuję natomiast o religii, religijności, o treściach pism religijnych, o przyczynach, wpływie religii, religii w polityce itd., bo religia jest faktem.
Nauka nie zajmuje się twierdzeniami nieweryfikowalnymi, to jasne.
Tylko jest taka sprawa, my tu, na tej stronie, nie uprawiamy nauki, tylko sobie gawędzimy o różnych sprawach :)) starając się czynić to w duchu racjonalizmu. Raz nam wychodzi lepiej, raz gorzej… Myślę, że wskazana jest wzajemna wyrozumiałość, bo …jakby to powiedzieć… któż z nas bez winy i ma prawo rzucić kamieniem… ;):))
Do Orionis i posrednio Ultima Thule: Warto natomiast czasami podyskutować na temat argumentów/uzasadnień przytaczanych na rzecz istnienia Boga, wykazując ich bezzasadność. Robił to także "król" sceptyków Bertrand Russell.
Argumenty na rzecz istnienia Boga są takimi samymi zdaniami jak twierdzenie "Bóg istnieje", zawartość słowna jest może inna, ale sens jest taki sam i mają tę samą "wartość", za bardzo nie ma o czym dyskutować.
Np. "coś nie może powstać z niczego" jest tak samo aprioryczne jak "Bóg istnieje".
Może są jakieś bardziej wymyślne "argumenty", które będą wymagały jakiejś dodatkowej operacji logicznej, ale i tak każdy sprowadza się przecież do tego.
No, filozof to ma właściwie taki obowiązek zawodowy :)) by choć raz w życiu przeanalizować argumenty na rzecz Boga.
Orionis, napisałem, że CZASAMI warto podyskutować na temat argumentów przytaczanach na rzecz istnienia boga. Dodam, że chociażby dlatego, że w podręcznkach religii dla liceum ciągle przytaczane są argumenty św. Tomasza jako obowiązyjace. Ponadto jest sporo publikacji religijnych na ten temat. Nie wydaje mi się właściwe, jeśli nikt nie będzie odpowiadał krytycznie na te argumenty.
Masz rację, zgadzam się, że jeśli chodzi o wartość edukacyjną, to obalanie wciąż od nowa tych "argumentów" ma bez wątpienia sens, mimo, że dla racjonalisty to jest już zwyczajnie nudne, bo jest powtarzaniem oczywistości. (Teoretycznie naukowe wątpienie zawsze ma sens, bo teoretycznie zawsze jest mozliwość nowej weryfikacji starego twierdzenia, ale w tym przypadku sie to nie stosuje, bo … … właściwie to jest tak oczywiste, że już nawet mi sie nie chce tu pisać, dlaczego :)) )
Natomiast mówienie i pisanie tego licealistom, którzy dostają podręcznik do religii, gdzie takie "argumenty" są – ma sens oczywiście. No, ale w takim razie z tym obalaniem tych "argumentow" trzeba iść do licealistów, a nie do racjonalistów, którzy już to "od wieków" wiedzą. I w takim razie trzeba się zastanowić nie nad samymi "dowodami" i ich obalaniem, bo to już jest "opanowane", tylko nad sposobem, w jaki można z tym dotrzeć do młodzieży. No, może tu na stronie powinno być takie miejsce, gdzie znajdą się pewne podstawy, np. trochę o logice, trochę o tym właśnie, co jest nauką, a co nie jest, np. wlaśnie racjonalne opracowanie odpowiedzi na "dowody" na istnienie Boga itd. Nie ma na tej stronie takiego elementarza racjonalizmu, a może powinien być. Może warto sie zastanowić, jak i gdzie go wprowadzić. Może powinna byc też przy tym jakaś krótka lista w miare łatwych lektur, do których można młodego człowieka odesłać. Chocby dlatego, że wprawiony w prowadzeniu wykładów w zrozumialy dla młodzieży sposób filozof z pewnością lepiej to napisał niż my tu się "wyprodukujemy". Po co wyważać otwarte drzwi? Gdy ktoś zadaje pytanie "czy Bóg istnieje?" lub twierdzi, że "Bóg istnieje, bo są na to dowody", to zwyczajnie zamiast z nim "ciężko" dyskutować, można powiedzieć: przeczytaj np. rozdział "Czy istnieje Bóg?" w książce Jana Hartmana "Głupie pytania".
No jakaś lista "lektur obowiązkowych" mogłaby być na stronie. Choćby dotyczących podstaw racjonalizmu, "Jak myśleć", "Jak dyskutować", "jak argumentować"," jak weryfikować informacje", "czym jest nauka", "czym jest religia", "czym jest sztuka", "co to jest dowód", "czy są dowody na istnienie boga"…
Przydałoby się, bo tłumaczenie każdemu z osobna za każdym razem jest uciążliwe.
Alvercie, wydaje mi sie, że Ty zgłaszasz się na ochotnika, by opracować tematy "co to jest dowód" i "czy są dowody na istnienie Boga?" Prawda?? :))));)
Oczywiście, że nikt nikogo nie zmusza, ale też chyba nikt nikomu nie zabrania powiedzieć, że dla niego coś nie jest odkrywcze, tylko raczej już nudne bo oczywiste.
Ja rozumiem, że dla niektórych to może być odkrywcze, przyjmuję to do wiadomości. No, choćby dla młodzieży, bo przecież styka się z czymś pierwszy raz.
Jednocześnie chyba normalne, że dla "zaawansowanego" racjonalisty odkrywcze nie jest.
No i chyba nie jest wcale takie złe to, że jakiś młody człowiek, który przeczyta takie komentarze, uświadomi sobie może, że dla "dorosłych" racjonalistów, to jest już tak oczywiste, że wręcz nudne. To też jest jakaś lekcja do myślenia, jeśli ktoś jest gotów myśleć…
Orionis, być może "zaawansowani" racjonaliści powinni czytać i komentować tylko artykuły w renomowanych czasopismach z listy filadelfijskiej.
No, może, nie wiem. Z tym, że Ciebie też uważam za "zaawansowanego" racjonalistę, dla jasności. No i ten cudzysłów nie jest przypadkowy, bo nie chodziło mi o to, żeby mierzyć, ile kto ma racjonalizmu w racjonalizmie.
A w ogóle to nie mamy się co dalej spierać, bo w sumie "poszło" o emocje. No, w końcu to, że dla kogoś cos jest nudne albo coś nie jest nudne, to kwestia emocjonalna, a nie merytoryczna. No, chyba nie będziemy się spierać o nasze emocje..? Zwłaszcza, że emocje to jednak są "jak woda", "płyną", dziś są takie, jutro inne…
A skoro jesteśmy przy emocjach, to, proszę, trochę mnie zrozum, każdy ma swoją historię, ja tyle razy już obalałam "dowody na istnienie Boga", że juz więcej nie mogę, już mi uszami wyszło, już nie chcę, już mam dość :))) No to wyrwało mi sie, że to nudne, ale ja rozumiem, że nie dla wszystkich jest nudne, bo nie wszyscy tyle razy już obalali…
A tak nie na temat. Krytykowałem jakas pania i jej tatuaze, wiec i krytykuje tego Pana. Dla mnie to nie do pojecia aby tak inteligentna osoba tak sobie podziargała ciało. Niby wolnosc, kazdy moze sie zarzynac i kaleczyc, ale … jak mozna sobie fundowac raka skory za 10 lat? Tu nie trzeba mechaniki kwantowej aby wyliczyc ze prawdopodobienstwo chorob skory, w tym raka skory, wzrasta gdy sie wstrzyknie pod skore atrament. Są tez tacy co uwazają, ze atrament uodporni czy uchroni skore przed rakiem, uodporni na alergie. Ale wg mnie to bzdury, podobne do twierdzen ze "palenie papierosow nie szkodzi". Jak moze wdychanie trucizn nie szkodzic? Jak moze wstrzykiwanie sobie toksycznych substancji pod skore nie szkodzic na dłuzszą mete? To przeciez nie ten sam mechanizm co szczepienie. Tu nie chodzi o same malowidła, ktos moze lubic albo nie. Trujące atomy i związki są niewątpliwie szkodliwe dla organizmu. Powienien chociaz sobie sprawdzic jaką trucizne sobie wstrzyknął.
Wspaniały fizyk, ale z chemią mu widac nie lezy. Albo to jakies błedy młodosci.
A ja mam do pana Krzysztofa Dragana swoje pytanie: Która ze znanych zasad mechaniki kwantowej jest Pana zdaniem podstawową, lub w jakimś sensie dla mechaniki kwantowej i samego rozumienia jest charakterystyczna, dlaczego, i proszę też o przytoczenie jakich znanych Panu faktów z zakresu prac nad falsyfikacją tej zasady?
A moim zdaniem to filzoofia powstala ze zwątpienia, co zauważył już Kartezjusz, a nauka to jednak coś więcej: wcielenie myśli krytycznej, ale opartej jednak na przeświadzceniu o poznawalnosci świata. Myśl krytyczna to też nie to samo, co wątpienie.
Andrzeju (Ryszardzie? :)) ), z pewnością słuszne uściślenie. Z tym, że profesor Dragan właściwie nie mówił o wątpieniu, tylko o falsyfikowaniu, weryfikowaniu twierdzeń. Tytuł rozmowy mówi o wątpieniu, ale to tylko tytuł, a nie słowa Profesora. On powiedział, że nauka polega właśnie na sprawdzaniu i tylko to, co "ostanie się" w takiej próbie uznaje się za AKTUALNIE naukowe. Czyli powiedział właśnie to, co Ty.
Ale przeświadczenie o poznawalnosci świata jest przeświadczeniem filozoficznym i teologicznym – silnie akcentowanym w chrześcijaństwie – także matematyczność świata. Dlatego nowoczesna nauka powstała w Christianitas a nie w innych, wyżej rozwiniętych kręgach cywilizacyjnych.
W Azji matematyka stała dość wysoko, ale nie uważano tam, że jest to język nadający się do opisywania świata.
Przyczepiłbym się tylko do jednej rzeczy, i tylko jednej, reszta naprawdę bardzo dobra – stwierdzenie, że trzeba religii oddać to, iż podobnie jak nauka próbuje opisać rzeczywistość. Myślę, że można to podważyć, gdyż religia przede wszystkim kojarzy mi się z manipulacją. I jak każda manipulacja opisuje rzeczywistość, ale nie ma w niej krztyny intencji, aby starać się opisywać ją przynajmniej intuicyjnie. Opis rzeczywistości, który w zamierzeniu jest kłamstwem, wedlug mnie nie powinien być traktowany jako alternatywny do nauki sposób opisywania rzeczywistości.
Manipulacja w religii (podobnie jak w nauce zresztą) jest zjawiskiem wtórnym.
Religia powstała jako odpowiedź na egzystencjalne pytania człowieka i przez pierwsze tysiąclecia była nierozerwalnie powiązana z filozofią i nauką (aczkolwiek te pojącia wówczas isniały).
Całkowite rozdzielenie tych dwóch sposobów myślenia to kwestia zaledwie ostatnich kilku wieków.
Trudno powiedziec jak zaawansowana byłaby dziś nauka, gdyby religia nie zaoferował kilku dróg na skróty. Bo np. pojęcie "praw natury" jest religijną metaforą, a przecież bez przekonania, że natura rządzą prawa nie byłoby nowoczesnej nauki.
