Organizacje i media ateistyczne w trakcie swojego istnienia szybko natykają się na przeszkodę, jaką jest różnorodność polityczna ateistów – jedni są socjalistami, inni liberałami, jedni są prawicowi inni lewicowi. Czy w związku z tym możliwa jest reprezentacja polityczna ateistów, która dbałaby o świeckie państwo swoją lewicowość, prawicowość, liberalizm i socjalizm stawiając na dalszym planie? A może ateizm jest nieważny i praktycznie nie istnieją osoby, dla których postulaty ateistyczne są ważniejsze od tych gospodarczych, od tych dotyczących sposobu administrowania państwem, spraw socjalnych i innych kwestii?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Powyższa teza nie jest lubiana przez część ateistów. Bardzo modny jest pogląd, iż ateizm to tylko i wyłącznie „akt niewiary w boga”. Czy rzeczywiście? Spróbujmy…
Ateiści: Francuz, Brytyjczyk i Amerykanin – Comte-Sponville, Baggini, Harris Ponieważ studia porównawcze zwykle więcej dają niż omówienia poszczególnych prac czy osób, postanowiłem hurtem przedstawić trzy…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
22 Odpowiedzi na “Ateizm i polityka: Lewica, prawica czy coś innego? Wołk – Łaniewska, Dominiczak, Woroniecki, Bartyzel”
Ciekawa dyskusja, ateizm nalezy brac bardziej jako normalnosc, czyli brak urojen, a nie jako cos na czym sie buduje partie. Ateizm nie gwarantuje jednak, ze ktos jest "praworządny i sprawiedliwy". Jeszcze zadne panstwo nie zbudowało nic na pojeciu samego ateizmu, bo to nie wystarcza. Wiekszosc panstw (i rewolucji), jako tako funkcjonujacych, wynikło nie z obalenia wierzących tylko z obalenia tyranow, i ciemiezcow, wynikło z checi własnie w budowe prawego i sprawiedliwego panstwa (PiS zawłaszczył te pojecia). Nikt sie nie dobierał do tyłka kardynałom dlatego, ze głosili wiare, tylko dlatego ze mieli przywileje, i wieczną władze, wspolpracowali z oprawcami, albo sami gnebili lud.
W Polsce widac ludzie nie maja zadnych obiekcji wobec kleru, uwazają ze klerowi sie naleza przywileje. Wystarczyłoby aby jakas partia wystąpiła z programem 1000+. Tzn kazdy obywatel sam dostaje do kieszeni 1000 zł i to on daje forse na swoj koscioł. Skąd te pieniadze? Oczywiscie z totalnego stopu z finansowaniem Krk przez panstwo (włącznie z budynkami). Wtedy to Koscioł musiałby sam prosic o jałmuzne obywatela, a nie wierny prosic o jałmuzne koscioł. Ale na to zadna partia nie pojdzie, bo kto sie tak samemu pozbawic podatkow?
JEDYNA SZANSA na sprawiedliwe panstwo jest danie Kowalskiemu do reki pieniądze ktore panstwo płaci na koscioł. Kowalski musi poczuc, ze cos z tego bedzie miał. Same obiecanki "przestanmy finansowac koscioł" nie wystarczą, bo Kowalski i tak nie czuje, ze cos z tego bedzie miał.
Czyli transakcja, pracujący dostaje o 1000 zl wiecej, i wtedy to on daje ksiedzu na tace (albo i nie).
Nikt sie nie dobierał do tyłka kardynałom dlatego, ze głosili wiare
.
Nieprawda.
Komuniści robili to dokładnie z tego powodu.
W ich rozumieniu głoszenie wiary (i sama wiara) spełniało bardzo ważną rolę w uciskaniu proletariatu przez kapitalistów. Nawet ważniejszą, niż własność środków produkcji.
Dlatego w Manifeście Komunistycznym Wł.Lenin napisał: "Prędzej dam pierwszeństwo milionerowi lub kapitaliście, którzy negują istnienie Boga, niż chłopu czy robotnikowi, którzy w Boga wierzą"
@ Tomek Świątkowski: Dlatego w Manifeście Komunistycznym Wł.Lenin napisał: "Prędzej dam pierwszeństwo milionerowi lub kapitaliście, którzy negują istnienie Boga, niż chłopu czy robotnikowi, którzy w Boga wierzą"
———————————-
To smutne, gdy na racjonalistycznym forum zawzięcie pieprzą głupoty różni obrońcy chrześcijaństwa, którzy nigdy Nowego testamentu nie przeczytali, a także wrogowie islamu nie znający Koranu, czy też zacięci wrogowie Marksa i Lenina, którzy nawet jego książek na oczy nie widzieli.
Proszę o dokładne źródło wypowiedzi Lenina, gdyż zapewniam Pana na 100%, iż nie tylko Lenin nie napisał tego w Manifeście komunistycznym, już choćby dlatego, iż nie jest jego autorem, to również zapewniam Pana, iż w Manifeście takiego zapisu nie ma, gdyż go czytałem, ale przecież nie ma takiej głupoty jakiej internet nie przyjmie i dlatego Pan Świątkowski może wypisywać to co mu do głowy wpadnie, a rodzinka i cała parafia się z jego mądrości cieszy.
Nikt się nie dobierał do tyłka kardynałom dlatego, ze głosili wiarę
***********************************
@ Tomek Świątkowski: Nieprawda. Komuniści robili to dokładnie z tego powodu. W ich rozumieniu głoszenie wiary (i sama wiara) spełniało bardzo ważną rolę w uciskaniu proletariatu przez kapitalistów.
Bzdura, nie zwalczali wiary bo tego sie zwalczyc nie da. Na choroby psychicznie jeszcze nikt niz znalazł lekarstwa. To byłoby piekne gdyby "komunisci" znalezli recepte na wyleczenie z religijnego obłedu. Owszem, wsadzali w kaftan i do szpitala psychiatrycznego, tych ktorym szajba na dobre odbiła.
Ale trzeba wiedzec ze wsrod tych szerzacych wiare to połowa czubki, a połowa cwaniaki, wiec nic dziwnego, ze zwalczali cwaniakow. Ale nie za wiare tylko za cwaniactwo. Oczywiscie czasami jest problem, z odroznieniem cwaniaka od czubka. I wtedy postepowali po chrzescijansku, wszystkich w kaftan, Bog rozpozna swoich.
Sam napisałes ze zwalczali nie za wiare tylko widzieli w nich zagrozenie dla swojego panowania. Wiara tu nie istotna. Kazdy kto był zagrozeniem systemu był osoba do zwalczenia.
Tak sobie to tłumacz, ale historii kleru raczej nie zmienisz. Chciwość, bezduszność, bogacenie się na niewolniczej pracy, przejawy sadyzmu itd. To nie jacyś porządni, skromni i uczciwi ludzie, którzy chcieli dobrze, ale ktoś postanowił ukarać ich za wiarę, lecz dobrze zorganizowana kasta, która bez skrupułów sięgała po wszystko, po co tylko była w stanie sięgnąć, dopuszczając się najohydniejszych rzeczy, jeśli tylko mogło to przynieść korzyść. Za wiarę to oni na pewno nie umierali, może poza paroma, naiwnymi wyjątkami.
To nie jest tłumaczenie tylko fakty.
Ja jestem antyklerykałem od 30 lat, więc nie trzeba mi opowiadać truizmów
Jednak nie zmieniają one faktu, że dla komunistów wrogiem była religia jako taka. Lenin pisał, że "religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe, przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem".
Dlatego gnębili nie tylko brzuchatych biskupów, ale także biednych buddyjskich mnichów, imamów z walących się meczetów gdzieś w Uzbekistanie, albo ubogich wiejskich pastorów. Nikomu nie odpuszczali.
W zacytowanym wyżej artykule "Socjalizm a religia" Włodzimierz Lenin dapisał także: "W stosunku do partii socjalistycznego proletariatu religia nie jest sprawą prywatną. Partia nasza jest związkiem świadomych, czołowych bojowników o wyzwolenie klasy robotniczej. Taki związek nie może i nie powinien być obojętny w stosunku do braku uświadomienia, ciemnoty czy obskurantyzmu w postaci wierzeń religijnych. Żądamy całkowitego rozdziału kościoła od państwa, ażeby walczyć z otumanieniem religijnym za pomocą czysto ideowego i wyłącznie ideowego oręża, za pomocą naszej prasy, naszego słowa. Przecież założyliśmy swój związek, SDPRR, między innymi właśnie w celu takiej walki przeciwko wszelkiemu religijnemu ogłupianiu robotników. Dla nas zaś walka idei nie jest sprawą prywatną, lecz sprawą ogólnopartyjną, ogólnoproletariacką."
.
Nie trzeba dodawać, że po zdobyciu włądzy walka ta przestała używać tylko "czysto ideowego oręża", ale także państwowego aparatu przymusu, a tym samym neutralność państwa wobec religii stała się fikcją.
Zwracam uwagę, że Tomek Świątkowski nie pierwszy raz upowszechnia na tym portalu fałszywe cytaty, których w internecie nie brakuje. Ten cytat, przypisany Leninowi, też jest fałszywką, a ponadto Światkowski nie kojarzy, że "Manifest komunistyczny" napisali Marks i Engels, a nie Lenin (o czym wiedzą jako tako wykształceni antykomuniści, ale Świątkowski do nich nie należy).
Już dosć dawno temy zadałem sobie trud zidentyfikowania innego rzekomego cytatu, przypisanego przez Świątkowskiego Marksowi, bo wydawał się zupełnie nieprawdopodobny. Okazało się, że była to wypowiedź jakiegoś amerykańskiego kardynała z lat 1950., który to kardynał w ten sposób po swojemu "interpretował" poglądy Marksa, a tak naprawdę to plótł bzdury. Trudno jednak tracić czas na prostowanie fałszywek powielanych przez Świątkowskiego.
Rzeczywiście – nie da się zidentyfikować źródła tego pierwszego cytatu i w pośpiechu wsadziłem ją do Manifestu Komunistycznego.
Bije się w piersi.
.
Ale to i tak nie zmienia istoty sprawy, a wymowa tych niewątpliwie autentycznych wypowiedzi Lenina jest identyczna. Np. zawartymi w artykule Lenina "Socjalizm a religia" z 1905 r., które zacytowałem obok. https://www.marxists.org/polski/lenin/1905/12/soc_a_rel.htm
albo w artykule: "O stosunku partii robotniczej do religii" https://www.marxists.org/polski/lenin/1909/05/o_st_par.htm
cytat: "Marksizm to materializm. Jako taki jest on tak samo nieubłaganie wrogi religii, jak materializm encyklopedystów XVIII wieku lub materializm Feuerbacha. To nie ulega wątpliwości. Ale materializm dialektyczny Marksa i Engelsa idzie dalej niż encyklopedyści i Feuerbach i rozciąga filozofię materialistyczną na dziedzinę historii, na dziedzinę nauk społecznych. Powinniśmy walczyć z religią. Jest to abecadło całego materializmu, a więc również marksizmu. Ale marksizm nie jest materializmem, który zatrzymał się na abecadle. Marksizm idzie dalej. Mówi on: należy umieć walczyć z religią, w tym zaś celu trzeba materialistycznie wyjaśnić źródła wiary i religii wśród mas. Walki z religią nie wolno ograniczać do abstrakcyjno-ideologicznej propagandy, nie wolno jej sprowadzać do takiej propagandy; walkę tę należy powiązać z konkretną praktyką ruchu klasowego, który zmierza do usunięcia społecznych korzeni religii."
.
zatem teza Lycyana: "Nikt sie nie dobierał do tyłka kardynałom dlatego, ze głosili wiare" – jest całkowicie fałszywa.
Odpowiadam jeszcze raz Tomkowi Świątkowskiemu: Powiela pan na tym portalu fałszywe cytaty (dobrze że się pan do tego przyznał, a to nie jedyny przykład), a teraz próbuje pan odwracać kota ogonem. Jeżeli już przytoczył pan, dzięki linkowi podanemu przez pana Bogusławskiego, tak obszerny fragmeny autentycznego artykułu Lenina, to nie powinien pan wybrać fragmentu tak, by zniekształcić sens tego artykułu. Popełnia pan kolejne fałszerstwo, tym razem sugerując tendencyjnie/fałszywie jego wymowę. Cały artukuł Lenina można po podanym linkiem przeczytać. Poza tym, ewidentnie to pan Lucjan na rację.
Lucyan nie ma racji. Religia była uważana przez komunistów za wroga jako szkodliwa ideologia – w każdej swojej postaci, niezaleznie od tego, czy jej kapłani byli bogaci, czy biedni. Lenin jasno stawia swym towarzyszom zadanie wyrywania jej wraz korzeniami i krzewienie ateizmu.
I było to zapalczywie praktykowane w ateistycznym państwie, które kilka lat później stworzył.
. Wyjaśnienie: jeśli o mnie chodzi, to nic się nie mogło wydarzyć dzięki Andrzejowi Bogusławskiemu, gdyż – odkąd jednym ze swoich wpisów przekoczył nieprzekraczalną w naszym kręgu kulturowym granicę przyzwoitości – jest przeze mnie całkowicie ignorowany.
Nie czytam żadnych jego wpisów, aby znów się nie natknąć na podobny przejaw cywilizacyjnego upadku.
.
