Zacznę od konkretu. Mój znajomy założył w oknach zewnętrzne rolety przeciwsłoneczne. To spory wydatek, ale mieszkanie niewątpliwie było latem tak przegrzewane, że trudno wytrzymać. Ktoś mu poradził, że rolety potrafią znacznie ograniczyć ciepłotę w mieszkaniu. Znajomy poczytał trochę na ten temat (nie tylko reklamy), zapoznał się z ofertami itd.
Powiedziałem mu, że według niektórych naukowców to nie on podjął decyzję, tylko bez jego woli i świadomości neurony w jego mózgu: „Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że jesteś tylko wykonawcą, marionetką procesów neuronalnych zachodzących w mózgu. Wszystko co robisz, jest uwarunkowane ciągiem przyczyn niezależnych od ciebie. Człowiekowi wydaje się, że decyduje o wszystkim, a nie decyduje o niczym. Wolny wybór i wolna wola to iluzja”.
– Co to za naukowcy? – spytał znajomy, ale nie wysłuchał odpowiedzi, tylko machnął ręką.
Pogląd, że wolna wola jest złudzeniem, bowiem wszystko, co robimy, jest zdeterminowane łańcuchem przyczynowo-skutkowym neuronów, genów, środowiska i przypadkowych okoliczności, zyskał sporo zwolenników. Powołują się oni na wyniki badań mózgu oraz na determinizm, powszechnie panujący w otaczającej nas rzeczywistości (determinizm to przekonanie, że każde zjawisko jest uwarunkowane przyczynowo, nic nie zachodzi bez przyczyny). Biolog, członek amerykańskiej Narodowej Akademii Nauk, napisał: „Nie mamy więcej wolnej woli niż miska cukru”, „jako żywe systemy jesteśmy niczym więcej niż workiem chemikaliów”.
Inny naukowiec studzi entuzjazm przeciwników wolnej woli. „Neuronaukowcy wtargnęli jak słoń do sklepu z porcelaną i stwierdzili, że rozwiązali problemy za jednym zamachem” – mówi Uri Maoz, neurochirurg z Chapman University w Kalifornii.
Warto przyjrzeć się tym kontrowersjom bliżej.
1. Co to jest wolna wola?
Człowiek wykonuje wiele czynności bez świadomej decyzji z jego strony. Są to np. zachowania odruchowe i nawykowe. Jeśli kierujemy samochodem lub rowerem, widzimy przeszkodę, hamujemy bez zastanawiania się. Wiadomo też, że w naszym organizmie i mózgu zachodzi wiele procesów bez naszej woli i świadomości.
Ale wiemy też, że wiele decyzji i działań podejmujemy i wykonujemy świadomie i dobrowolnie, w sposób przemyślany, rozważając różne możliwości. Tradycyjnie mówi się w takich przypadkach o wolnej woli. Przykładem może być decyzja o wyborze miejsca pracy czy kierunku studiów, sposobu spędzenie urlopu czy wakacji, na jaki film iść, co kupować, co zjeść na obiad. Możliwość wyboru jest uwarunkowana wieloma okolicznościami, ale często nie jest iluzją.
Wolna wola – według najprostszej definicji – to możliwość wyboru w sposób świadomy i nieprzymuszony. Zamiast o wolnej woli można mówić o wolności wyboru lub o wolności decydowania.
Można zapytać, czym jest świadomość i wybór dokonywany w sposób świadomy. Najkrócej mówiąc, świadomość jest tu rozumiana jako zdawanie sobie sprawy z własnego istnienia i działania oraz z istnienia otoczenia. Zaś świadomy wybór to taki, z którego zdajemy sobie sprawę.
W realistycznym rozumieniu wolna wola (wolny wybór) nie oznacza, że jest ona absolutnie wolna, tzn. że nie wchodzą w grę żadne ograniczenia i uwarunkowania. Człowiek dokonuje wyborów biorąc pod uwagę warunki, w których żyje, i środki, którymi dysponuje. Istotne są jego cechy osobowościowe, indywidualne zdolności i umiejętności (nie każdy może zostać wybitnym pisarzem czy piłkarzem). Znaczny bywa też wpływ czynników nieuświadamianych. Ale nie jest łatwo zaprzeczyć, że w ramach tych możliwości i uwarunkowań bardzo często dokonujemy świadomego, dobrowolnego, przemyślanego wyboru. Że to my świadomie decydujemy, a nie ktoś czy coś za nas.
Skąd więc bierze się przekonanie, że wolna wola to złudzenie?
Jak już wspominałem, przeciwnicy wolnej woli (tak będę nazywał zwolenników poglądu, że wolna wola jest iluzją) powołują się na wyniki badań mózgu oraz na determinizm, powszechnie panujący w przyrodzie.
Najpierw powiem o badaniach mózgu. Od kilku dziesięcioleci naukowe badania układu nerwowego i mózgu przyjęto nazywać neuronauką (ang. neuroscience). Badania mózgu, na które powołują się przeciwnicy wolnej woli, to eksperymenty prowadzone od lat 1980. z wykorzystaniem takich instrumentów, jak elektroencefalograf-EEG i rezonans magnetyczny-fMRI. Pokazują one, jak pracuje mózg, jakie rejony mózgu aktywizują się przy wykonywaniu określonych czynności.
2. Eksperymenty Libeta itp.
W dyskusjach nad wolną wolą szczególną rolę odegrały eksperymenty Benjamina Libeta (fizjologa z Uniwersytetu Kalifornijskiego), przeprowadzone w latach 1980., a następnie powtarzane, modyfikowane, analizowane i poddawane rozmaitym interpretacjom. Są one ciągle przywoływane, czasami wręcz jako koronny argument. Przedstawię te eksperymenty możliwie krótko. Proszę jednak, by czytać uważnie, a nie po łebkach!!
Jak wyglądają eksperymenty Libeta?
Badany siedzi w kabinie i na głowie ma założony elektroencefalograf (EEG). Wykresy z EEG pokazują aktywność neuronów w mózgu. Podkreślmy, EEG rejestruje aktywność elektryczną kory mózgowej, struktur neuronalnych, ale nie treść naszych myśli czy decyzji.
Eksperymentator instruuje badanego, by w dowolnym momencie spontanicznie wykonał prosty ruch ręką i jednocześnie patrzył na zegar. Następnie każe badanemu zapamiętać, kiedy powziął zamiar ruszenia ręką. I teraz rzecz najważniejsza! Okazuje się, że EEG pokazuje wzmożoną aktywność neuronów o około 350 milisekund (ok. 1/3 sekundy) wcześniej, niż badany zapamiętał, że postanowił poruszyć ręką. Zaś ruch ręką następuje około 200 milisekund (1/5 sekundy) po podjęciu zamiaru wykonania tej czynności. Cały cykl trwa około pół sekundy.
Libet i wielu badaczy wnioskowali na tej podstawie, że mózg najpierw nieświadomie decyduje o ruchu ręki, a dopiero później jawi się to badanemu jako jego własny świadomy zamiar/decyzja. Nasz wybór – wnioskowano – jest determinowany w mózgu, zanim podejmiemy świadomą decyzję. Na tej podstawie twierdzono, że wolna wola (nasza zdolność do świadomego, dobrowolnego podejmowania decyzji i dokonywania wyborów) jest iluzją. Podobne wnioski wyprowadzano z innych eksperymentów, będących modyfikacją eksperymentów Libeta.
Eksperymenty Libeta i im podobne zostały poddane gruntownej krytyce. Przedstawię tu dwa główne zarzuty.
3. Zarzut I. Błędna interpretacja
Krytycy wskazują, że Libet i jego naśladowcy błędnie interpretują przebieg i wyniki eksperymentów. Eksperymenty mogą – i powinny – być zinterpretowane zupełnie inaczej.
Według Libeta i przeciwników wolnej woli, sygnalizowana przez EEG wzmożona aktywność mózgu (nazwano to potencjałem gotowości) pojawia się zanim badany powziął zamiar wykonaniu ruchu. Ma to świadczyć, że nieświadoma decyzja w mózgu poprzedza decyzję świadomą.
Natomiast krytycy wskazują, że aktywność mózgu została pobudzona przez badanego, który właśnie zaczął myśleć o warunkach eksperymentu i o wykonaniu ruchu ręką.
Eksperymenty Libeta – twierdzą krytycy – nie wskazują, że ruchy wykonywane dobrowolnie przez badanych, są najpierw inicjowane nieświadomie przez mózg. Np. Jeff Miller i Wolf Schwarz (neuronaukowcy prowadzący badania dotyczące funkcjonowania mózgu) nadali artykułowi dotyczącemu omawianego tu zagadnienia wymowny tytuł: „Sygnały płynące z mózgu nie wskazują na nieświadome podejmowanie decyzji”. Wielu badaczy interpretuje aktywność mózgu, nazywaną potencjałem gotowości, jako wstępne przygotowanie mózgu do podjęcia działania, inicjowane przez świadomą wolę badanego, tj. przez jego zamiar wykonania ruchu ręką.
Podkreślmy, że EEG pokazuje na wykresie tylko wzmożoną pracę mózgu. Natomiast nie pokazuje, czego merytorycznie praca mózgu dotyczy.
Eksperymenty Libeta i podobne, zinterpretowane właściwie, nie pokazują niczego zaskakującego. Oto badany, znając wymogi eksperymentu, w pewnym momencie musi pomyśleć, że trzeba będzie poruszyć ręką (bez tego neurony w głębi mózgu – mówiąc potocznie – nie wiedziałyby, że w ogóle jest sprawa ruszenia ręką). Wtedy neurony zaczynają falować, co pokazuje wykres EEG. Następnie badany uznaje, że właśnie podjął decyzję i po krótkiej chwili następuje ruch ręki. Kolejność nie jest zaskakująca: najpierw jest zamiar, następnie podjęcie decyzji, w końcu jej wykonanie. Odbywa się to wszystko w bardzo krótkim czasie, w około pół sekundy (500 milisekund).
Przeciwnicy wolnej woli nadali tego rodzaju eksperymentom bardzo wysoką rangę – wręcz rangę koronnego dowodu, że wolna wola jest iluzją. Nietrudno zauważyć, na jak kruchej podstawie oparli swoje stanowisko.
Podsumujmy. Eksperymenty tego rodzaju na pewno nie pokazują, że mózg najpierw podejmuje nieświadomie decyzję, zaś badany dopiero później podejmuje tę decyzją świadomie. Wczesna aktywność mózgu nie bierze się sama z siebie, ale jest – podkreślmy – związana ze świadomym zamiarem ruszenia ręką przez badanego. Zamiar ten uwarunkowany jest sytuacją eksperymentu (badany wie, że ma w pewnym momencie odpowiedni ruch wykonać).
Żeby nie było nieporozumień. Oczywiście dość często wykonujemy różne ruchy ręką bez świadomego podejmowania decyzji. Eksperymenty Libeta dotyczą jednak innej sytuacji. Jakiej? Dotyczą ruchów ręką w warunkach eksperymentu, kiedy to badany ma za zadanie ruch ręką wykonać.
4. Zarzut II. Błędne uogólnianie
Przeciwnicy wolnej woli powołują się na badania dotyczące bardzo prostych czynności (ruszanie ręką, proste reagowanie na obrazy prezentowane na ekranach, proste działania matematyczne). Na tej podstawie kwestionują w ogóle możliwość podejmowania przez człowieka świadomych, przemyślanych i dobrowolnych decyzji.
Tymczasem możliwość wyboru i podejmowania dobrowolnych decyzji, tradycyjnie nazywana wolną wolą, związana jest przede wszystkim z decyzjami i wyborami przemyślanymi, wymagającymi rozważenia różnych racji, zastanowienie się nad konsekwencjami (takie zastanawianie się nazywane jest refleksyjnością).
Przeciwnicy wolnej woli popełniają więc błąd bezpodstawnego uogólniania. Nie można wyników badań dotyczących decyzji i zachowań bardzo prostych, nieistotnych dla badanego i podejmowanych w sztucznych warunkach eksperymentu, uogólniać na decyzje i zachowania zdecydowanie bardziej złożone, podejmowane po dłuższym zastanawianiu się, dotyczące rzeczywistych i ważnych spraw życiowych (np. wybór miejsca pracy lub studiów, emigracja, poważny zakup, albo mniej ważnych, jak wyjazd wakacyjny czy pójście do kina).
Trzeba powiedzieć zdecydowanie: Eksperymenty, na które powołują się przeciwnicy wolnej woli, nie dotyczą kwestii wolnej woli. Dotyczą bardzo prostych czynności. Natomiast wolna wola manifestuje się głównie wtedy, gdy decyzje podejmowane są w efekcie zastanawiania się, przemyślenia, refleksyjności. Eksperymenty Libeta, błędnie zresztą interpretowane, mają się nijak do problemu wolnej woli.
Obecnie wśród neuronaukowców zdaje się dominować krytyka tych eksperymentów, ale są one ciągle przywoływane przez przeciwników wolnej woli jako wręcz główny argument.
Powiem jeszcze krótko o innych eksperymentach.
5. Eksperymenty Haynesa
Eksperymenty Libeta miały wielu naśladowców. Wśród niech przyciąga uwagę przede wszystkim John-Dylan Haynes, neuronaukowiec pracujący w Niemczech i Wielkiej Brytanii. W 2008 r. zespół badawczy Haynesa opublikował wyniki eksperymentów, będących modyfikacją eksperymentów Libeta. Oto ich krótki opis.
Badany leży z głową w bębnie rezonansu magnetycznego i wpatruje się w ekran, na którym co pół sekundy wyświetlają się losowo litery. Ma on podjąć decyzję, czy nacisnąć guzik pod prawą, czy pod lewą ręką, zapamiętując jednocześnie, jaka wtedy litera była wyświetlana na ekranie (na tej podstawie ustala się moment podjęcia decyzji). Jaki wynik dał eksperyment?
Rezonans magnetyczny wskazywał, że aktywność mózgu, rozpoczynała się nawet 7-10 sekund wcześniej, zanim badany świadomie podejmował decyzję. Co więcej, dzięki dokładniejszej analizie w 60% przypadków trafnie przewidziano, którą ręką badany naciśnie guzik (zauważmy jednak, że 60% to dość słaby rezultat, bowiem losowo „na chybił trafił” byłoby to 50%).
Wynik eksperymentu wydaje się przy niezbyt uważnym czytaniu zaskakujący. Według przeciwników wolnej woli miał on mocno potwierdzać tezę, że decyzje zapadają najpierw w mózgu nieświadomie, a dopiero później są uświadamiane. Wolna wola – wnioskowano – jest iluzją, o wszystkim decydują nieświadome procesy zachodzące w mózgu.
Warto jednak nie dać się ponieść fantazji (fantazjowanie to rzecz piękna, ale warto zdawać sobie sprawę, kiedy fantazjujemy, a kiedy nie). Eksperyment Haynesa wskazuje najpewniej, że badany, leżąc w bębnie rezonansu magnetycznego, obserwując wyświetlane na ekranie litery, w pewnym momencie zaczyna myśleć o warunkach eksperymentu i o naciśnięciu guzika, czasami preferując z góry prawą lub lewą rękę. Rezonans magnetyczny wskazuje wtedy, że mózg już pracuje. Trwa to kilka sekund, zanim badany, znajdujący się z głową w bębnie w dość niecodziennej sytuacji, zdecyduje o naciśnięciu guzika. Trzeba też powiedzieć, że mózg nie może sam z siebie "wiedzieć", że ma podjąć decyzję o naciśnięciu guzika.
Dodajmy, że dane z rezonansu nie mówią, czego dokładnie aktywność mózgu dotyczy. Mówią tylko, że coś się dzieje.
Nie ma w eksperymencie Haynesa niczego zaskakującego. Tak jak w przypadku eksperymentów Libeta, najpierw jest świadomy zamiar/intencja, następnie decyzja, w końcu jej wykonanie. Praca mózgu, odnotowywana przez EEG lub rezonans magnetyczny, nie rozpoczyna się sama z siebie z nieznanych powodów i nie jest nieświadomym podjęciem decyzji przez mózg. Jest uruchamiana świadomie przez badanego, reagującego na sytuację, w jakiej się znajduje (w tym przypadku jest to sytuacja eksperymentu, w którym badany wie, że ma podjąć decyzję o naciśnięciu guzika).
Dodajmy jeszcze, żeby nie było nieporozumień: badany, jego ciało, zmysły, układ nerwowy i mózg tworzą jedną funkcjonalną całość, jeden system.
Jaki wniosek? Eksperyment Haynesa nie uzasadnia tezy, że mózg ludzki nieświadomie decyduje o zachowaniu człowieka, a wolna wola jest iluzją. Oczywiście zachowania człowieka często zależą od nieświadomych procesów zachodzących w mózgu, ale eksperyment Hayesa nie dotyczy tego rodzaju sytuacji.
Zespół Haynesa wykonał w 2013 r. nieco bardziej złożony eksperyment. Wyglądał on następująco: Badany leży z głową w bębnie rezonansu magnetycznego i obserwuje zmieniający się co sekunda ekran, na którym wyświetlane są cyfry i litera. Ma on dowolnie zdecydować, czy chce dodawać lub odejmować dwie cyfry wyświetlane na monitorze, zapamiętując jednocześnie, jaką literę widział na ekranie (na tej podstawie określano, kiedy badany podjął decyzję). Następnie wykonuje zamierzone działania matematyczne na cyfrach wyświetlonych na dwóch kolejno pojawiających się ekranach, a po wykonaniu tego zadania naciska odpowiedni guzik.
Badacze stwierdzili, że aktywność neuronalna mózgu pojawiała się średnio cztery sekundy wcześniej, zanim badany informował o podjęciu decyzji, tj. o wyborze dodawania albo odejmowania. Tak jak w poprzednim eksperymencie, w 60 % przypadków przewidziano, jakiego wyboru badany dokona (jest to jednak dość słaby wynik).
Według przeciwników wolnej woli eksperyment ten wskazuje, że w mózgu badanego najpierw zapada nieświadomie decyzja (dodawać albo odejmować), a dopiero później jest ona przez niego świadomie podejmowana.
Interpretacja ta obarczona jest jednak tym samym błędem, jak w przypadku poprzednich eksperymentów. Mózg nie może sam z siebie podjąć decyzji, czy będzie wykonywał dodawanie czy odejmowanie (sam z siebie nie może „wiedzieć”, że takie zadanie go czeka; wykluczyć należy, że uzyskuje odpowiednią informacje od jakiegoś ducha świętego itp.). To badany, znając warunki eksperymentu, w pewnym momencie zaczyna myśleć o czekającym go zadaniu i o podjęciu decyzji, a często także wstępnie wybiera tę, a nie inną opcją. To ta właśnie aktywność mózgu badanego jest odnotowana w danych z rezonansu.
Nie ma w tym eksperymencie nic, co mogłoby świadczyć, że to mózg podjął decyzję bez świadomej woli/zamiaru ze strony badanego. Wprost przeciwnie. Widać, że biedak, leżąc z głową w bębnie rezonansu i obserwując zmieniające się co chwila obrazy na ekranie, zdaje sobie z tego wszystkiego sprawę oraz inicjuje i podejmuje decyzję. Rezonans odnotowuje aktywność jego mózgu, a w pewnych przypadkach z danych można wnioskować, jaki jest zamiar badanego (np. czy wybrał dodawanie lub odejmowanie).
Paradoksalnie, eksperymenty Haynesa świadczą wręcz o istnieniu świadomej wolnej woli, a nie o jej braku. Wszak badany z wolnej woli powziął zamiar i zadecydował o podjęciu działania.
6. Eksperymenty o odmiennych wynikach
Nie brak eksperymentów, zaaranżowanych nieco inaczej niż u Libeta i Haynesa, których wyniki są niezgodne z uzyskanymi przez tych dwóch badaczy. Powiem krótko o najczęściej cytowanych.
Pockett i Purdy. W eksperymencie tym badani mieli dodawać dwie liczby, pojawiające się na tarczy zegara. Jeżeli wynik był parzysty, mieli nacisnąć jeden z guzików; jeżeli nieparzysty – drugi. Okazywało się, że moment podjęcia decyzji o naciśnięciu guzika zbiega się (lub nawet poprzedza) z rejestrowaną na wykresie wzmożoną aktywnością mózgu, tj. z potencjałem gotowości w rozumieniu Libeta i Haynesa. Świadoma decyzja nie była poprzedzona aktywnością mózgu wskazującą, że podjął on wcześniej nieświadomą decyzję.