Zresztą po dziś dzień religia oferuje odpowiedzi na pytania, którymi nauka się nawet nie zajmuje, takimi jak np. sens i cel życia, albo dobro i zło. Pan dr Dragan ma całkowita rację.
Lipschitz, zupełnie mnie nie dziwi, że religia kojarzy Ci się przede wszystkim z manipulacją. Wystarczy włączyć telewizję na polskim publicznym kanale i doświadczenie religii manipulującej zagwarantowane. Jednak zgodzę sie z Tomkiem, że nie jest to pierwotna cecha religii, tylko wtórna. Choć jednoczesnie sądze, że manipulacja wkradła sie do religii już przy jej jej powstaniu, bo człowiek już tak ma, że do swego zdania zawsze chce przekonać innych i szuka na to skutecznych sposobów. Jesteśmy społeczni i nic na to nie poradzimy.
Współczesnym problemem jest to, że religia jest instytucjonalna, instytucje religijne mają majątek i władzę i są siłami politycznymi, a co jest polityczne, jest też zawsze manipulacyjne. Nie mówiąc już o tym, że wszystko jest polityczne. No, może gdy sobie ktoś siedzi w domu sam i "uprawia" swoją religijność prywatnie, np. modli sie do swego boga – to jeszcze nie jest polityczne. Ale wystarczy, że wyjdzie na ulicę i powie innym , że w domu modli się do swego boga, to już jest polityczne. I zaczyna się "jazda" z manipulacją. W społeczeństwie wszystko staje sie polityką, gdy tylko sie w jakikolwiek zamanifestuje.
Gdyby religia spełniała warunek – wierz sobie w co chcesz, ale rób to tak, by to nie dotyczyło innych – nie byłoby problemu manipulacji.
(No, ja np. wierzę, że jestem wróżką, córki mojej koleżanki kiedyś pasowały mnie na wróżkę, dostałam koronę, różdżkę i pelerynę i zostałam przyjęta do "trzyosobowej rady wróżek, które chronią świat i czarują w nim dobre rzeczy". Tak, tak. Czy ktoś by o tym wiedział "w społeczeństwie", gdybym teraz nie powiedziała? Co by komu szkodziło, że ja wierzę? :)) Gorzej, gdybym wyszła i zaczęła "głosić"… Założę się, że znaleźliby sie tacy, którzy zaczęliby wierzyć, że też są wróżkami, a raczej TAKIE, bo wygląda na to, że to jest zupełnie feministyczna religia, córki koleżanki nic nie wspomniały o isnieniu wróżek-mężczyzn, dyskryminacja płciowa na tle religijnym też zagwarantowana :)) "mężczyźni do domu!" :))))) )
Prawie każdy komunikat nami jakoś manipuluje, ale nie zawsze jest tak, że "manipulant" chce osiągnąć coś więcej niż zakomunikowanie tego co chce powiedzieć. Twórcy reklam zwykle manipulują, bo chcą osiągnąć sprzedaż, a nie uczciwie przedstawić walory produktu.
Z reprezentami religii bywa pewnie różnie, ale pogląd, że religia z założenia manipuluje jest przejawem głupiej religiofobii.
.
Polityka to jest zdobywanie władzy, a rozmowa nie jest zdobywaniem władzy. Nawet jeśli ktoś usiłuje do czegoś przekonać inną osobę.
Rzadko kiedy przekonując kogoś do czegoś zdobywa się nad nim władzę.
Manifestowanie wiary nie jest żada polityką. Takie gadanie to pełazający zamach na podstawowe wolności ludzkie. A fe!
I niby dlaczego manifestowanie religii powinno być ograniczone, a np. manifestowanei ateizmu, poglądów politycznych albo upodobań muzycznych już nie?
To bezczelna dyskryminacja.
.
Warunek: "wierz sobie w co chcesz, ale rób to tak, by to nie dotyczyło innych" jest również niedopuszczalnym wykluczeniem. To w co dany człowiek wierzy (lub nie wierzy) warunkuje jego relacje w z innymi i zawsze będzie to dotzyczyć innych. Jak komuś sie to nie podoba, to niech zerwie wszelkie relacje z wierzącymi i będzie miał spokój – ale narzucnie im jakichś ograniczeń byłoby prymitywnym autorytaryzmem.
Tomku, spokojnie, że tak powiem. Nikomu wolności nie zamierzam odbierać, więc żadne "a, fe!". Ja nie wysunęłam żadnego postulatu, przesadnie zinterpretowałeś moje dyskusyjne "gdybanie". Nic nie pisałam o tym, co "powinno być". Napisałam tylko, że 'gdybby… to…' – to nie jest żaden zamach, ani pełzający ani nawet ciasteczkowy ;))
Jeśli istnieje coś takiego jak religiofobia, to można też powiedzieć, że istnieje religiofilia i Ty chyba jesteś właśnie religiofilem.
A sądze, że np. Jacek Tabisz chyba i mnie nazwałby religiofilem, bo podejrzewam (sądząc z jego wcześniejszych artykułów), że to, co napisałam, uznałby za nadmierne "pobłażanie" religijności osobistej, podczas gdy on uważa, że jest ona podstawą wszelkich religijnych zagrożeń dla dążenia do prawdy w świecie.
Ależ oczywiście, że manifestowanie wiary jest polityką. Nie w sensie ścisłym, tylko w szerokim znaczeniu polityczności. Wszystko, co społeczne, jest automatycznie w jakiś sposób polityczne. Społeczeństwo istnieje poprzez powszechne uprawianie polityki w sensie szerokim. Nie chodzi oczywiście o polityke w znaczeniu wyborów do sejmu, ale o powszechne, ciągłe ścieranie sie interesów, wszystkich ze wszystkimi i we wszystkim.
Sama wiara, jako czysty akt wewnętrzny nie jest polityczna, ale manifestowanie jej publicznie już jest polityczne. A przekonywanie do swojej wiary jest już bardzo polityczne.
(Oczywiście w tym sensie polityczne jest nie tylko manifestowanie wiary, ale manifestowanie czegokolwiek. Nawet sposób ubierania sie jest polityczny w tym sensie. Nie nazywa sie tego polityką, ale jako, że jestesmy istotami społecznymi, to już wychodząc z domu w jakimś maleńkim wymiarze robimy coś politycznego. Właściwie zostając w domu też robimy coś politycznego, jesteśmy skazani na polityczność. Polityka jest totalna. I nie tylko ja tak myślę. )
No, a instytucje religijne, które walczą o wpływ na społeczeństwo jako całość to już uprawiają politykę w sensie ścisłym.
Aby postawić na swoim rozszerzasz pojęcie polityczności do absurdu. Tak rozumując nie znajdziesz niczego, co nie jest polityką (o ile nie dzieje się za zamkniętymi na 4 spusty wtotami domowej twierdzy). Pojęcie, które swym spektrum znaczeniowym obejmuje wszystko jest zbędne, bo niczego nie wyróżnia, a całe gadanie o "polityce" zmienia się w beztreściowe ględzenie o niczym.
Zostańmy więc może jednak przy wąskim rozumieniu polityki.
Religiofilem nie jestem, bo nie lubię większości religii.
I wręcz nienawidzę większości sposobów na jaki manifestowano w dziejach świata tą jedną "religię" którą "lubię".
Najgorsze zaś co może się zdarzyć, to mariaż religii z polityka – fatalne dla obu.
Z tym że polityka bez religii potrafi być przeraźliwie okrutna, zaś religa bez polityki jest okrutna raczej rzadko.
Tomku, rozszerzam pojęcie (czy tylko ja i czy do absurdu, to zaraz powiem), ale nie dlatego, że chcę postawić na swoim, tylko dlatego, że tak naprawdę uważam. Chyba ani w tym komentarzu ani w pozostałych nie ma przesłanek, że szczególnie zależy mi na "stawianiu na swoim". No jasne, że gdy mam jakieś zdanie, to mam je dlatego, że to w jakimś stopniu przemyślałam i w takim stopniu je uzasadniam i w takim stopniu go "bronię". Jednak ja raczej nie należę do tych, którzy są z góry przywiązani do konkretnej odpowiedzi na pytanie, które stawiają. Jeśli stawiam pytanie, to zalezy mi, by uzyskać prawdziwą odpowiedź, a nie taką odpowiedź, która mi się już wcześniej podobała. Z tego wynika również to, że nie stawiam na swoim dla samego stawiania na swoim. Staram się w miarę możliwości nie kierować emocjami w myśleniu. No, w miarę możliwości, bo nasze mózgi mają z tym problem i każdy jest zawsze pod wpływem emocji, to jest naturalne, ale jeśli sie tego pilnuje, to mniej więcej da się uzyskiwać "czysty" umysł (mniej więcej). To wcale nie znaczy, że ja twierdzę, iż jestem "bezemocjonalna". Absolutnie nie, ja jestem bardzo emocjonalna, ale jednocześnie świadoma tego, więc mam nad tym pewną kontrolę i dlatego moje emocje mi nie za bardzo przeszkadzają w myśleniu. (Emocjom daję "władzę" w różnych innych sytuacjach, ale nie podczas myślenia "zadaniowego".)
W tym przypadku moge być dość pewna, że nie chodziło mi o postawienie na swoim, ale o to, że istnieje coś takiego jak polityczność totalna i nieunikniona. Wynika ona bezpośrednio ze społecznego charakteru naszego życia.
I nie tylko ja tak uważam. To szerokie rozumienie polityczności jest obecne u politologów i filozofów polityki. Choć muszę powiedzieć, że najpierw sama to zauważyłam , już dawno temu, a potem dopiero dowiedziałam się, że są inni, którzy myślą tak samo i jeszcze to precyzyjnie uzasadniają, wtedy dowiedziałam się o tym więcej.
Pojęcie nie musi koniecznie wyłącznie wyróżniać, może opisywać.
No ale tak pojmowana polityczność pozwala dokleić przymiotnik "polityczne" wszystkiemu co robimy.
I wszyscy stajemy się politykami wbrew naszej woli, chęci a nawet wiedzy. Wychodząc z dzieckiem na plac zabaw dokonuję aktu politycznego. Biegając po parku też. Czytając książkę w tramwaju, pijąć piwo w barze, rzuacjąc monetę żebrakowi, rozmawiając z kolegami o d.Maryny itd.itp.
.
Czy zatem zgodnie z twoją logiką nie mogę wyjść z dzieckiem na plac zabaw, albo pobiegać, bo to jest, jak nazwałaś: "jazda z manipulacją"?
Moim zdaniem to właśnie takie absurdalne gadanie o manipulcji jest manipulacją.
Myślę jednak, że manipulacja tkwi u samej podstawy religii. Nie widzę w tym zjawisku prób opisu rzeczywistości. Rzeczywistość jest tak opisywana, aby opisujący na tym korzystał. To manipulacja. Czy różdżkarstwo pierwotnie było próbą opisu rzeczywistości? Czy jednak od samego początku manipulacją?