Jeśli zdarzy się cud i przeprosi, to bardzo proszę mnie powiadomić, abym mógł przyjąć jego przeprosiny – to jest jedyna rzecz, z którą ma on moralne prawo sie do mnie zwrócić.
Na pytanie, czy można stworzyć partię lub koalicję, która głosiłaby program radykalnej sekularyzacji państwa, w tym postulaty ateistów i grupowałaby siły od lewa po liberałów, a więc bez konserwatystów i narodowców, odpowiedź jest pozytywna. Teoretycznie.
Praktycznie nie, ponieważ nasz naród nie jest prekursorem tylko raczej ogoniarzem Europy. Tylko w przypadku łączenia tego programu z radykalnym projektem zmieniającym funkcjonowanie demokracji, np. w stronę demokracji bezpośredniej i elektronicznej.
Skoro tego jeszcze nie wprowadzono na Zachodzie, to tym bardziej my nie będziemy wybiegać przed szereg. A niestety tylko takie radykalne projekty mogą uzyskać poparcie w dzisiejszych czasach szerokiej koalicji. Poruszanie się w kręgu zastanego parlamentaryzmu nic takiego nie sprawi. To, tak jakby deputowani do Stanów Generalnych w 1789 roku chcieli głębokich reform i wierzyli, że można ich dokonać bez zmiany monarchii stanowej. Lewica byłaby bardzo naiwna, gdyby zaangażowała się w zaproponowane w dyskusji projekty. Łatwo zostanie w ten sposób ograna.
@ Tomek Świątkowski: Jednak nie zmieniają one faktu, że dla komunistów wrogiem była religia jako taka. Lenin pisał, że "religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe, przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem".
No bo z tymi robolami to zawsze był kłopot i zamiast zapierd..ać jak Bóg przykazał, a Kościół nauczał: "Módl się i pracuj, a zbawienie wieczne będzie ci dane". Jakiejś sprawiedliwości, czy socjalizmu im się zachciewało. Trzeba to było jakoś spacyfikować i Święty Kościół Katolicki starał się jak mógł to czynić: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,474361#w475598
***
Ks. Witold Jedynak: http://www.niedziela.pl/artykul/25125/nd/Socjalizm-zagraza-religii-i-panstwu-1… jednym z niestrudzonych obrońców prawdy stał się w naszej diecezji i Ojczyźnie abp Ignacy Tokarczuk, który mężnie krytykował i zdecydowanie obnażał destrukcyjny wpływ socjalizmu na życie społeczne, zapowiadając rychły jego upadek. Wypowiedzi te pozostają w naszej pamięci, bo przecież mieliśmy okazję wielokrotnie ich słuchać. Podejmując temat socjalizmu, dla pełniejszego ujęcia problemu, warto sięgnąć do mniej znanych poglądów, pochodzących z bardziej odległej przeszłości. Ich autorem był świątobliwy pasterz naszej diecezji – bp Józef Sebastian Pelczar. (…)
–
Według bp. Pelczara, trudną sytuację materialną biedoty chłopskiej i robotniczej próbowali wykorzystać agitatorzy socjalizmu, którzy bazując na niezadowoleniu ubogich grup społecznych propagowali własną bezbożną ideologię. Pod względem filozoficznym socjalizm propagował skrajny materializm, zaprzeczający istnieniu Boga i duszy nieśmiertelnej. System ten odrzucał zdecydowanie istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej, konieczność zachowywania prawa moralnego, a także kwestionował potrzebę istnienia Kościoła. Nawoływał do niszczenia religii, stanowiącej jego zdaniem, opium dla ludu. Dlatego Ordynariusz Przemyski uważał socjalizm za jedno z największych zagrożeń dla religii: „Socyalizm jest wrogiem religii, bo ją nie tylko mieni rzeczą prywatną, ale ruguje z wychowania, z życia publicznego i ze stosunków społecznych, tam zaś, gdzie dochodzi do władzy, prześladuje jawnie Kościół katolicki. Zasługuje on nie tylko na piętno kacerstwa, ale schodzi niżej od pogaństwa i jest jawną bezbożnością, a przytem chce być jakby nową religią całej ludzkości”.
–
Jednym z głównych celów działalności organizacji socjalistycznych było podważanie autorytetu moralnego Kościoła i odciąganie ludzi od Boga. Dla zwiększenia własnej popularności i wiarygodności socjaliści obiecywali prowadzenie bezwzględnej walki o polepszenie doli najbiedniejszych. Według bp. Pelczara, niebezpieczna ideologia marksistowska zaczęła znajdować sympatyków i zwolenników również wśród wiernych diecezji przemyskiej. Dlatego ostrzegał on swoich diecezjan: „Rozsiewnikiem niedowiarstwa jest […] partya socyalno-demokratyczna, rozgałęziona po świecie, a mająca i u nas po wielkich miastach swe ogniska, które głównie żydzi podtrzymują. Chce ona polepszyć dolę robotników, co jest rzeczą chwalebną i nad czem Kościół katolicki od kolebki swej pracuje; ale zamiast oprzeć się na nauce Kościoła, ruguje religię z życia społecznego i stara się obalić porządek chrześcijański, by natomiast zbudować nowe społeczeństwo bez religii, bez Kościoła, bez prawa Bożego…”.
–
Ordynariusz dostrzegał zasadniczą różnicę między zwolennikami socjalizmu na Zachodzie Europy a w Polsce. W państwach zachodnich socjaliści zdecydowanie odcinali się od chrześcijaństwa. Natomiast wśród polskich, szeregowych socjalistów, przeważającą większość stanowili tacy, którzy chodzili do kościoła i modlili się. Natomiast ich przywódcy, nienawidzili śmiertelnie religii katolickiej i tylko ze względu na opinię publiczną społeczeństwa polskiego, które deklarowało głębokie przywiązanie do wiary ojców, musieli powstrzymywać się od otwartej walki z Kościołem. Pomimo tych ograniczeń na zebraniach partyjnych i w pismach wyszydzali wartości chrześcijańskie, twierdząc, „że Kościół jest sługą bogatych; a wrogiem robotników, że religia jest plagą ludzkości, a własność prywatna kradzieżą, że prawo Boże nikogo nie wiąże, a gwałty, rozruchy i skrytobójstwa są dozwolone, jeżeli ich wymaga rewolucya społeczna”. Bp Pelczar przewidywał, iż takie szalone hasła wyrażane przez socjalistów, staną się w niedalekiej przyszłości przyczyną walki między biednymi i bogatymi, która doprowadzi w świecie do krwawej rewolucji, anarchii i bezwzględnej tyranii. Skutkiem tych nieszczęść będzie upadek prawdy, cnoty, wolności, pokoju, miłości ojczyzny a nawet zagrożenie dla istnienia całej cywilizacji.
Lenin był furiatem i paranoikiem, człowiekiem chorym umysłowo, można powiedzieć: czerwonym Hitlerem (jeden zwalczał Żydów w imię supremacji rasy aryjskiej, drugi kapitalistów w imię zwycięstwa proletariatu, obydwaj powoływali się na naukę w celu uzasadnienia własnej teorii). Nie wydaje mi się, aby portal racjonalistyczny był najwłaściwym miejscem na rekomendację jego pism ani nawet ich lektury. Równie dobrze można by czytac dzienniki pacjentów Kobierzyna czy Tworek – dowiemy się z nich o świecie dokładnie tyle samo. Hitler i Lenin nie powinni byli siedzieć w więzieniu – ich miejsce było w domu wariatów.
@ Alvert Jann: Zwracam uwagę, że Tomek Świątkowski nie pierwszy raz upowszechnia na tym portalu fałszywe cytaty, których w internecie nie brakuje. Ten cytat, przypisany Leninowi, też jest fałszywką, a ponadto Światkowski nie kojarzy, że "Manifest komunistyczny" napisali Marks i Engels, a nie Lenin (o czym wiedzą jako tako wykształceni antykomuniści, ale Świątkowski do nich nie należy).
Już dość dawno temu zadałem sobie trud zidentyfikowania innego rzekomego cytatu, przypisanego przez Świątkowskiego Marksowi, bo wydawał się zupełnie nieprawdopodobny. Okazało się, że była to wypowiedź jakiegoś amerykańskiego kardynała z lat 1950., który to kardynał w ten sposób po swojemu "interpretował" poglądy Marksa, a tak naprawdę to plótł bzdury. Trudno jednak tracić czas na prostowanie fałszywek powielanych przez Świątkowskiego.
————————-
Tomek Świątkowski w odpowiedzi do Alvert Jann:
Rzeczywiście – nie da się zidentyfikować źródła tego pierwszego cytatu i w pośpiechu wsadziłem ją do Manifestu Komunistycznego. Bije się w piersi.
————————
Jak to się nie da. Na tym poziomie kultury i wiedzy wypowiadają się przeróżni dawni bohaterowie wychodków publicznych, którzy teraz do internetu, a nawet na racjonalistyczne portale się przenieśli.
@ Elasp: Lenin był furiatem i paranoikiem, człowiekiem chorym umysłowo, można powiedzieć: czerwonym Hitlerem ………….. itd.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale to i tak nie zmienia istoty sprawy, a wymowa tych niewątpliwie autentycznych wypowiedzi Lenina jest identyczna. Np. zawartymi w artykule Lenina "Socjalizm a religia" z 1905 r., które zacytowałem obok.
———————————
Co nie zmienia istoty rzeczy, to iż Pan pieprzy tu jak ciężko potłuczony o sprawach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Cytat Pańskiej wypowiedzi dotyczącej artykułu Lenina brzmi dokładnie: W zacytowanym wyżej artykule "Socjalizm a religia" Włodzimierz Lenin dapisał także: ( i tu dapisać także wypada, iż żadnego wyżej nie było). To ja niżej napisałem:
–
To bardzo ładnie z Pańskiej strony, iż odwołuje Pan się tu do ciekawego tekstu z 1905 roku. Myślę, iż warto poznać go w całości:http://www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/lenin13.pdf i to ja do autentycznego, choć przetłumaczonego tekstu się odwołałem, a nie Pan. Pan odwołał się do tytułu. Można bez problemu i łatwo to sprawdzić.
Oczywiście można pieprzyć przeróżne głupoty wynikające z głębokiej wiary we własną rację i opierać swoją wiedzę na wychodkowej propagandzie przeniesionej teraz do internetu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429 Jest tego wprost zatrzęsienie i stamtąd ponad 90% Pańskiej wiedzy pochodzi.
–
Ale aby rozmawiać merytorycznie konieczną jest podstawowa umiejętność czytania ze zrozumieniem tego co Pańscy interlokutorzy piszą. Napisałem: To Pańskie rozumienie historii jest ogromnie ograniczone przez dogmatyczną wiarę oraz brak podstawowej wiedzy. Komuniści zwalczali – tak jak wszyscy głęboko wierzący – konkurencję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
–
Kompromituje Pan tu nie siebie, gdyż nikt Pana (podobnie jak p. Elaspa) nie zna, ale całą chrześcijańsko-prawicową formację. Wystarczy sobie Pana poczytać aby mieć pełną świadomość co ona ma nam do zaoferowania, choć myślę, iż bez publikowania tu Pańskich wypocin jest to też wiadomym. Gratuluję.
Kompromituje Pan tu nie siebie, gdyż nikt Pana (podobnie jak p. Elaspa) nie zna, ale całą chrześcijańsko-prawicową formację. Wystarczy sobie Pana poczytać aby mieć pełną świadomość co ona ma nam do zaoferowania, choć myślę, iż bez publikowania tu Pańskich wypocin jest to też wiadomym. Gratuluję.
O tak , z pewnością i nie inaczej…
Takie tam niezobowiązujące pytanka mam do szanownego Pana:
co to jest "bozia"?
co to jest "klechowstwo"?
i jakie relacje łączą "bozie" i "klechostwo" z "kapitałem"?
@ Marcin Basiński: Takie tam niezobowiązujące pytanka mam do szanownego Pana:
co to jest "bozia"?
co to jest "klechowstwo"?
i jakie relacje łączą "bozie" i "klechostwo" z "kapitałem"?
——————
Szanowny Panie, bez problemu gotów jestem przyjąć je za zobowiązujące, gdy Pan wyjaśni przyczynę skierowania tych pytań pod moim adresem? Czuję się odpowiedzialnym za wszystko co sam napisałem, choć raczej w całym kontekście mojej wypowiedzi, a tu mam jakieś – może niesłuszne – przekonanie, iż Pan po prostu nie zrozumiał tego napisałem. Dlatego proszę o konkretne cytaty moich wypowiedzi, a nie jakiś tam słówek, czy wyimków ze zdań.
–
PS. A tak przy okazji to zawsze warto zajrzeć do słownika.
@ Alvert Jann: Zwracam uwagę, że Tomek Świątkowski nie pierwszy raz upowszechnia na tym portalu fałszywe cytaty, których w internecie nie brakuje. Ten cytat, przypisany Leninowi, też jest fałszywką, a ponadto Światkowski nie kojarzy, że "Manifest komunistyczny" napisali Marks i Engels, a nie Lenin (o czym wiedzą jako tako wykształceni antykomuniści, ale Świątkowski do nich nie należy).