Miller i Trevena. W eksperymencie tym porównywano zapisy EEG dotyczące decyzji o podjęciu ruchu ręką, z zapisami decyzji o niepodejmowaniu ruchu. Nie było żadnej różnicy. Autorzy eksperymentu stwierdzają wobec tego, że zapisy te nie świadczą o podejmowaniu decyzji, a jedynie o aktywności mózgu. W konkluzji piszą: „rezultaty eksperymentów Libeta nie dostarczają dowodów, że dobrowolne ruchy są inicjowane nieświadomie”.
Brass i Haggard. Jeszcze jeden ciekawy eksperyment. Marcel Brass i Patrick Haggard zaaranżowali eksperyment identyczny jak u Libeta, z jedną różnicą. Badani mieli podjąć decyzję o ruchu ręką, ale w ostatniej chwili mogli powstrzymać się od wykonania tej podjętej świadomie decyzji. Okazuje się, że przy powstrzymywaniu aktywizuje się szczególny obszar mózgu (lewa grzbietowa kora czołowo-przyśrodkowa). Jest to, stwierdzają autorzy, struktura kontrolująca zachowania, umożliwiająca świadome samohamowanie, powstrzymywanie się od wykonania zamierzonych działań.
Eksperyment Brassa i Haggarda podważa pogląd, że to nieuświadamiane procesy neuronalne decydują o postępowaniu człowieka – z pominięciem jego woli i bez możliwości świadomego sprzeciwu. Wygląda na to, że człowiek może świadomie zmienić swoją decyzję, a mając na uwadze powyższy eksperyment, nie sposób twierdzić, że za badanego zrobił to nieświadomie jego mózg.
Dodajmy, że w przypadku opisywanego eksperymentu idzie o powstrzymanie się przed zamierzonym najzwyklejszym ruchem ręki. Z pewnością w przypadku decyzji dużo bardziej złożonych, mających poważne konsekwencje, podejmowanych w warunkach naturalnych, świadome powstrzymywanie się odgrywa dużo większą rolę.
Brass i Haggard zwracają uwagę na coś jeszcze bardzo ważnego. Badania te – piszą – dostarczają neuronaukowych podstaw szeroko rozpowszechnionemu przekonaniu, że ludzie mogą powstrzymać się od zrobienia czegoś, nawet jeśli tego czegoś naprawdę chcą. Eksperymenty wskazują, że świadome kontrolowanie własnych zachowań ma neuronalne postawy w mózgu. Czyli, inaczej mówiąc, wolna wola ma podstawy w budowie i funkcjonowaniu ludzkiego mózgu. Nie jest, jak czasami przypuszczano, wynikiem istnienia jakichś duchowych czynników itp.
Podsumujmy.Można by w nieskończoność prowadzić swoistą walkę na eksperymenty, przytaczając za i przeciw. Nie wynika z nich, że wolna wola jest iluzją. Mózg nasz działa, tak jak cały organizm, w znacznym zakresie niezależnie do naszej świadomej woli. Neuronauka nie dostarcza jednak podstaw, by twierdzić, że wolna wola (ludzka zdolność do podejmowania świadomych, przemyślanych, dobrowolnych decyzji i działań) jest iluzją. Zarówno wiedza potoczna jak i eksperymenty neuronaukowe wskazują, że człowiek, jego mózg, posiada zdolność inicjowania i wykonywania świadomie zamierzonych działań, lub powstrzymywania się od działania. Siedząc na krześle mogę, jak zechcę, wstać. Mogę chcieć zmienić miejsce pracy – i może się to udać. Mogę powstrzymywać się od zrobienia różnych rzeczy, biorąc pod uwagę konsekwencje.
Z pewnością człowiek nie zdaje sobie sprawy ze skomplikowanych procesów neuronalnych zachodzących w jego mózgu. Z pewnością na ludzkie decyzje wpływ wywierają różne czynniki, których znaczenia człowiek sobie nie uświadamia. Bardzo często decyzje nie są racjonalne (np. wpływ wywierają reklamy, propaganda, uprzedzenia, przesądy). Ale trzeba też powiedzieć zdecydowanie: ludzkie decyzje i działania są bardzo często wynikiem świadomego myślenia, zapadają świadomie i dobrowolnie – a nie bezwolnie i nieświadomie. Świadczy to o istnieniu wolnej woli, rozumianej jako zdolność człowieka do dokonywania świadomych, przemyślanych i dobrowolnych wyborów.
7. Wolna wola a determinizm
Przeciwnicy wolnej woli powołują się nie tylko – nietrafnie zresztą – na niektóre eksperymenty neuronaukowe i na nieuświadamiane przez nas działanie naszych mózgów. Twierdzą, że wolna wola jest iluzją, bowiem nasze postępowanie, a także myślenie, jest uwarunkowane różnymi przyczynami. Robimy to, do czego jesteśmy skłaniani przez liczne determinanty – przez genetyczne wyposażenie, przez czynności naszego systemu nerwowego i mózgu, przez wychowanie i środowisko społeczne, przez różne zdarzenia z naszego życia, w końcu przez bieżące okoliczności. Wszystko, co człowiek robi, jest rezultatem ciągu przyczyn. Nie ma tam miejsca na wolną wolę i – dodają – na odpowiedzialność za to, co się robi. O wszystkim decydują geny, środowisko, przypadek i okoliczności.
Jeden ze znanych przeciwników wolnej woli podaje następujący przykład. Oto ktoś postanawia zastrzelić prezydenta. Jego decyzja jest determinowana czynnościami układu nerwowego, a te czynności są produktem wielu przyczyn – być może trudnym dzieciństwem, złymi genami, wieloma innymi okolicznościami. Wszystkie nasze decyzje i czyny są skutkiem ciągu przyczyn. Nie można więc mówić o wolnej woli i odpowiedzialności.
Przeciwnicy wolnej woli mówią też, że człowiek, jego organizm, układ nerwowy, mózg, myśli i działania podlegają prawom przyrody. A w przyrodzie wszelkie zjawiska są albo zdeterminowane przyczynowo, albo przypadkowe (losowe). Nie ma innej opcji. W obu tych wariantach – mówią – nie ma miejsca na dobrowolne decyzje i działania. Jeżeli nasze myśli i działania są zdeterminowane przyczynowo, nie ma wolnej woli. Jeżeli zależą od przypadku, to również o wolnej woli mówić nie można. W tym rozumieniu wolna wola nie tylko nie istnieje, ale nie może istnieć.
Czy jest to stanowisko trafne? Czy rzeczywiście nic od nas nie zależy?
8. Dwa błędy
Ludzkie działania są z całą pewnością uwarunkowane licznymi przyczynami. Ale na tej podstawie nie można twierdzić, że nigdy nie są dobrowolne, a wolna wola jest zawsze iluzją. Dlaczego?
Przeciwnicy wolnej woli popełniają powszechnie co najmniej dwa poważne błędy:
1. Przyjmują oni wprost lub pośrednio, że o wolnej woli możemy mówić tylko wtedy, gdy decyzja czy działanie pozbawione jest jakichkolwiek przyczyn, uwarunkowań, determinant. Otóż takie rozumienie wolnej woli (tj. decyzji i działań dobrowolnych) ma smak nonsensu. Każde ważne ludzkie działanie ma jakieś przyczyny. Działania bez przyczyny to co najwyżej mało istotny margines, albo wręcz pojęcie puste.
Utożsamiając działania dobrowolne i wolną wolę z działaniami bez przyczyny, przeciwnicy wolnej woli dokonują nieuprawnionej manipulacji nazwami i pojęciami. To nie jest tak, że można sobie dowolnie definiować będące w użyciu nazwy i pojęcia. Wolna wola to możliwość wyboru w sposób świadomy i nieprzymuszony, a nie działanie bez przyczyny. Jeżeli ktoś ma na myśli działanie bez przyczyny, to powinien mówić właśnie o działaniu bez przyczyny (lub przyjąć jakąś inną nazwę), a nie o wolnej woli czy działaniach dobrowolnych. Człowiek być może nigdy nie działa całkowicie bez przyczyny, ale nie znaczy to, że nie ma on wolnej woli.
Np. wspomniany wyżej przestępca, który postanowił zabić prezydenta, nie działał bez przyczyny. Przeciwnie, jego decyzja uwarunkowana była ciągiem przyczyn. Nie oznacza to jednak, że nie miał on możliwości wyboru, tj. wolnej woli (chyba że działałby w stanie ograniczonej świadomości czynu itp. lub pod przymusem, co zwykle brane jest pod uwagę w postępowaniu sądowym).
Najkrócej: Przeciwnicy wolnej woli mówią o działaniu bez przyczyny, a nie o wolnej woli. Mamy pomieszanie pojęć. Z rozważań przeciwników wolnej woli wynika co najwyżej, że nie ma działań bez przyczyny, a nie że nie ma wolnej woli i działań dobrowolnych.
2. Drugi błąd jest być może jeszcze poważniejszy. Jak powiedziałem przed chwilą, każde chyba ważne ludzkie działanie ma jakieś przyczyny. Także działania świadczące o wolnej woli mają przyczyny. Żeby zaprzeczyć wolnej woli, przyczyny musiałyby powodować zawsze jednoznaczne, konieczne skutki. W przypadku przyczyn oddziałujących na ludzkie decyzje i działania często tak nie jest. Np. dzieciństwo spędzone w środowisku przestępczym nie zawsze powoduje, że dziecko wyrasta na przestępcę. Co ważniejsze, także przestępca, jako już osoba dorosła, ma realne możliwości decydowania, jak w konkretnej sytuacji postąpi. Liczne determinanty/przyczyny pozostawiają z reguły większe lub mniejsze możliwości wyboru. W wielu sytuacjach przyczyny nie powodują jednoznacznych, koniecznych skutków. Decyzja nie zawiera się w przyczynach. Jeżeli ktoś podjął daną decyzję, nie znaczy to, że musiał podjąć taką a nie inną. Dlaczego? Dlatego, że właściwością ludzkiego mózgu, ukształtowaną ewolucyjnie (o czym szerzej za chwilę) jest zdolność dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i wolny.
Podkreślmy. Przyczyny, które wpływają na ludzkie działania, często nie są przyczynami o skutkach jednoznacznych i koniecznych. Przeciwnie, są często przyczynami o skutkach niejednoznacznych i niekoniecznych. Pozostawiają one możliwość wyboru.
Wróćmy na moment do podanego na wstępie przykładu mojego znajomego, który założył w oknach przeciwsłoneczne rolety. Żaden ciąg przyczyn nie powodował, że musiał on koniecznie rolety założyć. Ani upalne lato, ani koszty, ani ekspertyzy budowlańców, ani żadne inne względy łącznie, nie upoważniają do twierdzenia, że decyzja taka była konieczna.
Oczywiście przeciwnik wolnej woli powie, że skoro decyzja zapadła, to musiała taka właśnie zapaść, bo takie były przyczyny, które ją spowodowały. Jest to jednak przypisywanie konieczności „po fakcie”, czyli nagminnie popełniany błąd. Nie dostrzega się, że przyczyny, które wpływają na postępowanie ludzi, bardzo często są przyczynami o skutkach niejednoznacznych i niekoniecznych. To nie jest determinizm bezwzględny.
Przeciwnicy wolnej woli mogą jednak do upadłego upierać się, że wolna wola nie istnieje, tak jak przeciwnicy ewolucji upierają się, że ewolucja nie jest faktem.
9. Dlaczego wolna wola jest możliwa?
Przeciwnicy wolnej woli nie biorą pod uwagę skutków ewolucji zachodzącej w przyrodzie. To w efekcie ewolucji powstają takie zjawiska jak myślenie i świadomość, a w konsekwencji zdolność do podejmowania przez człowieka decyzji i działań w sposób świadomy, przemyślany i dobrowolny. Tradycyjnie zdolność tę nazywa się wolną wolą.
W największym skrócie: Ewolucja w przyrodzie prowadziła do powstawania zjawisk nowych, odmiennych jakościowo od zjawisk wcześniejszych. Powstawały coraz bardziej złożone zjawiska fizyczne i chemiczne. Następnie pojawiły się organizmy biologiczne, w tym takie, które potrafiły – co było niezwykłe – poruszać się samodzielnie, a nawet na własnych nogach. Faktem stały się zwierzęta posiadające zdolność myślenia i poczucie/świadomość własnego istnienia (świadomość to zdawanie sobie sprawy z własnego istnienia i działania oraz z istnienia otoczenia).
W końcu powstały organizmy zdolne nie tylko do świadomego reagowania na bodźce płynące z otoczenia, ale do decydowania i działania, nazywanego tradycyjnie wolną wolą. To dobrze znany nam homo sapiens.
Nie mają tej ludzkiej zdolności przedmioty martwe. W postaci zaczątkowej zdolność tę zdają się posiadać niektóre gatunki zwierząt. Wszystko bowiem, co jest w człowieku, znaleźć można w zaczątkowej postaci u niektórych innych gatunków zwierząt.
9. Ewolucja mózgu
Na podstawie wykopalisk ocenia się, że pierwsze wielokomórkowe organizmy zwierzęce pojawiły się około 900 milionów lat temu. Oczywiście nie miały one mózgu. Około 500 mln lat temu pojawiły się ryby, a później stawonogi, owady, płazy, gady, ptaki i ssaki. Gady posiadały już układ nerwowy i mózg bardzo złożony pod względem budowy i funkcjonowania.
Około 23 miliony lat temu pojawiły się ssaki z rzędu naczelnych, przypominające dzisiejsze małe małpy. Od nich ścieżki ewolucji wiodą do człowiekowatych i do współczesnego gatunku homo sapiens, czyli do nas.
Nauki biologiczne pozwalają zrekonstruować ewolucję układu nerwowego i mózgu od form najprostszych, do najbardziej złożonych u ssaków i człowieka. W toku ewolucji mózg osiągał stopniowo coraz większą złożoność anatomiczną i funkcjonalną. Człowiek zawdzięcza wyjątkowe umiejętności swojego mózgu rozwojowi kory mózgowej, dużo bardziej złożonej niż u innych gatunków zwierząt. Tu zlokalizowane są struktury neuronalne odpowiedzialne za świadomość, myślenie, mowę, przewidywanie, planowanie, działanie intencjonalne i wyższe czynności nerwowe.
Umiejętności te nie są czymś nadnaturalnym czy duchowym. Są funkcjami mózgu. Mogą one natomiast zadziwiać, chociaż zarazem są przez nas traktowane jako oczywiste. Dzięki tym umiejętnościom przedmiot/obiekt, jakim jest organizm żywy, zyskuje poczucie własnego istnienia, wchodzi w świadomy kontakt z otoczeniem, jest w stanie świadomie reagować na bodźce zewnętrzne i może postępować odpowiednio do sytuacji postrzeganej zmysłami. Mamy tu do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym – mózg reaguje na bodźce płynące z otoczenia i zwrotnie wpływa na to otoczenie. Zwierzęta potrafią świadomie i samodzielnie przemieszczać się i kształtować otoczenie (np. budować gniazda i kopać nory).
W przypadku gatunków innych niż człowiek, mózg/organizm przede wszystkim reaguje na bodźce płynące z otoczenia, oraz jest sterowany przez wewnętrzny system instynktów (instynkt to wrodzona zdolność do wykonywania pewnych czynności). Ale niektóre gatunki zwierząt osiągnęły znaczną możliwość świadomego reagowania na bodźce zewnętrzne, a także – co trzeba mocno podkreślić – zyskały znaczny stopień swobody w kontaktach z otoczeniem. Miało to znaczenie, jak mówią ewolucjoniści, adaptacyjne. Pozwalało dostosowywać się do otoczenia i zyskiwać nowe nisze do zasiedlania. W procesach ewolucyjnych, mierzonych milionami lat, następowało w drodze selekcji naturalnej wzmacnianie tych właściwości i powstawanie nowych gatunków. Tak działa ewolucja organizmów biologicznych.
Mechanizm ewolucyjny doprowadził do powstania ludzkiego mózgu, wysoce złożonego anatomicznie i funkcjonalnie, charakteryzującego się zaawansowaną świadomością, myśleniem, refleksyjnością, przewidywaniem i zdolnością do podejmowania decyzji i działań w sposób świadomy, przemyślany i dobrowolny, czyli – podkreślmy – charakteryzującego się wolną wolą. Daje to człowiekowi znaczny stopień swobody w relacjach z otoczeniem. Pozwala na samoistne, własne, autonomiczne kierowanie sobą w pewnym zakresie (podkreślmy: w pewnym zakresie, a nie zawsze i wszędzie). Obok systemu instynktów – który u człowieka uległ znacznej redukcji – człowiek posiada inny jeszcze system kierowania „od wewnątrz”, chociaż oczywiście pozostający w sprzężeniu zwrotnym z otoczeniem. Jest to zdolność do świadomego, przemyślanego i nieprzymuszonego kierowania swoimi działaniami, czyli tzw. wolna wola.
Czy to zadziwiające? Tak, ale jest to fakt. Nie ma powodu, by temu zaprzeczać.
10. Na koniec
Przekonanie, że wolna wola jest iluzją, propagują także niektórzy znani przedstawiciele racjonalizmu, humanizmu i ateizmu. Źle by było, gdyby zostało ono utożsamione z tymi stanowiskami światopoglądowymi. Dlaczego? Przekonanie, że wolna wola jest iluzją, opiera się – najdelikatniej mówiąc – na bardzo kruchych podstawach. A mówiąc mniej delikatnie, pozbawione jest jakiegokolwiek uzasadnienia, spełniającego metodologiczne kryteria obowiązujące w nauce. – Alvert Jann
PS. Dodam jeszcze, że każdy człowiek posiada zdolność do dokonywania przemyślanych i dobrowolnych wyborów (czyli, inaczej mówiąc, posiada wolną wolę). Zdolności tej mogą nie posiadać osoby cierpiące np. na głębokie upośledzenie umysłowe i na niektóre choroby psychiczne. Stwierdzić to może psychiatra.
Także brak poczucia wolnej woli jest symptomem poważnych zaburzeń psychicznych lub nawet upośledzenia umysłowego.
Jak każda cecha, także zdolność do dokonywania przemyślanych i dobrowolnych wyborów charakteryzuje ludzi w różnym stopniu. Można tę zdolność starać się kształtować i wzmacniać.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Liberalna demokracja i demo-liberałowie to jedne z tych słów jakie najczęściej padają w rozmowach. Sugerują one istnienie nierozerwalnego związku między demokratyzmem a liberalizmem, tymczasem taki…
Przeczytałam z zaciekawieniem. Pokusiłeś się o przedstawienie rzeczy wielce skomplikowanej w sposób równie wielce uproszczony. Żeby to sobie uświadomić, wystarczy zajrzeć do Wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
a przecież Wikipedia i tak jest źródłem popularnym, nie fachowym. Tak więc przedmiotem mojego wpisu nie bedzie polemika z twoim stanowiskiem w temacie, lecz pytanie: czy jest możliwe i sensowne popularne przedstawienie kwestii, co do których nie ma zgody wśród specjalistów – osobom o minimalnej znajomosci rzeczy?
Tym bardziej, że jednak na końcu zdecydowałeś się na konkluzję, że owszem, wolna wola istnieje, a kto mysli inaczej, to jest "mówiąc delikatnie" nie w porządku…
P.s. Ja osobiście uważam, że wolna wola istnieje, ale parametry tego istnienia musza być dokładnie zdefiniowane i określone. Bez tego, "wolna wola" – to tylko abstrakcja.
Klementyno, intencja mojego artykułu jest, jak mi się wydaje, dość jasna (piszę o niej wprost w zakończeniu): Wśród racjonalistów, humanistów i ateistów pojawia się dość często pogląd, że wolna wola to iluzja. Chciałem pokazać, że pogląd ten opiera się na bardzo kruchych podstawach i nie powinien być akceptowany pochopnie.
Oczywiście, że kwestia wolnej woli wywołuje wiele kontrowersji wśród naukowców. Jednak nie sposób nie zauważyć, że w swoich interpretacjach i spekulacjach wielu z nich wykracza daleko poza ściśle naukowe problemy, a także popełnia poważne błędy, które inni naukowcy im wytykają. Sądzę, że nie ma powodu, by o tych błędach nie mówić, podając te interpretacje i poglądy, które są lepiej uzasadnione.
Cytat z komentarza: > Jednak nie sposób nie zauważyć, że w swoich interpretacjach i spekulacjach wielu z nich wykracza daleko poza ściśle naukowe problemy, a także popełnia poważne błędy, które inni naukowcy im wytykają.