Nie łączę wiary i religii, człowieka, który ma nadzieję przetrwać śmierć, z człowiekiem, który twierdzi, iż jest to możliwe, czy wręcz pewne. Dla tego pierwszego opis i jego akceptacja może rzeczywście mieć charakter wyjaśniający złożoność życia, ale nie odnajduję śladu szczerości w tym, który tego opisu dokonuje. Istnieje pewna ludzka potrzeba i pojawiają się ci, którzy będą chcieli ją zaspokoić czerpiąc z tego korzyści. Na przykład dostarczą pokarmu. W tym wypadku dostarczają leku na śmiertelność, coś tam opowiadają, w różnych miejscach na ziemi, różne rzeczy, różne historie. Skąd je biorą? Jak powstają te ich opowieści? Czy ten, który twierdzi, że słońce jest bogiem, to ten sam, który zaakceptował wyjaśnienie? Według mnie nie.
Są jakieś dowody wskazujące na to, iż religia, w którymś momencie nie była manipulacją? Nie ma też dowodów na to, że była manipulacją, za to jej historia daje wiele przykładów tej manipulacji, nie tylko dzisiaj przecież, tysiąc, dwa tysiące, trzy tysiące lat wstecz takie ślady manipulacji odnajdziemy. W bardziej współczesnych czasach możemy dowieść celowego mijania się z prawdą, raczej byłoby nierozsądne zakładać, iż dawniej wszystko było bardziej szczere.
Dywagacje starożytnych, greckich filozofów, według mnie są zupełnie czymś innym od tez głoszonych przez religię, to całkowicie odmienny sposób narracji. Nie mam wapliwości, że te filozoficzne wysiłki w niemałym stopnniu zawierały szczerą próbę poznania rzeczywistości – tego w ogóle nie widzę w religii. Czy zachowała się jakaś dawna, religijna prawda opisująca rzeczywistość, tę fizyczną, gdyż religia dawniej wiele się wymądrzała nie tylko o duchowej naturze życia, i czy dzisiaj nadal jest ona prawdą? Jak można pomylić się we wszystkim mając szczere chęci poznania? Otóż można, jeśli po prostu nie próbowałeś nic wyjaśniać.
To co piszesz wygląda mi na dogmatyczny marksizm.
Naiwnie zakładasz (bo tylko przy takim założeniu twoje wywody trzymają sie kupy), że gdzieś na przełomie paleolitu i neoilitu jakiś gość wykazał geniusz polityczno-psychyologiczno-socjologiczno-ekonomiczny wyporzedzając swoją epokę o 30 tys. lat i wykombinował, że jak wmówi ludziom np. że Słońce ma cechy osobowe, albo że świadomość może przetrwać rozkład ciała, to zdobędzie nad nimi władzę i się wzbogaci.
Jestem zbyt racjonalny by nie czuć, że wali to teorią spiskową na milę.
O wiele prostsza i bardziej racjonalna jest teoria, że ludzie po prostu wspólnie wypracowali takie intuicyjne przekonania, jako objaśnienie rzeczywistości.
.
Czy religie się pomyliły?
W didaskaliach wielokrotnie, ale w zasadniczym przesłaniu nie.
Bo czy przekonanie o istnieniu dobra i zła jest fałszywe? Nie.
Czy przekonanie, iż naturą rządzą prawa i porządek, a nie przypadek jest fałszywe? Nie.
Czy przekonanie, że świadomość jest czymś więcej niż materią jest fałszywe? Nie.
Nawet przekonanie, że świat miał początek okazuje się słuszne w świetle najnowszej wiedzy fizycznej.
.
Oczywiście dużo zależy od konkretnej religii. Na Wschodzie nie uważano, że świat ma początek i – co ważniejsze – nie rządzi nim matematyczny porządek. Dlatego – choć rozwinęli matematykę daleko lepiej niż Europejczycy, to jednak użytek z matematykli zrobili nie Hindusi lub Chińczycy, tylko chrześcijanie tworząc zręby nowoczesności.
Takie są fakty niie chcą być inne.
Lipschitz, znowu się z Tobą zgadzam, choć nie całkowicie. Zgadzam się, że jest dość jasne, że opisujący tak opisywał, żeby mieć z tego korzyści. Pewnie bywało różnie, jeden bardziej manipulował, inny mniej. Jeden był bardziej "wierzący", inny bardziej "politykujący" wokół wiary. I zgodzę się, że to już na początku się pewnie zaczęło, szaman, który zjadał jakieś zioła, żeby mieć wizje i "spotykać sie z duchami", mógł potem opowiadać klanowi/plemieniu to, co naprawdę widział, ale mógł też powiedzieć to, co sprawiło, że przynieśli mu jedzenie i skóry, których nie musiał sam upolować, że zbudowali mu duży szałas, że kobiety chciały z nim uprawiać seks, bo był "mądry", "ważny" i miał poważanie, no i miał moce duchowe, a to pewnie był największy atut. (Szamanki mogły mieć podobne motywacje, choć może w sprawie seksu nie tyle szło o jego ilość, co o jego jakość :)));) )
Tylko chodzi o to, że nie wiem, czy można jakoś prześledzić, w którym miejscu następuje zasadnicze przekłamanie. To znaczy, czy jest jakaś prawidłowość, która sie wyłania, którą można opisać..? No, bo jesli nie ma, to sprawa pozostaje na etapie Twoich domysłów, że wszyscy manipulują od samego początku i moich żartów o tym, że szaman nawymyślał coś o swojej przyjaźni z duchami, żeby mieć dużo seksu i fajny szałas…
A tak w ogóle to ja też, podobnie jak Katarzyna, chciałam powiedzieć, że bardzo podobała mi się rozmowa. I chciałabym więcej! :)) Może moglibyśmy zadać profesorowi pytania dotyczące fizyki (astrofizyki? bo profesor chyba zajmuje sie czarnymi dziurami..? ale jako teoretyk..? tak? ) i w nastepnej rozmowie z Kają odpowiedziałby na te, które wybrałby… To byłoby piękne :))
(No, bo tylko religia i religia… a gdzie FIZYKA?? :)) Na ekranie fizyk, a dyskusja o religii… błeee… :)) )
Orionis i Katarzyno, a mi się ta rozmowa nie podobała, "błeee", mam dosyć onirycznego "nawijania" o fizyce kwantowej przez fizyków kwantowych i nie tylko. Warto by mówili coś ciakawego i ustosunkowywali sie do kwestii kontrowersyjnych. Np. warto zwrócić uwagę na to, co mówi Roger Penrose (nie muszę wyjasniać, że to jeden z najważniejszych żyjących fizyków:
"Lada chwila ukaże się moja nowa książka pod tytułem "Moda, wiara i fantazja" ("Fashion, Faith and Fantasy"). Narzekam w niej na niektóre współczesne teorie w fizyce. Szczególnie na mechanikę kwantową. Ta teoria działa bardzo dobrze, ale jednocześnie ma cechy, które skłaniają fizyków do postawy "obliczaj i nie pytaj, co jest realne". Zgoda na to oznaczałaby, że możemy wymyślać dowolne teorie, nie przejmując się tym, co jest rzeczywiste.
Co się panu nie podoba w mechanice kwantowej?
– To, co wielu innym fizykom, także samym twórcom teorii. Przecież kiedy Erwin Schrödinger wymyślił słynny eksperyment z kotem, próbował przez to powiedzieć: "Nie wierzcie mi". Bo z jego równania, kluczowego w tej teorii, wynika, że kot będzie jednocześnie żywy i martwy. Ale oczywiście nikt nigdy żadnego kota nie widział w takim stanie. Mechanika kwantowa nie działa w ludzkiej skali. Mimo jej sukcesów jest to teoria wewnętrznie sprzeczna. Bo ma dwie procedury, które nie są zgodne.
Jedną z nich jest równanie Schrödingera, które opisuje ewolucję stanów i z którego wynika, że po pewnym czasie kot znajdzie się w superpozycji stanów "martwy" i "żywy".
W celu wyjaśnienia, dlaczego nie widzimy tego nonsensu, wprowadza się drugą procedurę – pomiaru. Wskutek pomiaru kot ma wybierać jeden ze stanów. Ale czym jest ten pomiar? Trzeba mieć instrument, a on przecież jest też opisywany mechaniką kwantową, tak naprawdę niczego więc nie wyjaśniamy. Moim zdaniem to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą. Stąd "wiara" w tytule mojej książki. A co jest "modą" i "fantazją"? …… " (koniec cytatu). –http://wyborcza.pl/1,145452,19268207,roger-penrose-fizyk-pyta-boga-o-duze-liczby.html
Warto też, by utytułowani fizycy wypowiedzieli sie na temat swoich utytułowanych kolegów opowiadających dziwne rzeczy jakby pod bożym natchnieniem i wzmożeniem religinym (np. profesor Zbigniew Jacyna Onyszkiewicz i nie tylko).
Jacyna to oszołom. On przy pomocy fizyki kwantowej "udowadnia" ze (katolicki) bog jest w trzech osobach!! Przy pomocy fizyki jest w stanie "udowodnic" kazdą religijną głupote. Oczywiscie niczego nie udowadnia, jedynie pokazuje jakim jest szarlatanem i manipulatorem. Co ciekawe, on sam dokładnie wie gdzie jest granica i w jakiej sytuacji i z kim/do kogo moze plesc androny. A z kim nie. Doskonale odroznia swiat nauki od swiata bzdur i religijnych pierdoł.
Orionis i Katarzyno, chciałbym powiedzieć, czego mi w wywiadzie zabrakło. Warto podejmować kwestie problematyczne i kontrowersyjne, wiązące się z fizyką kwantową. Tego nie było. Np. chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówi Roger Penrose (nie muszę wyjasniać, że to jeden z najważniejszych żyjących fizyków):
"Lada chwila ukaże się moja nowa książka pod tytułem "Moda, wiara i fantazja" ("Fashion, Faith and Fantasy"). Narzekam w niej na niektóre współczesne teorie w fizyce. Szczególnie na mechanikę kwantową. Ta teoria działa bardzo dobrze, ale jednocześnie ma cechy, które skłaniają fizyków do postawy "obliczaj i nie pytaj, co jest realne". Zgoda na to oznaczałaby, że możemy wymyślać dowolne teorie, nie przejmując się tym, co jest rzeczywiste.
Co się panu nie podoba w mechanice kwantowej?
– To, co wielu innym fizykom, także samym twórcom teorii. Przecież kiedy Erwin Schrödinger wymyślił słynny eksperyment z kotem, próbował przez to powiedzieć: "Nie wierzcie mi". Bo z jego równania, kluczowego w tej teorii, wynika, że kot będzie jednocześnie żywy i martwy. Ale oczywiście nikt nigdy żadnego kota nie widział w takim stanie. Mechanika kwantowa nie działa w ludzkiej skali. Mimo jej sukcesów jest to teoria wewnętrznie sprzeczna. Bo ma dwie procedury, które nie są zgodne.
Jedną z nich jest równanie Schrödingera, które opisuje ewolucję stanów i z którego wynika, że po pewnym czasie kot znajdzie się w superpozycji stanów "martwy" i "żywy".