Już dość dawno temu zadałem sobie trud zidentyfikowania innego rzekomego cytatu, przypisanego przez Świątkowskiego Marksowi, bo wydawał się zupełnie nieprawdopodobny. Okazało się, że była to wypowiedź jakiegoś amerykańskiego kardynała z lat 1950., który to kardynał w ten sposób po swojemu "interpretował" poglądy Marksa, a tak naprawdę to plótł bzdury. Trudno jednak tracić czas na prostowanie fałszywek powielanych przez Świątkowskiego.
————————-
Tomek Świątkowski w odpowiedzi do Alvert Jann:
–
Rzeczywiście – nie da się zidentyfikować źródła tego pierwszego cytatu i w pośpiechu wsadziłem ją do Manifestu Komunistycznego. Bije się w piersi.
————————
Jak to się nie da. Na tym poziomie kultury i wiedzy wypowiadają się przeróżni dawni bohaterowie wychodków publicznych, którzy teraz do internetu, a nawet na racjonalistyczne portale się przenieśli.
@ Elasp: Lenin był furiatem i paranoikiem, człowiekiem chorym umysłowo, można powiedzieć: czerwonym Hitlerem ………….. itd.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale to i tak nie zmienia istoty sprawy, a wymowa tych niewątpliwie autentycznych wypowiedzi Lenina jest identyczna. Np. zawartymi w artykule Lenina "Socjalizm a religia" z 1905 r., które zacytowałem obok.
———————————
Co nie zmienia istoty rzeczy, to iż Pan pieprzy tu jak ciężko potłuczony o sprawach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Cytat Pańskiej wypowiedzi dotyczącej artykułu Lenina brzmi dokładnie: W zacytowanym wyżej artykule "Socjalizm a religia" Włodzimierz Lenin dapisał także: ( i tu dapisać także wypada, iż żadnego wyżej nie było). To ja niżej napisałem:
–
To bardzo ładnie z Pańskiej strony, iż odwołuje Pan się tu do ciekawego tekstu z 1905 roku. Myślę, iż warto poznać go w całości:http://www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/lenin13.pdf i to ja do autentycznego, choć przetłumaczonego tekstu się tu odwołałem, a nie Pan. Pan zaś odwołał się tu tylko do tytułu. Można bez problemu i łatwo to sprawdzić.
–
Oczywiście można pieprzyć przeróżne głupoty wynikające z głębokiej wiary we własną rację i opierać swoją wiedzę na wychodkowej propagandzie przeniesionej teraz do internetu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429 Jest tego wprost zatrzęsienie i stamtąd ponad 90% Pańskiej wiedzy pochodzi.
–
Ale aby rozmawiać merytorycznie konieczną jest podstawowa umiejętność czytania ze zrozumieniem tego co Pańscy interlokutorzy piszą. Napisałem: To Pańskie rozumienie historii jest ogromnie ograniczone przez dogmatyczną wiarę oraz brak podstawowej wiedzy. Komuniści zwalczali – tak jak wszyscy głęboko wierzący – konkurencję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
–
Kompromituje Pan tu nie siebie, gdyż nikt Pana (podobnie jak p. Elaspa) nie zna, ale całą chrześcijańsko-prawicową formację. Wystarczy sobie Pana poczytać aby mieć pełną świadomość co ona ma nam do zaoferowania, choć myślę, iż bez publikowania tu Pańskich wypocin jest to też wiadomym. Gratuluję.
Oczywiście, iż pan Lucyan nie ma racji dla pana Tomka tylko rację mają, ci którzy się z nim zgadzają a to tu grupa nader nieliczna.
***
@ Tomek Świątkowski: Religia była uważana przez komunistów za wroga jako szkodliwa ideologia – w każdej swojej postaci, niezaleznie od tego, czy jej kapłani byli bogaci, czy biedni.
———————–
Akurat tu mieli 100% racji. Szkoda tylko, iż podobnie do innych uważali za szkodliwe wierzenia (religie) innych, a nie dostrzegali szkodliwości własnej. Przy zwalczaniu konkurencji korzystali z wzorów chrześcijaństwa – wypracowanych przez inkwizycję.
***
@ Tomek Świątkowski: Lenin jasno stawia swym towarzyszom zadanie wyrywania jej wraz korzeniami i krzewienie ateizmu.
———————-
Tak, przerażające rzeczy Lenin w przywołanym przez Pana Światkowskiego tekście wypisuje i do czynienia potwornego zła nawołuje. Poczytajmy sobie:
–
Tego, kto przez całe życie pracuje i cierpi nędzę, religia uczy pokory i cierpliwości w życiu ziemskim, pocieszając nadzieją nagrody w niebie. Tych zaś, którzy żyją z cudzej pracy, religia uczy dobroczynności w życiu ziemskim, oferując im bardzo tanie usprawiedliwienie ich całej egzystencji wyzyskiwaczy i sprzedając po przystępnej cenie bilety wstępu do szczęśliwości niebieskiej. Religia – to opium ludu. Religia – to rodzaj duchowej gorzałki, w której niewolnicy kapitału topią swe ludzkie oblicze, swoje roszczenia do choćby trochę godnego ludzkiego życia. (..)
–
Żądamy, aby religia była sprawą prywatną w stosunku do państwa, ale w żadnym razie nie możemy uważać religii za sprawę prywatną w stosunku do naszej własnej partii. Państwo nie powinno mieć nic wspólnego z religią, stowarzyszenia religijne nie powinny być związane z władzą państwową. Należy pozostawić każdemu zupełną swobodę wyznawania takiej religii, jaka mu odpowiada, albo niewyznawania żadnej religii, tzn. pozostawania ateistą, jakim zazwyczaj też bywa każdy socjalista. Różnicowanie obywateli w ich prawach w zależności od przekonań religijnych jest absolutnie niedopuszczalne (…)
–
Byłoby niedorzecznością sądzić, że w społeczeństwie opartym na bezgranicznym ucisku i otępianiu mas robotniczych można samym tylko słowem rozwiać przesądy religijne. Zapominanie o tym, że ucisk ludzkości przez religię jest jedynie wytworem i odbiciem ucisku ekonomicznego wewnątrz społeczeństwa – byłoby burżuazyjną ograniczonością. Żadne książki ani żadne słowa nie zdołają oświecić proletariatu, jeśli nie oświeci go jego własna walka przeciwko ciemnym siłom kapitalizmu. Jedność w tej rzeczywiście rewolucyjnej walce klasy uciemiężonej o stworzenie raju na ziemi jest dla nas ważniejsza niż jedność poglądów proletariuszy na sprawę raju w niebie. http://www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/lenin13.pdf
@ Tomek Świątkowski: I było to zapalczywie praktykowane w ateistycznym państwie, które kilka lat później stworzył.
@ Tomek Świątkowski: Wyjaśnienie: jeśli o mnie chodzi, to nic się nie mogło wydarzyć dzięki Andrzejowi Bogusławskiemu, gdyż – odkąd jednym ze swoich wpisów przekoczył nieprzekraczalną w naszym kręgu kulturowym granicę przyzwoitości – jest przeze mnie całkowicie ignorowany.
————————
Pan Świątkowski tu „rżnie głupa” lub grzeczniej „udaje Greka”. Na przykład twierdzi, iż on musi być mądrym, gdyż miał mądrą mamusię, a i tatusia też. Gdy taką argumentacją wzbudza śmiech politowania, a do tego brak mu podstawowych merytorycznych argumentów do poważnych rozmów i agresywne wprost chamskie ataki personalne nie przynoszą oczekiwanego skutku, to wtedy tu wypisuje:
Nie czytam żadnych jego wpisów, aby znów się nie natknąć na podobny przejaw cywilizacyjnego upadku. I może takimi stwierdzeniami głupców podobnych jemu przekonuje. Panie Świątkowski, każdy kto przypadkiem jest tym zainteresowanym bez trudności dostrzeże, iż nie tylko Pan moje wypowiedzi czyta, ale czyta Pan pilnie. Tylko tyle, iż niewiele jest Pan w stanie zrozumieć, ale do tego co wydaje się Panu, iż zrozumiał do tego się odnosi.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli zdarzy się cud i przeprosi, to bardzo proszę mnie powiadomić, abym mógł przyjąć jego przeprosiny – to jest jedyna rzecz, z którą ma on moralne prawo sie do mnie zwrócić.
————————
Do tego aby Bogusławski przeprosił żadnego cudu nie potrzeba, gdyż przychodzi mu to łatwo, gdy zdarzy mu się coś w kulturze nie przyjętego. Natomiast Bogusławski ma w głębokim poważaniu, to co Pan może lub nie może, jakie Pan moralne prawa uznaje lub nie, gdyż to jest Pańska osobista sprawa.
–
Natomiast nijak nie są Pańską prywatną sprawą bzdury, które Pan tu uparcie publikuje, a Bogusławski ewidentnie i dla Pana niepodważalnie, je tu wykazuje. Nie zwracam się z niczym do Wielce Szanownego Pana – nawet i teraz – gdyż jest to zupełnie bezsensownym. Zwracam się tylko do czytelników zdolnych zrozumieć to co piszę oraz moje przedstawiane argumenty. Zrozumieć wcale nie oznacza konieczności akceptacji, ale zrozumienie jest koniecznym do merytorycznej rozmowy.
–
Niech Pan nie liczy, iż przestanę na głupotę reagować, gdy Panu to nie odpowiada, to proszę głupot tu nie wypisywać wtedy nie będę reagował.
Tak jak myślałem, gdy przychodzi do konkretów, to Pan Bogusławski nagle traci rezon.
To może mały cytat, z książki którą jeszcze nie tak dawno A.Bogusławski polecał, i jak domniemuje nie czytał, bo przeczytał jej recenzję,albo recenzję recenzji.
Lenin, rozwijając swoją gnozę idzie znacznie dalej: Bóg, mimo że jest imaginacją, jako "bozia" w jego ujęciu staje się hipostazą zła, na usługach którego pozostaje "klechostwo", podobnie jak Kapitał z wysługującym się mu imperializmem. Z "bozią i "kapitałem" należy walczyć wszelkimi sposobami, jak z realnym wrogiem, bo od tego zależy zbawienie. Doprowadzona do absurdu konsekwencja ewolucyjna kapitału, zgodnie z którą kapiatał z czasem za sprawą akumulacji spycha w masę proletariatu coraz to nowe rzesze posiadaczy, by w końcu osiągnąć stan, gdzie po jednej stronie byłby sam kapitał (nie wiadomo czyj), a po drugiej cała ludzkość w charakterze proletariatu, nie pozwala się ogarnąć inaczej jak tylko chaos. "Bozia" legitymizując ten stan rzeczy spycha świat w otchłań. Posiadając zbawczą wiedzę, można temu zaradzić. Wiedza wiedzących stanowi rękojmię zbawienia wiernych. Los świata zależy więc od autodeklaracji: wyznając "bozię" jest się zaangażowanym w destruktywną aktywność zła, wyznając materializm – w zbawczą aktywność dobra. Odintelektualizowana, zorientowana na wewnątrzświatowe zbawienie gnoza – jak zauważa Brumlik na podstwaie europejskich ruchów gnostyckich średniowiecza od Bałkanów po Francję – ewoluowała w kierunku religii walki sprowadzając kosmiczny antagonizm "na ziemię". Zło reprezentowała tu ziemska hierarchia oficjalnego Kościoła legitymizująca aktualny porządek społeczny. Zwycięstwo nad złem w tej postaci równoważne było pokonaniu demiurga. Spadkobiercą tej tradycji byłby marksizm w wydaniu Lenina: podstawową kwestią było pokonanie postaci w jego ziemskiej reprezentacji. Lenin wydając walkę "klechostwu" wypowiadał wojnę "bozi" – ludzkiemu produktowni (dosłownie, w marksowskim rozumieniu twórczej aktywności człowieka), który uniezależniwszy się od swego twórcy, działa odtąd na jego szkodę i przeciw światu, będąc w nim obcym. Zgodnie z koncepcją alienacji w zmitologizowanej formie zasadniczo ludzki, abstrakcyjny twór ideowy jawił się przecież jako przeciwstawiająca mu się moc i nic nie stało na przeszkodzie, by tę moc substancjalizować. Na tej zasadzie w sowieckich katechizmach zarówno "bozia" jak i "kapitał" stają sensu stricto hipostazami – aktywnymi bytami zniewalającymi człowieka, w które należy wymierzyć ,,ostry oręż materializmu dialektycznego". Na antypodach tych mocy znajdują się "moce światłości", owa "dyktatura bytów idealnych" determinująca według Łagowskiego słowa i czyny ludzi radzieckich. Cokolwiek oznaczałyby słowa: "partia", "normy leninowskie", "prawa dialektyki", uosobiały dobro i sprawiedliwość, tak jak cokolwiek oznaczały słowa: "idealizm", "imperializm", "rekacja", uosabiały zło i fałsz.[…]
Rafał Imos
Wiara człowieka radzieckiego
str 106/7
Proszę sobie teraz porównać to co zacytowałem, z głupotami które wypisuje tu niejaki Lucyan, z tym co napisał T.Świątkowski.
Pomijając już nieszczęsny cytat, za który T.Ś przeprosił, to jego charakterystyka stanowiska Lenina i bolszewizmu jest jak najbardziej poprawna. Żeby było jeszcze zabawniej, to i sam A. Bogusławski, w końcu palnął (przyznając T.Ś rację):
Komuniści zwalczali – tak jak wszyscy głęboko wierzący – konkurencję:
a na jakiej zasadzie to czynili, proszę raz jeszcze przeczytać zacytowany frag.