Co to znaczy "ściśle naukowe"? Jeśli nauki podzielimy na ścisłe (mat-fiz-chem) i humanistyczne, to zagadnienie wolnej woli jest bardziej filozoficzne niż ścisłe, a zważywszy, że do tej pory nie ma jednoznacznej definicji świadomości (ani nawet zgody, że zwierzeta mają świadomość, a jeśli, to od jakiego poziomu rozwoju) – jedyną rzecza pewną o procesach mózgowych jest to, że, – jak sam pisałeś – "w mózgu coś się dzieje", ale co, jak i dlaczego – to jeszcze terra incognita.
Możesz, oczywiście, mieć własne zdanie o swiadomości i wolnej woli (te pojęcia są nierozerwalnie związane!), ale wygłaszanie ex catedra stwierdzenia, ze ateiści, humaniści i racjonaliści powinni mieć poglądy takie (jedynie słuszne?) a nie inne – to prosta droga do sekciarstwa.
Klementyno, wyrażenie zdecydowanego poglądu (a to zrobiłem) nie jest sekciarstwem. Jak napisałem w zakończeniu, niektórzy znani w świecie przedstawiciele racjonalizmu, humanizmu i ateizmu propagują pogląd, że wolna wola jest iluzją. Uważam, że nie mają racji i że źle by było, gdyby pogląd ten "przylgnął" do tych stanowisk światopogladowych (tj. do racjonalizmu, humanizmu i ateizmu), dlatego że opiera się na kruchych podstawach.
Co do innych twoich uwag, to weź pod uwagę, że bardzo wiele pojęć/nazw używanych w dyskusjach naukowych, filozoficznych i światopoglądowych nie jest definiowanych jednoznacznie i nie ma na to rady. Można by pisać wyłącznie o tych różnych rozumieniach i definicjach.
W moim tekście piszę (a wynika to też z kontekstu), że świadomość to zdawanie sobie sprawy z własnego istnienia i działania oraz z istnienia otoczenia. To jest obiegowe rozumienie świadomości, występujące także w publikacjach naukowych. Uważam, że nie ma sensu dyskutowanie w tym miejscu na temat różnych definicji świadomości, dawnych i dzisiejszych. A zwrotu "ściśle naukowe", którym posłużyłem się w komentarzu, użyłem w znaczeniu przeciwstawnym do spekulacji i tzw. nadinterpretacji. Wydaje mi się, że wynika to jasno z kontekstu. Z pewnością można by dużo pisać na temat, co to jest nauka. Biorąc pod uwagę twoje wymagania, trudno byłoby chyba wyjść poza rozprawianie o pojęciach i definicjach.
> Co do innych twoich uwag, to weź pod uwagę, że bardzo wiele pojęć/nazw używanych w dyskusjach naukowych, filozoficznych i światopoglądowych nie jest definiowanych jednoznacznie i nie ma na to rady.
I własnie dlatego, przed dyskusją o niejednoznacznych podmiotach, należy uzgodnić słownik!
Jesli np. przyjmę założenie, że wszystkie czynności ludzkie są zdeterminowane przez takie "programy" mózgowe, jak reakcje biochemiczne, instynkty, czy uzyskane w przeszłosci doswiadczenia, a "wolna wola" ogranicza się do możliwości modyfikacji tych czynności (np. instynkt/ból wywołuje pracę mięśni w celu opuszczenia płonącego domu, ale my, powodowani np. potrzebą ratowania innych ludzi, postanawiamy w ogniu pozostać) to już nie musimy wdawać się w rozważanie, czy nad wolą ludzką dominuje wola boska.
Dyskusja, czy absolutnie i wszystkim zarządza "wolna wola", lub alternatywnie, czy we wszystkich aspektach działania ukryty jest "boski determinizm" – jest częścią budowania "ogólnej teorii wszystkiego", co jest równie sensowne, jak dociekanie, po co istnieje Wszechświat i co by było, gdyby go nie było.
Punkty 2-6 nie są specjalnie istotne jeśli chodzi o kwestię istnienia lub nieistnienia wolnej woli. To, czy decyzje podejmowane są świadomie czy nieświadomie ma drugorzędne znaczenie. Nawet jeśli decyzje byłyby podejmowane wyłącznie świadomie, to nie jest to argument za istnieniem wolnej woli, ponieważ świadomość jest również wynikiem działania mózgu, a wszystko co się w nim dzieje podlega determinizmowi (przynajmniej wszystko na to wskazuje – jak na razie nie ma przesłanek by sądzić inaczej).
Pkt. 8
"Przeciwnicy wolnej woli popełniają powszechnie co najmniej dwa poważne błędy:
1. Przyjmują oni wprost lub pośrednio, że o wolnej woli możemy mówić tylko wtedy, gdy decyzja czy działanie pozbawione jest jakichkolwiek przyczyn, uwarunkowań, determinant."
Nie. Nie jakichkolwiek. O wolnej woli (przynajmniej częściowej, szczątkowej, śladowej) moglibyśmy mówić wtedy, gdyby oprócz tych "przyczyn, uwarunkowań, determinant" było coś jeszcze. Tylko – no właśnie – co? Czym miałby charakteryzować się proces, który nie jest ani deterministyczny, ani losowy? Potrafisz taki proces – choćby w zarysie – zdefiniować? Na tym właśnie pytaniu stanęła nasza poprzednia dyskusja na ten temat. Doczekam się w końcu odpowiedzi?
Nasza dotychczasowa wiedza o świecie sugeruje, że tak właśnie jest – określone przyczyny powodują określone skutki. Często te przyczyny są bardzo złożone lub nie mamy do nich pełnego wglądu, ale to nie znaczy, że ich nia ma.
"W przypadku przyczyn oddziałujących na ludzkie decyzje i działania często tak nie jest."
To jest twoja teza. A gdzie jej uzasadnienie (dowód)?
"Np. dzieciństwo spędzone w środowisku przestępczym nie zawsze powoduje, że dziecko wyrasta na przestępcę."
Bo jeśli to ma być dowód, to jest on naprawdę śmieszny i świadczy, że zupełnie nie rozumiesz jak skomplikowany jest ciąg przyczynowo-skutkowy, który prowadzi do ukształtowania się osobowości człowieka i podejmowanych przez niego decyzji.
"Liczne determinanty/przyczyny pozostawiają z reguły większe lub mniejsze możliwości wyboru."
A w jaki sposób się to odbywa? Determinanty od czasu do czasu zapominają o swojej funkcji i przestają coś determinować?
"W wielu sytuacjach przyczyny nie powodują jednoznacznych, koniecznych skutków."
Podaj choć jedną taką sytuację. Jak miałaby wyglądać?
A tak na marginesie: w jak wielu sytuacjach? Bo używasz takich zwrotów jak "w wielu" lub "często". Policzyłeś to jakoś (przynajmniej z grubsza), czy zdałeś się na intuicję?
"Decyzja nie zawiera się w przyczynach."
To w czym? Tylko nie pisz, że wolnej woli 🙂
"Jeżeli ktoś podjął daną decyzję, nie znaczy to, że musiał podjąć taką a nie inną. Dlaczego? Dlatego, że właściwością ludzkiego mózgu, ukształtowaną ewolucyjnie (o czym szerzej za chwilę) jest zdolność dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i wolny."
Aha. Czyli wolna wola istnieje, bo jest właściwością ludzkiego mózgu. A jest właściwością ludzkiego mózgu bo … ty tak twierdzisz. Genialna argumentacja – udowadnianie tezy przy pomocy tezy, którą chce się udowodnić. W taki sposób możesz nawet dowieść istnienia duszy. Zresztą cały ten twój wywód przypomina trochę teologię.
"Podkreślmy. Przyczyny, które wpływają na ludzkie działania, często nie są przyczynami o skutkach jednoznacznych i koniecznych. Przeciwnie, są często przyczynami o skutkach niejednoznacznych i niekoniecznych. Pozostawiąją one możliwość wyboru."
Myślisz, że jak powtórzysz to samo sto razy, to stanie się prawdą?
"Wróćmy na moment do podanego na wstępie przykładu mojego znajomego, który założył w oknach przeciwsłoneczne rolety. Żaden ciąg przyczyn nie powodował, że musiał on koniecznie rolety założyć. Ani upalne lato, ani koszty, ani ekspertyzy budowlańców, ani żadne inne względy łącznie, nie upoważniają do twierdzenia, że decyzja taka była konieczna."
Wyjąłeś sobie z ciągu przyczynowo-skutkowego kilka przyczyn (upalne lato, koszty, ekspertyzy), które byłeś w stanie dostrzec i wydaje ci się, że to wszystko? Jeśli w tak uproszczony sposób widzisz ciąg przyczynowo-skutkowy, to nic dziwnego, że dochodzisz do takich wniosków.
"Przeciwnicy wolnej woli mogą jednak do upadłego upierać się, że wolna wola nie istnieje, tak jak przeciwnicy ewolucji upierają się, że ewolucja nie jest faktem."
Bez takiej taniej erystyki proszę. Ja też mogę napisać: zwolennicy wolnej woli mogą do upadłego upierać się, że wolna wola istnieje, tak jak zwolennicy kreacjonizmu upierają się, że kreacjonizm jest faktem.
Pkt. 9
Ewolucja i złożoność ludzkiego mózgu nie jest dowodem istnienia wolnej woli. Musiałbyś dowieść, że złożoność (przynajmniej czasem) prowadzi do procesów niedeterministycznych. Na poczatek może spróbuj chociaż naszkicować (teoretycznie) taki proces.
Przerabialiśmy już dyskusję na ten temat pod jednym z wykładów zamieszczonych na racjonalista.tv. Dla zainteresowanych podaję link
Pawle, spróbuj rozwinąć i uzasadnić szerzej swoje poglądy. Już ci kiedyś pisałem, że stawianie autorowi jakiegokolwiek artykułu litanii wymagań w rodzaju "rozwiń, uzasadnij, podaj dowód, wyjaśnij, odpowiedz", nie jest dobrą metodą dyskutowania. Zawsze można domagać się dalszych wyjaśnień, dowodów, uzasadnień.
Powiem tylko o jedym. Pytasz: "O wolnej woli (przynajmniej częściowej, szczątkowej, śladowej) moglibyśmy mówić wtedy, gdyby oprócz tych <przyczyn, uwarunkowań, determinant> było coś jeszcze. Tylko – no właśnie – co?"
Otóż odpowiedź jest dość prosta. Tym "coś" są procesy zachodzące w korze mózgowej, a mózg ludzki posiada ukształtowaną ewolucyjnie zdolność do podejmowania dobrowolnych i świadomych decyzji. Pisałem o tym w artykule, ale ty nie zauważyłeś tego i pytasz, chociaż odpowiedź jest w artykule.
"Pawle, spróbuj rozwinąć i uzasadnić szerzej swoje poglądy."
Jeszcze szerzej? Myślę, że w naszej poprzedniej dyskusji (do której podałem link) zrobiłem to wystarczająco szeroko.
"Już ci kiedyś pisałem, że stawianie autorowi jakiegokolwiek artykułu litanii wymagań w rodzaju "rozwiń, uzasadnij, podaj dowód, wyjaśnij, odpowiedz", nie jest dobrą metodą dyskutowania."
Żartujesz? Na tym właśnie polega merytoryczna dyskusja – na rozwijaniu, uzasadnianiu, dowodzeniu, wyjaśnianiu i odpowiadaniu. Jeśli stawiasz jakąś tezę, to wypadałoby ją uzasadnić. Uzasadnienie, że wolna wola istnieje, bo mózg jest złożony, albo że znajomy "z własnej woli" założył sobie rolety w oknach jest wyjątkowo słabe. Posługując się podobną argumentacją można "udowodnić" praktycznie każdą, nawet najbardziej bzdurną tezę. Ja zresztą nie mam jakichś specjalnych wymagań – na początek wystarczyłoby, gdybyś choć w zarysie potrafił zdefiniować proces, który nie jest ani deterministyczny, ani losowy. Mielibyśmy wtedy jakiś punkt zaczepienia do dlaszej dyskusji, bo tylko taki proces (wplątany między determinizm i losowość) dawałby szansę na choćby namiastkę wolnej woli. Jak już pisałem przy okazji naszej poprzedniej dyskusji, "wszystkie procesy we Wszechświecie (o których wiemy), opierają się na związku przyczynowo-skutkowym lub (na najbardziej elementarnym poziomie – teoria kwantowa) na losowości. Nigdy nie zaobserwowano niczego, co świadczyłoby, że istnieja jakaś trzecia opcja. Mało tego – nigdy nie udało się skonstruować takiej opcji nawet teoretycznie. Co więcej, wydaje się, że istnienie takiej opcji nie daje się nawet logicznie pomyśleć."
Pawle, piszesz jakbyś nie rozumiał, co napisałem. W artykule są odpwiedzi na twoje pytania. Oto one: "Żeby zaprzeczyć wolnej woli, przyczyny musiałyby powodować zawsze jednoznaczne, konieczne skutki. W przypadku przyczyn oddziałujących na ludzkie decyzje i działania często tak nie jest. Np. dzieciństwo spędzone w środowisku przestępczym nie zawsze powoduje, że dziecko wyrasta na przestępcę. Co ważniejsze, także przestępca, jako już osoba dorosła, ma realne możliwości decydowania, jak w konkretnej sytuacji postąpi". Są w artykule takze inne przykłady: wybór miejsca pracy, kierunku studiów, wyjazdu wakacyjnego, pójścia do kina; napisałem też, że jak chcę, to w tej chwili mogą wstać z krzesła. Ale ty nie uznasz tych przykładów (albo w ogóle nie zauważasz), a jako wyjaśnienie musiałbym powtórzyć cały artykuł.
Zwróć też uwagę na to co twierdzą Brass i Haggard. A twierdzą, że ich badania "dostarczają neuronaukowych podstaw szeroko rozpowszechnionemu przekonaniu, że ludzie mogą powstrzymać się od zrobienia czegoś, nawet jeśli tego czegoś naprawdę chcą. Eksperymenty wskazują, że świadome kontrolowania własnych zachowań ma neuronalne postawy w mózgu. Czyli, inaczej mówiąc, wolna wola ma podstawy w budowie i funkcjonowaniu ludzkiego mózgu".
Ale ty nawet nie wiesz, że zadajesz pytania, na które są odpowiedzi w artykule. Poza tym będziesz ciągle domagł sią dalszych wyjaśnień, a odpowiedzi spływają po tobie jak woda po kaczce (wiem to z wcześniejszych dyskusji). To dlatego dyskusja z tobą jest bez sensu.
Są w artykule takze inne przykłady, łącznie z tym, że jak chcę, to mogą świadomie i dobrowolnie wstać z krzesła.
Ty tak na powaznie? Czasem wam wrażenie, że się ze mnie nabijasz
🙂
Zwróć też uwagę na to co twierdzą Brass i Haggard. A twierdzą, że ich badania "dostarczają neuronaukowych podstaw szeroko rozpowszechnionemu przekonaniu, że ludzie mogą powstrzymać się od zrobienia czegoś, nawet jeśli tego czegoś naprawdę chcą.
Ale ja temu wcelę nie przeczę. Nie trzeba żadnych wymyślnych badań, żeby przekonać się, że ludzie mogą powstrzymać się od zrobienia czegoś, nawet wtedy gdy bardzo tego chcą. Też tak potrafię – robię to prawie codziennie mijając na ulicy ładną dziewczynę (mam ochotę ale się powstrzymuję)
🙂
Tylko skąd wniosek, że takie powstrzymywanie się od działania jest pozbawione powodów (przyczyn)?
Eksperymenty wskazują, że świadome kontrolowania własnych zachowań ma neuronalne postawy w mózgu.
To chyba oczywiste. Gdzie miałoby to zachodzić jak nie w mózgu? Świadomość jest przecież skutkiem działania mózgu. Ameryki nikt tu nie odkrył. Prawdziwą bombą byłoby dopiero udowodnienie, że te "neuronalne postawy" mają podłoże niedeterministyczne i nielosowe.
Czyli, inaczej mówiąc, wolna wola ma podstawy w budowie i funkcjonowaniu ludzkiego mózgu".
Ha, ha, ha. Dobre.
🙂
To właśnie dlatego twoja argumentacja przypomina wywody teologów. Oni też tak robią. Świat jest tak cholernie skomplikowany – te wszystkie galaktyki, atomy, związki chemiczne, życie – więc oczywistym jest wniosek, że Bóg istnieje.
🙂
Probujesz ignorować przykłady i argumenty, które podałem. Np. napisałem nieco szerze, powołując się na Brassa i Haggarda i jego badania rzecz ważną, a ty cytujesz fragment: "wolna wola ma podstawy w budowie i funkcjonowaniu ludzkiego mózgu" (tak, ma, i jest to bardzo ważne)i próbujesz to zbyć ignorując i stwierdzając, że przypomina ci to argumentacje teologów. Albo nie rozumiesz w ogóle, o co idzie, albo ponieważ brak ci argumentów, usiłujesz być dowcipy. Twoja odpowiedź ma się nijak do problemu.
W artykule są przykłady decyzji świadczących o wolnej woli (od złożonych, jak wybór miejsca pracy, do bardzo prostych, jak to, że oto mogę jak chcę wstać z krzesła). Są to przykłady bardzo ważne i przeciwnicy wolnej woli nie moga wykazać, że ludzkie decyzje nie są w takich przypadkach podejmowane w sposób dobrowolny, świadczący o wolnej woli. A ty w ogóle nie próbujesz odpowiedzieć. Twoja odpowiedź brzmi tylko: "Ty tak na poważnie? Czasem wam wrażenie, że się ze mnie nabijasz". Otóż na poważnie, bo problem jest poważny, a ty po prostu nie jesteś w stanie sensownie odpowiedźeć (to, co napisałeś, nie jest odpowiedzią). Takie ludzkie decyzje, jak wybór miejsca pracy, kierunku studiów itp. oraz wstanie z krzesła kiedy chcą, są uwarunkowane licznymi realiami, ale są na ogół podejmowane w sposób wolny i świadomy. Świadczy to, że decyzje i działania, tradycyjnie nazywa się wolną wolą, istnieje, nie są iluzją.
Jeżeli chcesz dyskutować, to nie próbuj ignorować i pomijać niewygodnych dla ciebie problemów.
Co ty wyprawiasz w tych komentarzach? Nie modyfikuj komentarzy, na które już padła odpowiedź.
Do pierwotnej wersji swojego komentarza dopisałeś to:
Powiem tylko o jedym. Pytasz: "O wolnej woli (przynajmniej częściowej, szczątkowej, śladowej) moglibyśmy mówić wtedy, gdyby oprócz tych <przyczyn, uwarunkowań, determinant> było coś jeszcze. Tylko – no właśnie – co?"
Otóż odpowiedź jest dość prosta. Tym "coś" są procesy zachodzące w korze mózgowej, a mózg ludzki posiada ukształtowaną ewolucyjnie zdolność do podejmowania dobrowolnych i świadomych decyzji. Pisałem o tym w artykule, ale ty nie zauważyłeś tego i pytasz, chociaż odpowiedź jest w artykule.
To co napisałeś, to tylko twoja teza, którą powtarzasz do znudzenia, ale której nie potrafisz udowodnić nawet na gruncie teoretycznym i logicznym. Jak sobie wyobrażasz proces deterministyczny lub losowy, który prowadzi do niedeterministyznych lub nielosowych skutków? Przecież to nawet logicznie nie jest możliwe. Żeby "procesy zachodzące w korze mózgowej" dawały niedeterministyczny lub nielosowy efekt (przynajmniej częściowo), to same te procesy musiałyby być – przynajmniej częściowo – niedeterministyczne lub nielosowe. I tu tkwi sedno problemu, bo nikt nie potrafi takich procesów nawet zdefiniować (nie wspominając już o znalezieniu ich w mózgu). Taki proces wydaje się po prostu niemożliwy, ponieważ determinizm i losowość wyczerpują wszystkie możliwości już na poziomie logiki, a cóż dopiero mówić o szukaniu takiego procesu w rzeczywistości.
Nie masz racji. Nie bierzesz pod uwagę, że – jak pisałem w artykule – przyczyny oddziałujące na ludzkie decyzje i działania bardzo często nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutków, a decyzja nie zawiera się w przyczynach. Jeżeli ktoś decyduje, że na wakacje pojedzie na Majorkę, to żadne przyczyny nie determinują wcześniej jednoznacznie i koniecznie tej decyzji. Nie jest to kwestia determinizm albo indeterminizm, tylko kwestia determinant, które nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutkow. Niewłasciwie rozumiesz, na czym polega determinizm.
Nie bierzesz pod uwagę, że – jak pisałem w artykule – przyczyny oddziałujące na ludzkie decyzje i działania bardzo często nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutków, a decyzja nie zawiera się w przyczynach.