W celu wyjaśnienia, dlaczego nie widzimy tego nonsensu, wprowadza się drugą procedurę – pomiaru. Wskutek pomiaru kot ma wybierać jeden ze stanów. Ale czym jest ten pomiar? Trzeba mieć instrument, a on przecież jest też opisywany mechaniką kwantową, tak naprawdę niczego więc nie wyjaśniamy. Moim zdaniem to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą. Stąd "wiara" w tytule mojej książki. A co jest "modą" i "fantazją"? …… " (koniec cytatu). –http://wyborcza.pl/1,145452,19268207,roger-penrose-fizyk-pyta-boga-o-duze-liczby.html
Książka, którą zapowiada Penrose, ukazała się w 2016 r.
"to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą."
Nowe teorie tworzy się z potrzeby zrozumienia niezrozumiałych zjawisk, eksperymentów, obserwacji. Nowe teorie tworzymy bo dziwaczna empiria nas zachęca i prowadzi za rękę. Problemem nie jest więc to, że fizycy "uwierzyli" i położyli się na kanapie, tylko to, że kwantówka tak dobrze działa, że eksperymenty nie dostarczają wystarczająco wielu "niepokornych faktów". Prowokujących faktów, których rozgryzanie doprowadziłoby do stworzenia owej lepszej teorii. Może rozwój technologii coś zmieni w przyszłości.
Do Orionis: O czarnych dziurach niesamowicie opowiada Kip Thorne w swojej popularnonaukowej książce "Czarne dziury i krzywizny czasu" (prawdziwa klasyka).
Wspaniała jest też: R. Sexl, H. Sexl, "White dwarfs – black holes. An introduction to relativistic astrophysics.", ale ta książka wymaga już znajomości prostej matematyki (na poziomie szkoły średniej czy pierwszego roku studiów ścisłych). Za to nie trzeba sie znać na rachunku tensorowym czy matematyce zakrzywionych przestrzeni.
Alvercie, ale nic onirycznego nie było w wypowiedzi tego fizyka. I w ogóle w fizyce kwantowej nie ma nic onirycznego. To mit.
Każda nasza wiedza jest cząstkowa i tymczasowa. Z pewnościa okaże sie cos nowego także w sprawie fizyki kwantowej, będa nowe odkrycia, nowe prawa, nowa odsłona rzeczywistości, a potem kolejna i kolejna i tak do końca, tak długo, jak długo będzie istniała nauka. Cóż to za argument, że potrzeba nowej teorii..? No jasne, że potrzeba, zawsze potrzeba, przeciez jak tylko komuś się uda wyprowadzić coś sensownego, to ogłosi to, to pewne, skoro się nikt chwilowo nie zgłasza, to znaczy, że trzeba chwilę poczekać.
I oczywiście, że są takie teorie, ktore próbuja podważać fizykę kwantową. Są, ale pozostaja na etapie wstępnym. Ja osobiście wiem o dwóch "wstępnych teoriach", których autorzy mają pomysły wytłumaczenia fizyki kwantowej w tym sensie, żeby ją "wyprostować do oznaczoności", próbują znaleźć równania, by móc to wyliczyć :)) Jeden z tych pomysłów mnie nie przekonuje wcale, moim zdaniem, nawet na oko takiego słabeusza jak ja, nie ma szans, drugi jest ciekawszy. To tylko pomysły na teorię, jak będzie ktoś miał pomysł na eksperyment, który podważy fizykę kwantową, to z pewnością bedzie o czym mówić. Można narzekać, że fizycy wymyslaja teorie i wyliczaja je… No, a przepraszam bardzo, co maja robic jak nie wyliczać?? Namalować na niej kwiatki?? Czy co? Bo nie rozumiem zarzutów… "Dobra teoria, ale zgadza sie matematycznie"? A ma sie nie zgadzać, ma się nie dać wyliczyć? Wtedy będzie lepsza? Zgadza sie matematycznie, ale nie jest realna? Nie jest? A jaka jest realna? Taka, ktora sie nie zgadza matematycznie? :));) Wszystko najpierw musi sie zgadzać matematycznie, a kiedy da sie to zademonstrować, to już inny temat.
No, zawsze zostaje pytanie, czy matematyka opisuje rzeczywstość czy ją wymyśla…
Z tym, że fizyke kwantowa sie już stosuje w praktyce, więc trudno jej zarzucać, że jest nierealna i "oniryczna".
(Alvercie, musimy się znów napić, bo są między nami jakieś napięcia intelektualne, trzeba to przepracować :))) )
"Oniryczne nawijanie" to oczywiście przenośnia poetycka, ale dobrze oddająca rzeczywistość. W wywiadzie, moim zdaniem, nie było nic ciekawego, a mogłoby być.
Mam pytanie, które tylko pozornie jest prześmiewcze: Czy może okazać się, że Ziemia nigdy nie krążyła wokół Słońca? A może w ogóle nie ma i nie było Ziemi i Słońca? Proszę odpowiedzieć, jak sceptyk sceptykowi, czyli poważnie.
Chciałbym dodać, że moje pytania skierowane są pzrede wszystkim do dr Andrzeja Dragana. Może pozwólmy mu najpierw odpowiedzieć, a później będziemy mogli wypowiedzieć się uwzględniając także jego odpowiedzi. Wyjaśnienie to zamieszczam w związku z postem Orionis, zamieszczonym poniżej.
Ponieważ dr Dragan nie odpowiedział na moje pytania, więc wyjaśnię, dlaczego ta rozmowa mi się nie podobała. Otóż mam dosyć onirycznego "nawijania" o fizyce kwantowej przez fizyków kwantowych i nie tylko. Warto, by podejmowali i wyjaśniali kwestie kontrowersyjne i kluczowe. Np. warto zwrócić uwagę na to, co mówi Roger Penrose (nie muszę wyjasniać, że to jeden z najważniejszych żyjących fizyków):
"Lada chwila ukaże się moja nowa książka pod tytułem "Moda, wiara i fantazja" ("Fashion, Faith and Fantasy"). Narzekam w niej na niektóre współczesne teorie w fizyce. Szczególnie na mechanikę kwantową. Ta teoria działa bardzo dobrze, ale jednocześnie ma cechy, które skłaniają fizyków do postawy "obliczaj i nie pytaj, co jest realne". Zgoda na to oznaczałaby, że możemy wymyślać dowolne teorie, nie przejmując się tym, co jest rzeczywiste.
Co się panu nie podoba w mechanice kwantowej?
– To, co wielu innym fizykom, także samym twórcom teorii. Przecież kiedy Erwin Schrödinger wymyślił słynny eksperyment z kotem, próbował przez to powiedzieć: "Nie wierzcie mi". Bo z jego równania, kluczowego w tej teorii, wynika, że kot będzie jednocześnie żywy i martwy. Ale oczywiście nikt nigdy żadnego kota nie widział w takim stanie. Mechanika kwantowa nie działa w ludzkiej skali. Mimo jej sukcesów jest to teoria wewnętrznie sprzeczna. Bo ma dwie procedury, które nie są zgodne.
Jedną z nich jest równanie Schrödingera, które opisuje ewolucję stanów i z którego wynika, że po pewnym czasie kot znajdzie się w superpozycji stanów "martwy" i "żywy".
W celu wyjaśnienia, dlaczego nie widzimy tego nonsensu, wprowadza się drugą procedurę – pomiaru. Wskutek pomiaru kot ma wybierać jeden ze stanów. Ale czym jest ten pomiar? Trzeba mieć instrument, a on przecież jest też opisywany mechaniką kwantową, tak naprawdę niczego więc nie wyjaśniamy. Moim zdaniem to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą. Stąd "wiara" w tytule mojej książki.
A co jest "modą" i "fantazją"? …… " (koniec cytatu). – http://wyborcza.pl/1,145452,19268207,roger-penrose-fizyk-pyta-boga-o-duze-liczby.html
Warto też, by utytułowani fizycy wypowiedzieli sie na temat swoich utytułowanych kolegów opowiadających dziwne rzeczy jakby pod bożym natchnieniem i wzmożeniem religinym (np. profesor Zbigniew Jacyna Onyszkiewicz i nie tylko).
Chciałbym powiedzieć, czego mi w wywiadzie zabrakło. Warto podejmować kwestie problematyczne i kontrowersyjne, wiązące się z fizyką kwantową. Tego nie było. Np. chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówi Roger Penrose (nie muszę wyjasniać, że to jeden z najważniejszych żyjących fizyków):
"Lada chwila ukaże się moja nowa książka pod tytułem "Moda, wiara i fantazja" ("Fashion, Faith and Fantasy"). Narzekam w niej na niektóre współczesne teorie w fizyce. Szczególnie na mechanikę kwantową. Ta teoria działa bardzo dobrze, ale jednocześnie ma cechy, które skłaniają fizyków do postawy "obliczaj i nie pytaj, co jest realne". Zgoda na to oznaczałaby, że możemy wymyślać dowolne teorie, nie przejmując się tym, co jest rzeczywiste.
Co się panu nie podoba w mechanice kwantowej?
– To, co wielu innym fizykom, także samym twórcom teorii. Przecież kiedy Erwin Schrödinger wymyślił słynny eksperyment z kotem, próbował przez to powiedzieć: "Nie wierzcie mi". Bo z jego równania, kluczowego w tej teorii, wynika, że kot będzie jednocześnie żywy i martwy. Ale oczywiście nikt nigdy żadnego kota nie widział w takim stanie. Mechanika kwantowa nie działa w ludzkiej skali. Mimo jej sukcesów jest to teoria wewnętrznie sprzeczna. Bo ma dwie procedury, które nie są zgodne.
Jedną z nich jest równanie Schrödingera, które opisuje ewolucję stanów i z którego wynika, że po pewnym czasie kot znajdzie się w superpozycji stanów "martwy" i "żywy".
W celu wyjaśnienia, dlaczego nie widzimy tego nonsensu, wprowadza się drugą procedurę – pomiaru. Wskutek pomiaru kot ma wybierać jeden ze stanów. Ale czym jest ten pomiar? Trzeba mieć instrument, a on przecież jest też opisywany mechaniką kwantową, tak naprawdę niczego więc nie wyjaśniamy. Moim zdaniem to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą. Stąd "wiara" w tytule mojej książki.
A co jest "modą" i "fantazją"? …… " (koniec cytatu). – http://wyborcza.pl/1,145452,19268207,roger-penrose-fizyk-pyta-boga-o-duze-liczby.html
Książka, którą zapowiada Penrose, ukazała się w 2016 r.
Fizycy mówią to, co zgodnie ze swymi kompetencjami, uważają za słuszne i właściwe.
Racjonalnie myślący człowiek powinien uznać kompetencje specjalistów.
Musisz uscislic pytanie, o co Ci własciwie chodzi. Czy o jakis rodzaj symulacji, czy tez o brak mozliwosci detekcji, czy o zlozonosc wymiarowa (roznego rodzaju projekcje i hologramy itp). Jesli chodzi o symulacje to probujemy sie skontaktowac z symulantem, analizujemy sami siebie i fizyczne procesy, ale jak na razie on (oni?) sie swietnie ukrywa:). Z detekcja jestesmy ograniczeni do tego co znamy i na co nam pozwala obecna technika. Na Ziemii jestesmy chyba jedynym organizmem ktory potrafi operowac na tak duzym zakresie. Delfiny i słonie moze cos tam wiedzą ale mikroskopow ani akceleratorow nie mają. Jestesmy jak nietoperze ktore obraz swiata tworzą na podstawie fal dzwiekowych, a nasz obraz jest na podstawie czterech odziaływan ktore odbieramy, czesc poprzez instrumenty. Swiat dla organizmow ktore budowały by swoj obraz na podstawie np. neutrin (zamiast fotonow) byłby na pewno inny. Dla takich organizmow jestesmy praktycznie "niewidzialni", czyli nas nie ma. Jesli chodzi o roznego projekcje/hologramy to zdaje sie są modele, ale na razie nieweryfikowalne.