Nie ma to nic wspólnego z bajkopisarstwem Lucyana.
Gdyby ktoś był zainteresowany tym gdzie Lenin konkretnie prezentuje takie poglądy, o których pisze R.Imos, to polecam zajrzeć chociażby do jego listu do M.Gorkiego z 1913 roku. Jest on w anglojęzycznej bazie tekstów marksitowskich.
Podobną postawę będzie prezentował później R.Dawkins w "Korzeniach zła" i "Bogu urojonym", a w tym samym duchu marksizmu leninizmu zaprezentuje się w 93 min jeden z uczestników tego panelu, który bez ogórdek palnie iż " jakakolwiek idea wywodząca się z myślenia religijnego, nie powinna być przedmiotem debaty publicznej ( tj sejmowej)" – cytat nie dosłowny, ale jak sądzę doskonale obrazuje ideę przeowdnią.
Jak widać duch gnostycyzmu przyprawiony leninizmem ma się całkiem dobrze pośród całkiem sporej populacji tzw lewicowych ateuszy, którzy de facto ateistami nie są.
@ Marcin Basiński: To może mały cytat, z książki którą jeszcze nie tak dawno A.Bogusławski polecał, i jak domniemuje nie czytał, bo przeczytał jej recenzję,albo recenzję recenzji.
–
Lenin, rozwijając swoją gnozę idzie znacznie dalej: ………………..
Rafał Imos
Wiara człowieka radzieckiego
str 106/7
–
Proszę sobie teraz porównać to co zacytowałem, z głupotami które wypisuje tu niejaki Lucyan, z tym co napisał T.Świątkowski.
——————-
Książka Imosa ma 438 stron i cytat jak widać (str. 106/7, koniec pierwszego rozdziału) nie jest z jej wstępu ani z zakończenia. Dlatego też zupełnie średnio odnosi się do ważnej tezy będącej przedmiotem jego doktoratu, iż radziecki komunizm był religią oraz powodu, dla którego przywołałem w swoich wypowiedziach właśnie tą jego pozycję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535
Wiara jako podstawowa przyczyna wszelakiego zbiorowego zła jakie ludzie czynili ludzie ludziom jest dla mnie sprawą oczywistą. Dopiero wtórny do wiary jest jej przedmiot religia/ ideologia. Pisałem o tym wielokrotnie:
I książka Imosa ten mój pogląd ukonkretnia faktami i tym samym zwiększa moc argumentów. Może warto tu też zajrzeć do artykułu Martyny Kowalskiej.
Mity czasów radzieckich
We wstępie do niniejszych rozważań zaznaczono, że mit jest trwałym elementem zbiorowej świadomości. Idea Trzech Rzymów w nowych warunkach początku XX wieku okazała się jednak anachronizmem. Moskwa stała się symbolem bezprawia: w 1931 roku zburzono cerkiew Chrystusa Zbawiciela – symbol zwycięstwa nad Napoleonem i pojednania narodu w walce z wrogiem, dokonywano masowych zniszczeń pomników kultury narodowej, palono średniowieczne świątynie, burzono filary dawnego społeczeństwa i jego symbole. Aktom zniszczenia przyświecał jeden cel: budowa nowego komunistycznego miasta, które autor Mitów Rosji nazywa„ nowym Babilonem – symbolem ziemskiej potęgi wrogiej Bogu” (Andrusiewicz 1994: 217).
Powszechnie wiadomo, że wraz z nastaniem rządów bolszewickich nastąpił gwałtowny proces odżegnywania się od carskiej i prawosławnej tradycji Rosji. Jednak świadomość istnienia utrwalonych mitów oraz szczególny stosunek do nowej władzy znalazły ujście w postaci mitów XX wieku. Michaił Heller wskazuje na kilka radzieckich treści mitycznych: mit o zagranicy jako siedlisku zła, mit państwa komunistycznego jako raju na ziemi, mit monolitu i jedności, mit proletariatu, mit wodza KPZR (Heller 1989: 191–209). Wokół wielkich mitów bolszewickich powstawały mity pomocnicze, za pośrednictwem których do świadomości masowej docierały treści i nakazy mitów głównych. Do ważniejszych zaliczyć można mity o bohaterach – symbolach wiary w komunizm: Pawlik Morozow, Zoja Kosmodiemianskaja, Aleksiej Stachanow; czy mity narosłe wokół wielkich postaci literatury i kultury czasów carskich, stanowiące propagandową podstawę do manipulowania masami.
Najważniejszą kwestią pozostaje jednak funkcjonowanie mitu w społeczności, które jest silnie uwarunkowane zakorzenieniem wiary w treści mityczne. Rafał Imos porównuje szczelnie izolowane radzieckie społeczeństwo do społeczności plemiennych, podobnie odseparowanych i wrogo nastawionych do wszelkich wpływów z zewnątrz. Mit daje pełne wyjaśnienie świata, całości zjawisk natury i zjawisk społecznych, sensu i celu dziejów. Wiara, a nie rozum i próby racjonalnego udowodnienia treści mitycznych są jego podstawą. „Leninowski wariant marksizmu wymagał wiary znacznie bardziej niż racjonalistyczne jego odłamy: żądał wszystkiego w imię prawdy, do której dostępem nie chciał się dzielić” (Imos 2007: 147).
Przewrót październikowy był mitem żywiołowym, zakładającym optymistyczny kierunek rozwoju w postaci pozytywnej przemiany jednostki ludzkiej. Podstawą tego mitu jest więc naturalne dobro człowieka, a sam mit żywiołowy jest nacechowany wartościami antropologicznymi. Z mitu żywiołowego stworzono mit zinstytucjonalizowany oparty na marksistowsko-leninowskiej dogmatyce: „instytucjonalizacja mitu ma być z jednej strony okiełznaniem ryzykowanej żywiołowości, prowadzącej niewątpliwie na manowce, z drugiej zaś empirycznym uzasadnieniem, umocnieniem życiową praktyką tych prawd teoretycznych, których partia jest depozytariuszem” (Imos 2007: 139–140). W optyce mitu zinstytucjonalizowanego człowieka nie można pozostawić samemu sobie, dlatego jedyną gwarancją dokonania jego jakościowej zmiany pozostaje partia i jej kierownicza rola. Pojawia się mit centralnie kreowany, a każda opinia wydana przez partię zostaje bądź komponowana w ów mit, bądź potępiona i uznana za nieistniejącą (dotyczy to także faktów kultury przedrewolucyjnej i mitów tego okresu).http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=17&ved=0ahUKEwiJ0svVuszTAhUnM5oKHdnkAqs4ChAWCEgwBg&url=http%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.desklight-ea5b1741-2bdf-439b-8659-82748a8a8c1f%2Fc%2FKowalska_Martyna.pdf&usg=AFQjCNHEmAXyJv-awEmfMiee_3Ucx4_muw&cad=rja
@ Marcin Basiński: Tak jak myślałem, gdy przychodzi do konkretów, to Pan Bogusławski nagle traci rezon.
———————
Internet każdą głupotę przyjmie, ale na racjonalistycznym portalu to wypada jakieś – choćby tylko minimalne – argumenty dla swoich twierdzeń przedstawić, a Pan atakując mnie personalnie głupoty opowiada.
***
@ Marcin Basiński: To może mały cytat, z książki którą jeszcze nie tak dawno A.Bogusławski polecał, i jak domniemuje nie czytał, bo przeczytał jej recenzję,albo recenzję recenzji.
———————-
A może warto wspomnieć jak dawno i w jakim kontekście, gdyż tu akurat, to średnio przypiąć to można, gdy ja w tym wątku nie polecałem Lenina i jego dorobek tylko Pan Świątkowski:
@ Tomek Świątkowski: Dlatego w Manifeście Komunistycznym Wł.Lenin napisał:………………..
@ Tomek Świątkowski: W zacytowanym wyżej artykule "Socjalizm a religia" Włodzimierz Lenin dapisał także:………………
(440 stron rzetelnej roboty, z którą warto się poznać.)
Serdecznie racjonalne umysły pozdrawiam.
–
I o czym to według Wielce Szanownego Pana poza tym, iż znam tą pozycję, miałoby świadczyć? Czy polecanie jakiejkolwiek pozycji ma świadczyć o podzielaniu poglądów z autorem, a szczególnie wszystkich poglądów? Przecież takie założenie to czysty idiotyzm, a postawa możliwa tylko dla umysłów ekstremalnie autorytarnych. Wierzących na pograniczu debilizmu.
Szanowny Panie, dla mnie to oczywista oczywistość, ale Pana zapewniam, iż mało jest osób, których poglądy podzielam w dużym stopniu, a nie istnieją osoby, z którymi poglądy podzielał całkowicie. Nie podzielam poglądów ani z Leninem, ani z Imosem, ani z panem Świątkowskim, ani z Panem. Mam własne przemyślane poglądy, nad którymi wiele lat pracowałem.
@ Marcin Basiński: Lenin, rozwijając swoją gnozę idzie znacznie dalej: Bóg, mimo że jest imaginacją, jako "bozia" w jego ujęciu staje się hipostazą zła, na usługach którego pozostaje "klechostwo", podobnie jak Kapitał z wysługującym się mu imperializmem……………………..
Proszę sobie teraz porównać to co zacytowałem, z głupotami które wypisuje tu niejaki Lucyan, z tym co napisał T.Świątkowski.
–
A gdzie Szanowny Pan cokolwiek zacytował? Cytat – to dosłowne przytoczenie cudzych słów.
W publikacjach naukowych cytat to dosłowne przytoczenie fragmentu innej publikacji lub sparafrazowane powołanie się na dane pochodzące z innej publikacji.
–
To co Pan napisał to tylko Pańska projekcja tego co Panu się wydaje, iż Imos myślał, gdyż o takie zwidy, iż sądzi Pan, iż on to napisał to nie posądzam Pana, ale wszystko jest możliwym.
Tak, nie chce mi się pisać o innych, gdy uważam, iż głupoty, które Pan wypisuje są wystarczające.
***
@ Marcin Basiński: Pomijając już nieszczęsny cytat, za który T.Ś przeprosił, to jego charakterystyka stanowiska Lenina i bolszewizmu jest jak najbardziej poprawna.
——————–
Podobnie do pana Świątkowskiego Panu wszystko się dokumentnie pieprzy, ale ja nic nie mam do Waszej wiary, gdyż z wiarą jakakolwiek dyskusja nie jest możliwą. Natomiast, gdy chce Pan prowadzić jakieś merytoryczne rozmowy, to trzeba się trochę do nich przygotować i rozumieć na czym one polegają. Nie znana jest mi charakterystyka stanowiska Lenina wyrażona ani przez pana Świątkowskiego, ani przez Pana, nie odnosiłem się też do nich, gdyż nie było tu takiej potrzeby.
@ Marcin Basiński:. Żeby było jeszcze zabawniej, to i sam A. Bogusławski, w końcu palnął (przyznając T.Ś rację):
———————-
Nie bardzo przypominam sobie jakiś wyjątków abym mógł w czymkolwiek przyznać panu Świątkowskiemu rację i jeżeli tak się zdarzyło, to były to sprawy dalece trzeciorzędne. Natomiast pogląd, iż „Komuniści zwalczali – tak jak wszyscy głęboko wierzący – konkurencję” Wyrobiłem sobie w latach 60. A wiec jeszcze w „głębokim PRL-u” i przedstawiam go od początku mojej publicystyki internetowej, Kto chce może sobie to sprawdzić.
***
@ Marcin Basiński: Gdyby ktoś był zainteresowany tym gdzie Lenin konkretnie prezentuje takie poglądy, o których pisze R.Imos, to polecam zajrzeć chociażby do jego listu do M.Gorkiego z 1913 roku. Jest on w anglojęzycznej bazie tekstów marksitowskich.
–
Podobną postawę będzie prezentował później R.Dawkins w "Korzeniach zła" i "Bogu urojonym", a w tym samym duchu marksizmu leninizmu zaprezentuje się w 93 min jeden z uczestników tego panelu, który bez ogórdek palnie iż " jakakolwiek idea wywodząca się z myślenia religijnego, nie powinna być przedmiotem debaty publicznej ( tj sejmowej)" – cytat nie dosłowny, ale jak sądzę doskonale obrazuje ideę przeowdnią.
–
Jak widać duch gnostycyzmu przyprawiony leninizmem ma się całkiem dobrze pośród całkiem sporej populacji tzw lewicowych ateuszy, którzy de facto ateistami nie są.
———————–
Nie widzę potrzeby zajmowania się powyższym bełkotem. Gdy Pan chce poważnie rozmawiać to proszę spróbować jakoś tam uporządkować swoje myśli i uczynić te wywody bardziej sensownymi i komunikatywnymi. Tu potwierdza Pan tylko moją opinię, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Zamiast choćby tylko próby przedstawienia tu jakiś tam racjonalnych argumentów przeprowadza Pan dosyć prymitywny i bardzo irracjonalny atak na Bogusławskiego.