Oczywiście, że nie biorę tego pod uwagę, bo to jest właśnie teza, którą należałoby dopiero uzasadnić. A ty z uporem maniaka próbujesz uzasadniać tę tezę przy pomocy jej samej. Skąd możesz wiedzieć, że ta teza jest prawdziwa, skoro nie masz wglądu we wszystkie przyczyny oddziałujące na ludzkie decyzje i działania? A skoro nie masz wglądu w większość tych przyczyn, to jak możesz stanowczo twierdzić, że nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutków?
Jeżeli ktoś decyduje, że na wakacje pojedzie na Majorkę, to żadne przyczyny nie determinują wcześniej jednoznacznie i koniecznie tej decyzji.
Skąd możesz to wiedzieć, jeśli nie masz dostępu do większości tych przyczyn?
Niewłasciwie rozumiesz, na czym polega determinizm.
To ty nie rozumiesz czym jest determinizm. Tobie się wydaje że ciąg przyczynowo-skutkowy, który wpływa na twoją decyzję składa się z kilku lub kilkunastu jasno określonych przyczyn, pomiędzy którymi baraszkuje sobie twoja "wolna wola" i wybiera sobie czy się do tych przyczyn zastosować czy nie. Ale rzeczywisty ciąg przyczynowo-skutkowy jest znacznie bardziej złożony – tak bardzo, że nie sposób tego ogarnąć (i nie ma żadnych przesłanek, by zakładać, że zawiera jakieś luki, w które można upchać choćby namiastkę wolnej woli). Ten proces obejmuje wszystko co istnieje, cały Wszechświat (pomijam tu mechanikę kwantową, która dopuszcza również losowość) i daleko wykracza nie tylko poza twoje życie, ale poza życie w ogóle. Przyczyny, które wpływają na twoje decyzję, a które potrafisz zidentyfikować, to tylko czubek góry lodowej – większość jest niedostepna (sama ich ilość jest nie do ogarnięcia). Twój organizm jest bez przerwy bombardowany miliardami impulsów, które pochodzą zarówno z samego organizmu jak i ze środowiska i każdy z nich może mieć mniejszy lub większy wpływ na to jak zachowa się twój mózg i – w konsekwenscji – jakie myśli i decyzje w nim powstaną.
Bardzo źle, że – jak piszesz – nie bierzesz pod uwagę, że "przyczyny oddziałujące na ludzkie decyzje i działania bardzo często nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutków, a decyzja nie zawiera się w przyczynach" – bo to jest elementarz wiedzy o człowieku i społeczeństwie. Np. jeżeli dziecko wychowuje się w środowisku przestępczym, to jest to bardzo poważną determinantą, ale nie przesądza, że zostanie przestępcą, bo ta determinanta nie powoduje jednoznacznych i koniecznych skutków (czyli jest inaczej niż w przypadku wielu zjawisk fizycznych).
O tym, że na ludzkie decyzje oddziaływują bardzo różne determinanty, pisałem wielokrotnie. Ale rzecz w tym, że człowiek w pewnym momencie wybiera, podejmuje świadomą i dobrowolną decyzję. Umożliwia mu to mózg ukształtowany w wyniku ewolucji.
Przeciwnicy wolnej woli nie potrafią sensownie wykazać, że decyzje takie, jak wybór miejsca pracy czy wyjazd na wakacja na Majorkę, nie są podejmowane w sposób dobrowony i świadomy. Twoja odpowiedź, że nie znamy wszystkich przyczyn, nic tu nie wnosi (jest to odpowiedź ogólnikowa). Musiałbyś wykazać, że człowiek nie może podejmować żadnych decyzji dobrowolnie. Rzecz w tym, że podejmowanie dobrowolnych decyzji umożliwia mu jego mozg. Nie można ignorować, że człowiek ma mózg, który pozwala mu na to, tak jak nie można ignorować, że potrafi się poruszać na dwóch nogach.
"Ale rzecz w tym, że człowiek w pewnym momencie wybiera, podejmuje świadomą i dobrowolną decyzję."
.
Czy to zdarzenie, czyli ta nasza decyzja, ma jakiś odpowiednik w postaci zdarzenia neurofizjologicznego w naszym mózgu?
@ELASP
Według Alverta to neurofizjologiczne zdarzenie w mózgu zachodzi, ale przy pomocy jakiegoś tajemniczego, niezdefiniowanego procesu zwanego wolną wolą nie w pełni podlega determinizmowi. Alvert nie potrafi zdefiniować tego procesu, ale twierdzi że na pewno istnieje, a jako uzasadnienie podaje to, że może dobrowolnie wstać z krzesła i wybrać gdzie pojedzie na urlop. Szach i mat – wolna wola jest faktem.
🙂
Wolna wola nie jest tajemniczym i niezidentyfikowanym procesem. Jest to dokonywanie wyborów w sposób przemyślany i dobrowolny. To, że ludzie podejmują decyzje zastanawiając się, co wybrać, jak postąpić – nie podlega wątpliwości. Natomiast przeciwnicy wolnej woli twierdzą, że nigdy nie są to wybory dobrowolne. Nie potrafią jednak udowodnić, że ludzie podejmując decyzje o wyborze miejsca pracy czy studiów itp. oraz chociażby wstania z krzesła, nigdy nie czynią tego w sposób dobrowolny.
Otóż człowiek potrafi podejmować decyzje w sposób dobrowolny – umożliwia mu to ludzki mózg, ukształtowany w procesie ewolucji. Przeciwnicy wolnej woli ignorują ten fakt. A myślenie i przemyślane podejmowanie decyzji, w tym w sposób dobrowolny, jest właśnie faktem (można by powiedzieć, że ewolucyjnym faktem!), tak jak np. zdolność do samodzielnego poruszania się na własnych nogach.
Co więcej, człowiek zdrowy psychicznie potrafi w znacznym zakresie dokonywać przemyślanych i dobrowolnych wyborów. Zaś przypadki, kiedy tego nie potrafi (np. wskutek głębokiego upośledzenia umysłowego), może zidentyfikować np. psychiatra przeprowadzając odpowiednie badania.
@Alvert Jann
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Natomiast przeciwnicy wolnej woli twierdzą, że nigdy nie są to wybory dobrowolne.
Przeciwnicy (a raczej sceptycy) twierdzą tylko, że zgdnie z naszą obecną wiedzą o procesach zachodzących we Wszechświecie (więc również w ludzkim mózgu), nie ma podstaw, by sądzić, że w procesy deterministyczne i losowe (a tylko takie znamy) może być wpleciony jakiś trzeci proces, który mógłby te procesy (determinizm i losowość) w pewnych sytuacjach ograniczać lub zawieszać. Ty twierdzisz, że taki proces zachodzi w ludzkim mózgu (i tylko tam). Nazywasz ten proces wolną wolą, ale nie potrafisz go zdefiniować, ani udowodnić jego istnienia. Jedyną poszlaką przemawiającą za istnieniem takiego procesu jest subiektywne odczucie wolnej woli (władzy nad swoimi decyzjami i wyborami), którego każdy z nas doświadcza. Pytanie zasadnicze jest takie: czy to subiektywne, bardzo silne odczucie jest odbiciem rzeczywistości, czy tylko złudzeniem generowanym przez mózg? Ponieważ proces, który byłby (choćby tylko częściowo) wolny od determinizmu i losowości wydaje się niemożliwy nawet na gruncie logiki, to sceptycy opowiadają się za tą drugą opcją (złudzenie). Jeśli twierdzisz inaczej (że wolna wola istnieje), to na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia tego, albo przynajmniej wykazania, że taki proces (niedeterministyczny i nielosowy) jest teoretycznie możliwy. Upieranie się, że takim dowodem jest np. "dobrowolna" decyzja wstania z krzesła, jest niedorzeczne, bo nie możesz być pewny, że za tą decyzją nie stał ciąg przyczynowo skutkowy (w który nie masz wglądu), i że ta dobrowolność nie była złudzeniem.
To, że jeżeli chcę, to mogę wstać z krzesła, jest bardzo mocnym przykładem, że wolna wola istnieje. Brakuje ci argumentów, więc mówisz, że przykład jest niedorzeczny. Zauważ, że w swoim rozumowaniu popełniasz ciągle ten sam błąd – twierdzisz, że działanie może być dobrowolne tylko wtedy, gdy nie ma przyczyn. Oczywiście, jeżeli wstanę w tej chwili z krzesła, to jest to uwarunkowane różnymi "przyczynami" – musiałem np. mieć krzesło i na nim siedzieć. Ale nie ma żadnych przyczyn, które by mnie zmuszały, żebym właśnie w tej chwili musiał z krzesła wstać. Już ci pisałem, że determinanty wpływające na ludzkie wybory i na życie społeczne nie są determinantami o skutkach jednoznacznych i koniecznych.
Weź też pod uwagę, że wiedza o procesach zachodzących we Wszechświecie (o czym ciągle piszesz) nie jest przydatna wtedy, gdy ktoś podejmuje decyzję o wyborze miejsca pracy lub gdy mamy rozstrzygnąć, czy człowiek może podejmować decyzje w sposób dobrowolny. Twoje ciągłe powoływanie się na Wszechświat brzmi, niestety, śmiesznie.
A przykład ze wstawaniem z krzesła jest dobry także dlatego, że sławne eksperymenty neuronaukowców dotyczyły czegoś chyba jeszcze prostszego, np. ruszania ręką czy palcem. I na tej podstawie dowodzili, że wolnej woli nie ma. Jak udowodnili krytycy, eksperymenty te nie wskazują, że wolnej woli nie ma, a niektóre po wnikliwej analizie wręcz świadczyły, że wolna wola istnieje.
I na koniec: Każdy zdrowy psychicznie człowiek posiada zdolność do dokonywania przemyślanych i dobrowolnych wyborów, chociaż bierze pod uwagę różne determinanty. Szczególne przypadki, kiedy człowiek jest tej zdolności pozbawiony, to np. głębokie upośledzenie umysłowe. Brak zdolności do dokonywanie dobrowolnych wyborów może stwierdzić np. psychiatra w wyniku badań. Może też starać się jakoś upośledzonemu pomóc. Można też kształtować i wzmacniać tę zdolność.
Zauważ, że w swoim rozumowaniu popełniasz ciągle ten sam błąd – twierdzisz, że działanie może być dobrowolne tylko wtedy, gdy nie ma przyczyn.
Nie. Ja tylko twierdzę, że działanie mogloby być uważane za wolne (choćby tylko częściowo), tylko wtedy, gdyby w mózgu oprócz procesu przyczynowo-skutkowego (ewentualnie losowego) istniał jakiś trzeci rodzaj procesu (wolnej woli – cokolwiek by to miało znaczyć), który potrafiłby zainicjować przerwanie (choćby na krótko) procesu przyczynowo-skutkowego (ewentualnie losowego). Jestem sceptyczny w kwestii istnienia takiego procesu ponieważ wydaje się on logicznie niemożliwy. Nie upieram się na 100% – Wszechświat jest tajemniczy i zaskakujący (mózg ludzki też) – ale na razie nie ma przesłanek, by podejrzewać, że taki proces może istnieć.
Oczywiście, jeżeli wstanę w tej chwili z krzesła, to jest to uwarunkowane różnymi „przyczynami” – musiałem np. mieć krzesło i na nim siedzieć.
Alvert, litości! Nie o takie przyczyny tu chodzi. Na to, że podjąłeś decyzję o wstaniu z krzesła mogło mieć wpływ bardzo wiele czynników – nawet takich jak temperatura powietrza, ciśnienie, wilgotność, oświetlenie, promieniowanie elektromagnetyczne przepływające przez twój mózg i cała masa róznych innych czynników, które wywołały jakiś impuls w twoim mózgu, inicjujący "reakcję łańcuchową", której finałem była decyzja o wstaniu z krzesła.
Ale nie ma żadnych przyczyn, które by mnie zmuszały, żebym właśnie w tej chwili musiał z krzesła wstać.
Tak ci się tylko wydaje, bo nie masz wglądu w te przyczyny.
Weź też pod uwagę, że wiedza o procesach zachodzących we Wszechświecie (o czym ciągle piszesz) nie jest przydatna wtedy, gdy ktoś podejmuje decyzję o wyborze miejsca pracy lub gdy mamy rozstrzygnąć, czy człowiek może podejmować decyzje w sposób dobrowolny. Twoje ciągłe powoływanie się na Wszechświat brzmi, niestety, śmiesznie.
Ręce opadają. Alvert, ja nie pisałem o jakichś konkretnych procesach zachodzących we Wszechświecie i wiedzy na ich temat, tylko o tym, że do tej pory udało nam się zidentyfikować tylko dwa rodzaje procesów, które sterują Wszechświatem (a więc i naszym mózgiem) – ciąg przyczynowo-skutkowy i losowość.
Już ci pisałem, że determinanty wpływające na ludzkie wybory i na życie społeczne nie są determinantami o skutkach jednoznacznych i koniecznych.
Tak, tak, pisałeś – np. o tym, że nie każdy kto wychowuje się w środowisku przestępczym zostaje przestępcą. Tylko, że ty zdajesz się nie rozumieć tego, że środowisko przestępcze to nie jest jeden determinant ale miliardy determinantów, które składają się na konkretne środowisko przestępcze, a każde z tych środowisk przestepczych również jest inne (żadne nie składa się z tych samych determinantów) – a zatem ludzie, którzy wychowują się w takich środowiskach doświadczają róznych bodźców. Nie bierzesz pod uwagę również tego, że każdy człowiek, który trafia do takiego środowiska także jest inny (ma inny mózg) i nawet to samo środowisko może mieć na niego zupełnie inny wpływ.
A przykład ze wstawaniem z krzesła jest dobry także dlatego, że sławne eksperymenty neuronaukowców dotyczyły czegoś chyba jeszcze prostszego, np. ruszania ręką czy palcem. I na tej podstawie dowodzili, że wolnej woli nie ma.
Nie. Na tej podstawie próbowali stwierdzić, czy przynajmniej część decyzji, które subiektywnie odczuwamy jako świadome, są rzeczywiście podejmowane świadomie czy nie (wiedza o tym może rzucić pewne światło na zagadnienie wolnej woli, ale o niczym nie przesądza, bo nawet gdyby się okazało że pewne decyzje są podejmowane nieświadomie, to przecież nie znaczy automatycznie, że wszystkie). Można dyskutować na ile ich wyniki są wiarygodne, ale nie ma to większego znaczenia w naszej dyskusji, bo nawet gdyby wszystkie decyzje były podejmowane świadomie, to nie dowodzi to istnienia wolnej woli, ponieważ nie ma dowodu, by świadomość – która sama jest przecież skutkiem procesu przyczynowo-skutkowego – mogła się z niego choćby na chwilę wyłamać.
Jak udowodnili krytycy, eksperymenty te nie wskazują, że wolnej woli nie ma, a niektóre po wnikliwej analizie wręcz świadczyły, że wolna wola istnieje.
Żadne z nich nie świadczyły, że wolna wola istnieje.
Człowiek może w sposób przemyślany i dobrowolny podejmować decyzje i działania. Jeżeli temu zaprzeczasz, to trudno. Zważ, że nawet w eksperymentach Libeta i Haynesa badany podejmował decyzje właśnie świadomie i dobrowolnie, chociaż bez istotnych przemyśleń.
Problem polega na tym, że przeciwnicy wolnej woli twierdzą, że decyzje te są jednoznacznie i w sposób absolutnie konieczny zdeterminowane. Znaczyłoby to, że ja w tej chwili wstając z krzesła – musiałem wstać. Otóż nie musiałem, i żadne czynniki, które wymieniasz (temperatura powietrza, ciśnienie, wilgotność, oświetlenie, promieniowanie elektromagnetyczne) o tym nie zadecydowały w sposób konieczny. W danym momencie mogłem wstać albo nie wstać z krzesła.
Piszesz, że decyzje nie są dobrowolne, bowiem nie znamy wszystkich czynników wpływających na ludzkie decyzje, np. na moją decyzję o wstaniu z krzesła. Rzecz nie w tym, ale w tym, że bardzo często te czynniki nie determinują ludzkich decyzji i dzialań w sposób jednoznaczny i konieczny.
Wyciągnij też wnioski z eksperymentów Brassa i Haggarda (pisałem o nich). Wskazują one, że człowiek może świadomie i dobrowolnie powstrzymywać się od pewnych działań i zawdzięcza to lewej grzbietowej korze czołowo-przyśrodkowej w mózgu. Jest to więc zdolność, którą posiada ludzki mózg.
Ciągle wracasz do kwestii, że istnienie wolnej woli można by uznać tylko wtedy "gdyby w mózgu oprócz procesu przyczynowo-skutkowego (ewentualnie losowego) istniał jakiś trzeci rodzaj procesu (wolnej woli – cokolwiek by to miało znaczyć)". Otóż można by uznać za coś takiego proces przyczynowo-skutkowy zachodzący w mózgu, na który może wpływać ludzka świadomość i umiejętność myślenia. Ludzka świadomość (zdawanie sobie sprawy z czegoś) i myślenie mogą oddziaływać na podejmowanie decyzji i działań przez człowieka. Jeżeli ktoś zdaje sobie sprawę z czegoś, np. że otrzymał dwie oferty pracy, to świadomie i dobrowolnie po namyśle coś z tą sprawą robi. Oznacza to, że decyzja, którą podejmuje, nie zapada nieświadomie i pod przymusem. Zaprzecza to poglądom, że wszystkie decyzje ludzkie zapadaja zawsze w sposób nieświadomy i niedobrowolny.
Decyzje takie, jakie wymieniałem, są uwarunkowane różnymi determinantami, ale są podejmowane świadomie, refleksyjnie i doborowolnie. Umożliwia to ludzki mózg, ukształtowany w toku ewolucji.
Poświęciłem dyskusji z tobą sporo czasu, wykazałem dobrą wolę, ale wydaje mi się, że już wyraziliśmy w miarę jasno swoje stanowisko i dalsza dyskusja jest niecelowa.
Poświęciłem dyskusji z tobą sporo czasu, wykazałem dobrą wolę, ale wydaje mi się, że już wyraziliśmy w miarę jasno swoje stanowisko i dalsza dyskusja jest niecelowa.
W końcu się w czymś zgadzamy. Dzięki za poświęcony czas i dobrą wolę (wolną oczywiście).
🙂
Elasp, pytasz: "Czy to zdarzenie, czyli ta nasza decyzja, ma jakiś odpowiednik w postaci zdarzenia neurofizjologicznego w naszym mózgu?".
TAK. Np. jeżeli człowiek leży z głową w bębnie rezonansu magnetycznego, to każda decyzja jest odnotowywana w danych w postaci aktywności neuronalnej, czyli zdarzenia neurofizjologicznego.
"Elasp, pytasz: "Czy to zdarzenie, czyli ta nasza decyzja, ma jakiś odpowiednik w postaci zdarzenia neurofizjologicznego w naszym mózgu?".
TAK. Np. jeżeli człowiek leży z głową w bębnie rezonansu magnetycznego, to każda decyzja jest odnotowywana w danych w postaci aktywności neuronalnej, czyli zdarzenia neurofizjologicznego."
.
Rozumiem jednak, że ta aktywność neuronalna zachodzi w momencie każdej decyzji, nie tylko tej, która jest odnotowywana podczas rezonansu magnetycznego – ? Rozumiem też, że istota, w której te (lub tego typu) zdarzenia neuronalne nie zachodzą, nie będzie zdolna do jakiejkowiek decyzji (tak jak człowiek pozbawiony nerwu wzrokowego nie będzie niczego widzieć) – ?
.
Pytam więc: czy ta aktywność ma jakąś przyczynę w postaci innych (poprzednich) zdarzeń w układzie nerwowym?
Oczywiście, że wolna wola jest tylko radosną iluzją, co można wykazać bardziej "łopatologicznie". Zacznijmy od zwierząt. Wyobraźmy sobie głodnego psa przed nami, a my mamy w jednej ręce gorącą kiełbasę z ogniska, w drugiej kij. Od czego zależy, czy podejdzie zwabiony zapachem kiełbasy, czy też ucieknie przed kijem? Od gry sprzecznych bodźców w jego układzie nerwowym – silniejszy będzie albo głód albo strach. Nie ma tu miejsca na "wolną wolę". Człowiek: tym się różni od zwierzęcia, że posiada zdolność abstrakcyjnego myślenia. ALE WNIOSKI Z TEGO MYŚLENIA PRZY PODEJMOWANIU DECYZJI OSTATECZNIE TEŻ PRZEKŁADAJĄ SIĘ NA BODŹCE EMOCJONALNE. Np. ktoś rzucający palenie – rzuci je, gdy lęk przed chorobą przewyższy przyjemość palenia. Ale będzie sądził że "sam" rzucił nałóg "własną" decyzją. Iluzja. Istota mająca prawdziwie wolną, nie zdeterminowaną niczym wolę musi być bogiem, cokolwiek to znaczy.