Lucyanie, nie ma co uściślać, rzecz jest prosta: Obecnie astrofizyka twierdzi, że – mówiąc potocznie – Ziemia krąży wokół Słońca. Czy w przyszłości to twierdzenie może być obalone, czy też jest całkowicie pewne?
Bardzo dobre pytanie i też ciekaw jestem odpowiedzi.
Musisz uscislic bo inaczej dostaniesz kilka odpowiedzi. Dla mnie Slonce porusza sie w jakis sposob w stosunku do Ziemii, widze to golym okiem. Jest Slonce, jest Ziemia, a wlasciwie zbior czastek/pol ktore my traktujemy jako Slonce/Ziemie. Czy to jest ruch "krazacy" – nie wiem. Jak Slonce sie chowa za horyzontem to nie wiem co ono robi w nocy? – prawdopodobnie sie nie rusza i spi.
Wg Newtona Ziemia spada na Slonce ruchem jednostajnie przyspieszonym, a Slonce spada na Ziemie (wlasciwie wg Newtona powinnismy uwzglednic wszystkie masy we wszechswiecie). Ale rownoczesnie i Ziemia i Slonce poruszaja sie ruchem prostoliniowym z pewnymi stalymi predkosciami (wytracanymi w kazdej chwili). Powoduje to ze dla obserwatora na zewnatrz ukladu slonecznego mamy ruch "krazacy" Ziemii wokol Slonca, jako suma wszystkich ruchow. A jesli chodzi o obalanie to chyba juz Einstein obalil ten ruch krazacy i mowi ze Ziemia i Slonce poruszaja sie tylko prostoliniowo, a tylko czasoprzestrzen jest zakrzywiona. Wiec wg Einsteina nie ma zadnego "krazenia". Chyba.
Mozna sobie tez wyobrazie ze te nasze wszystkie ruchy to jakies projekcje z wielowymiarowej (>3+1) czasoprzestrzeni i wtedy w "rzeczywistosci" Ziemia i Slonce poruszaja sie inaczej ale my to widzimy jako ruchy krazace czy prostoliniowe czy inne. Oczywiscie ze ktos moze wymyslic teorie ktora obali ruchy krazace i prostoliniowe i w ogole pozbedzie sie ruchu i czasu. I wg tej teori Ziemia i Slonce beda istniec jako "cos innego", a tylko my ziemskie robaki bedziemy odbierac to jako ruch i czas, i krazenia. Trudno jednak sobie w ogole wyobrazic teorie bez czasu i przestrzeni.
Lucyanie, nie żartujmy, idzie mi o granice sceptycyzmu.
I jeszcze tylko jedno pytanie: Czy religija cokolwiek wyjaśniła, bo niektórzy sceptycy sądzą, że nic? Jeżeli coś wyjaśniała, to co? Idzie mi o wyjaśnienia, które spełniają wymogi metodologii nauki.
Brak logiki w tym pytaniu.
Jeżeli coś spełnia wymogi metodologii nauki, to znaczy że to coś JEST nauką.
A jeśli coś nie jest nauką, to właśnie po to, żeby tych wymogów nie musieć spełniać. Tak jak np. sztuka.
Panie Tomku, Idzie o to, że religia nic nie wyjaśnia. Niech pan lepiej nie powołuje się na logikę.
niestety nie pójdę panu na rękę i nie porzucę logiki, bo jestem osobą racjonalną
.
religia daje odpowiedzi na kilka ważnych dla ludzi pytań – to jest FAKT
a że Alvertowi Jannowi te odpowiedzi się nie podobają jest prywatną sprawa Alverta Janna i tego faktu to nie zmienia
Alvercie, to jest pytanie do rozmówcy Kai czy do komentujących użytkowników strony?
Moje dwa pytania skierowane są do dr Andrzeja Dragana. Może pozwólmy mu najpierw odpowiedzieć, a później będziemy mogli wypowiedzieć się uwzględniając także jego odpowiedzi.
Ależ ja nie zamierzałam się wypowiadać zamiast Doktora, ani przed nim! Dlatego zadałam Ci to formalne pytanie, kogo pytasz.
Nie wiem tylko, czy Doktor Ci odpowie…
Orionis, oczywiście nie sugeruję Ci ani komukolwiek, żeby nie wypowiadałać się na temat tej audycji i problemów tam podnoszonych. Sugerowałem tylko, żeby nie odpowiadać na moje pytania, zanim nie odpowie na nie dr Dragan.
Jeżeli nauka polega na wątpieniu, to jak to jest, że typowe zdanie racjonalistów-ateistów to: "bez wątpienia Boga nie ma" ???
Ultima Thule, zdania "Bóg jest" i "Boga nie ma" nie są oczywiście twierdzeniami o charakterze naukowym i w ogóle nie są racjonalne. Dokładnie to powiedział profesor Dragan.
I właśnie dlatego ja na przykład nie dyskutuję o tym, czy Bóg jest czy go nie ma, bo uważam, że jest to jest z gruntu bezsensowne i naiwne. Dyskutuję natomiast o religii, religijności, o treściach pism religijnych, o przyczynach, wpływie religii, religii w polityce itd., bo religia jest faktem.
Nauka nie zajmuje się twierdzeniami nieweryfikowalnymi, to jasne.
Tylko jest taka sprawa, my tu, na tej stronie, nie uprawiamy nauki, tylko sobie gawędzimy o różnych sprawach :)) starając się czynić to w duchu racjonalizmu. Raz nam wychodzi lepiej, raz gorzej… Myślę, że wskazana jest wzajemna wyrozumiałość, bo …jakby to powiedzieć… któż z nas bez winy i ma prawo rzucić kamieniem… ;):))
Do Orionis i posrednio Ultima Thule: Warto natomiast czasami podyskutować na temat argumentów/uzasadnień przytaczanych na rzecz istnienia Boga, wykazując ich bezzasadność. Robił to także "król" sceptyków Bertrand Russell.
Argumenty na rzecz istnienia Boga są takimi samymi zdaniami jak twierdzenie "Bóg istnieje", zawartość słowna jest może inna, ale sens jest taki sam i mają tę samą "wartość", za bardzo nie ma o czym dyskutować.
Np. "coś nie może powstać z niczego" jest tak samo aprioryczne jak "Bóg istnieje".
Może są jakieś bardziej wymyślne "argumenty", które będą wymagały jakiejś dodatkowej operacji logicznej, ale i tak każdy sprowadza się przecież do tego.
No, filozof to ma właściwie taki obowiązek zawodowy :)) by choć raz w życiu przeanalizować argumenty na rzecz Boga.
Orionis, napisałem, że CZASAMI warto podyskutować na temat argumentów przytaczanach na rzecz istnienia boga. Dodam, że chociażby dlatego, że w podręcznkach religii dla liceum ciągle przytaczane są argumenty św. Tomasza jako obowiązyjace. Ponadto jest sporo publikacji religijnych na ten temat. Nie wydaje mi się właściwe, jeśli nikt nie będzie odpowiadał krytycznie na te argumenty.
Masz rację, zgadzam się, że jeśli chodzi o wartość edukacyjną, to obalanie wciąż od nowa tych "argumentów" ma bez wątpienia sens, mimo, że dla racjonalisty to jest już zwyczajnie nudne, bo jest powtarzaniem oczywistości. (Teoretycznie naukowe wątpienie zawsze ma sens, bo teoretycznie zawsze jest mozliwość nowej weryfikacji starego twierdzenia, ale w tym przypadku sie to nie stosuje, bo … … właściwie to jest tak oczywiste, że już nawet mi sie nie chce tu pisać, dlaczego :)) )
Natomiast mówienie i pisanie tego licealistom, którzy dostają podręcznik do religii, gdzie takie "argumenty" są – ma sens oczywiście. No, ale w takim razie z tym obalaniem tych "argumentow" trzeba iść do licealistów, a nie do racjonalistów, którzy już to "od wieków" wiedzą. I w takim razie trzeba się zastanowić nie nad samymi "dowodami" i ich obalaniem, bo to już jest "opanowane", tylko nad sposobem, w jaki można z tym dotrzeć do młodzieży. No, może tu na stronie powinno być takie miejsce, gdzie znajdą się pewne podstawy, np. trochę o logice, trochę o tym właśnie, co jest nauką, a co nie jest, np. wlaśnie racjonalne opracowanie odpowiedzi na "dowody" na istnienie Boga itd. Nie ma na tej stronie takiego elementarza racjonalizmu, a może powinien być. Może warto sie zastanowić, jak i gdzie go wprowadzić. Może powinna byc też przy tym jakaś krótka lista w miare łatwych lektur, do których można młodego człowieka odesłać. Chocby dlatego, że wprawiony w prowadzeniu wykładów w zrozumialy dla młodzieży sposób filozof z pewnością lepiej to napisał niż my tu się "wyprodukujemy". Po co wyważać otwarte drzwi? Gdy ktoś zadaje pytanie "czy Bóg istnieje?" lub twierdzi, że "Bóg istnieje, bo są na to dowody", to zwyczajnie zamiast z nim "ciężko" dyskutować, można powiedzieć: przeczytaj np. rozdział "Czy istnieje Bóg?" w książce Jana Hartmana "Głupie pytania".
No jakaś lista "lektur obowiązkowych" mogłaby być na stronie. Choćby dotyczących podstaw racjonalizmu, "Jak myśleć", "Jak dyskutować", "jak argumentować"," jak weryfikować informacje", "czym jest nauka", "czym jest religia", "czym jest sztuka", "co to jest dowód", "czy są dowody na istnienie boga"…
Przydałoby się, bo tłumaczenie każdemu z osobna za każdym razem jest uciążliwe.
Alvercie, wydaje mi sie, że Ty zgłaszasz się na ochotnika, by opracować tematy "co to jest dowód" i "czy są dowody na istnienie Boga?" Prawda?? :))));)
🙂 😉
Orionis, nikt tu nie zmusza nikogo do czytania.
Oczywiście, że nikt nikogo nie zmusza, ale też chyba nikt nikomu nie zabrania powiedzieć, że dla niego coś nie jest odkrywcze, tylko raczej już nudne bo oczywiste.
Ja rozumiem, że dla niektórych to może być odkrywcze, przyjmuję to do wiadomości. No, choćby dla młodzieży, bo przecież styka się z czymś pierwszy raz.
Jednocześnie chyba normalne, że dla "zaawansowanego" racjonalisty odkrywcze nie jest.
No i chyba nie jest wcale takie złe to, że jakiś młody człowiek, który przeczyta takie komentarze, uświadomi sobie może, że dla "dorosłych" racjonalistów, to jest już tak oczywiste, że wręcz nudne. To też jest jakaś lekcja do myślenia, jeśli ktoś jest gotów myśleć…
Orionis, być może "zaawansowani" racjonaliści powinni czytać i komentować tylko artykuły w renomowanych czasopismach z listy filadelfijskiej.