Ciekawa dyskusja, ateizm nalezy brac bardziej jako normalnosc, czyli brak urojen, a nie jako cos na czym sie buduje partie. Ateizm nie gwarantuje jednak, ze ktos jest "praworządny i sprawiedliwy". Jeszcze zadne panstwo nie zbudowało nic na pojeciu samego ateizmu, bo to nie wystarcza. Wiekszosc panstw (i rewolucji), jako tako funkcjonujacych, wynikło nie z obalenia wierzących tylko z obalenia tyranow, i ciemiezcow, wynikło z checi własnie w budowe prawego i sprawiedliwego panstwa (PiS zawłaszczył te pojecia). Nikt sie nie dobierał do tyłka kardynałom dlatego, ze głosili wiare, tylko dlatego ze mieli przywileje, i wieczną władze, wspolpracowali z oprawcami, albo sami gnebili lud.
W Polsce widac ludzie nie maja zadnych obiekcji wobec kleru, uwazają ze klerowi sie naleza przywileje. Wystarczyłoby aby jakas partia wystąpiła z programem 1000+. Tzn kazdy obywatel sam dostaje do kieszeni 1000 zł i to on daje forse na swoj koscioł. Skąd te pieniadze? Oczywiscie z totalnego stopu z finansowaniem Krk przez panstwo (włącznie z budynkami). Wtedy to Koscioł musiałby sam prosic o jałmuzne obywatela, a nie wierny prosic o jałmuzne koscioł. Ale na to zadna partia nie pojdzie, bo kto sie tak samemu pozbawic podatkow?
JEDYNA SZANSA na sprawiedliwe panstwo jest danie Kowalskiemu do reki pieniądze ktore panstwo płaci na koscioł. Kowalski musi poczuc, ze cos z tego bedzie miał. Same obiecanki "przestanmy finansowac koscioł" nie wystarczą, bo Kowalski i tak nie czuje, ze cos z tego bedzie miał.
Czyli transakcja, pracujący dostaje o 1000 zl wiecej, i wtedy to on daje ksiedzu na tace (albo i nie).
Nikt sie nie dobierał do tyłka kardynałom dlatego, ze głosili wiare
.
Nieprawda.
Komuniści robili to dokładnie z tego powodu.
W ich rozumieniu głoszenie wiary (i sama wiara) spełniało bardzo ważną rolę w uciskaniu proletariatu przez kapitalistów. Nawet ważniejszą, niż własność środków produkcji.
Dlatego w Manifeście Komunistycznym Wł.Lenin napisał: "Prędzej dam pierwszeństwo milionerowi lub kapitaliście, którzy negują istnienie Boga, niż chłopu czy robotnikowi, którzy w Boga wierzą"
@ Tomek Świątkowski: Dlatego w Manifeście Komunistycznym Wł.Lenin napisał: "Prędzej dam pierwszeństwo milionerowi lub kapitaliście, którzy negują istnienie Boga, niż chłopu czy robotnikowi, którzy w Boga wierzą"
———————————-
To smutne, gdy na racjonalistycznym forum zawzięcie pieprzą głupoty różni obrońcy chrześcijaństwa, którzy nigdy Nowego testamentu nie przeczytali, a także wrogowie islamu nie znający Koranu, czy też zacięci wrogowie Marksa i Lenina, którzy nawet jego książek na oczy nie widzieli.
Znowu Pan ordynarnie kłamie Panie Świątkowski, gdyż cała Pańska wiedza tylko z chrześcijańskiej propagandy pochodzi: http://www.prudnik.franciszkanie.com/gazetka/2016/gazetka11_9_16.pdf
–
Proszę o dokładne źródło wypowiedzi Lenina, gdyż zapewniam Pana na 100%, iż nie tylko Lenin nie napisał tego w Manifeście komunistycznym, już choćby dlatego, iż nie jest jego autorem, to również zapewniam Pana, iż w Manifeście takiego zapisu nie ma, gdyż go czytałem, ale przecież nie ma takiej głupoty jakiej internet nie przyjmie i dlatego Pan Świątkowski może wypisywać to co mu do głowy wpadnie, a rodzinka i cała parafia się z jego mądrości cieszy.
***
Tomek Świątkowski w odpowiedzi Lucyanowi.
–
Nikt się nie dobierał do tyłka kardynałom dlatego, ze głosili wiarę
***********************************
@ Tomek Świątkowski: Nieprawda. Komuniści robili to dokładnie z tego powodu. W ich rozumieniu głoszenie wiary (i sama wiara) spełniało bardzo ważną rolę w uciskaniu proletariatu przez kapitalistów.
——————–
To Pańskie rozumienie historii jest ogromnie ograniczone przez dogmatyczną wiarę oraz brak podstawowej wiedzy. Komuniści zwalczali – tak jak wszyscy głęboko wierzący – konkurencję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
***
Bzdura, nie zwalczali wiary bo tego sie zwalczyc nie da. Na choroby psychicznie jeszcze nikt niz znalazł lekarstwa. To byłoby piekne gdyby "komunisci" znalezli recepte na wyleczenie z religijnego obłedu. Owszem, wsadzali w kaftan i do szpitala psychiatrycznego, tych ktorym szajba na dobre odbiła.
Ale trzeba wiedzec ze wsrod tych szerzacych wiare to połowa czubki, a połowa cwaniaki, wiec nic dziwnego, ze zwalczali cwaniakow. Ale nie za wiare tylko za cwaniactwo. Oczywiscie czasami jest problem, z odroznieniem cwaniaka od czubka. I wtedy postepowali po chrzescijansku, wszystkich w kaftan, Bog rozpozna swoich.
Sam napisałes ze zwalczali nie za wiare tylko widzieli w nich zagrozenie dla swojego panowania. Wiara tu nie istotna. Kazdy kto był zagrozeniem systemu był osoba do zwalczenia.
Tak sobie to tłumacz, ale historii kleru raczej nie zmienisz. Chciwość, bezduszność, bogacenie się na niewolniczej pracy, przejawy sadyzmu itd. To nie jacyś porządni, skromni i uczciwi ludzie, którzy chcieli dobrze, ale ktoś postanowił ukarać ich za wiarę, lecz dobrze zorganizowana kasta, która bez skrupułów sięgała po wszystko, po co tylko była w stanie sięgnąć, dopuszczając się najohydniejszych rzeczy, jeśli tylko mogło to przynieść korzyść. Za wiarę to oni na pewno nie umierali, może poza paroma, naiwnymi wyjątkami.
To nie jest tłumaczenie tylko fakty.
Ja jestem antyklerykałem od 30 lat, więc nie trzeba mi opowiadać truizmów
Jednak nie zmieniają one faktu, że dla komunistów wrogiem była religia jako taka. Lenin pisał, że "religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe, przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem".
Dlatego gnębili nie tylko brzuchatych biskupów, ale także biednych buddyjskich mnichów, imamów z walących się meczetów gdzieś w Uzbekistanie, albo ubogich wiejskich pastorów. Nikomu nie odpuszczali.
W zacytowanym wyżej artykule "Socjalizm a religia" Włodzimierz Lenin dapisał także: "W stosunku do partii socjalistycznego proletariatu religia nie jest sprawą prywatną. Partia nasza jest związkiem świadomych, czołowych bojowników o wyzwolenie klasy robotniczej. Taki związek nie może i nie powinien być obojętny w stosunku do braku uświadomienia, ciemnoty czy obskurantyzmu w postaci wierzeń religijnych. Żądamy całkowitego rozdziału kościoła od państwa, ażeby walczyć z otumanieniem religijnym za pomocą czysto ideowego i wyłącznie ideowego oręża, za pomocą naszej prasy, naszego słowa. Przecież założyliśmy swój związek, SDPRR, między innymi właśnie w celu takiej walki przeciwko wszelkiemu religijnemu ogłupianiu robotników. Dla nas zaś walka idei nie jest sprawą prywatną, lecz sprawą ogólnopartyjną, ogólnoproletariacką."
.
Nie trzeba dodawać, że po zdobyciu włądzy walka ta przestała używać tylko "czysto ideowego oręża", ale także państwowego aparatu przymusu, a tym samym neutralność państwa wobec religii stała się fikcją.
Zwracam uwagę, że Tomek Świątkowski nie pierwszy raz upowszechnia na tym portalu fałszywe cytaty, których w internecie nie brakuje. Ten cytat, przypisany Leninowi, też jest fałszywką, a ponadto Światkowski nie kojarzy, że "Manifest komunistyczny" napisali Marks i Engels, a nie Lenin (o czym wiedzą jako tako wykształceni antykomuniści, ale Świątkowski do nich nie należy).
Już dosć dawno temy zadałem sobie trud zidentyfikowania innego rzekomego cytatu, przypisanego przez Świątkowskiego Marksowi, bo wydawał się zupełnie nieprawdopodobny. Okazało się, że była to wypowiedź jakiegoś amerykańskiego kardynała z lat 1950., który to kardynał w ten sposób po swojemu "interpretował" poglądy Marksa, a tak naprawdę to plótł bzdury. Trudno jednak tracić czas na prostowanie fałszywek powielanych przez Świątkowskiego.
Rzeczywiście – nie da się zidentyfikować źródła tego pierwszego cytatu i w pośpiechu wsadziłem ją do Manifestu Komunistycznego.
Bije się w piersi.
.
Ale to i tak nie zmienia istoty sprawy, a wymowa tych niewątpliwie autentycznych wypowiedzi Lenina jest identyczna. Np. zawartymi w artykule Lenina "Socjalizm a religia" z 1905 r., które zacytowałem obok.
https://www.marxists.org/polski/lenin/1905/12/soc_a_rel.htm
albo w artykule: "O stosunku partii robotniczej do religii"
https://www.marxists.org/polski/lenin/1909/05/o_st_par.htm
cytat: "Marksizm to materializm. Jako taki jest on tak samo nieubłaganie wrogi religii, jak materializm encyklopedystów XVIII wieku lub materializm Feuerbacha. To nie ulega wątpliwości. Ale materializm dialektyczny Marksa i Engelsa idzie dalej niż encyklopedyści i Feuerbach i rozciąga filozofię materialistyczną na dziedzinę historii, na dziedzinę nauk społecznych. Powinniśmy walczyć z religią. Jest to abecadło całego materializmu, a więc również marksizmu. Ale marksizm nie jest materializmem, który zatrzymał się na abecadle. Marksizm idzie dalej. Mówi on: należy umieć walczyć z religią, w tym zaś celu trzeba materialistycznie wyjaśnić źródła wiary i religii wśród mas. Walki z religią nie wolno ograniczać do abstrakcyjno-ideologicznej propagandy, nie wolno jej sprowadzać do takiej propagandy; walkę tę należy powiązać z konkretną praktyką ruchu klasowego, który zmierza do usunięcia społecznych korzeni religii."
.
zatem teza Lycyana: "Nikt sie nie dobierał do tyłka kardynałom dlatego, ze głosili wiare" – jest całkowicie fałszywa.
Odpowiadam jeszcze raz Tomkowi Świątkowskiemu: Powiela pan na tym portalu fałszywe cytaty (dobrze że się pan do tego przyznał, a to nie jedyny przykład), a teraz próbuje pan odwracać kota ogonem. Jeżeli już przytoczył pan, dzięki linkowi podanemu przez pana Bogusławskiego, tak obszerny fragmeny autentycznego artykułu Lenina, to nie powinien pan wybrać fragmentu tak, by zniekształcić sens tego artykułu. Popełnia pan kolejne fałszerstwo, tym razem sugerując tendencyjnie/fałszywie jego wymowę. Cały artukuł Lenina można po podanym linkiem przeczytać. Poza tym, ewidentnie to pan Lucjan na rację.
Lucyan nie ma racji. Religia była uważana przez komunistów za wroga jako szkodliwa ideologia – w każdej swojej postaci, niezaleznie od tego, czy jej kapłani byli bogaci, czy biedni. Lenin jasno stawia swym towarzyszom zadanie wyrywania jej wraz korzeniami i krzewienie ateizmu.
I było to zapalczywie praktykowane w ateistycznym państwie, które kilka lat później stworzył.
.
Wyjaśnienie: jeśli o mnie chodzi, to nic się nie mogło wydarzyć dzięki Andrzejowi Bogusławskiemu, gdyż – odkąd jednym ze swoich wpisów przekoczył nieprzekraczalną w naszym kręgu kulturowym granicę przyzwoitości – jest przeze mnie całkowicie ignorowany.
Nie czytam żadnych jego wpisów, aby znów się nie natknąć na podobny przejaw cywilizacyjnego upadku.
.
Jeśli zdarzy się cud i przeprosi, to bardzo proszę mnie powiadomić, abym mógł przyjąć jego przeprosiny – to jest jedyna rzecz, z którą ma on moralne prawo sie do mnie zwrócić.
Na pytanie, czy można stworzyć partię lub koalicję, która głosiłaby program radykalnej sekularyzacji państwa, w tym postulaty ateistów i grupowałaby siły od lewa po liberałów, a więc bez konserwatystów i narodowców, odpowiedź jest pozytywna. Teoretycznie.
Praktycznie nie, ponieważ nasz naród nie jest prekursorem tylko raczej ogoniarzem Europy. Tylko w przypadku łączenia tego programu z radykalnym projektem zmieniającym funkcjonowanie demokracji, np. w stronę demokracji bezpośredniej i elektronicznej.