Różnica między człowiekiem a innymi gatunkami zwierząt polega m.in. na tym, że dzięki wysoko rozwiniętej zdolności myslenia, planowania, refleksyjności, człowiek może podejmować przemyślane i dobrowolne decyzje, czego nie potrafi pies. Człowiek zawdzięcza to (wolną wolę) ewolucji. Rzucenie palenia jest przykładem świadomej i dobrowolnej decyzji (wolnej woli) – pies czegoś analogicznego by nie potrafił. Nie znaczy to jednak, że jest to czyn niczym nieuwarunkowany. Pisałem, że przeciwnicy wolnej woli błędnie definiują wolną wolę jako czyn niczym niezdeterminowany, bez przyczyny. Jeżeli tak się rozumie wolną wolę, to jest to – jak napisałem – najpewniej pojęcie puste, nie ma czegoś takiego. Ale nie znaczy to, że nie ma wolnej woli. Wolna wola jest tradycyjnie definiowana jako dokonywanie wyborów w sposób świadomy i dobrowolny. Oto palacz przemyślał, że palenie papierosów szkodzi – i postanowił palenie rzucić. Nie można dowolnie zmieniać sensu tradycyjnych pojęć.
Eeee, roznica miedzy psem a czlowiekiem znowu nie jest taka duza. Moj pies czesto sam z siebie przychodzi do mnie z pilka w pysku, jak chce zeby mu porzucac i pobawic sie. To nie nalezy do niezbednych funkcji zyciowych. Czy pies ma wolna wole? Widac ma.
Niektorzy sadza, ze wolnej woli nie ma, bo decyduja procesy losowe na poziomie kwantowym. Skoro los decyduje … Tyle ze nasze mozgi generalnie nie sa tak niestabilne i jeden foton przybywajacy z kosmosu nie decyduje czy zjem lody czy galaretke. Ale duzy strumien fotonow moze zaburzyc procesy decyzyjne.
Mozg sam o wszystkim nie decyduje, w tym sensie nie ma wolnej woli. Mozg to tylko czesc systemu decyzyjnego, jak komorki chca energii to mozg musi dostarczyc jedzenie itp. Ale gdy mozg dostarcza za duzo energii, to komorki mowia sorry, za duzo, i odklada sie tluszcz.
"Powiedziałem mu, że według niektórych naukowców to nie on podjął decyzję, tylko neurony w jego mózgu: … Człowiekowi wydaje się, że decyduje o wszystkim, a nie decyduje o niczym. Wolny wybór i wolna wola to iluzja”.
Nie ma jakiegos osobnego "ja", chyba ze ktos ma rozdwojenie jazni. Jesli neurony podjely decyzje, to znaczy, ze on podjal decyzje. Jak ktos sie wychowal w patologicznych warunkach to wieksze ryzyko ze neurony beda podejmowac patologiczne decyzje. Jak ktos odziedziczyl jakas neuroloczna przypadlosc to tez trudno od tego uciec, bez pomocy.
Nam sie wydaje ze nasze zycie to pasmo w gruncie rzeczy losowych zdarzen. Ale temu losowi trzeba swiadomie pomagac.
Życie jest pasmem losowych zdarzeń, przeplatanych działaniami zmniejszajacymi entropię (chaos). Losowość jest immanentną cechą niezbędna do życia, tak jak generator liczb losowych jest niezbędną częścią systemu operacyjnego komputera. Człowiek najczęściej jest sterowany (determinowany) losowo, oraz posiada mozliwość (większą czy mniejszą) modyfikacji podświadomych akcji, zmieniających je w świadome działania.
Przykład: Niemowlę chce jeść, płacze, ale je tylko wtedy, gdy ktoś je nakarmi. Zero wolnej woli. Gdy podrośnie, poznaje smak potraw i wybiera słodkie/gorzkie. Już jakiś przejaw wolnej woli. Później, gdy dba o sylwetke/kondycję, wybiera nie to, co mu smakuje, ale to, co uważa za spełniające jego potrzeby. W ekstremalnym przypadku może nawet się zagłodzić, wbrew potrzebom organizmu, ale zgodnie ze swoją wolą – maksymalny objaw woli, pokonującej instynkt samozachowawczy.
Tak więc, człowiek czasem dysponuje wolna wolą, a czasem – nie. Sytuacja nie jest zero-jedynkowa!
Losowość występuje tylko na najbardziej podstawowym poziomie – w świecie cząstek elementarnych. Natomiast świat w większej skali (w tym nasze życie) jest ciągiem przyczynowo-skutkowym i nie obserwujemy w nim losowości. Pewne zdarzenia wydają się nam losowe tylko dlatego, że nie mamy dostatecznej wiedzy o ich przyczynach (np. rzut monetą lub kostką nie jest wcale zdarzeniem losowym).
Działania mogą równie skutecznie zwiększać entropię. Jak chcesz się przekonać, to upuść szklankę na podłogę.
Losowość jest immanentną cechą niezbędna do życia
Ponieważ losowość wydaje się być immanentną cechą cząstek elementarnych, to pośrednio jest również cechą niezbędną do istnienia wszystkiego innego – także życia. Ale samo życie nie wykazuje cech losowości.
Człowiek najczęściej jest sterowany (determinowany) losowo
Wydaje się, że wręcz przeciwnie – człowiek jest determinowany ciągiem przyczynowo-skutkowym. Nie ma żadnych przesłanek, by sądzić że losowość odgrywa w życiu znaczącą rolę (o ile w ogóle jakąś odgrywa).
oraz posiada mozliwość (większą czy mniejszą) modyfikacji podświadomych akcji, zmieniających je w świadome działania.
Ale to nie dowodzi istnienia wolnej woli.
Przykład: Niemowlę chce jeść, płacze, ale je tylko wtedy, gdy ktoś je nakarmi. Zero wolnej woli. Gdy podrośnie, poznaje smak potraw i wybiera słodkie/gorzkie. Już jakiś przejaw wolnej woli.
Wybrać słodkie/gorzkie to nawet owady potrafią. 🙂
Później, gdy dba o sylwetke/kondycję, wybiera nie to, co mu smakuje, ale to, co uważa za spełniające jego potrzeby. W ekstremalnym przypadku może nawet się zagłodzić, wbrew potrzebom organizmu, ale zgodnie ze swoją wolą – maksymalny objaw woli, pokonującej instynkt samozachowawczy.
A na jakiej podstawie uważasz, że jest to objaw wolnej woli, a nie ciągu przyczynowo-skutkowego? Ciąg przyczynowo-skutkowy jest procesem, który znamy i potrafimy opisać, natomiast proces, który miałby stać za wolną wolą nie jest nawet hipotezą, bo nie sposób go zdefiniować.
Tak więc, człowiek czasem dysponuje wolna wolą, a czasem – nie.
Człowiek, stosując "wolną wolę" nie jest w stanie panować nawet nad własnym organizmem. Nie mozna wyłączyć słuchu, węchu, wzroku, nie mozna siłą woli zatrzymać akcji serca. Nie można , wstrzymując oddech, dokonać samobójstwa. Z drugiej strony, wiadomo, że samobójstwo, czyli swiadome położenie kresu podstawowej powinnosci organizmu – replikacji genów – jest możliwe.
(Nawet samobójstwo nie jest konieczne, wystarczy wolna wola do celibatu).
Czy to nie swiadczy, że wolna wola istnieje, ale ma ograniczenia?
Nie. Dlaczego miałoby o tym świadczyć? Samobójstwo lub niechęć do rozmnażania są wynikiem ciągu przyczynowow-skutkowego. Ludzki organizm (w tym mózg) nie jest idealny i nie działa idealnie. Mózg popełnia błędy, czasem choruje (choroby psychiczne, depresja itp) , ale to wszystko jest skutkiem procesu przyczynowo-skutkowego (jak dotąd nie ma podstaw, by sądzić inaczej).
Myślę, że warto sięgnąć jeszcze głębiej, czyli do chwili, kiedy nie ma jeszcze informacji. Wymienione eksperymenty rozgrywają się w polu znanego, niejako zaczynają się od momentu, kiedy ktoś już coś wie i ma dokonać wyboru na podstawie tej wiedzy. Umysł lepiej lub gorzej analizuje informacje i podejmuje decyzje, kiedy ma na przykład wybrać czy ruszyć lewą czy prawą ręką to nie robi czegoś nieoczekiwanego i na przykład rusza nogą. W tym sensie informacje, jakie by nie były warunkują działanie, które jest związane z konkretnym zadaniem – jak na przykład wybór kierunku studiów.
Ale myślę, że to, co się wiąże z wolnością umysłu, co niekoniecznie należy nazywać wolną wolą rozgrywa się właśnie wcześniej, zanim pojawia się informacja, a w zasadzie jest wolnością od tej informacji, od jej warunkującego charakteru. Raczej nietrudno zaobserwować jak miejsce urodzenia ma wpływ na wyznawany światopogląd, szczególnie wydatnie ukazują to religie, tutaj są chrześcijanie, tam muzułmanie, tam hinduiści, buddyści itd. Nietrudno też zauważyć, że argumenty ludzi religijnych są ściśle powiązane z ich religą, z tym, co wiedzą na jej temat oraz tę skłonność, aby każdą nową informację, która się pojawia – na przykład w wyniku odkryć naukowych lokalizować tak, i tak ją uzasadniać, aby nie była w sprzeczności z informacjami, które już się posiadło.
Można powiedzieć, że to, co człowiek już wie tworzy horyzont, na którym należy umieścić wszystko inne lub odrzucić, jeśli informacja pozostaje w całkowitej sprzeczności. Percepcja, postrzeganie ograniczone jest jedynie do tego obszaru znanego.
W innej sytuacji jest człowiek, który nie ma takich ograniczeń, który nie podchodzi do działania z jakimś założeniem. Jego umysł jest wolny, nie jest ograniczany czy niepokojony przez inne myśli. Obserwuje, bada, zdobywa informacje, nie recenzuje ich. To, czego się dowie będzie potem go warunkować, ale zanim się dowiedział posiadał tę wolność, tę swobodę, dzięki której miał tę możliwość zdobywania rzetelnych informacji. Osoba, która tej wolności nie posiada, kiedy trafia na dylemat, gdzie informacja X nie współgra z informacją Y, warunkowana silnie przez tę pierwszą próbuje tę drugą na siłę dopasować, tak jakby miała w ręku dwa, niepasujące do siebie puzzle i jeden z nich zaczęła wyginać, przecinać byleby jakoś to się trzymało kupy. Umysł, który jest wolny albo raczej, który tę wolność potrafi wyzwolić w sobie zaczyna zdawać sobie sprawę z tego, że być może to pewne do tej pory X wcale nie jest takie pewne, że może ani X ani Y nie są pewne lub jeszcze coś innego – w zależności od sytuacji.
Według mnie wolność wyraża się także w tym, że zaczynamy kwestionować to, co wiemy, za sprawą tego, że mamy swobodę w obserwowaniu rzeczywistości – ta wolność niejako cały czas podważa naszą wiedzę, cały czas rzuca jej wyzwanie. Człowiek zazwyczaj zdobywa wiedzę w jakimś celu, lepsza praca, lepsze pieniądze itd. ale czasem zaobserwuje coś co go zaintryguje, wywierci mała dzierkę w kawałku drewna i zerkając przez nią odkryje, że bez okularów, przy swojej wadzie wzroku może przeczytać tekst, którego normalnie by nie przeczytał. I zaczyna drążyć temat. Na tym etapie nie robi tego, aby coś zyskać, w tym momencie istnieje jedynie zaintrygowanie, ciekawość. Ludzie, których warunkują najprzeróżniejsze myśli zwyczajnie boją się wejść na nowy, nieznany teren, boją się tego, że to, co już wiedzą i dzięki czemu czasem bardzo dobrze im się powodzi zostanie podważone. Nie są wolni, to nie oni odkryją, że ziemia jest okrągła.
Tak więc szukałbym jednak wolności w głębszych warstwach naszego umysłu niż tylko na poziomie zebranych do tej pory informacji. To jest właśnie potęga umysłu, że potrafi się wyzwolić z tego, co już wie, że potrafi być wolny w badaniu i tę wolność odzyskiwać, kiedy ją traci.
W innej sytuacji jest człowiek, który nie ma takich ograniczeń, który nie podchodzi do działania z jakimś założeniem. Jego umysł jest wolny, nie jest ograniczany czy niepokojony przez inne myśli.
Tak to ma chyba tylko niemowlę. Ale nawet jego umysł, to nie jest tabula rasa.
Twój cały komentarz traktuje bardziej o tym, czym według ciebie jest wolna wola, a nie czy rzeczywiście występuje.
A jakie to niby masz założenia, kiedy się zabierasz za studiowanie, poznawanie czegoś, czego do tej pory nie znałeś? Na przykład chcesz zostać programistą, ale nie miałeś nigdy wcześniej z tym do czynienia . Wbrew pozorom nie tylko niemowlaki mierzą się z nieznanym, to coś zwykłego, co towarzyszymy każdemu dopóki się uczy, czyli wchodzi na nieznane wcześniej mu obszary. Jeśli do tej pory grałeś na istrumencie i okazało się, że w pewnym momencie nie robisz już postępów a widzisz, że inni są znacznie lepsi, to możesz albo uznać, że nie masz talentu i ta wiedza będzie cię warunkować, albo odrzucisz założenia na których do tej pory się opierałeś i zaczniesz badać problem. Inaczej mówiąc musisz się od czegoś uwolnić, aby móc podejść do tego w inny sposób. W jaki? Tego właśnie nie wiesz, będziesz próbował się dopiero dowiedzieć a nie dowiesz się będąc zależnym od dwoich założeń. Znasz to powiedzenie, że niektórzy w kółko robią to samo licząc, że w końcu otrzymają inny, zadowalający ich rezultat. W tym właśnie rzecz, w tym między innymi wyraża się wolność – można poszukać innego sposobu, ale nie znajdzie się go mając jakieś założenia co do niego.
Programista to zawód, element kultury a nie stan umysłu. I to właśnie ta kultura, jej społeczne uwarunkowania są pre-determinantami określającymi to o czym będziesz myślał.
Można by w nieskończoność prowadzić swoistą walkę na eksperymenty, przytaczając za i przeciw. Nie wynika z nich, że wolna wola jest iluzją. Mózg nasz działa, tak jak cały organizm, w znacznym zakresie niezależnie do naszej świadomej woli. Neuronauka nie dostarcza jednak podstaw, by twierdzić, że wolna wola (ludzka zdolność do podejmowania świadomych, przemyślanych, dobrowolnych decyzji i działań) jest iluzją.
Dość niekonsekwentnie i błędnie implikujesz, że przeciwnicy (w każdym razie nie ja) WW nazywając ją iluzją utożsamiają ją z jakimś iluzorycznym obrazem. Cała świadomość jest iluzją, która jest kreowana przez mózg. Wszystkie obrazy tam generowane są jedynie stanami impulsów elektrycznych w neuronach. Tak więc badanie neurologiczne może stwierdzić jedynie aktywność mózgu a nie wewnętrzną interpretację czy obraz widziany przez naszą świadomość jest realny czy iluzoryczny.
Nie podałeś na czym polegałaby różnica pomiędzy człowiekiem wyposazonym w wolną wolę a człowiekiem-robotem któryby działał tak jak człowiek a który by nie był wyposażony w wolną wolę. O to prosiłem wcześniej
No i "na koniec" nie ma sensu utyskiwanie nad "brakiem naukowych podstaw" na dowód, że WW jest iluzją, wobec braku naukowych podstaw do twierdzenia czym jest WW. Proszę zacznij od tego drugiego, kierując się właściwą metodologią,spełaniającą naukowe kryteria – delikatnie mówiąc
Zwolennicy tezy, że wolne wola jest iluzją, twierdzą po prostu, że wolna wola nie istnieje. Dla nich teza "wolna wola jest iluzją" = tezie, że "wolna wola nie istnieje".
Nie masz racji twierdząc, że nie wiadomo, czym jest wolna wola. W dyskusjach i badaniach, o których piszę, jest to dokonywanie wyborów w sposób przemyslany i dobrowolny. Jest to dobra i jasna definicja.
A co do różnicy między – jak piszesz – "człowiekiem wyposazonym w wolną wolę a człowiekiem-robotem któryby działał tak jak człowiek a który by nie był wyposażony w wolną wolę", to polega ona na tym, że ten pierwszy potrafi dokonywać wyborów w sposób przemyślany i dobrowolny, a tan drugi tego nie potrafi (np. wskutek uposledzenia umyslowego). Człowiek zdrowy psychicznie potrafi w znacznym zakresie dokonywać przemyślanych i dobrowolnych wyborów. Zaś przypadki, kiedy tego nie potrafi, może zidentyfikować np. psychiatra przeprowadzając odpowiednie badania.
A co do różnicy między – jak piszesz – "człowiekiem wyposazonym w wolną wolę a człowiekiem-robotem któryby działał tak jak człowiek a który by nie był wyposażony w wolną wolę", to polega ona na tym, że ten pierwszy potrafi dokonywać wyborów w sposób przemyślany i dobrowolny, a tan drugi tego nie potrafi (np. wskutek uposledzenia umyslowego).
Ale się uśmiałem. 🙂
Dlaczego zakładasz, że człowiek robot jest umysłowo upośledzony?
Próbujesz być głupio dowcipny i ignorować odpowiedzi, bo brak ci argumentów. Lepiej byś się zastanowił nad tym, co napisałem. To, że napiszesz, że się z czegoś uśmiałeś, nie jest argumentem.
Otóż tak jak napisałem, każdy człowiek zdrowy psychicznie potrafi w znacznym zakresie dokonywać przemyślanych i dobrowolnych wyborów, zaś zdolności tej bywają pozbawieni niektórzy ludzie cierpiący na upośledzenie umysłowe (wg Benbenka człowiek-robot to istota nie wyposażona w wolna wolę, a więc jakby upośledzona umysłowo).
Sorry, nie mogłem się powstrzymać. Ale jako determinista mogę się usprawiedliwić tym, że za tą moją drobną złośliwością stoi bardzo długi ciąg przyczynowo-skutkowy.
🙂
Pawle, juz pisałem, żebyś powstrzymywał się od głupch żartów, bo kiepsko ci to wychodzi.
A teraz trochę poważniej. Benbenkowi chodziło o to, jak byś odróżnił (po zachowaniu) człowieka od czlowieka-robota. W jaki sposób byś stwierdził, który z nich jest człowiekiem (i według ciebie posiada wolną wolę), a który jest "upośledzony umysłowo" i jego decyzje są wyłącznie deterministyczne z ewentualną domieszką losowości?
Otóż mnie też o to chodziło. Człowiek-robot to byłby ktoś, kto przypomina człowieka upośledzonego umysłowo. Wyraziłem się jasno.
Pawle, juz pisałem, żebyś powstrzymywał się od głupch żartów, bo kiepsko ci to wychodzi.
Kwestia poczucia humoru.
🙂
To wcale nie żart. To poważny problem jak udowodnić, że nie jest się robotem. Robot też by się oburzał na taki głupi żart.
Przepraszam wszystkie roboty, które poczuły się urażone tym głupim żartem. Naśmiewanie się z upośledzenia umysłowego nie powino mieć miejsca. Wstyd mi.
Rzecz w tym, że nie wiadomo czym jest wolna wola. Jedyne co wiadomo to przekonanie ludzi (niektórych) że oni ją posiadają. W zadaniu z człowiekiem-maszyną chodził o to że jego działania są nieodróżnialne od człowieka-nie maszyny. Z tą różnicą, że ten pierwszy nie ma funkcji wolnej woli. Nie ma wobec tego możliwości przeprowadzenia testu oględzin w którm można by ustalić który z nich ma WW. A więc psychiatra też odpada. Co ciekawe, można by uznać, że ludzie opowiadający o posiadaniu WW mają upośledzone myślenie bo mówią o tym, że mają moduł fub funkcję która jest zbędna.
Dlatego zasadne pozostaje pytanie czym jest wolna wola. Jakich eksperymentów badawczych lub instrumentów należy użyć by zbadać zjawisko WW? Skoro twierdzisz, że masz WW to pozostaje ci tylko to udowodnić – mówiąc delikatnie.
Twój kolega instalujący roletę na okna nie stworzył jej a la deus ex machina w postaci jakiejś czystei idei tylko uległ produktowi kultury. To on był obiektem na którego oddziaływuje środowisko a jego zachowanie było jedynie reakacją.