No, może, nie wiem. Z tym, że Ciebie też uważam za "zaawansowanego" racjonalistę, dla jasności. No i ten cudzysłów nie jest przypadkowy, bo nie chodziło mi o to, żeby mierzyć, ile kto ma racjonalizmu w racjonalizmie.
A w ogóle to nie mamy się co dalej spierać, bo w sumie "poszło" o emocje. No, w końcu to, że dla kogoś cos jest nudne albo coś nie jest nudne, to kwestia emocjonalna, a nie merytoryczna. No, chyba nie będziemy się spierać o nasze emocje..? Zwłaszcza, że emocje to jednak są "jak woda", "płyną", dziś są takie, jutro inne…
A skoro jesteśmy przy emocjach, to, proszę, trochę mnie zrozum, każdy ma swoją historię, ja tyle razy już obalałam "dowody na istnienie Boga", że juz więcej nie mogę, już mi uszami wyszło, już nie chcę, już mam dość :))) No to wyrwało mi sie, że to nudne, ale ja rozumiem, że nie dla wszystkich jest nudne, bo nie wszyscy tyle razy już obalali…
A tak nie na temat. Krytykowałem jakas pania i jej tatuaze, wiec i krytykuje tego Pana. Dla mnie to nie do pojecia aby tak inteligentna osoba tak sobie podziargała ciało. Niby wolnosc, kazdy moze sie zarzynac i kaleczyc, ale … jak mozna sobie fundowac raka skory za 10 lat? Tu nie trzeba mechaniki kwantowej aby wyliczyc ze prawdopodobienstwo chorob skory, w tym raka skory, wzrasta gdy sie wstrzyknie pod skore atrament. Są tez tacy co uwazają, ze atrament uodporni czy uchroni skore przed rakiem, uodporni na alergie. Ale wg mnie to bzdury, podobne do twierdzen ze "palenie papierosow nie szkodzi". Jak moze wdychanie trucizn nie szkodzic? Jak moze wstrzykiwanie sobie toksycznych substancji pod skore nie szkodzic na dłuzszą mete? To przeciez nie ten sam mechanizm co szczepienie. Tu nie chodzi o same malowidła, ktos moze lubic albo nie. Trujące atomy i związki są niewątpliwie szkodliwe dla organizmu. Powienien chociaz sobie sprawdzic jaką trucizne sobie wstrzyknął.
Wspaniały fizyk, ale z chemią mu widac nie lezy. Albo to jakies błedy młodosci.
A ja mam do pana Krzysztofa Dragana swoje pytanie: Która ze znanych zasad mechaniki kwantowej jest Pana zdaniem podstawową, lub w jakimś sensie dla mechaniki kwantowej i samego rozumienia jest charakterystyczna, dlaczego, i proszę też o przytoczenie jakich znanych Panu faktów z zakresu prac nad falsyfikacją tej zasady?
A moim zdaniem to filzoofia powstala ze zwątpienia, co zauważył już Kartezjusz, a nauka to jednak coś więcej: wcielenie myśli krytycznej, ale opartej jednak na przeświadzceniu o poznawalnosci świata. Myśl krytyczna to też nie to samo, co wątpienie.
Andrzeju (Ryszardzie? :)) ), z pewnością słuszne uściślenie. Z tym, że profesor Dragan właściwie nie mówił o wątpieniu, tylko o falsyfikowaniu, weryfikowaniu twierdzeń. Tytuł rozmowy mówi o wątpieniu, ale to tylko tytuł, a nie słowa Profesora. On powiedział, że nauka polega właśnie na sprawdzaniu i tylko to, co "ostanie się" w takiej próbie uznaje się za AKTUALNIE naukowe. Czyli powiedział właśnie to, co Ty.
Z tytulem polemizowalem 🙂
Tytuł został stworzony na podstawie wypowiedzi Andrzeja Dragana. Później tłumaczy on, co jego zdaniem znaczy owo „wątpienie”.
Ale przeświadczenie o poznawalnosci świata jest przeświadczeniem filozoficznym i teologicznym – silnie akcentowanym w chrześcijaństwie – także matematyczność świata. Dlatego nowoczesna nauka powstała w Christianitas a nie w innych, wyżej rozwiniętych kręgach cywilizacyjnych.
W Azji matematyka stała dość wysoko, ale nie uważano tam, że jest to język nadający się do opisywania świata.
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_w%C5%82asne. Bierzcie i kontemplujcie z tego wszyscy
Przyczepiłbym się tylko do jednej rzeczy, i tylko jednej, reszta naprawdę bardzo dobra – stwierdzenie, że trzeba religii oddać to, iż podobnie jak nauka próbuje opisać rzeczywistość. Myślę, że można to podważyć, gdyż religia przede wszystkim kojarzy mi się z manipulacją. I jak każda manipulacja opisuje rzeczywistość, ale nie ma w niej krztyny intencji, aby starać się opisywać ją przynajmniej intuicyjnie. Opis rzeczywistości, który w zamierzeniu jest kłamstwem, wedlug mnie nie powinien być traktowany jako alternatywny do nauki sposób opisywania rzeczywistości.
Manipulacja w religii (podobnie jak w nauce zresztą) jest zjawiskiem wtórnym.
Religia powstała jako odpowiedź na egzystencjalne pytania człowieka i przez pierwsze tysiąclecia była nierozerwalnie powiązana z filozofią i nauką (aczkolwiek te pojącia wówczas isniały).
Całkowite rozdzielenie tych dwóch sposobów myślenia to kwestia zaledwie ostatnich kilku wieków.
Trudno powiedziec jak zaawansowana byłaby dziś nauka, gdyby religia nie zaoferował kilku dróg na skróty. Bo np. pojęcie "praw natury" jest religijną metaforą, a przecież bez przekonania, że natura rządzą prawa nie byłoby nowoczesnej nauki.
Zresztą po dziś dzień religia oferuje odpowiedzi na pytania, którymi nauka się nawet nie zajmuje, takimi jak np. sens i cel życia, albo dobro i zło. Pan dr Dragan ma całkowita rację.
Lipschitz, zupełnie mnie nie dziwi, że religia kojarzy Ci się przede wszystkim z manipulacją. Wystarczy włączyć telewizję na polskim publicznym kanale i doświadczenie religii manipulującej zagwarantowane. Jednak zgodzę sie z Tomkiem, że nie jest to pierwotna cecha religii, tylko wtórna. Choć jednoczesnie sądze, że manipulacja wkradła sie do religii już przy jej jej powstaniu, bo człowiek już tak ma, że do swego zdania zawsze chce przekonać innych i szuka na to skutecznych sposobów. Jesteśmy społeczni i nic na to nie poradzimy.
Współczesnym problemem jest to, że religia jest instytucjonalna, instytucje religijne mają majątek i władzę i są siłami politycznymi, a co jest polityczne, jest też zawsze manipulacyjne. Nie mówiąc już o tym, że wszystko jest polityczne. No, może gdy sobie ktoś siedzi w domu sam i "uprawia" swoją religijność prywatnie, np. modli sie do swego boga – to jeszcze nie jest polityczne. Ale wystarczy, że wyjdzie na ulicę i powie innym , że w domu modli się do swego boga, to już jest polityczne. I zaczyna się "jazda" z manipulacją. W społeczeństwie wszystko staje sie polityką, gdy tylko sie w jakikolwiek zamanifestuje.
Gdyby religia spełniała warunek – wierz sobie w co chcesz, ale rób to tak, by to nie dotyczyło innych – nie byłoby problemu manipulacji.
(No, ja np. wierzę, że jestem wróżką, córki mojej koleżanki kiedyś pasowały mnie na wróżkę, dostałam koronę, różdżkę i pelerynę i zostałam przyjęta do "trzyosobowej rady wróżek, które chronią świat i czarują w nim dobre rzeczy". Tak, tak. Czy ktoś by o tym wiedział "w społeczeństwie", gdybym teraz nie powiedziała? Co by komu szkodziło, że ja wierzę? :)) Gorzej, gdybym wyszła i zaczęła "głosić"… Założę się, że znaleźliby sie tacy, którzy zaczęliby wierzyć, że też są wróżkami, a raczej TAKIE, bo wygląda na to, że to jest zupełnie feministyczna religia, córki koleżanki nic nie wspomniały o isnieniu wróżek-mężczyzn, dyskryminacja płciowa na tle religijnym też zagwarantowana :)) "mężczyźni do domu!" :))))) )
Prawie każdy komunikat nami jakoś manipuluje, ale nie zawsze jest tak, że "manipulant" chce osiągnąć coś więcej niż zakomunikowanie tego co chce powiedzieć. Twórcy reklam zwykle manipulują, bo chcą osiągnąć sprzedaż, a nie uczciwie przedstawić walory produktu.
Z reprezentami religii bywa pewnie różnie, ale pogląd, że religia z założenia manipuluje jest przejawem głupiej religiofobii.
.
Polityka to jest zdobywanie władzy, a rozmowa nie jest zdobywaniem władzy. Nawet jeśli ktoś usiłuje do czegoś przekonać inną osobę.
Rzadko kiedy przekonując kogoś do czegoś zdobywa się nad nim władzę.
Manifestowanie wiary nie jest żada polityką. Takie gadanie to pełazający zamach na podstawowe wolności ludzkie. A fe!
I niby dlaczego manifestowanie religii powinno być ograniczone, a np. manifestowanei ateizmu, poglądów politycznych albo upodobań muzycznych już nie?
To bezczelna dyskryminacja.
.
Warunek: "wierz sobie w co chcesz, ale rób to tak, by to nie dotyczyło innych" jest również niedopuszczalnym wykluczeniem. To w co dany człowiek wierzy (lub nie wierzy) warunkuje jego relacje w z innymi i zawsze będzie to dotzyczyć innych. Jak komuś sie to nie podoba, to niech zerwie wszelkie relacje z wierzącymi i będzie miał spokój – ale narzucnie im jakichś ograniczeń byłoby prymitywnym autorytaryzmem.
Tomku, spokojnie, że tak powiem. Nikomu wolności nie zamierzam odbierać, więc żadne "a, fe!". Ja nie wysunęłam żadnego postulatu, przesadnie zinterpretowałeś moje dyskusyjne "gdybanie". Nic nie pisałam o tym, co "powinno być". Napisałam tylko, że 'gdybby… to…' – to nie jest żaden zamach, ani pełzający ani nawet ciasteczkowy ;))
Jeśli istnieje coś takiego jak religiofobia, to można też powiedzieć, że istnieje religiofilia i Ty chyba jesteś właśnie religiofilem.
A sądze, że np. Jacek Tabisz chyba i mnie nazwałby religiofilem, bo podejrzewam (sądząc z jego wcześniejszych artykułów), że to, co napisałam, uznałby za nadmierne "pobłażanie" religijności osobistej, podczas gdy on uważa, że jest ona podstawą wszelkich religijnych zagrożeń dla dążenia do prawdy w świecie.