Skoro tego jeszcze nie wprowadzono na Zachodzie, to tym bardziej my nie będziemy wybiegać przed szereg. A niestety tylko takie radykalne projekty mogą uzyskać poparcie w dzisiejszych czasach szerokiej koalicji. Poruszanie się w kręgu zastanego parlamentaryzmu nic takiego nie sprawi. To, tak jakby deputowani do Stanów Generalnych w 1789 roku chcieli głębokich reform i wierzyli, że można ich dokonać bez zmiany monarchii stanowej. Lewica byłaby bardzo naiwna, gdyby zaangażowała się w zaproponowane w dyskusji projekty. Łatwo zostanie w ten sposób ograna.
@ Tomek Świątkowski: Jednak nie zmieniają one faktu, że dla komunistów wrogiem była religia jako taka. Lenin pisał, że "religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe, przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem".
—————————
To bardzo ładnie z Pańskiej strony, iż odwołuje Pan się tu do ciekawego tekstu z 1905 roku. Myślę, iż warto poznać go w całości: http://www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/lenin13.pdf a może do tego warto polecić jeszcze jeden tekst z tamtego okresu http://lewicowo.pl/socjalizm-a-kosciol/ choć było ich dużo. Tyle tylko, iż teksty społeczne należy zawsze odczytywać w określonym kontekście. Trochę ten kontekst opisuje tu red. Izdebski: http://racjonalista.tv/katolik-i-lewicowiec-sprzecznosc-czy-harmonia/ Nie wolno nam zapominać jakie to wówczas były czasy i jakie Kościół i inne instytucje religijne zajmowały stanowisko wobec problemów robotniczych i ruchów socjalistycznych. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,457816#w459034
–
No bo z tymi robolami to zawsze był kłopot i zamiast zapierd..ać jak Bóg przykazał, a Kościół nauczał: "Módl się i pracuj, a zbawienie wieczne będzie ci dane". Jakiejś sprawiedliwości, czy socjalizmu im się zachciewało. Trzeba to było jakoś spacyfikować i Święty Kościół Katolicki starał się jak mógł to czynić: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,474361#w475598
***
Ks. Witold Jedynak: http://www.niedziela.pl/artykul/25125/nd/Socjalizm-zagraza-religii-i-panstwu-1 … jednym z niestrudzonych obrońców prawdy stał się w naszej diecezji i Ojczyźnie abp Ignacy Tokarczuk, który mężnie krytykował i zdecydowanie obnażał destrukcyjny wpływ socjalizmu na życie społeczne, zapowiadając rychły jego upadek. Wypowiedzi te pozostają w naszej pamięci, bo przecież mieliśmy okazję wielokrotnie ich słuchać. Podejmując temat socjalizmu, dla pełniejszego ujęcia problemu, warto sięgnąć do mniej znanych poglądów, pochodzących z bardziej odległej przeszłości. Ich autorem był świątobliwy pasterz naszej diecezji – bp Józef Sebastian Pelczar. (…)
–
Według bp. Pelczara, trudną sytuację materialną biedoty chłopskiej i robotniczej próbowali wykorzystać agitatorzy socjalizmu, którzy bazując na niezadowoleniu ubogich grup społecznych propagowali własną bezbożną ideologię. Pod względem filozoficznym socjalizm propagował skrajny materializm, zaprzeczający istnieniu Boga i duszy nieśmiertelnej. System ten odrzucał zdecydowanie istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej, konieczność zachowywania prawa moralnego, a także kwestionował potrzebę istnienia Kościoła. Nawoływał do niszczenia religii, stanowiącej jego zdaniem, opium dla ludu. Dlatego Ordynariusz Przemyski uważał socjalizm za jedno z największych zagrożeń dla religii: „Socyalizm jest wrogiem religii, bo ją nie tylko mieni rzeczą prywatną, ale ruguje z wychowania, z życia publicznego i ze stosunków społecznych, tam zaś, gdzie dochodzi do władzy, prześladuje jawnie Kościół katolicki. Zasługuje on nie tylko na piętno kacerstwa, ale schodzi niżej od pogaństwa i jest jawną bezbożnością, a przytem chce być jakby nową religią całej ludzkości”.
–
Jednym z głównych celów działalności organizacji socjalistycznych było podważanie autorytetu moralnego Kościoła i odciąganie ludzi od Boga. Dla zwiększenia własnej popularności i wiarygodności socjaliści obiecywali prowadzenie bezwzględnej walki o polepszenie doli najbiedniejszych. Według bp. Pelczara, niebezpieczna ideologia marksistowska zaczęła znajdować sympatyków i zwolenników również wśród wiernych diecezji przemyskiej. Dlatego ostrzegał on swoich diecezjan: „Rozsiewnikiem niedowiarstwa jest […] partya socyalno-demokratyczna, rozgałęziona po świecie, a mająca i u nas po wielkich miastach swe ogniska, które głównie żydzi podtrzymują. Chce ona polepszyć dolę robotników, co jest rzeczą chwalebną i nad czem Kościół katolicki od kolebki swej pracuje; ale zamiast oprzeć się na nauce Kościoła, ruguje religię z życia społecznego i stara się obalić porządek chrześcijański, by natomiast zbudować nowe społeczeństwo bez religii, bez Kościoła, bez prawa Bożego…”.
–
Ordynariusz dostrzegał zasadniczą różnicę między zwolennikami socjalizmu na Zachodzie Europy a w Polsce. W państwach zachodnich socjaliści zdecydowanie odcinali się od chrześcijaństwa. Natomiast wśród polskich, szeregowych socjalistów, przeważającą większość stanowili tacy, którzy chodzili do kościoła i modlili się. Natomiast ich przywódcy, nienawidzili śmiertelnie religii katolickiej i tylko ze względu na opinię publiczną społeczeństwa polskiego, które deklarowało głębokie przywiązanie do wiary ojców, musieli powstrzymywać się od otwartej walki z Kościołem. Pomimo tych ograniczeń na zebraniach partyjnych i w pismach wyszydzali wartości chrześcijańskie, twierdząc, „że Kościół jest sługą bogatych; a wrogiem robotników, że religia jest plagą ludzkości, a własność prywatna kradzieżą, że prawo Boże nikogo nie wiąże, a gwałty, rozruchy i skrytobójstwa są dozwolone, jeżeli ich wymaga rewolucya społeczna”. Bp Pelczar przewidywał, iż takie szalone hasła wyrażane przez socjalistów, staną się w niedalekiej przyszłości przyczyną walki między biednymi i bogatymi, która doprowadzi w świecie do krwawej rewolucji, anarchii i bezwzględnej tyranii. Skutkiem tych nieszczęść będzie upadek prawdy, cnoty, wolności, pokoju, miłości ojczyzny a nawet zagrożenie dla istnienia całej cywilizacji.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,550990#w551249
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,343721#w344229
***
Lenin był furiatem i paranoikiem, człowiekiem chorym umysłowo, można powiedzieć: czerwonym Hitlerem (jeden zwalczał Żydów w imię supremacji rasy aryjskiej, drugi kapitalistów w imię zwycięstwa proletariatu, obydwaj powoływali się na naukę w celu uzasadnienia własnej teorii). Nie wydaje mi się, aby portal racjonalistyczny był najwłaściwym miejscem na rekomendację jego pism ani nawet ich lektury. Równie dobrze można by czytac dzienniki pacjentów Kobierzyna czy Tworek – dowiemy się z nich o świecie dokładnie tyle samo. Hitler i Lenin nie powinni byli siedzieć w więzieniu – ich miejsce było w domu wariatów.
@ Alvert Jann: Zwracam uwagę, że Tomek Świątkowski nie pierwszy raz upowszechnia na tym portalu fałszywe cytaty, których w internecie nie brakuje. Ten cytat, przypisany Leninowi, też jest fałszywką, a ponadto Światkowski nie kojarzy, że "Manifest komunistyczny" napisali Marks i Engels, a nie Lenin (o czym wiedzą jako tako wykształceni antykomuniści, ale Świątkowski do nich nie należy).
Już dość dawno temu zadałem sobie trud zidentyfikowania innego rzekomego cytatu, przypisanego przez Świątkowskiego Marksowi, bo wydawał się zupełnie nieprawdopodobny. Okazało się, że była to wypowiedź jakiegoś amerykańskiego kardynała z lat 1950., który to kardynał w ten sposób po swojemu "interpretował" poglądy Marksa, a tak naprawdę to plótł bzdury. Trudno jednak tracić czas na prostowanie fałszywek powielanych przez Świątkowskiego.
————————-
Tomek Świątkowski w odpowiedzi do Alvert Jann:
Rzeczywiście – nie da się zidentyfikować źródła tego pierwszego cytatu i w pośpiechu wsadziłem ją do Manifestu Komunistycznego. Bije się w piersi.
————————
Jak to się nie da. Na tym poziomie kultury i wiedzy wypowiadają się przeróżni dawni bohaterowie wychodków publicznych, którzy teraz do internetu, a nawet na racjonalistyczne portale się przenieśli.
@ Elasp: Lenin był furiatem i paranoikiem, człowiekiem chorym umysłowo, można powiedzieć: czerwonym Hitlerem ………….. itd.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale to i tak nie zmienia istoty sprawy, a wymowa tych niewątpliwie autentycznych wypowiedzi Lenina jest identyczna. Np. zawartymi w artykule Lenina "Socjalizm a religia" z 1905 r., które zacytowałem obok.
———————————
Co nie zmienia istoty rzeczy, to iż Pan pieprzy tu jak ciężko potłuczony o sprawach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Cytat Pańskiej wypowiedzi dotyczącej artykułu Lenina brzmi dokładnie: W zacytowanym wyżej artykule "Socjalizm a religia" Włodzimierz Lenin dapisał także: ( i tu dapisać także wypada, iż żadnego wyżej nie było). To ja niżej napisałem:
–
To bardzo ładnie z Pańskiej strony, iż odwołuje Pan się tu do ciekawego tekstu z 1905 roku. Myślę, iż warto poznać go w całości: http://www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/lenin13.pdf i to ja do autentycznego, choć przetłumaczonego tekstu się odwołałem, a nie Pan. Pan odwołał się do tytułu. Można bez problemu i łatwo to sprawdzić.
Oczywiście można pieprzyć przeróżne głupoty wynikające z głębokiej wiary we własną rację i opierać swoją wiedzę na wychodkowej propagandzie przeniesionej teraz do internetu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429 Jest tego wprost zatrzęsienie i stamtąd ponad 90% Pańskiej wiedzy pochodzi.
–
Ale aby rozmawiać merytorycznie konieczną jest podstawowa umiejętność czytania ze zrozumieniem tego co Pańscy interlokutorzy piszą. Napisałem: To Pańskie rozumienie historii jest ogromnie ograniczone przez dogmatyczną wiarę oraz brak podstawowej wiedzy. Komuniści zwalczali – tak jak wszyscy głęboko wierzący – konkurencję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
–
Kompromituje Pan tu nie siebie, gdyż nikt Pana (podobnie jak p. Elaspa) nie zna, ale całą chrześcijańsko-prawicową formację. Wystarczy sobie Pana poczytać aby mieć pełną świadomość co ona ma nam do zaoferowania, choć myślę, iż bez publikowania tu Pańskich wypocin jest to też wiadomym. Gratuluję.
***
O tak , z pewnością i nie inaczej…
Takie tam niezobowiązujące pytanka mam do szanownego Pana:
co to jest "bozia"?
co to jest "klechowstwo"?
i jakie relacje łączą "bozie" i "klechostwo" z "kapitałem"?
@ Marcin Basiński: Takie tam niezobowiązujące pytanka mam do szanownego Pana:
co to jest "bozia"?
co to jest "klechowstwo"?
i jakie relacje łączą "bozie" i "klechostwo" z "kapitałem"?
——————
Szanowny Panie, bez problemu gotów jestem przyjąć je za zobowiązujące, gdy Pan wyjaśni przyczynę skierowania tych pytań pod moim adresem? Czuję się odpowiedzialnym za wszystko co sam napisałem, choć raczej w całym kontekście mojej wypowiedzi, a tu mam jakieś – może niesłuszne – przekonanie, iż Pan po prostu nie zrozumiał tego napisałem. Dlatego proszę o konkretne cytaty moich wypowiedzi, a nie jakiś tam słówek, czy wyimków ze zdań.
–
PS. A tak przy okazji to zawsze warto zajrzeć do słownika.
http://sjp.pwn.pl/sjp/bozia;2445815.html
http://sjp.pwn.pl/sjp/bozia;2445815.html
***
@ Alvert Jann: Zwracam uwagę, że Tomek Świątkowski nie pierwszy raz upowszechnia na tym portalu fałszywe cytaty, których w internecie nie brakuje. Ten cytat, przypisany Leninowi, też jest fałszywką, a ponadto Światkowski nie kojarzy, że "Manifest komunistyczny" napisali Marks i Engels, a nie Lenin (o czym wiedzą jako tako wykształceni antykomuniści, ale Świątkowski do nich nie należy).
Już dość dawno temu zadałem sobie trud zidentyfikowania innego rzekomego cytatu, przypisanego przez Świątkowskiego Marksowi, bo wydawał się zupełnie nieprawdopodobny. Okazało się, że była to wypowiedź jakiegoś amerykańskiego kardynała z lat 1950., który to kardynał w ten sposób po swojemu "interpretował" poglądy Marksa, a tak naprawdę to plótł bzdury. Trudno jednak tracić czas na prostowanie fałszywek powielanych przez Świątkowskiego.