Benbenku, działania człowieka-robota byłyby na pewno odróżnialne od dzałań człowieka-nie-maszyny. Stwierdziłby to np. psychiatra.
A ponadto sądzę, że ludzie, którzy – jak ty – uznają, że wolna wola (czyli zdolność do podejmowania przemyslanych i dobrowolnych decyzji) jest funkcją zbędną, muszą cierpieć na poważne upośledzenie umysłowe.
Co do mojego znajomego, to podjął decyzję w sposób przemyślany i dobrowolny, bo pozwala na to ludzki mózg. Natomiast ty nie wierzysz, że to możliwe. Wydaje mi się, że właśnie daje w ten sposób znać o sobie jakieś upośledzenie umysłowe.
Tylko się Benbenek nie przyznawaj do tego upośledzenia, bo ci prawo jazdy zabiorą.
🙂
Znów nie pokazujesz w jaki sposób testować WW. A to przecież podstawowe narzędzie nauki.
Redukcjonizm maszyny do "głupiego liczenia" też nie będzie ci przydatny, bo myślenie w warstwie neurologicznej to nic innego jak aktywność elektryczna neuronów. Takie głupie proste impulsy ładunków elektrycznych. Te układają się we wzory i dają się modelować czyli opisywać. Nawet istnieją szacunki porównywania "mocy obliczeniowej" układu nerwowego i pojemności pamięci do tych jakie znamy w przypadku komputerów.
Samoświadomość czyli świadomość swojego istnienia też jest stanem aktywności mózgu. To ten mechanizm w pewnym stanie elektrycznym neuronów skutkuje pojawieniem się wizji samoświadomości. Pozwala na widzenie siebie samego jako podmiotu. Niezależnego obiektu. Inna ale podobna funkcja mózgu pozwala na widzenie innych obiektów jako odrebnych od nas samych, np innych ludzi, przedmiotów, zwierząt. Im przypisujemy niezalezność, swobodę. To zjawisko rekursji czyli odwołania się do samego siebie pozwala nam na przyznanie sobie samemu atrybutów niezależności i swobody. Pozwala to na wyrażanie się o swoim "ja" jako inicjatorze działań. Mogę powiedzieć, że to ja zginam swoje ramię. Swoją wolą działam na nie i oto prosze ramię się zgina. To ja dokonuje wyboru czy zgiąć swoje ramię czy nie.
Rekursja jest algorytmem (modelem logicznym). Istnieje więc możliwość budowy układu (robota, człowieka-maszyny) który by posiadał samoświadomość. I to nie samoświadomość istnienia ja-maszyna ale ja-człowiek.
Pozbawienie człowieka wolnej woli przez taki redukcjonizm do fizykalizmu jest więc problemem etycznym i moralnym sprzecznym ze "zdrowym rozsądkiem". Bo pozbawia ludzi podmiotowości, którą ludzie odczuwają. Tak samo jak odczuwają ciepło czy kolory.
Z tego co widzę, to zasadniczą różnicą pomiędzy naszymi postawami wobec wolnej woli jest nie problem jej istnienia ale problem określenia "czym jest wolna wola". Jeśli to określenie na funkcję samoświadomości to ja nie mam z tym problemu. W końcu świat można zrozumić tylko poprzez swoją własną świadomość. To jest ta "iluzja" ale nie jako synonim na urojenie o ponadnaturalnym źródle. Ale jest też warstwa fizykalna, mechanistyczna i deterministyczna "głupich" stanów elektrycznych budujących nasze wizje. O ile mogę swoją wolą zgiąć ramię to nie mogę zgninając swoje ramię wyciągnąć się z bagna ciągnąc się za włosy w górę (jak baron Munchausen). Takie wyciąganie się symbolizuje ograniczenia środowiskowe i wszystkie inne uwarunkowania.
@BENBENEK
O ile mogę swoją wolą zgiąć ramię to nie mogę zgninając swoje ramię wyciągnąć się z bagna ciągnąc się za włosy w górę (jak baron Munchausen).
Dobre porównanie. Ludzie, którzy twierdzą, że wola potrafi wymknąć się determinizmowi, zdają się wierzyć, że podobna sztuczka jest możliwa i zachodzi w naszych mózgach.
Benbenek, odpowiedz mi tu zaraz dlaczego upośledziłeś umysłowo człowieka-robota? Tylko nie pisz, że nie upośledziłeś, skoro Alvert twierdzi, że upośledziłeś.
Odpowiem jednak poważnie. Brak zdolności do podejmowania przemyślanych i dobrowolnych decyzji (a to według Bembenka miałoby charakteryzować jego człowieka-robota) to – w porównaniu z normalnym człowiekiem – jakby upośledzenie umyslowe. I prawdę mówiąc, robot-człowiek i najzdolniejsze komputery to jednak przygłupy. Np. potrafią liczyć, ale nie wiedzą, co liczą. Więcej, one nic nie wiedzą. I to jest nader istotna różnica między obiektami fizycznymi a organizmami biologicznymi, posiadajacymi zdolność myślenia i rozwiniętą świadomość (świadomość to zdawanie sobie sprawy z własnego istnienia i dzialania oraz z istnienia otoczenia).
Czytając wypowiedzi niektórych naukowców odnosi sią wrażenie, że stracili tę różnicę z pola widzenia.
A jakie to niby masz założenia, kiedy się zabierasz za studiowanie, poznawanie czegoś, czego do tej pory nie znałeś?
Mogę nie mieć żadnych założeń, ale mam różne inne doświadczenia, które mogą wywoływać interakcje z tym, co dopiero zaczynam poznawać. Nie da się osiągnąć takiego "ideału", by do nowych rzeczy podchodzić z zupełnie otwartym (pustym?) umysłem. Nowa rzeczywistość zawsze jest – przynajmniej w jakimś stopniu – filtrowana przez wcześniejsze doświadczenia. Można próbować ten wpływ bagażu doświadczeń ograniczać, ale w stu procentach nigdy się to nie uda. Niemowlęta mają łatwiej – nie mają zbyt wielu doświadczeń.
W tym właśnie rzecz, w tym między innymi wyraża się wolność
Ale nie o wolności w takim rozumienieu tutaj dyskutujemy.
Na zakończenie artykułu zamieściłem następujący dopisek:
PS. Dodam jeszcze, że każdy człowiek posiada zdolność do dokonywania przemyślanych i dobrowolnych wyborów (czyli, inaczej mówiąc, posiada wolną wolę). Zdolności tej mogą nie posiadać osoby cierpiące np. na głębokie upośledzenie umysłowe i na niektóre choroby psychiczne. Stwierdzić to może psychiatra.
Także brak poczucia wolnej woli jest symptomem poważnych zaburzeń psychicznych lub nawet upośledzenia umysłowego.
Jak każda cecha, także zdolność do dokonywania przemyślanych i dobrowolnych wyborów charakteryzuje ludzi w różnym stopniu. Można tę zdolność starać się kształtować i wzmacniać.
A teraz, częściowo ku rozrywce, dwa przykłady, które zdają się świadczyć o tym, że odczucie wolnej woli – przynajmniej czasami – bywa złudzeniem. Nie dowodzi to automatycznie tego, że każde odczucie wolnej woli jest złudzeniem (chociaż ja osobiście skłaniam się ku takiemu poglądowi), ale dowodzi, że takie zjawisko istnieje i należy je brać pod uwagę zastanawiając się nad kwestią wolnej woli.
Dokładnie tak – takie zabawy.. czasem myślimy, że nasze decyzje są w pełni świadome, że są wynikiem naszej wolnej woli, ale to ktoś inny nami manipuluje.. Gdybyśmy byli świadomi owej manipulacji.. ale nie jesteśmy – inaczej nie byłoby to manipulacją;) Wielu rzeczy nie jestesmy w naszym życiu świadomi, a podejmujemy decyzje, jakby były świadome, a po prostu nie pamiętamy wielu przekonań i faktów, które mają miejsce w życiu zanim jeszcze uzyskamy świadomość siebie. Jak procesy podświadome, zdarzenia z przeszłości, nawyki rządzą nami.. jak często jedziemy na autopilocie, który nazywamy.. wolną wolą..
Bardzo mnie to ciekawi, ale .. moja ciekawość też z czegoś wynika. Z jakiejś wewnętrznej potrzeby, której nie potrafię zidentyfikować, ale robię to, i choć wydaje mi się, że świadomie, i że to mój wybór, to .. nie mam złudzeń, że tak może właśnie nie być:)
Zakładając, że istnieje Bóg – to dał on nam ułudę wolnej woli, bo wybór 'albo jesteś ze mną, albo przeciwko mnie', za którym stoi nagroda, albo kara – to nie jest wolny, nieprzymuszony wybór… Tak sobie myślę..
Jakaja, jest rzeczą oczywistą, że ludzie ulegają manipulacjom i wielu rzeczy nie są świadomi. Kilkakrotnie o tym wspominałem. Ale jednocześnie człowiek posiada realną zdolność dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i nieprzymuszony. Wolna wola nie jest fikcją.
Nie możesz tego stwierdzić, że jest, czy nie jest fikcją, bo mózg sam siebie nie jest w stanie ocenić. A wrażenie wolnej woli nie oznacza wolnej woli. I to że w nią wierzysz, nie oznacza, że tak jest.
Obawiam się, że nigdy się nie dowiemy, jakie są fakty. Pozostaje tylko wiara. Ale wiara nie jest nauką.
Jakaja, jesteś nadmiernie sceptyczny co do poznawczych możliwości człowieka, jego mózgu. Ludzki mózg jest w stanie oceniać sam siebie, co więcej, ciągle to robi. Np. jeżeli widzisz mur, wiesz, że go nie przebijesz głową i jak na niego wpadniesz, to się potłuczesz. Twój mózg jest w stanie to sprawdzić z pełną świadomością i ocenić, jaka jest prawda. A badania naukowe dostarczają w bardzo duzym zakresie prawdziwej wiedzy o świecie, o organizmie człowieka i o jego mózgu. Z całą pewnością mózg bada i ocenia sam siebie.
Weź pod uwagę, że obecnie teolodzy bardzo akcentują ograniczoność ludzkich możliwości poznawczych, bowiem pozwala im to sugerować, że być może istnieje bóg, aniołowie itp., tylko tego nie jesteśmy w stanie sprawdzić. Na to ja odpowiadam, że być może istnieją krasnoludki, hobbici, duchy leśne itp. Otóż jesteśmy w stanie oceniać, czy takie istoty istnieją, czy są tylko tworem ludzkiej wyobraźni. Ludzkie możliwości poznawcze są ograniczone, ale są bardzo duże.
Istnieniu wolnej woli można zaprzeczać tylko wtedy, jeżeli definiuje się wolną wolę jako działanie niczym nieuwarunkowane (co, jak pisałem, jest pojęciem nonsensownym). Wolna wola oznacza zdolność człowieka do dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i nieprzymuszony. Taką zdolność, czyli wolną wolę, człowiek posiada i nie jest to kwestia wiary, tylko dość elementarnej wiedzy empirycznej potocznej i naukowej (nie wiemy wszystkiego o procesie dokonywania dobrowolnych wyborów przez mózg, ale wiadomo, że taką zdolność mózg ludzki posiada – zdolność ta jest ukształtowana ewolucyjnie, o czym pisałem).
Mogę wiedzieć dlaczego mój ostani komentarz trafił pod osąd moderacji i, jak widzę, nie został zaakceptowany?
Filtr antyspamowy czasem bez sensu wrzuca niektóre komentarze do spamu. Właśnie wyjąłem jeden z pańskich komentarzy, jeśli to był ten, jego zniknięcie nie miało związku ze świadomym działaniem kogokolwiek. Filtry antyspamowe są potrzebne, bo co tydzień pojawia się kilkadziesiąt dziwnych reklam/linków etc., przeważnie w języku angielskim. Niestety, czasem zwykłe wpisy, zwłaszcza gdy mają linki albo (i) są długie też tam trafiają.
Raczej byliby zszokowani. Raz istnieniem ateistów (że jeszcze nie są skróceni o głowę), dwa istnieniem ateizmu jako idei. Nie przez przypadek to scholastycy teologii zajmowali się tymi problememami nie z tego tytułu że były to problemy teologiczne a jak widać z dyskusji uniwersalne ale również że poza nimi nie istniały inne dyscypliny naukowe. Tak jak filozofia była kolebką współczesnej fizyki. Nikt się nie wyśmiewa z medyków współczesnych, pomimo tego że medycy teologiczni dyskutowali o zdrowiu w średniowieczu.
"Pozytywistyczne podejście" nie jest jedyną ścieżką racjonalności. Może ona być też w post-modernizmie czy pre-modernizmie.
Gdyby księża zamykali się we własnym gronie ze swoimi wyznawcami i nie wchodzili w życie normalnych ludzi, to na pewno nikomu nie chciałoby się bawić w absurdalne dywagacje, czy uczynki maja wpływ na zbawienie. Co to kogo obchodzi? Nas to interesuje, jak zeszłoroczny śnieg, którego nawet nie było. Ale jest problem i wszyscy wiemy jaki.
Ale to nie znaczy że należy im poświęcać aż tyle uwagi – to strata czasu.
Istnieje wiele dowodów na to że ich bajania są fałszywe a jak ktoś tych dowodów nie przyjmuje to trudno – to jest to problem tego kogoś.
Wystarczy czytać Biblię by się przekonać że chrześcijaństwo = kłamstwo.
Ale trzeba przy tym używać głowy z czym niektórzy mają problem – np. polski zaścianek katolicki albo baptysci z pasa biblijnego.
Nikt tego nie zmieni – tak jak nikt nie zmieni np. tego że ktoś np. wierzy w to że nadal jedyna legalna jest II RP i Konstytucja kwietniowa z 1935 r. albo w to, że Elvis żyje lub w to, że Paul nie żyje.
Skoro wierzenia religijne i ideologiczne są urojeniami to jak niby można z tym walczyć?
Trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości i iść "swoją drogą". ☺
Fajnie, tyle że jest jeden problem, który powstaje gdy przeprowadzimy prosty eksperyment myślowy.
Wyobraźmy sobie, że czas się cofnął o tydzień. Nagle znowu jest ta chwila, która nastąpiła dokładnie 7 dni temu, a to, co wydarzyło się po tej chwili, po prostu nigdy się nie wydarzyło. Cofamy się do takiego samego stanu wszechświata, co do jednego kwanta energii, w jakim wszechświat był 7 dni temu i cały wszechświat "rozgrywa się" jeszcze raz, ale znowu po raz pierwszy. Czy w tej sytuacji podejmiesz ze względu na wolną wolę zupełnie inne decyzje, niż te, które zostały podjęte w tej wykasowanej "pierwszej iteracji"? A jeśli decyzje będą te same, skoro cały wszechświat jest znowu taki sam, to gdzie tu miejsce na wolną wolę?
Rzecz jest dość prosta. Jak pisałem, determinanty oddziałujące na ludzkie decyzje nie wpływają na nie w sposób jednoznaczny i konieczny (nie jest to determinizm bezwzględny). W wielu sytuacjach człowiek ma pewne możliwości wyboru, moża postąpić tak lub inaczej. Więc gdyby wszechświat cofnął się o tydzień, to najpewniej podejmowalibyśmy inne decyzje. Twój eksperyment myślowy nie dostarcza argumentów przeciw istnieniu wolnej woli.
Warto jednak powiedzieć, że eksperymenty myślowe mają dość wąski zakres sensowności i bardzo często mają tylko urok nonsensu.
Na jakiej podstawie uważasz, że jeśli czas i świat by się cofnął o tydzień, to inne decyzje by zostały podjęte? Dlatego, że jesteś tydzień starszy i wiesz, czego już nie chcesz? Ale jeśli czas by się cofnął, to byłbyś w dokładnie takim samym punkcie wiedzy jak tydzień wcześniej, a nie dzisiaj. Natomiast gdyby się czas cofnął, a Twoja wiedza z dziś by pozostała, to de facto byłaby ona przyczynkiem do zmiany Twoich decyzji, a nie wynikiem Twojej wolnej woli. Innymi słowy, jeśli na skutek rzekomo wolnej woli rozbiłbyś samochód, bo taki miałbyś kaprys, co kosztowałoby Cię ostatecznie dużo pieniędzy, a może przy okazji utratę zdrowia, to wątpię w to, że gdybyś miał tę wiedzę, to drugi raz zechciałbyś ów samochód rozbić. I to owa wiedza zdeteminowałaby Twoją decyzję. Zaś dokonanie wyboru przeciwnego – czyli, że pomimo, iż wiem, że przeżyłem, to spróbuję jeszcze raz, wcale w takim przypadku nie oznaczałoby, że i tym razem byś przeżył. Bo to byłyby całkiem inne warunki – Twoja wiedza zmienia bowiem absolutnie wszystko, jak chociażby strach (którego przecież nie powinieneś czuć, ale on się pojawi, biorąc pod uwagę pamięć z wcześniejszego doświadczenia), który mógłby spowodować włączenie hamulca albo za szybko, albo puszczenie gazu/kierownicy zbyt późno/wcześnie, co mogłoby doprowadzić w ostateczności do zupełnie innych konsekwencji.
Ostatnio ciekawy tekst słyszałam, że aby móc ocenić procesy zachodzące w mózgu, to wymagany byłby system, który .. jest bardziej skomplikowanym systemem niż nasz mózg. Mózg sam siebie nie jest w stanie objąć.. Nie możesz zatem z całkowitą pewnością powiedzieć, ze wola wola istnieje.. bo Tobie się tak wydaje;) Ale rozumiem, że tak bardzo chcesz wierzyć w wolną wolą, skoro ją 'czujesz', że jest to niezaprzeczalne. Ciekawe jednak, że kiedy powiedzieć człowiekowi, że zaraz się go przypali gorącym prętem i odciąć mu możliwość weryfikacji czy to to jest prawda, a następnie dotknąć go lodem, to ów człowiek będzie przekonany o tym, że jednak przypalano go.. I mózg w to uwierzy. A zatem zmysły są zawodne i nie mogą być jedynym elementem weryfikacyjnym, na bazie którego decydujemy, czy coś jest czy nie jest prawdziwe.
Jakaja, piszesz o rzeczach, które są wyjaśnione w artykule. Jak pisałem, wolna wola nie polega na tym, że ludzkie decyzje nie są uwarunkowane żadnymi determinantami, tylko na tym, że biorąc pod uwagę różne czynniki ludzie podejmują świadome przemyślane decyzje, tzn. dokonują wyboru. Np. decydując się na wybór tej a nie innej pracy bierzesz pod uwagę zarobki, swoje kwalifikacje, charakter pracy itd. i podejmujesz decyzję. Przekonanie, że w normalnych warunkach nie jest to decyzja świadoma, przemyślana i wolna, nie da się obronić. Nie jest ona wolna od wszelkich uwarunkowań, nie jest wolna absolutnie, ale w ramach realnych alternatyw jest to decyzja wolna. Są oczywiście także sytuacje, kiedy alternatywnych rozwiązań nie ma, ale nie świadczy to, że wolna wola nie istnieje (świadczy natomiast, że w danej sytuacji nie ma możliwości wyboru).
U podłoża przekonania, że wolna wola nie istnieje, leży bardzo szczególne (powiedziałbym nonsensowne) definicyjne założenie, że wola wola wyklucza wszelkie uwarunkowania, wszelkie determinanty. I na podstawie tego bardzo szczególnego założenia zaprzecza się, że ludzie w pewnym zakresie dokonują świadomych, przemyślanych i wolnych wyborów między realnie stojącymi przed nimi możliwościami. Jest to sprowadzanie pojęcia wolnej woli na manowce. Wolna wola to zdolność człowieka do dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i nieprzemuszony. Tak rozumiana wolna wola jest faktem empirycznym, nie jest fikcją. Natomiast dowodzenia, że wolnej woli nie ma, bo ludzie podejmując decyzje biorą pod uwagę różne czynniki, jest może i dowcipne, ale jest to niepotrzebne zawracanie sobie głowy.
Jest też rzeczą oczywista, że ludzkie zmysły są zawodne i dlatego weryfikacja twierdzeń w nauce nie odbywa się na podstawie prostego świadectwa zmysłów, tylko na podstawie procedur, którymi zajmuje się metodologia nauki.
Hmm.. wysłałam odpowiedź, ale nie widzę swojego wpisu..