Ależ oczywiście, że manifestowanie wiary jest polityką. Nie w sensie ścisłym, tylko w szerokim znaczeniu polityczności. Wszystko, co społeczne, jest automatycznie w jakiś sposób polityczne. Społeczeństwo istnieje poprzez powszechne uprawianie polityki w sensie szerokim. Nie chodzi oczywiście o polityke w znaczeniu wyborów do sejmu, ale o powszechne, ciągłe ścieranie sie interesów, wszystkich ze wszystkimi i we wszystkim.
Sama wiara, jako czysty akt wewnętrzny nie jest polityczna, ale manifestowanie jej publicznie już jest polityczne. A przekonywanie do swojej wiary jest już bardzo polityczne.
(Oczywiście w tym sensie polityczne jest nie tylko manifestowanie wiary, ale manifestowanie czegokolwiek. Nawet sposób ubierania sie jest polityczny w tym sensie. Nie nazywa sie tego polityką, ale jako, że jestesmy istotami społecznymi, to już wychodząc z domu w jakimś maleńkim wymiarze robimy coś politycznego. Właściwie zostając w domu też robimy coś politycznego, jesteśmy skazani na polityczność. Polityka jest totalna. I nie tylko ja tak myślę. )
No, a instytucje religijne, które walczą o wpływ na społeczeństwo jako całość to już uprawiają politykę w sensie ścisłym.
Aby postawić na swoim rozszerzasz pojęcie polityczności do absurdu. Tak rozumując nie znajdziesz niczego, co nie jest polityką (o ile nie dzieje się za zamkniętymi na 4 spusty wtotami domowej twierdzy). Pojęcie, które swym spektrum znaczeniowym obejmuje wszystko jest zbędne, bo niczego nie wyróżnia, a całe gadanie o "polityce" zmienia się w beztreściowe ględzenie o niczym.
Zostańmy więc może jednak przy wąskim rozumieniu polityki.
Religiofilem nie jestem, bo nie lubię większości religii.
I wręcz nienawidzę większości sposobów na jaki manifestowano w dziejach świata tą jedną "religię" którą "lubię".
Najgorsze zaś co może się zdarzyć, to mariaż religii z polityka – fatalne dla obu.
Z tym że polityka bez religii potrafi być przeraźliwie okrutna, zaś religa bez polityki jest okrutna raczej rzadko.
Tomku, rozszerzam pojęcie (czy tylko ja i czy do absurdu, to zaraz powiem), ale nie dlatego, że chcę postawić na swoim, tylko dlatego, że tak naprawdę uważam. Chyba ani w tym komentarzu ani w pozostałych nie ma przesłanek, że szczególnie zależy mi na "stawianiu na swoim". No jasne, że gdy mam jakieś zdanie, to mam je dlatego, że to w jakimś stopniu przemyślałam i w takim stopniu je uzasadniam i w takim stopniu go "bronię". Jednak ja raczej nie należę do tych, którzy są z góry przywiązani do konkretnej odpowiedzi na pytanie, które stawiają. Jeśli stawiam pytanie, to zalezy mi, by uzyskać prawdziwą odpowiedź, a nie taką odpowiedź, która mi się już wcześniej podobała. Z tego wynika również to, że nie stawiam na swoim dla samego stawiania na swoim. Staram się w miarę możliwości nie kierować emocjami w myśleniu. No, w miarę możliwości, bo nasze mózgi mają z tym problem i każdy jest zawsze pod wpływem emocji, to jest naturalne, ale jeśli sie tego pilnuje, to mniej więcej da się uzyskiwać "czysty" umysł (mniej więcej). To wcale nie znaczy, że ja twierdzę, iż jestem "bezemocjonalna". Absolutnie nie, ja jestem bardzo emocjonalna, ale jednocześnie świadoma tego, więc mam nad tym pewną kontrolę i dlatego moje emocje mi nie za bardzo przeszkadzają w myśleniu. (Emocjom daję "władzę" w różnych innych sytuacjach, ale nie podczas myślenia "zadaniowego".)
W tym przypadku moge być dość pewna, że nie chodziło mi o postawienie na swoim, ale o to, że istnieje coś takiego jak polityczność totalna i nieunikniona. Wynika ona bezpośrednio ze społecznego charakteru naszego życia.
I nie tylko ja tak uważam. To szerokie rozumienie polityczności jest obecne u politologów i filozofów polityki. Choć muszę powiedzieć, że najpierw sama to zauważyłam , już dawno temu, a potem dopiero dowiedziałam się, że są inni, którzy myślą tak samo i jeszcze to precyzyjnie uzasadniają, wtedy dowiedziałam się o tym więcej.
Pojęcie nie musi koniecznie wyłącznie wyróżniać, może opisywać.
No ale tak pojmowana polityczność pozwala dokleić przymiotnik "polityczne" wszystkiemu co robimy.
I wszyscy stajemy się politykami wbrew naszej woli, chęci a nawet wiedzy. Wychodząc z dzieckiem na plac zabaw dokonuję aktu politycznego. Biegając po parku też. Czytając książkę w tramwaju, pijąć piwo w barze, rzuacjąc monetę żebrakowi, rozmawiając z kolegami o d.Maryny itd.itp.
.
Czy zatem zgodnie z twoją logiką nie mogę wyjść z dzieckiem na plac zabaw, albo pobiegać, bo to jest, jak nazwałaś: "jazda z manipulacją"?
Moim zdaniem to właśnie takie absurdalne gadanie o manipulcji jest manipulacją.
Myślę jednak, że manipulacja tkwi u samej podstawy religii. Nie widzę w tym zjawisku prób opisu rzeczywistości. Rzeczywistość jest tak opisywana, aby opisujący na tym korzystał. To manipulacja. Czy różdżkarstwo pierwotnie było próbą opisu rzeczywistości? Czy jednak od samego początku manipulacją?
Nie łączę wiary i religii, człowieka, który ma nadzieję przetrwać śmierć, z człowiekiem, który twierdzi, iż jest to możliwe, czy wręcz pewne. Dla tego pierwszego opis i jego akceptacja może rzeczywście mieć charakter wyjaśniający złożoność życia, ale nie odnajduję śladu szczerości w tym, który tego opisu dokonuje. Istnieje pewna ludzka potrzeba i pojawiają się ci, którzy będą chcieli ją zaspokoić czerpiąc z tego korzyści. Na przykład dostarczą pokarmu. W tym wypadku dostarczają leku na śmiertelność, coś tam opowiadają, w różnych miejscach na ziemi, różne rzeczy, różne historie. Skąd je biorą? Jak powstają te ich opowieści? Czy ten, który twierdzi, że słońce jest bogiem, to ten sam, który zaakceptował wyjaśnienie? Według mnie nie.
Są jakieś dowody wskazujące na to, iż religia, w którymś momencie nie była manipulacją? Nie ma też dowodów na to, że była manipulacją, za to jej historia daje wiele przykładów tej manipulacji, nie tylko dzisiaj przecież, tysiąc, dwa tysiące, trzy tysiące lat wstecz takie ślady manipulacji odnajdziemy. W bardziej współczesnych czasach możemy dowieść celowego mijania się z prawdą, raczej byłoby nierozsądne zakładać, iż dawniej wszystko było bardziej szczere.
Dywagacje starożytnych, greckich filozofów, według mnie są zupełnie czymś innym od tez głoszonych przez religię, to całkowicie odmienny sposób narracji. Nie mam wapliwości, że te filozoficzne wysiłki w niemałym stopnniu zawierały szczerą próbę poznania rzeczywistości – tego w ogóle nie widzę w religii. Czy zachowała się jakaś dawna, religijna prawda opisująca rzeczywistość, tę fizyczną, gdyż religia dawniej wiele się wymądrzała nie tylko o duchowej naturze życia, i czy dzisiaj nadal jest ona prawdą? Jak można pomylić się we wszystkim mając szczere chęci poznania? Otóż można, jeśli po prostu nie próbowałeś nic wyjaśniać.
To co piszesz wygląda mi na dogmatyczny marksizm.
Naiwnie zakładasz (bo tylko przy takim założeniu twoje wywody trzymają sie kupy), że gdzieś na przełomie paleolitu i neoilitu jakiś gość wykazał geniusz polityczno-psychyologiczno-socjologiczno-ekonomiczny wyporzedzając swoją epokę o 30 tys. lat i wykombinował, że jak wmówi ludziom np. że Słońce ma cechy osobowe, albo że świadomość może przetrwać rozkład ciała, to zdobędzie nad nimi władzę i się wzbogaci.
Jestem zbyt racjonalny by nie czuć, że wali to teorią spiskową na milę.
O wiele prostsza i bardziej racjonalna jest teoria, że ludzie po prostu wspólnie wypracowali takie intuicyjne przekonania, jako objaśnienie rzeczywistości.
.
Czy religie się pomyliły?
W didaskaliach wielokrotnie, ale w zasadniczym przesłaniu nie.
Bo czy przekonanie o istnieniu dobra i zła jest fałszywe? Nie.
Czy przekonanie, iż naturą rządzą prawa i porządek, a nie przypadek jest fałszywe? Nie.
Czy przekonanie, że świadomość jest czymś więcej niż materią jest fałszywe? Nie.
Nawet przekonanie, że świat miał początek okazuje się słuszne w świetle najnowszej wiedzy fizycznej.
.
Oczywiście dużo zależy od konkretnej religii. Na Wschodzie nie uważano, że świat ma początek i – co ważniejsze – nie rządzi nim matematyczny porządek. Dlatego – choć rozwinęli matematykę daleko lepiej niż Europejczycy, to jednak użytek z matematykli zrobili nie Hindusi lub Chińczycy, tylko chrześcijanie tworząc zręby nowoczesności.
Takie są fakty niie chcą być inne.
Lipschitz, znowu się z Tobą zgadzam, choć nie całkowicie. Zgadzam się, że jest dość jasne, że opisujący tak opisywał, żeby mieć z tego korzyści. Pewnie bywało różnie, jeden bardziej manipulował, inny mniej. Jeden był bardziej "wierzący", inny bardziej "politykujący" wokół wiary. I zgodzę się, że to już na początku się pewnie zaczęło, szaman, który zjadał jakieś zioła, żeby mieć wizje i "spotykać sie z duchami", mógł potem opowiadać klanowi/plemieniu to, co naprawdę widział, ale mógł też powiedzieć to, co sprawiło, że przynieśli mu jedzenie i skóry, których nie musiał sam upolować, że zbudowali mu duży szałas, że kobiety chciały z nim uprawiać seks, bo był "mądry", "ważny" i miał poważanie, no i miał moce duchowe, a to pewnie był największy atut. (Szamanki mogły mieć podobne motywacje, choć może w sprawie seksu nie tyle szło o jego ilość, co o jego jakość :)));) )
Tylko chodzi o to, że nie wiem, czy można jakoś prześledzić, w którym miejscu następuje zasadnicze przekłamanie. To znaczy, czy jest jakaś prawidłowość, która sie wyłania, którą można opisać..? No, bo jesli nie ma, to sprawa pozostaje na etapie Twoich domysłów, że wszyscy manipulują od samego początku i moich żartów o tym, że szaman nawymyślał coś o swojej przyjaźni z duchami, żeby mieć dużo seksu i fajny szałas…
Fascynująca rozmowa. Więcej takich, proszę!