————————-
Tomek Świątkowski w odpowiedzi do Alvert Jann:
–
Rzeczywiście – nie da się zidentyfikować źródła tego pierwszego cytatu i w pośpiechu wsadziłem ją do Manifestu Komunistycznego. Bije się w piersi.
————————
Jak to się nie da. Na tym poziomie kultury i wiedzy wypowiadają się przeróżni dawni bohaterowie wychodków publicznych, którzy teraz do internetu, a nawet na racjonalistyczne portale się przenieśli.
@ Elasp: Lenin był furiatem i paranoikiem, człowiekiem chorym umysłowo, można powiedzieć: czerwonym Hitlerem ………….. itd.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale to i tak nie zmienia istoty sprawy, a wymowa tych niewątpliwie autentycznych wypowiedzi Lenina jest identyczna. Np. zawartymi w artykule Lenina "Socjalizm a religia" z 1905 r., które zacytowałem obok.
———————————
Co nie zmienia istoty rzeczy, to iż Pan pieprzy tu jak ciężko potłuczony o sprawach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Cytat Pańskiej wypowiedzi dotyczącej artykułu Lenina brzmi dokładnie: W zacytowanym wyżej artykule "Socjalizm a religia" Włodzimierz Lenin dapisał także: ( i tu dapisać także wypada, iż żadnego wyżej nie było). To ja niżej napisałem:
–
To bardzo ładnie z Pańskiej strony, iż odwołuje Pan się tu do ciekawego tekstu z 1905 roku. Myślę, iż warto poznać go w całości: http://www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/lenin13.pdf i to ja do autentycznego, choć przetłumaczonego tekstu się tu odwołałem, a nie Pan. Pan zaś odwołał się tu tylko do tytułu. Można bez problemu i łatwo to sprawdzić.
–
Oczywiście można pieprzyć przeróżne głupoty wynikające z głębokiej wiary we własną rację i opierać swoją wiedzę na wychodkowej propagandzie przeniesionej teraz do internetu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429 Jest tego wprost zatrzęsienie i stamtąd ponad 90% Pańskiej wiedzy pochodzi.
–
Ale aby rozmawiać merytorycznie konieczną jest podstawowa umiejętność czytania ze zrozumieniem tego co Pańscy interlokutorzy piszą. Napisałem: To Pańskie rozumienie historii jest ogromnie ograniczone przez dogmatyczną wiarę oraz brak podstawowej wiedzy. Komuniści zwalczali – tak jak wszyscy głęboko wierzący – konkurencję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
–
Kompromituje Pan tu nie siebie, gdyż nikt Pana (podobnie jak p. Elaspa) nie zna, ale całą chrześcijańsko-prawicową formację. Wystarczy sobie Pana poczytać aby mieć pełną świadomość co ona ma nam do zaoferowania, choć myślę, iż bez publikowania tu Pańskich wypocin jest to też wiadomym. Gratuluję.
***
@ Tomek Świątkowski: Lucyan nie ma racji.
———————-
Oczywiście, iż pan Lucyan nie ma racji dla pana Tomka tylko rację mają, ci którzy się z nim zgadzają a to tu grupa nader nieliczna.
***
@ Tomek Świątkowski: Religia była uważana przez komunistów za wroga jako szkodliwa ideologia – w każdej swojej postaci, niezaleznie od tego, czy jej kapłani byli bogaci, czy biedni.
———————–
Akurat tu mieli 100% racji. Szkoda tylko, iż podobnie do innych uważali za szkodliwe wierzenia (religie) innych, a nie dostrzegali szkodliwości własnej. Przy zwalczaniu konkurencji korzystali z wzorów chrześcijaństwa – wypracowanych przez inkwizycję.
***
@ Tomek Świątkowski: Lenin jasno stawia swym towarzyszom zadanie wyrywania jej wraz korzeniami i krzewienie ateizmu.
———————-
Tak, przerażające rzeczy Lenin w przywołanym przez Pana Światkowskiego tekście wypisuje i do czynienia potwornego zła nawołuje. Poczytajmy sobie:
–
Tego, kto przez całe życie pracuje i cierpi nędzę, religia uczy pokory i cierpliwości w życiu ziemskim, pocieszając nadzieją nagrody w niebie. Tych zaś, którzy żyją z cudzej pracy, religia uczy dobroczynności w życiu ziemskim, oferując im bardzo tanie usprawiedliwienie ich całej egzystencji wyzyskiwaczy i sprzedając po przystępnej cenie bilety wstępu do szczęśliwości niebieskiej. Religia – to opium ludu. Religia – to rodzaj duchowej gorzałki, w której niewolnicy kapitału topią swe ludzkie oblicze, swoje roszczenia do choćby trochę godnego ludzkiego życia. (..)
–
Żądamy, aby religia była sprawą prywatną w stosunku do państwa, ale w żadnym razie nie możemy uważać religii za sprawę prywatną w stosunku do naszej własnej partii. Państwo nie powinno mieć nic wspólnego z religią, stowarzyszenia religijne nie powinny być związane z władzą państwową. Należy pozostawić każdemu zupełną swobodę wyznawania takiej religii, jaka mu odpowiada, albo niewyznawania żadnej religii, tzn. pozostawania ateistą, jakim zazwyczaj też bywa każdy socjalista. Różnicowanie obywateli w ich prawach w zależności od przekonań religijnych jest absolutnie niedopuszczalne (…)
–
Byłoby niedorzecznością sądzić, że w społeczeństwie opartym na bezgranicznym ucisku i otępianiu mas robotniczych można samym tylko słowem rozwiać przesądy religijne. Zapominanie o tym, że ucisk ludzkości przez religię jest jedynie wytworem i odbiciem ucisku ekonomicznego wewnątrz społeczeństwa – byłoby burżuazyjną ograniczonością. Żadne książki ani żadne słowa nie zdołają oświecić proletariatu, jeśli nie oświeci go jego własna walka przeciwko ciemnym siłom kapitalizmu. Jedność w tej rzeczywiście rewolucyjnej walce klasy uciemiężonej o stworzenie raju na ziemi jest dla nas ważniejsza niż jedność poglądów proletariuszy na sprawę raju w niebie. http://www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/lenin13.pdf
@ Tomek Świątkowski: I było to zapalczywie praktykowane w ateistycznym państwie, które kilka lat później stworzył.
————————-
I tego dowiedział się Pan od Bogusławskiego, http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 choć zinterpretował Pan to zgodnie z internetową chrześcijańską propagandą, która pozwoliła Panu cokolwiek z Bogusławskiego zrozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: Wyjaśnienie: jeśli o mnie chodzi, to nic się nie mogło wydarzyć dzięki Andrzejowi Bogusławskiemu, gdyż – odkąd jednym ze swoich wpisów przekoczył nieprzekraczalną w naszym kręgu kulturowym granicę przyzwoitości – jest przeze mnie całkowicie ignorowany.
————————
Pan Świątkowski tu „rżnie głupa” lub grzeczniej „udaje Greka”. Na przykład twierdzi, iż on musi być mądrym, gdyż miał mądrą mamusię, a i tatusia też. Gdy taką argumentacją wzbudza śmiech politowania, a do tego brak mu podstawowych merytorycznych argumentów do poważnych rozmów i agresywne wprost chamskie ataki personalne nie przynoszą oczekiwanego skutku, to wtedy tu wypisuje:
Nie czytam żadnych jego wpisów, aby znów się nie natknąć na podobny przejaw cywilizacyjnego upadku. I może takimi stwierdzeniami głupców podobnych jemu przekonuje. Panie Świątkowski, każdy kto przypadkiem jest tym zainteresowanym bez trudności dostrzeże, iż nie tylko Pan moje wypowiedzi czyta, ale czyta Pan pilnie. Tylko tyle, iż niewiele jest Pan w stanie zrozumieć, ale do tego co wydaje się Panu, iż zrozumiał do tego się odnosi.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli zdarzy się cud i przeprosi, to bardzo proszę mnie powiadomić, abym mógł przyjąć jego przeprosiny – to jest jedyna rzecz, z którą ma on moralne prawo sie do mnie zwrócić.
————————
Do tego aby Bogusławski przeprosił żadnego cudu nie potrzeba, gdyż przychodzi mu to łatwo, gdy zdarzy mu się coś w kulturze nie przyjętego. Natomiast Bogusławski ma w głębokim poważaniu, to co Pan może lub nie może, jakie Pan moralne prawa uznaje lub nie, gdyż to jest Pańska osobista sprawa.
–
Natomiast nijak nie są Pańską prywatną sprawą bzdury, które Pan tu uparcie publikuje, a Bogusławski ewidentnie i dla Pana niepodważalnie, je tu wykazuje. Nie zwracam się z niczym do Wielce Szanownego Pana – nawet i teraz – gdyż jest to zupełnie bezsensownym. Zwracam się tylko do czytelników zdolnych zrozumieć to co piszę oraz moje przedstawiane argumenty. Zrozumieć wcale nie oznacza konieczności akceptacji, ale zrozumienie jest koniecznym do merytorycznej rozmowy.
–
Niech Pan nie liczy, iż przestanę na głupotę reagować, gdy Panu to nie odpowiada, to proszę głupot tu nie wypisywać wtedy nie będę reagował.
***
Tak jak myślałem, gdy przychodzi do konkretów, to Pan Bogusławski nagle traci rezon.
To może mały cytat, z książki którą jeszcze nie tak dawno A.Bogusławski polecał, i jak domniemuje nie czytał, bo przeczytał jej recenzję,albo recenzję recenzji.
Lenin, rozwijając swoją gnozę idzie znacznie dalej: Bóg, mimo że jest imaginacją, jako "bozia" w jego ujęciu staje się hipostazą zła, na usługach którego pozostaje "klechostwo", podobnie jak Kapitał z wysługującym się mu imperializmem. Z "bozią i "kapitałem" należy walczyć wszelkimi sposobami, jak z realnym wrogiem, bo od tego zależy zbawienie. Doprowadzona do absurdu konsekwencja ewolucyjna kapitału, zgodnie z którą kapiatał z czasem za sprawą akumulacji spycha w masę proletariatu coraz to nowe rzesze posiadaczy, by w końcu osiągnąć stan, gdzie po jednej stronie byłby sam kapitał (nie wiadomo czyj), a po drugiej cała ludzkość w charakterze proletariatu, nie pozwala się ogarnąć inaczej jak tylko chaos. "Bozia" legitymizując ten stan rzeczy spycha świat w otchłań. Posiadając zbawczą wiedzę, można temu zaradzić. Wiedza wiedzących stanowi rękojmię zbawienia wiernych. Los świata zależy więc od autodeklaracji: wyznając "bozię" jest się zaangażowanym w destruktywną aktywność zła, wyznając materializm – w zbawczą aktywność dobra. Odintelektualizowana, zorientowana na wewnątrzświatowe zbawienie gnoza – jak zauważa Brumlik na podstwaie europejskich ruchów gnostyckich średniowiecza od Bałkanów po Francję – ewoluowała w kierunku religii walki sprowadzając kosmiczny antagonizm "na ziemię". Zło reprezentowała tu ziemska hierarchia oficjalnego Kościoła legitymizująca aktualny porządek społeczny. Zwycięstwo nad złem w tej postaci równoważne było pokonaniu demiurga. Spadkobiercą tej tradycji byłby marksizm w wydaniu Lenina: podstawową kwestią było pokonanie postaci w jego ziemskiej reprezentacji. Lenin wydając walkę "klechostwu" wypowiadał wojnę "bozi" – ludzkiemu produktowni (dosłownie, w marksowskim rozumieniu twórczej aktywności człowieka), który uniezależniwszy się od swego twórcy, działa odtąd na jego szkodę i przeciw światu, będąc w nim obcym. Zgodnie z koncepcją alienacji w zmitologizowanej formie zasadniczo ludzki, abstrakcyjny twór ideowy jawił się przecież jako przeciwstawiająca mu się moc i nic nie stało na przeszkodzie, by tę moc substancjalizować. Na tej zasadzie w sowieckich katechizmach zarówno "bozia" jak i "kapitał" stają sensu stricto hipostazami – aktywnymi bytami zniewalającymi człowieka, w które należy wymierzyć ,,ostry oręż materializmu dialektycznego". Na antypodach tych mocy znajdują się "moce światłości", owa "dyktatura bytów idealnych" determinująca według Łagowskiego słowa i czyny ludzi radzieckich. Cokolwiek oznaczałyby słowa: "partia", "normy leninowskie", "prawa dialektyki", uosobiały dobro i sprawiedliwość, tak jak cokolwiek oznaczały słowa: "idealizm", "imperializm", "rekacja", uosabiały zło i fałsz.[…]
Rafał Imos
Wiara człowieka radzieckiego
str 106/7
Proszę sobie teraz porównać to co zacytowałem, z głupotami które wypisuje tu niejaki Lucyan, z tym co napisał T.Świątkowski.
Pomijając już nieszczęsny cytat, za który T.Ś przeprosił, to jego charakterystyka stanowiska Lenina i bolszewizmu jest jak najbardziej poprawna. Żeby było jeszcze zabawniej, to i sam A. Bogusławski, w końcu palnął (przyznając T.Ś rację):
a na jakiej zasadzie to czynili, proszę raz jeszcze przeczytać zacytowany frag.
Nie ma to nic wspólnego z bajkopisarstwem Lucyana.