Więc wrzucę raz jeszcze – na wszelki wypadek:
Skoro już występuje pojęcie determinant w wolnej woli, to znaczy, że ona nie może być wolna. 'Determinant' z pojęciem 'wolna' kłóci się i to bardzo. Problem polega na tym, że sam fakt pojawienia się pomysłu nie jest rzeczą wynikającą z wolnej woli. To czy Ty wybierzesz opcję A, czy opcję B, jaką masz przed sobą nie oznacza, że Twój wybór jest .. wolny. Jest uświadamiany, ale nie jest wolny. A nie jest wolny, ponieważ zawsze towarzyszą wyoborowi emocje. Emocje Tobią kierują i sprawiają, że dokonujesz takiego a nie innego wyboru. Emocje jednak często są nieuświadomione. To trochę tak, jakbyś był zdalnie sterowanym robocikiem, i miał dokonać wyboru – np dżemu. I wybory są już w Ciebie wdrukowane, jest pewien algorytm, niemniej ktoś zaprogramowuje, że możesz sobie wybrać spośród tych opcji, które dostałeś (czyli pojawia się pozorny wybór) i teraz.. jeśli myślisz o wyborze dżemu A, to pojawia się sygnał 'dobrze', a jak dżemu B, to 'tak sobie', a jak dżemu C to 'mogłeś wybrać lepiej'. Jeśli zaś Twój system nerwowy działa na zasadzie 'zawsze zrobię na przekór', to wybierzesz B lub C. Jeśli działa na zasadzie 'podążam za głosem', to wybierzesz A. W przypadku B lub C – możesz powiedzieć 'no ale tu mam wybór i jest to mój wybór' – ano nie.. Bo robienie czegoś na przekór – jest tylko odwrotnym działaniem. Możesz działać na przekór bardziej lub mniej. Tak jak pada bardziej lub mniej. Zależnie znów od stanu emocjonalnego – czy jesteś bardziej zmęczony czy mniej.
Ty nawet nie masz dostępu do Twojego software'u, żeby móc określić, które z rzeczy zostaną Ci uświadomione. To czy coś zostanie uświadomione – dzieje się poza Twoją wolą. Więc nie – to nie jest wolny wybór. Nasze mózgi i nasz świat (odbiór świata) działa tylko dlatego, że zostały NAUCZONE. Tak jak obecnie uczą się maszyny w ramach AI – ustawianie wag 'ważności' jest kwestią częstotliwości działania danego zachowania.
Co śmieszniejsze – w naszej dyskusji Ty jesteś przekonany o tym, że wolna wola istnieje. Zostało to wdrukowane w Twój mózg – kiedy jako dziecko mówiono Ci, że tak właśnie jest. Nie był to Twój świadomy wniosek, ale wdrukowana informacja, bo tak .. wszyscy dookoła myśleli, bo tak byli nauczeni. Jak więc możesz powiedzieć, że Twoje przekonanie jest Twoim świadomym wyborem? Wiesz co potencjalnie mogłoby być Twoim świadomym wyborem, wynikającym z wolnej woli? Gdybyś powiedział teraz z pełnym przekonaniem i w pełni w to uwierzył, że wolna wola nie istnieje. Ale tego nie zrobisz, ponieważ to się kłóci z Twoim przekonaniem, które determinuje Twoje wybory, rzekomo wolne i samym kontekstem, że jednak wolna wola nie istnieje…;)
Jakaja, jak już pisałem, pojęcie wolnej woli nie wyklucza determinant, które działają wtedy, gdy podejmujemy decyzje i dokonujemy wyborów. Te determinanty nie przesądzają jednak do końca o wielu decyzjach i wyborach. Ukształtowaną ewolucyjnie zdolnością ludzkiego mózgu jest właśnie zdolność podejmowania świadomych, przemyślanych i dobrowolnych decyzji. Na ludzkie decyzuje oddziaływują oczywiście emocje i różne czynniki (np. ktoś biedny nie kupi mercedesa, nie ma takiej opcji), ale w wielu sytuacjach każdy człowiek podejmuje decyzje nie tylko pod wpływem emocji i przeszłych doświadczeń, ale zastanawiając się (w grę wchodzi złożony proces myślenia). Np. w badaniach neuronaukowych zebrano już sporo wiedzy o zdolności człowieka do powstrzymywania się przed zrobieniem czegoś, do czego bardzo go pchają emocje (jest to zdolność do hamowania emocji i popędów).
To, co piszesz, wynika stąd, że tradycyjnie wyobrażano sobie człowieka jako istotę racjonalną i wolną, ignorując różne determinanty ludzkich działań. Kilkanaście lat temu nastąpiło "odbicie" w przeciwnym kierunku. Zaczęto podkreślać rolę emocji i irracjonalnych skłonności człowieka. Obecnie raczej zwraca się uwagę, że człowiek jest istotą obdarzoną racjonalnością ale też ulegającą irracjonalizmowi. Na szczęście zauważono, że człowiekiem kierują zarówno emocje, jak i racjonalne myślenie. Zaczęto szerzej przyjmować do wiadomości fakt, że na ludzkie decyzje oddziaływoją różne determinany, ale w pewnym zakresie podlegają one racjonalnej, przemyślanej kalkulacji – kalkulacje te są świadome, przemyślane i dobrowolne.
Naprawdę weź pod uwagę, że istnienie determinant oddziałujących na ludzkie decyzje nie świadczy, że człowiek nie posiada wolnej woli. Decyzje dotyczące wyboru kierunku studiów, miejsca pracy, spędzania urlopu, dokonywania zakupów itd. są w pewnym zakresie (podkreślam, w pewnym zakresie, nie całkowicie) podejmowane w sposób świadomy, przemyślany, dobrowolny. Nie jest to iluzja. Iluzją jest zaprzeczanie istnieniu wolnej woli dlatego, że są liczne determinanty wpływające na dokonywane wybory. Można badać, w jakim zakresie i w jaki sposób wolna wola działa, ale zaprzeczanie jej istnieniu jest poznawczo jałowe.
Coś jeszcze powiem. Piszesz, że nie zdajemy sobie w pełni sprawy z tego, jak działa ludzki mózg. To fakt, ale nie znaczy to, że nasze decyzje zapadają nieświadomie, bez udziału świadomego myślenia i kalkulacji. Nasuwa się porównanie: korzystamy z komputera pisząc i licząc. Nie wiemy dokładniej, jak komputer działa, ale nie znaczy to, że komputer podejmuje decyzje niezależnie od naszej świadomości i wolnej woli, której nie mamy. Oczywiście jest to tylko porównanie, a nie pełna analogia.
Przeczytałam z zaciekawieniem. Pokusiłeś się o przedstawienie rzeczy wielce skomplikowanej w sposób równie wielce uproszczony. Żeby to sobie uświadomić, wystarczy zajrzeć do Wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
a przecież Wikipedia i tak jest źródłem popularnym, nie fachowym. Tak więc przedmiotem mojego wpisu nie bedzie polemika z twoim stanowiskiem w temacie, lecz pytanie: czy jest możliwe i sensowne popularne przedstawienie kwestii, co do których nie ma zgody wśród specjalistów – osobom o minimalnej znajomosci rzeczy?
Tym bardziej, że jednak na końcu zdecydowałeś się na konkluzję, że owszem, wolna wola istnieje, a kto mysli inaczej, to jest "mówiąc delikatnie" nie w porządku…
P.s. Ja osobiście uważam, że wolna wola istnieje, ale parametry tego istnienia musza być dokładnie zdefiniowane i określone. Bez tego, "wolna wola" – to tylko abstrakcja.
Klementyno, intencja mojego artykułu jest, jak mi się wydaje, dość jasna (piszę o niej wprost w zakończeniu): Wśród racjonalistów, humanistów i ateistów pojawia się dość często pogląd, że wolna wola to iluzja. Chciałem pokazać, że pogląd ten opiera się na bardzo kruchych podstawach i nie powinien być akceptowany pochopnie.
Oczywiście, że kwestia wolnej woli wywołuje wiele kontrowersji wśród naukowców. Jednak nie sposób nie zauważyć, że w swoich interpretacjach i spekulacjach wielu z nich wykracza daleko poza ściśle naukowe problemy, a także popełnia poważne błędy, które inni naukowcy im wytykają. Sądzę, że nie ma powodu, by o tych błędach nie mówić, podając te interpretacje i poglądy, które są lepiej uzasadnione.
Cytat z komentarza: > Jednak nie sposób nie zauważyć, że w swoich interpretacjach i spekulacjach wielu z nich wykracza daleko poza ściśle naukowe problemy, a także popełnia poważne błędy, które inni naukowcy im wytykają.
Co to znaczy "ściśle naukowe"? Jeśli nauki podzielimy na ścisłe (mat-fiz-chem) i humanistyczne, to zagadnienie wolnej woli jest bardziej filozoficzne niż ścisłe, a zważywszy, że do tej pory nie ma jednoznacznej definicji świadomości (ani nawet zgody, że zwierzeta mają świadomość, a jeśli, to od jakiego poziomu rozwoju) – jedyną rzecza pewną o procesach mózgowych jest to, że, – jak sam pisałeś – "w mózgu coś się dzieje", ale co, jak i dlaczego – to jeszcze terra incognita.
Możesz, oczywiście, mieć własne zdanie o swiadomości i wolnej woli (te pojęcia są nierozerwalnie związane!), ale wygłaszanie ex catedra stwierdzenia, ze ateiści, humaniści i racjonaliści powinni mieć poglądy takie (jedynie słuszne?) a nie inne – to prosta droga do sekciarstwa.
Klementyno, wyrażenie zdecydowanego poglądu (a to zrobiłem) nie jest sekciarstwem. Jak napisałem w zakończeniu, niektórzy znani w świecie przedstawiciele racjonalizmu, humanizmu i ateizmu propagują pogląd, że wolna wola jest iluzją. Uważam, że nie mają racji i że źle by było, gdyby pogląd ten "przylgnął" do tych stanowisk światopogladowych (tj. do racjonalizmu, humanizmu i ateizmu), dlatego że opiera się na kruchych podstawach.
Co do innych twoich uwag, to weź pod uwagę, że bardzo wiele pojęć/nazw używanych w dyskusjach naukowych, filozoficznych i światopoglądowych nie jest definiowanych jednoznacznie i nie ma na to rady. Można by pisać wyłącznie o tych różnych rozumieniach i definicjach.
W moim tekście piszę (a wynika to też z kontekstu), że świadomość to zdawanie sobie sprawy z własnego istnienia i działania oraz z istnienia otoczenia. To jest obiegowe rozumienie świadomości, występujące także w publikacjach naukowych. Uważam, że nie ma sensu dyskutowanie w tym miejscu na temat różnych definicji świadomości, dawnych i dzisiejszych. A zwrotu "ściśle naukowe", którym posłużyłem się w komentarzu, użyłem w znaczeniu przeciwstawnym do spekulacji i tzw. nadinterpretacji. Wydaje mi się, że wynika to jasno z kontekstu. Z pewnością można by dużo pisać na temat, co to jest nauka. Biorąc pod uwagę twoje wymagania, trudno byłoby chyba wyjść poza rozprawianie o pojęciach i definicjach.
> Co do innych twoich uwag, to weź pod uwagę, że bardzo wiele pojęć/nazw używanych w dyskusjach naukowych, filozoficznych i światopoglądowych nie jest definiowanych jednoznacznie i nie ma na to rady.
I własnie dlatego, przed dyskusją o niejednoznacznych podmiotach, należy uzgodnić słownik!
Jesli np. przyjmę założenie, że wszystkie czynności ludzkie są zdeterminowane przez takie "programy" mózgowe, jak reakcje biochemiczne, instynkty, czy uzyskane w przeszłosci doswiadczenia, a "wolna wola" ogranicza się do możliwości modyfikacji tych czynności (np. instynkt/ból wywołuje pracę mięśni w celu opuszczenia płonącego domu, ale my, powodowani np. potrzebą ratowania innych ludzi, postanawiamy w ogniu pozostać) to już nie musimy wdawać się w rozważanie, czy nad wolą ludzką dominuje wola boska.
Dyskusja, czy absolutnie i wszystkim zarządza "wolna wola", lub alternatywnie, czy we wszystkich aspektach działania ukryty jest "boski determinizm" – jest częścią budowania "ogólnej teorii wszystkiego", co jest równie sensowne, jak dociekanie, po co istnieje Wszechświat i co by było, gdyby go nie było.
Punkty 2-6 nie są specjalnie istotne jeśli chodzi o kwestię istnienia lub nieistnienia wolnej woli. To, czy decyzje podejmowane są świadomie czy nieświadomie ma drugorzędne znaczenie. Nawet jeśli decyzje byłyby podejmowane wyłącznie świadomie, to nie jest to argument za istnieniem wolnej woli, ponieważ świadomość jest również wynikiem działania mózgu, a wszystko co się w nim dzieje podlega determinizmowi (przynajmniej wszystko na to wskazuje – jak na razie nie ma przesłanek by sądzić inaczej).
Pkt. 8
"Przeciwnicy wolnej woli popełniają powszechnie co najmniej dwa poważne błędy:
1. Przyjmują oni wprost lub pośrednio, że o wolnej woli możemy mówić tylko wtedy, gdy decyzja czy działanie pozbawione jest jakichkolwiek przyczyn, uwarunkowań, determinant."
Nie. Nie jakichkolwiek. O wolnej woli (przynajmniej częściowej, szczątkowej, śladowej) moglibyśmy mówić wtedy, gdyby oprócz tych "przyczyn, uwarunkowań, determinant" było coś jeszcze. Tylko – no właśnie – co? Czym miałby charakteryzować się proces, który nie jest ani deterministyczny, ani losowy? Potrafisz taki proces – choćby w zarysie – zdefiniować? Na tym właśnie pytaniu stanęła nasza poprzednia dyskusja na ten temat. Doczekam się w końcu odpowiedzi?
"Żeby zaprzeczyć wolnej woli, przyczyny musiałyby powodować zawsze jednoznaczne, konieczne skutki."
Nasza dotychczasowa wiedza o świecie sugeruje, że tak właśnie jest – określone przyczyny powodują określone skutki. Często te przyczyny są bardzo złożone lub nie mamy do nich pełnego wglądu, ale to nie znaczy, że ich nia ma.
"W przypadku przyczyn oddziałujących na ludzkie decyzje i działania często tak nie jest."
To jest twoja teza. A gdzie jej uzasadnienie (dowód)?
"Np. dzieciństwo spędzone w środowisku przestępczym nie zawsze powoduje, że dziecko wyrasta na przestępcę."
Bo jeśli to ma być dowód, to jest on naprawdę śmieszny i świadczy, że zupełnie nie rozumiesz jak skomplikowany jest ciąg przyczynowo-skutkowy, który prowadzi do ukształtowania się osobowości człowieka i podejmowanych przez niego decyzji.
"Liczne determinanty/przyczyny pozostawiają z reguły większe lub mniejsze możliwości wyboru."
A w jaki sposób się to odbywa? Determinanty od czasu do czasu zapominają o swojej funkcji i przestają coś determinować?
"W wielu sytuacjach przyczyny nie powodują jednoznacznych, koniecznych skutków."
Podaj choć jedną taką sytuację. Jak miałaby wyglądać?
A tak na marginesie: w jak wielu sytuacjach? Bo używasz takich zwrotów jak "w wielu" lub "często". Policzyłeś to jakoś (przynajmniej z grubsza), czy zdałeś się na intuicję?
"Decyzja nie zawiera się w przyczynach."
To w czym? Tylko nie pisz, że wolnej woli 🙂
"Jeżeli ktoś podjął daną decyzję, nie znaczy to, że musiał podjąć taką a nie inną. Dlaczego? Dlatego, że właściwością ludzkiego mózgu, ukształtowaną ewolucyjnie (o czym szerzej za chwilę) jest zdolność dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i wolny."
Aha. Czyli wolna wola istnieje, bo jest właściwością ludzkiego mózgu. A jest właściwością ludzkiego mózgu bo … ty tak twierdzisz. Genialna argumentacja – udowadnianie tezy przy pomocy tezy, którą chce się udowodnić. W taki sposób możesz nawet dowieść istnienia duszy. Zresztą cały ten twój wywód przypomina trochę teologię.
"Podkreślmy. Przyczyny, które wpływają na ludzkie działania, często nie są przyczynami o skutkach jednoznacznych i koniecznych. Przeciwnie, są często przyczynami o skutkach niejednoznacznych i niekoniecznych. Pozostawiąją one możliwość wyboru."
Myślisz, że jak powtórzysz to samo sto razy, to stanie się prawdą?
"Wróćmy na moment do podanego na wstępie przykładu mojego znajomego, który założył w oknach przeciwsłoneczne rolety. Żaden ciąg przyczyn nie powodował, że musiał on koniecznie rolety założyć. Ani upalne lato, ani koszty, ani ekspertyzy budowlańców, ani żadne inne względy łącznie, nie upoważniają do twierdzenia, że decyzja taka była konieczna."
Wyjąłeś sobie z ciągu przyczynowo-skutkowego kilka przyczyn (upalne lato, koszty, ekspertyzy), które byłeś w stanie dostrzec i wydaje ci się, że to wszystko? Jeśli w tak uproszczony sposób widzisz ciąg przyczynowo-skutkowy, to nic dziwnego, że dochodzisz do takich wniosków.
"Przeciwnicy wolnej woli mogą jednak do upadłego upierać się, że wolna wola nie istnieje, tak jak przeciwnicy ewolucji upierają się, że ewolucja nie jest faktem."
Bez takiej taniej erystyki proszę. Ja też mogę napisać: zwolennicy wolnej woli mogą do upadłego upierać się, że wolna wola istnieje, tak jak zwolennicy kreacjonizmu upierają się, że kreacjonizm jest faktem.
Pkt. 9
Ewolucja i złożoność ludzkiego mózgu nie jest dowodem istnienia wolnej woli. Musiałbyś dowieść, że złożoność (przynajmniej czasem) prowadzi do procesów niedeterministycznych. Na poczatek może spróbuj chociaż naszkicować (teoretycznie) taki proces.
Przerabialiśmy już dyskusję na ten temat pod jednym z wykładów zamieszczonych na racjonalista.tv. Dla zainteresowanych podaję link
http://racjonalista.tv/uroda-moda-i-wygoda-memetyka-jako-przymiarka-teorii-darwina-do-kultury-tomasz-witkowski/#comments
Pawle, spróbuj rozwinąć i uzasadnić szerzej swoje poglądy. Już ci kiedyś pisałem, że stawianie autorowi jakiegokolwiek artykułu litanii wymagań w rodzaju "rozwiń, uzasadnij, podaj dowód, wyjaśnij, odpowiedz", nie jest dobrą metodą dyskutowania. Zawsze można domagać się dalszych wyjaśnień, dowodów, uzasadnień.
Powiem tylko o jedym. Pytasz: "O wolnej woli (przynajmniej częściowej, szczątkowej, śladowej) moglibyśmy mówić wtedy, gdyby oprócz tych <przyczyn, uwarunkowań, determinant> było coś jeszcze. Tylko – no właśnie – co?"
Otóż odpowiedź jest dość prosta. Tym "coś" są procesy zachodzące w korze mózgowej, a mózg ludzki posiada ukształtowaną ewolucyjnie zdolność do podejmowania dobrowolnych i świadomych decyzji. Pisałem o tym w artykule, ale ty nie zauważyłeś tego i pytasz, chociaż odpowiedź jest w artykule.
"Pawle, spróbuj rozwinąć i uzasadnić szerzej swoje poglądy."
Jeszcze szerzej? Myślę, że w naszej poprzedniej dyskusji (do której podałem link) zrobiłem to wystarczająco szeroko.
"Już ci kiedyś pisałem, że stawianie autorowi jakiegokolwiek artykułu litanii wymagań w rodzaju "rozwiń, uzasadnij, podaj dowód, wyjaśnij, odpowiedz", nie jest dobrą metodą dyskutowania."
Żartujesz? Na tym właśnie polega merytoryczna dyskusja – na rozwijaniu, uzasadnianiu, dowodzeniu, wyjaśnianiu i odpowiadaniu. Jeśli stawiasz jakąś tezę, to wypadałoby ją uzasadnić. Uzasadnienie, że wolna wola istnieje, bo mózg jest złożony, albo że znajomy "z własnej woli" założył sobie rolety w oknach jest wyjątkowo słabe. Posługując się podobną argumentacją można "udowodnić" praktycznie każdą, nawet najbardziej bzdurną tezę. Ja zresztą nie mam jakichś specjalnych wymagań – na początek wystarczyłoby, gdybyś choć w zarysie potrafił zdefiniować proces, który nie jest ani deterministyczny, ani losowy. Mielibyśmy wtedy jakiś punkt zaczepienia do dlaszej dyskusji, bo tylko taki proces (wplątany między determinizm i losowość) dawałby szansę na choćby namiastkę wolnej woli. Jak już pisałem przy okazji naszej poprzedniej dyskusji, "wszystkie procesy we Wszechświecie (o których wiemy), opierają się na związku przyczynowo-skutkowym lub (na najbardziej elementarnym poziomie – teoria kwantowa) na losowości. Nigdy nie zaobserwowano niczego, co świadczyłoby, że istnieja jakaś trzecia opcja. Mało tego – nigdy nie udało się skonstruować takiej opcji nawet teoretycznie. Co więcej, wydaje się, że istnienie takiej opcji nie daje się nawet logicznie pomyśleć."