A tak w ogóle to ja też, podobnie jak Katarzyna, chciałam powiedzieć, że bardzo podobała mi się rozmowa. I chciałabym więcej! :)) Może moglibyśmy zadać profesorowi pytania dotyczące fizyki (astrofizyki? bo profesor chyba zajmuje sie czarnymi dziurami..? ale jako teoretyk..? tak? ) i w nastepnej rozmowie z Kają odpowiedziałby na te, które wybrałby… To byłoby piękne :))
(No, bo tylko religia i religia… a gdzie FIZYKA?? :)) Na ekranie fizyk, a dyskusja o religii… błeee… :)) )
Orionis i Katarzyno, a mi się ta rozmowa nie podobała, "błeee", mam dosyć onirycznego "nawijania" o fizyce kwantowej przez fizyków kwantowych i nie tylko. Warto by mówili coś ciakawego i ustosunkowywali sie do kwestii kontrowersyjnych. Np. warto zwrócić uwagę na to, co mówi Roger Penrose (nie muszę wyjasniać, że to jeden z najważniejszych żyjących fizyków:
"Lada chwila ukaże się moja nowa książka pod tytułem "Moda, wiara i fantazja" ("Fashion, Faith and Fantasy"). Narzekam w niej na niektóre współczesne teorie w fizyce. Szczególnie na mechanikę kwantową. Ta teoria działa bardzo dobrze, ale jednocześnie ma cechy, które skłaniają fizyków do postawy "obliczaj i nie pytaj, co jest realne". Zgoda na to oznaczałaby, że możemy wymyślać dowolne teorie, nie przejmując się tym, co jest rzeczywiste.
Co się panu nie podoba w mechanice kwantowej?
– To, co wielu innym fizykom, także samym twórcom teorii. Przecież kiedy Erwin Schrödinger wymyślił słynny eksperyment z kotem, próbował przez to powiedzieć: "Nie wierzcie mi". Bo z jego równania, kluczowego w tej teorii, wynika, że kot będzie jednocześnie żywy i martwy. Ale oczywiście nikt nigdy żadnego kota nie widział w takim stanie. Mechanika kwantowa nie działa w ludzkiej skali. Mimo jej sukcesów jest to teoria wewnętrznie sprzeczna. Bo ma dwie procedury, które nie są zgodne.
Jedną z nich jest równanie Schrödingera, które opisuje ewolucję stanów i z którego wynika, że po pewnym czasie kot znajdzie się w superpozycji stanów "martwy" i "żywy".
W celu wyjaśnienia, dlaczego nie widzimy tego nonsensu, wprowadza się drugą procedurę – pomiaru. Wskutek pomiaru kot ma wybierać jeden ze stanów. Ale czym jest ten pomiar? Trzeba mieć instrument, a on przecież jest też opisywany mechaniką kwantową, tak naprawdę niczego więc nie wyjaśniamy. Moim zdaniem to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą. Stąd "wiara" w tytule mojej książki.
A co jest "modą" i "fantazją"? …… " (koniec cytatu). – http://wyborcza.pl/1,145452,19268207,roger-penrose-fizyk-pyta-boga-o-duze-liczby.html
Warto też, by utytułowani fizycy wypowiedzieli sie na temat swoich utytułowanych kolegów opowiadających dziwne rzeczy jakby pod bożym natchnieniem i wzmożeniem religinym (np. profesor Zbigniew Jacyna Onyszkiewicz i nie tylko).
Jacyna to oszołom. On przy pomocy fizyki kwantowej "udowadnia" ze (katolicki) bog jest w trzech osobach!! Przy pomocy fizyki jest w stanie "udowodnic" kazdą religijną głupote. Oczywiscie niczego nie udowadnia, jedynie pokazuje jakim jest szarlatanem i manipulatorem. Co ciekawe, on sam dokładnie wie gdzie jest granica i w jakiej sytuacji i z kim/do kogo moze plesc androny. A z kim nie. Doskonale odroznia swiat nauki od swiata bzdur i religijnych pierdoł.
A kto będzie rozstrzygał, czyje utytułowanie jest bardziej utytułowane?
Bo wychodzi na to, że tytuł "onirycznie nawijającego" dr Dragana jest słaby, z tego tylko powodu, że nie przypadło do gustu Alvertowi Jannowi.
Orionis i Katarzyno, chciałbym powiedzieć, czego mi w wywiadzie zabrakło. Warto podejmować kwestie problematyczne i kontrowersyjne, wiązące się z fizyką kwantową. Tego nie było. Np. chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówi Roger Penrose (nie muszę wyjasniać, że to jeden z najważniejszych żyjących fizyków):
"Lada chwila ukaże się moja nowa książka pod tytułem "Moda, wiara i fantazja" ("Fashion, Faith and Fantasy"). Narzekam w niej na niektóre współczesne teorie w fizyce. Szczególnie na mechanikę kwantową. Ta teoria działa bardzo dobrze, ale jednocześnie ma cechy, które skłaniają fizyków do postawy "obliczaj i nie pytaj, co jest realne". Zgoda na to oznaczałaby, że możemy wymyślać dowolne teorie, nie przejmując się tym, co jest rzeczywiste.
Co się panu nie podoba w mechanice kwantowej?
– To, co wielu innym fizykom, także samym twórcom teorii. Przecież kiedy Erwin Schrödinger wymyślił słynny eksperyment z kotem, próbował przez to powiedzieć: "Nie wierzcie mi". Bo z jego równania, kluczowego w tej teorii, wynika, że kot będzie jednocześnie żywy i martwy. Ale oczywiście nikt nigdy żadnego kota nie widział w takim stanie. Mechanika kwantowa nie działa w ludzkiej skali. Mimo jej sukcesów jest to teoria wewnętrznie sprzeczna. Bo ma dwie procedury, które nie są zgodne.
Jedną z nich jest równanie Schrödingera, które opisuje ewolucję stanów i z którego wynika, że po pewnym czasie kot znajdzie się w superpozycji stanów "martwy" i "żywy".
W celu wyjaśnienia, dlaczego nie widzimy tego nonsensu, wprowadza się drugą procedurę – pomiaru. Wskutek pomiaru kot ma wybierać jeden ze stanów. Ale czym jest ten pomiar? Trzeba mieć instrument, a on przecież jest też opisywany mechaniką kwantową, tak naprawdę niczego więc nie wyjaśniamy. Moim zdaniem to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą. Stąd "wiara" w tytule mojej książki.
A co jest "modą" i "fantazją"? …… " (koniec cytatu). – http://wyborcza.pl/1,145452,19268207,roger-penrose-fizyk-pyta-boga-o-duze-liczby.html
Książka, którą zapowiada Penrose, ukazała się w 2016 r.
"to po prostu nie jest właściwa teoria. Potrzebujemy nowej. To jest oczywiste, ale fizycy tego nie widzą. Dlaczego? Bo na poziomie mikroskopowym mechanika kwantowa działa tak dobrze, że w nią ślepo wierzą."
Nowe teorie tworzy się z potrzeby zrozumienia niezrozumiałych zjawisk, eksperymentów, obserwacji. Nowe teorie tworzymy bo dziwaczna empiria nas zachęca i prowadzi za rękę. Problemem nie jest więc to, że fizycy "uwierzyli" i położyli się na kanapie, tylko to, że kwantówka tak dobrze działa, że eksperymenty nie dostarczają wystarczająco wielu "niepokornych faktów". Prowokujących faktów, których rozgryzanie doprowadziłoby do stworzenia owej lepszej teorii. Może rozwój technologii coś zmieni w przyszłości.
Do Orionis: O czarnych dziurach niesamowicie opowiada Kip Thorne w swojej popularnonaukowej książce "Czarne dziury i krzywizny czasu" (prawdziwa klasyka).
Wspaniała jest też: R. Sexl, H. Sexl, "White dwarfs – black holes. An introduction to relativistic astrophysics.", ale ta książka wymaga już znajomości prostej matematyki (na poziomie szkoły średniej czy pierwszego roku studiów ścisłych). Za to nie trzeba sie znać na rachunku tensorowym czy matematyce zakrzywionych przestrzeni.
"Myśl krytyczna to też nie to samo, co wątpienie."
Właśnie. Dlatego uprzejmie proszę o wywiad po tytułem:
"Nauka polega na rozwiewaniu wątpliwości."
Czasami zrozumienie rodzi sto innych pytań i wątpliwości na wyższym poziomie wtajemniczenia, ale wiele problemów zdołano rozwiązać definitywnie.
Alvercie, ale nic onirycznego nie było w wypowiedzi tego fizyka. I w ogóle w fizyce kwantowej nie ma nic onirycznego. To mit.
Każda nasza wiedza jest cząstkowa i tymczasowa. Z pewnościa okaże sie cos nowego także w sprawie fizyki kwantowej, będa nowe odkrycia, nowe prawa, nowa odsłona rzeczywistości, a potem kolejna i kolejna i tak do końca, tak długo, jak długo będzie istniała nauka. Cóż to za argument, że potrzeba nowej teorii..? No jasne, że potrzeba, zawsze potrzeba, przeciez jak tylko komuś się uda wyprowadzić coś sensownego, to ogłosi to, to pewne, skoro się nikt chwilowo nie zgłasza, to znaczy, że trzeba chwilę poczekać.
I oczywiście, że są takie teorie, ktore próbuja podważać fizykę kwantową. Są, ale pozostaja na etapie wstępnym. Ja osobiście wiem o dwóch "wstępnych teoriach", których autorzy mają pomysły wytłumaczenia fizyki kwantowej w tym sensie, żeby ją "wyprostować do oznaczoności", próbują znaleźć równania, by móc to wyliczyć :)) Jeden z tych pomysłów mnie nie przekonuje wcale, moim zdaniem, nawet na oko takiego słabeusza jak ja, nie ma szans, drugi jest ciekawszy. To tylko pomysły na teorię, jak będzie ktoś miał pomysł na eksperyment, który podważy fizykę kwantową, to z pewnością bedzie o czym mówić. Można narzekać, że fizycy wymyslaja teorie i wyliczaja je… No, a przepraszam bardzo, co maja robic jak nie wyliczać?? Namalować na niej kwiatki?? Czy co? Bo nie rozumiem zarzutów… "Dobra teoria, ale zgadza sie matematycznie"? A ma sie nie zgadzać, ma się nie dać wyliczyć? Wtedy będzie lepsza? Zgadza sie matematycznie, ale nie jest realna? Nie jest? A jaka jest realna? Taka, ktora sie nie zgadza matematycznie? :));) Wszystko najpierw musi sie zgadzać matematycznie, a kiedy da sie to zademonstrować, to już inny temat.
No, zawsze zostaje pytanie, czy matematyka opisuje rzeczywstość czy ją wymyśla…
Z tym, że fizyke kwantowa sie już stosuje w praktyce, więc trudno jej zarzucać, że jest nierealna i "oniryczna".
(Alvercie, musimy się znów napić, bo są między nami jakieś napięcia intelektualne, trzeba to przepracować :))) )
"Oniryczne nawijanie" to oczywiście przenośnia poetycka, ale dobrze oddająca rzeczywistość. W wywiadzie, moim zdaniem, nie było nic ciekawego, a mogłoby być.
Jeszcze inny materiał popularnonaukowy na temat grawitacji:
https://www.youtube.com/watch?v=mo_hma4DLew