Gdyby ktoś był zainteresowany tym gdzie Lenin konkretnie prezentuje takie poglądy, o których pisze R.Imos, to polecam zajrzeć chociażby do jego listu do M.Gorkiego z 1913 roku. Jest on w anglojęzycznej bazie tekstów marksitowskich.
Podobną postawę będzie prezentował później R.Dawkins w "Korzeniach zła" i "Bogu urojonym", a w tym samym duchu marksizmu leninizmu zaprezentuje się w 93 min jeden z uczestników tego panelu, który bez ogórdek palnie iż " jakakolwiek idea wywodząca się z myślenia religijnego, nie powinna być przedmiotem debaty publicznej ( tj sejmowej)" – cytat nie dosłowny, ale jak sądzę doskonale obrazuje ideę przeowdnią.
Jak widać duch gnostycyzmu przyprawiony leninizmem ma się całkiem dobrze pośród całkiem sporej populacji tzw lewicowych ateuszy, którzy de facto ateistami nie są.
I to by było na tyle.
@ Marcin Basiński: To może mały cytat, z książki którą jeszcze nie tak dawno A.Bogusławski polecał, i jak domniemuje nie czytał, bo przeczytał jej recenzję,albo recenzję recenzji.
–
Lenin, rozwijając swoją gnozę idzie znacznie dalej: ………………..
Rafał Imos
Wiara człowieka radzieckiego
str 106/7
–
Proszę sobie teraz porównać to co zacytowałem, z głupotami które wypisuje tu niejaki Lucyan, z tym co napisał T.Świątkowski.
——————-
Książka Imosa ma 438 stron i cytat jak widać (str. 106/7, koniec pierwszego rozdziału) nie jest z jej wstępu ani z zakończenia. Dlatego też zupełnie średnio odnosi się do ważnej tezy będącej przedmiotem jego doktoratu, iż radziecki komunizm był religią oraz powodu, dla którego przywołałem w swoich wypowiedziach właśnie tą jego pozycję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535
Wiara jako podstawowa przyczyna wszelakiego zbiorowego zła jakie ludzie czynili ludzie ludziom jest dla mnie sprawą oczywistą. Dopiero wtórny do wiary jest jej przedmiot religia/ ideologia. Pisałem o tym wielokrotnie:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,545583#w545957
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,648182#w648323
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716234
I książka Imosa ten mój pogląd ukonkretnia faktami i tym samym zwiększa moc argumentów. Może warto tu też zajrzeć do artykułu Martyny Kowalskiej.
Mity czasów radzieckich
We wstępie do niniejszych rozważań zaznaczono, że mit jest trwałym elementem zbiorowej świadomości. Idea Trzech Rzymów w nowych warunkach początku XX wieku okazała się jednak anachronizmem. Moskwa stała się symbolem bezprawia: w 1931 roku zburzono cerkiew Chrystusa Zbawiciela – symbol zwycięstwa nad Napoleonem i pojednania narodu w walce z wrogiem, dokonywano masowych zniszczeń pomników kultury narodowej, palono średniowieczne świątynie, burzono filary dawnego społeczeństwa i jego symbole. Aktom zniszczenia przyświecał jeden cel: budowa nowego komunistycznego miasta, które autor Mitów Rosji nazywa„ nowym Babilonem – symbolem ziemskiej potęgi wrogiej Bogu” (Andrusiewicz 1994: 217).
Powszechnie wiadomo, że wraz z nastaniem rządów bolszewickich nastąpił gwałtowny proces odżegnywania się od carskiej i prawosławnej tradycji Rosji. Jednak świadomość istnienia utrwalonych mitów oraz szczególny stosunek do nowej władzy znalazły ujście w postaci mitów XX wieku. Michaił Heller wskazuje na kilka radzieckich treści mitycznych: mit o zagranicy jako siedlisku zła, mit państwa komunistycznego jako raju na ziemi, mit monolitu i jedności, mit proletariatu, mit wodza KPZR (Heller 1989: 191–209). Wokół wielkich mitów bolszewickich powstawały mity pomocnicze, za pośrednictwem których do świadomości masowej docierały treści i nakazy mitów głównych. Do ważniejszych zaliczyć można mity o bohaterach – symbolach wiary w komunizm: Pawlik Morozow, Zoja Kosmodiemianskaja, Aleksiej Stachanow; czy mity narosłe wokół wielkich postaci literatury i kultury czasów carskich, stanowiące propagandową podstawę do manipulowania masami.
Najważniejszą kwestią pozostaje jednak funkcjonowanie mitu w społeczności, które jest silnie uwarunkowane zakorzenieniem wiary w treści mityczne. Rafał Imos porównuje szczelnie izolowane radzieckie społeczeństwo do społeczności plemiennych, podobnie odseparowanych i wrogo nastawionych do wszelkich wpływów z zewnątrz. Mit daje pełne wyjaśnienie świata, całości zjawisk natury i zjawisk społecznych, sensu i celu dziejów. Wiara, a nie rozum i próby racjonalnego udowodnienia treści mitycznych są jego podstawą. „Leninowski wariant marksizmu wymagał wiary znacznie bardziej niż racjonalistyczne jego odłamy: żądał wszystkiego w imię prawdy, do której dostępem nie chciał się dzielić” (Imos 2007: 147).
Przewrót październikowy był mitem żywiołowym, zakładającym optymistyczny kierunek rozwoju w postaci pozytywnej przemiany jednostki ludzkiej. Podstawą tego mitu jest więc naturalne dobro człowieka, a sam mit żywiołowy jest nacechowany wartościami antropologicznymi. Z mitu żywiołowego stworzono mit zinstytucjonalizowany oparty na marksistowsko-leninowskiej dogmatyce: „instytucjonalizacja mitu ma być z jednej strony okiełznaniem ryzykowanej żywiołowości, prowadzącej niewątpliwie na manowce, z drugiej zaś empirycznym uzasadnieniem, umocnieniem życiową praktyką tych prawd teoretycznych, których partia jest depozytariuszem” (Imos 2007: 139–140). W optyce mitu zinstytucjonalizowanego człowieka nie można pozostawić samemu sobie, dlatego jedyną gwarancją dokonania jego jakościowej zmiany pozostaje partia i jej kierownicza rola. Pojawia się mit centralnie kreowany, a każda opinia wydana przez partię zostaje bądź komponowana w ów mit, bądź potępiona i uznana za nieistniejącą (dotyczy to także faktów kultury przedrewolucyjnej i mitów tego okresu). http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=17&ved=0ahUKEwiJ0svVuszTAhUnM5oKHdnkAqs4ChAWCEgwBg&url=http%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.desklight-ea5b1741-2bdf-439b-8659-82748a8a8c1f%2Fc%2FKowalska_Martyna.pdf&usg=AFQjCNHEmAXyJv-awEmfMiee_3Ucx4_muw&cad=rja
***
@ Marcin Basiński: Tak jak myślałem, gdy przychodzi do konkretów, to Pan Bogusławski nagle traci rezon.
———————
Internet każdą głupotę przyjmie, ale na racjonalistycznym portalu to wypada jakieś – choćby tylko minimalne – argumenty dla swoich twierdzeń przedstawić, a Pan atakując mnie personalnie głupoty opowiada.
***
@ Marcin Basiński: To może mały cytat, z książki którą jeszcze nie tak dawno A.Bogusławski polecał, i jak domniemuje nie czytał, bo przeczytał jej recenzję,albo recenzję recenzji.
———————-
A może warto wspomnieć jak dawno i w jakim kontekście, gdyż tu akurat, to średnio przypiąć to można, gdy ja w tym wątku nie polecałem Lenina i jego dorobek tylko Pan Świątkowski:
@ Tomek Świątkowski: Dlatego w Manifeście Komunistycznym Wł.Lenin napisał:………………..
@ Tomek Świątkowski: W zacytowanym wyżej artykule "Socjalizm a religia" Włodzimierz Lenin dapisał także:………………
***
Ale wróćmy do mojego polecenia książki Imosa. Napisałem tam: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,10#w475750 Tak przy okazji – z inspiracji Pani Katechetki – to racjonalistom polecam bardzo dobrą książkę.
Rafał Imos, "Wiara człowieka radzieckiego"
Zakład Wydawniczy >>NOMOS<<.
Kraków 2007.
(440 stron rzetelnej roboty, z którą warto się poznać.)
Serdecznie racjonalne umysły pozdrawiam.
–
I o czym to według Wielce Szanownego Pana poza tym, iż znam tą pozycję, miałoby świadczyć? Czy polecanie jakiejkolwiek pozycji ma świadczyć o podzielaniu poglądów z autorem, a szczególnie wszystkich poglądów? Przecież takie założenie to czysty idiotyzm, a postawa możliwa tylko dla umysłów ekstremalnie autorytarnych. Wierzących na pograniczu debilizmu.
Szanowny Panie, dla mnie to oczywista oczywistość, ale Pana zapewniam, iż mało jest osób, których poglądy podzielam w dużym stopniu, a nie istnieją osoby, z którymi poglądy podzielał całkowicie. Nie podzielam poglądów ani z Leninem, ani z Imosem, ani z panem Świątkowskim, ani z Panem. Mam własne przemyślane poglądy, nad którymi wiele lat pracowałem.
@ Marcin Basiński: Lenin, rozwijając swoją gnozę idzie znacznie dalej: Bóg, mimo że jest imaginacją, jako "bozia" w jego ujęciu staje się hipostazą zła, na usługach którego pozostaje "klechostwo", podobnie jak Kapitał z wysługującym się mu imperializmem……………………..
Proszę sobie teraz porównać to co zacytowałem, z głupotami które wypisuje tu niejaki Lucyan, z tym co napisał T.Świątkowski.
–
A gdzie Szanowny Pan cokolwiek zacytował? Cytat – to dosłowne przytoczenie cudzych słów.
W publikacjach naukowych cytat to dosłowne przytoczenie fragmentu innej publikacji lub sparafrazowane powołanie się na dane pochodzące z innej publikacji.
–
To co Pan napisał to tylko Pańska projekcja tego co Panu się wydaje, iż Imos myślał, gdyż o takie zwidy, iż sądzi Pan, iż on to napisał to nie posądzam Pana, ale wszystko jest możliwym.
Tak, nie chce mi się pisać o innych, gdy uważam, iż głupoty, które Pan wypisuje są wystarczające.
***
@ Marcin Basiński: Pomijając już nieszczęsny cytat, za który T.Ś przeprosił, to jego charakterystyka stanowiska Lenina i bolszewizmu jest jak najbardziej poprawna.
——————–
Podobnie do pana Świątkowskiego Panu wszystko się dokumentnie pieprzy, ale ja nic nie mam do Waszej wiary, gdyż z wiarą jakakolwiek dyskusja nie jest możliwą. Natomiast, gdy chce Pan prowadzić jakieś merytoryczne rozmowy, to trzeba się trochę do nich przygotować i rozumieć na czym one polegają. Nie znana jest mi charakterystyka stanowiska Lenina wyrażona ani przez pana Świątkowskiego, ani przez Pana, nie odnosiłem się też do nich, gdyż nie było tu takiej potrzeby.
@ Marcin Basiński:. Żeby było jeszcze zabawniej, to i sam A. Bogusławski, w końcu palnął (przyznając T.Ś rację):
———————-
Nie bardzo przypominam sobie jakiś wyjątków abym mógł w czymkolwiek przyznać panu Świątkowskiemu rację i jeżeli tak się zdarzyło, to były to sprawy dalece trzeciorzędne. Natomiast pogląd, iż „Komuniści zwalczali – tak jak wszyscy głęboko wierzący – konkurencję” Wyrobiłem sobie w latach 60. A wiec jeszcze w „głębokim PRL-u” i przedstawiam go od początku mojej publicystyki internetowej, Kto chce może sobie to sprawdzić.
***
@ Marcin Basiński: Gdyby ktoś był zainteresowany tym gdzie Lenin konkretnie prezentuje takie poglądy, o których pisze R.Imos, to polecam zajrzeć chociażby do jego listu do M.Gorkiego z 1913 roku. Jest on w anglojęzycznej bazie tekstów marksitowskich.
–
Podobną postawę będzie prezentował później R.Dawkins w "Korzeniach zła" i "Bogu urojonym", a w tym samym duchu marksizmu leninizmu zaprezentuje się w 93 min jeden z uczestników tego panelu, który bez ogórdek palnie iż " jakakolwiek idea wywodząca się z myślenia religijnego, nie powinna być przedmiotem debaty publicznej ( tj sejmowej)" – cytat nie dosłowny, ale jak sądzę doskonale obrazuje ideę przeowdnią.
–
Jak widać duch gnostycyzmu przyprawiony leninizmem ma się całkiem dobrze pośród całkiem sporej populacji tzw lewicowych ateuszy, którzy de facto ateistami nie są.
———————–
Nie widzę potrzeby zajmowania się powyższym bełkotem. Gdy Pan chce poważnie rozmawiać to proszę spróbować jakoś tam uporządkować swoje myśli i uczynić te wywody bardziej sensownymi i komunikatywnymi. Tu potwierdza Pan tylko moją opinię, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Zamiast choćby tylko próby przedstawienia tu jakiś tam racjonalnych argumentów przeprowadza Pan dosyć prymitywny i bardzo irracjonalny atak na Bogusławskiego.
***