Pawle, piszesz jakbyś nie rozumiał, co napisałem. W artykule są odpwiedzi na twoje pytania. Oto one: "Żeby zaprzeczyć wolnej woli, przyczyny musiałyby powodować zawsze jednoznaczne, konieczne skutki. W przypadku przyczyn oddziałujących na ludzkie decyzje i działania często tak nie jest. Np. dzieciństwo spędzone w środowisku przestępczym nie zawsze powoduje, że dziecko wyrasta na przestępcę. Co ważniejsze, także przestępca, jako już osoba dorosła, ma realne możliwości decydowania, jak w konkretnej sytuacji postąpi". Są w artykule takze inne przykłady: wybór miejsca pracy, kierunku studiów, wyjazdu wakacyjnego, pójścia do kina; napisałem też, że jak chcę, to w tej chwili mogą wstać z krzesła. Ale ty nie uznasz tych przykładów (albo w ogóle nie zauważasz), a jako wyjaśnienie musiałbym powtórzyć cały artykuł.
Zwróć też uwagę na to co twierdzą Brass i Haggard. A twierdzą, że ich badania "dostarczają neuronaukowych podstaw szeroko rozpowszechnionemu przekonaniu, że ludzie mogą powstrzymać się od zrobienia czegoś, nawet jeśli tego czegoś naprawdę chcą. Eksperymenty wskazują, że świadome kontrolowania własnych zachowań ma neuronalne postawy w mózgu. Czyli, inaczej mówiąc, wolna wola ma podstawy w budowie i funkcjonowaniu ludzkiego mózgu".
Ale ty nawet nie wiesz, że zadajesz pytania, na które są odpowiedzi w artykule. Poza tym będziesz ciągle domagł sią dalszych wyjaśnień, a odpowiedzi spływają po tobie jak woda po kaczce (wiem to z wcześniejszych dyskusji). To dlatego dyskusja z tobą jest bez sensu.
Są w artykule takze inne przykłady, łącznie z tym, że jak chcę, to mogą świadomie i dobrowolnie wstać z krzesła.
Ty tak na powaznie? Czasem wam wrażenie, że się ze mnie nabijasz
🙂
Zwróć też uwagę na to co twierdzą Brass i Haggard. A twierdzą, że ich badania "dostarczają neuronaukowych podstaw szeroko rozpowszechnionemu przekonaniu, że ludzie mogą powstrzymać się od zrobienia czegoś, nawet jeśli tego czegoś naprawdę chcą.
Ale ja temu wcelę nie przeczę. Nie trzeba żadnych wymyślnych badań, żeby przekonać się, że ludzie mogą powstrzymać się od zrobienia czegoś, nawet wtedy gdy bardzo tego chcą. Też tak potrafię – robię to prawie codziennie mijając na ulicy ładną dziewczynę (mam ochotę ale się powstrzymuję)
🙂
Tylko skąd wniosek, że takie powstrzymywanie się od działania jest pozbawione powodów (przyczyn)?
Eksperymenty wskazują, że świadome kontrolowania własnych zachowań ma neuronalne postawy w mózgu.
To chyba oczywiste. Gdzie miałoby to zachodzić jak nie w mózgu? Świadomość jest przecież skutkiem działania mózgu. Ameryki nikt tu nie odkrył. Prawdziwą bombą byłoby dopiero udowodnienie, że te "neuronalne postawy" mają podłoże niedeterministyczne i nielosowe.
Czyli, inaczej mówiąc, wolna wola ma podstawy w budowie i funkcjonowaniu ludzkiego mózgu".
Ha, ha, ha. Dobre.
🙂
To właśnie dlatego twoja argumentacja przypomina wywody teologów. Oni też tak robią. Świat jest tak cholernie skomplikowany – te wszystkie galaktyki, atomy, związki chemiczne, życie – więc oczywistym jest wniosek, że Bóg istnieje.
🙂
Probujesz ignorować przykłady i argumenty, które podałem. Np. napisałem nieco szerze, powołując się na Brassa i Haggarda i jego badania rzecz ważną, a ty cytujesz fragment: "wolna wola ma podstawy w budowie i funkcjonowaniu ludzkiego mózgu" (tak, ma, i jest to bardzo ważne) i próbujesz to zbyć ignorując i stwierdzając, że przypomina ci to argumentacje teologów. Albo nie rozumiesz w ogóle, o co idzie, albo ponieważ brak ci argumentów, usiłujesz być dowcipy. Twoja odpowiedź ma się nijak do problemu.
W artykule są przykłady decyzji świadczących o wolnej woli (od złożonych, jak wybór miejsca pracy, do bardzo prostych, jak to, że oto mogę jak chcę wstać z krzesła). Są to przykłady bardzo ważne i przeciwnicy wolnej woli nie moga wykazać, że ludzkie decyzje nie są w takich przypadkach podejmowane w sposób dobrowolny, świadczący o wolnej woli. A ty w ogóle nie próbujesz odpowiedzieć. Twoja odpowiedź brzmi tylko: "Ty tak na poważnie? Czasem wam wrażenie, że się ze mnie nabijasz". Otóż na poważnie, bo problem jest poważny, a ty po prostu nie jesteś w stanie sensownie odpowiedźeć (to, co napisałeś, nie jest odpowiedzią). Takie ludzkie decyzje, jak wybór miejsca pracy, kierunku studiów itp. oraz wstanie z krzesła kiedy chcą, są uwarunkowane licznymi realiami, ale są na ogół podejmowane w sposób wolny i świadomy. Świadczy to, że decyzje i działania, tradycyjnie nazywa się wolną wolą, istnieje, nie są iluzją.
Jeżeli chcesz dyskutować, to nie próbuj ignorować i pomijać niewygodnych dla ciebie problemów.
Co ty wyprawiasz w tych komentarzach? Nie modyfikuj komentarzy, na które już padła odpowiedź.
Do pierwotnej wersji swojego komentarza dopisałeś to:
Powiem tylko o jedym. Pytasz: "O wolnej woli (przynajmniej częściowej, szczątkowej, śladowej) moglibyśmy mówić wtedy, gdyby oprócz tych <przyczyn, uwarunkowań, determinant> było coś jeszcze. Tylko – no właśnie – co?"
Otóż odpowiedź jest dość prosta. Tym "coś" są procesy zachodzące w korze mózgowej, a mózg ludzki posiada ukształtowaną ewolucyjnie zdolność do podejmowania dobrowolnych i świadomych decyzji. Pisałem o tym w artykule, ale ty nie zauważyłeś tego i pytasz, chociaż odpowiedź jest w artykule.
To co napisałeś, to tylko twoja teza, którą powtarzasz do znudzenia, ale której nie potrafisz udowodnić nawet na gruncie teoretycznym i logicznym. Jak sobie wyobrażasz proces deterministyczny lub losowy, który prowadzi do niedeterministyznych lub nielosowych skutków? Przecież to nawet logicznie nie jest możliwe. Żeby "procesy zachodzące w korze mózgowej" dawały niedeterministyczny lub nielosowy efekt (przynajmniej częściowo), to same te procesy musiałyby być – przynajmniej częściowo – niedeterministyczne lub nielosowe. I tu tkwi sedno problemu, bo nikt nie potrafi takich procesów nawet zdefiniować (nie wspominając już o znalezieniu ich w mózgu). Taki proces wydaje się po prostu niemożliwy, ponieważ determinizm i losowość wyczerpują wszystkie możliwości już na poziomie logiki, a cóż dopiero mówić o szukaniu takiego procesu w rzeczywistości.
Nie masz racji. Nie bierzesz pod uwagę, że – jak pisałem w artykule – przyczyny oddziałujące na ludzkie decyzje i działania bardzo często nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutków, a decyzja nie zawiera się w przyczynach. Jeżeli ktoś decyduje, że na wakacje pojedzie na Majorkę, to żadne przyczyny nie determinują wcześniej jednoznacznie i koniecznie tej decyzji. Nie jest to kwestia determinizm albo indeterminizm, tylko kwestia determinant, które nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutkow. Niewłasciwie rozumiesz, na czym polega determinizm.
Nie bierzesz pod uwagę, że – jak pisałem w artykule – przyczyny oddziałujące na ludzkie decyzje i działania bardzo często nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutków, a decyzja nie zawiera się w przyczynach.
Oczywiście, że nie biorę tego pod uwagę, bo to jest właśnie teza, którą należałoby dopiero uzasadnić. A ty z uporem maniaka próbujesz uzasadniać tę tezę przy pomocy jej samej. Skąd możesz wiedzieć, że ta teza jest prawdziwa, skoro nie masz wglądu we wszystkie przyczyny oddziałujące na ludzkie decyzje i działania? A skoro nie masz wglądu w większość tych przyczyn, to jak możesz stanowczo twierdzić, że nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutków?
Jeżeli ktoś decyduje, że na wakacje pojedzie na Majorkę, to żadne przyczyny nie determinują wcześniej jednoznacznie i koniecznie tej decyzji.
Skąd możesz to wiedzieć, jeśli nie masz dostępu do większości tych przyczyn?
Niewłasciwie rozumiesz, na czym polega determinizm.
To ty nie rozumiesz czym jest determinizm. Tobie się wydaje że ciąg przyczynowo-skutkowy, który wpływa na twoją decyzję składa się z kilku lub kilkunastu jasno określonych przyczyn, pomiędzy którymi baraszkuje sobie twoja "wolna wola" i wybiera sobie czy się do tych przyczyn zastosować czy nie. Ale rzeczywisty ciąg przyczynowo-skutkowy jest znacznie bardziej złożony – tak bardzo, że nie sposób tego ogarnąć (i nie ma żadnych przesłanek, by zakładać, że zawiera jakieś luki, w które można upchać choćby namiastkę wolnej woli). Ten proces obejmuje wszystko co istnieje, cały Wszechświat (pomijam tu mechanikę kwantową, która dopuszcza również losowość) i daleko wykracza nie tylko poza twoje życie, ale poza życie w ogóle. Przyczyny, które wpływają na twoje decyzję, a które potrafisz zidentyfikować, to tylko czubek góry lodowej – większość jest niedostepna (sama ich ilość jest nie do ogarnięcia). Twój organizm jest bez przerwy bombardowany miliardami impulsów, które pochodzą zarówno z samego organizmu jak i ze środowiska i każdy z nich może mieć mniejszy lub większy wpływ na to jak zachowa się twój mózg i – w konsekwenscji – jakie myśli i decyzje w nim powstaną.
Bardzo źle, że – jak piszesz – nie bierzesz pod uwagę, że "przyczyny oddziałujące na ludzkie decyzje i działania bardzo często nie powodują jednoznacznych i koniecznych skutków, a decyzja nie zawiera się w przyczynach" – bo to jest elementarz wiedzy o człowieku i społeczeństwie. Np. jeżeli dziecko wychowuje się w środowisku przestępczym, to jest to bardzo poważną determinantą, ale nie przesądza, że zostanie przestępcą, bo ta determinanta nie powoduje jednoznacznych i koniecznych skutków (czyli jest inaczej niż w przypadku wielu zjawisk fizycznych).
O tym, że na ludzkie decyzje oddziaływują bardzo różne determinanty, pisałem wielokrotnie. Ale rzecz w tym, że człowiek w pewnym momencie wybiera, podejmuje świadomą i dobrowolną decyzję. Umożliwia mu to mózg ukształtowany w wyniku ewolucji.
Przeciwnicy wolnej woli nie potrafią sensownie wykazać, że decyzje takie, jak wybór miejsca pracy czy wyjazd na wakacja na Majorkę, nie są podejmowane w sposób dobrowony i świadomy. Twoja odpowiedź, że nie znamy wszystkich przyczyn, nic tu nie wnosi (jest to odpowiedź ogólnikowa). Musiałbyś wykazać, że człowiek nie może podejmować żadnych decyzji dobrowolnie. Rzecz w tym, że podejmowanie dobrowolnych decyzji umożliwia mu jego mozg. Nie można ignorować, że człowiek ma mózg, który pozwala mu na to, tak jak nie można ignorować, że potrafi się poruszać na dwóch nogach.
"Ale rzecz w tym, że człowiek w pewnym momencie wybiera, podejmuje świadomą i dobrowolną decyzję."
.
Czy to zdarzenie, czyli ta nasza decyzja, ma jakiś odpowiednik w postaci zdarzenia neurofizjologicznego w naszym mózgu?
@ELASP
Według Alverta to neurofizjologiczne zdarzenie w mózgu zachodzi, ale przy pomocy jakiegoś tajemniczego, niezdefiniowanego procesu zwanego wolną wolą nie w pełni podlega determinizmowi. Alvert nie potrafi zdefiniować tego procesu, ale twierdzi że na pewno istnieje, a jako uzasadnienie podaje to, że może dobrowolnie wstać z krzesła i wybrać gdzie pojedzie na urlop. Szach i mat – wolna wola jest faktem.
🙂
Wolna wola nie jest tajemniczym i niezidentyfikowanym procesem. Jest to dokonywanie wyborów w sposób przemyślany i dobrowolny. To, że ludzie podejmują decyzje zastanawiając się, co wybrać, jak postąpić – nie podlega wątpliwości. Natomiast przeciwnicy wolnej woli twierdzą, że nigdy nie są to wybory dobrowolne. Nie potrafią jednak udowodnić, że ludzie podejmując decyzje o wyborze miejsca pracy czy studiów itp. oraz chociażby wstania z krzesła, nigdy nie czynią tego w sposób dobrowolny.
Otóż człowiek potrafi podejmować decyzje w sposób dobrowolny – umożliwia mu to ludzki mózg, ukształtowany w procesie ewolucji. Przeciwnicy wolnej woli ignorują ten fakt. A myślenie i przemyślane podejmowanie decyzji, w tym w sposób dobrowolny, jest właśnie faktem (można by powiedzieć, że ewolucyjnym faktem!), tak jak np. zdolność do samodzielnego poruszania się na własnych nogach.
Co więcej, człowiek zdrowy psychicznie potrafi w znacznym zakresie dokonywać przemyślanych i dobrowolnych wyborów. Zaś przypadki, kiedy tego nie potrafi (np. wskutek głębokiego upośledzenia umysłowego), może zidentyfikować np. psychiatra przeprowadzając odpowiednie badania.
@Alvert Jann
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Natomiast przeciwnicy wolnej woli twierdzą, że nigdy nie są to wybory dobrowolne.
Przeciwnicy (a raczej sceptycy) twierdzą tylko, że zgdnie z naszą obecną wiedzą o procesach zachodzących we Wszechświecie (więc również w ludzkim mózgu), nie ma podstaw, by sądzić, że w procesy deterministyczne i losowe (a tylko takie znamy) może być wpleciony jakiś trzeci proces, który mógłby te procesy (determinizm i losowość) w pewnych sytuacjach ograniczać lub zawieszać. Ty twierdzisz, że taki proces zachodzi w ludzkim mózgu (i tylko tam). Nazywasz ten proces wolną wolą, ale nie potrafisz go zdefiniować, ani udowodnić jego istnienia. Jedyną poszlaką przemawiającą za istnieniem takiego procesu jest subiektywne odczucie wolnej woli (władzy nad swoimi decyzjami i wyborami), którego każdy z nas doświadcza. Pytanie zasadnicze jest takie: czy to subiektywne, bardzo silne odczucie jest odbiciem rzeczywistości, czy tylko złudzeniem generowanym przez mózg? Ponieważ proces, który byłby (choćby tylko częściowo) wolny od determinizmu i losowości wydaje się niemożliwy nawet na gruncie logiki, to sceptycy opowiadają się za tą drugą opcją (złudzenie). Jeśli twierdzisz inaczej (że wolna wola istnieje), to na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia tego, albo przynajmniej wykazania, że taki proces (niedeterministyczny i nielosowy) jest teoretycznie możliwy. Upieranie się, że takim dowodem jest np. "dobrowolna" decyzja wstania z krzesła, jest niedorzeczne, bo nie możesz być pewny, że za tą decyzją nie stał ciąg przyczynowo skutkowy (w który nie masz wglądu), i że ta dobrowolność nie była złudzeniem.
To, że jeżeli chcę, to mogę wstać z krzesła, jest bardzo mocnym przykładem, że wolna wola istnieje. Brakuje ci argumentów, więc mówisz, że przykład jest niedorzeczny. Zauważ, że w swoim rozumowaniu popełniasz ciągle ten sam błąd – twierdzisz, że działanie może być dobrowolne tylko wtedy, gdy nie ma przyczyn. Oczywiście, jeżeli wstanę w tej chwili z krzesła, to jest to uwarunkowane różnymi "przyczynami" – musiałem np. mieć krzesło i na nim siedzieć. Ale nie ma żadnych przyczyn, które by mnie zmuszały, żebym właśnie w tej chwili musiał z krzesła wstać. Już ci pisałem, że determinanty wpływające na ludzkie wybory i na życie społeczne nie są determinantami o skutkach jednoznacznych i koniecznych.
Weź też pod uwagę, że wiedza o procesach zachodzących we Wszechświecie (o czym ciągle piszesz) nie jest przydatna wtedy, gdy ktoś podejmuje decyzję o wyborze miejsca pracy lub gdy mamy rozstrzygnąć, czy człowiek może podejmować decyzje w sposób dobrowolny. Twoje ciągłe powoływanie się na Wszechświat brzmi, niestety, śmiesznie.
A przykład ze wstawaniem z krzesła jest dobry także dlatego, że sławne eksperymenty neuronaukowców dotyczyły czegoś chyba jeszcze prostszego, np. ruszania ręką czy palcem. I na tej podstawie dowodzili, że wolnej woli nie ma. Jak udowodnili krytycy, eksperymenty te nie wskazują, że wolnej woli nie ma, a niektóre po wnikliwej analizie wręcz świadczyły, że wolna wola istnieje.
I na koniec: Każdy zdrowy psychicznie człowiek posiada zdolność do dokonywania przemyślanych i dobrowolnych wyborów, chociaż bierze pod uwagę różne determinanty. Szczególne przypadki, kiedy człowiek jest tej zdolności pozbawiony, to np. głębokie upośledzenie umysłowe. Brak zdolności do dokonywanie dobrowolnych wyborów może stwierdzić np. psychiatra w wyniku badań. Może też starać się jakoś upośledzonemu pomóc. Można też kształtować i wzmacniać tę zdolność.
Zauważ, że w swoim rozumowaniu popełniasz ciągle ten sam błąd – twierdzisz, że działanie może być dobrowolne tylko wtedy, gdy nie ma przyczyn.
Nie. Ja tylko twierdzę, że działanie mogloby być uważane za wolne (choćby tylko częściowo), tylko wtedy, gdyby w mózgu oprócz procesu przyczynowo-skutkowego (ewentualnie losowego) istniał jakiś trzeci rodzaj procesu (wolnej woli – cokolwiek by to miało znaczyć), który potrafiłby zainicjować przerwanie (choćby na krótko) procesu przyczynowo-skutkowego (ewentualnie losowego). Jestem sceptyczny w kwestii istnienia takiego procesu ponieważ wydaje się on logicznie niemożliwy. Nie upieram się na 100% – Wszechświat jest tajemniczy i zaskakujący (mózg ludzki też) – ale na razie nie ma przesłanek, by podejrzewać, że taki proces może istnieć.
Oczywiście, jeżeli wstanę w tej chwili z krzesła, to jest to uwarunkowane różnymi „przyczynami” – musiałem np. mieć krzesło i na nim siedzieć.
Alvert, litości! Nie o takie przyczyny tu chodzi. Na to, że podjąłeś decyzję o wstaniu z krzesła mogło mieć wpływ bardzo wiele czynników – nawet takich jak temperatura powietrza, ciśnienie, wilgotność, oświetlenie, promieniowanie elektromagnetyczne przepływające przez twój mózg i cała masa róznych innych czynników, które wywołały jakiś impuls w twoim mózgu, inicjujący "reakcję łańcuchową", której finałem była decyzja o wstaniu z krzesła.
Ale nie ma żadnych przyczyn, które by mnie zmuszały, żebym właśnie w tej chwili musiał z krzesła wstać.
Tak ci się tylko wydaje, bo nie masz wglądu w te przyczyny.
Weź też pod uwagę, że wiedza o procesach zachodzących we Wszechświecie (o czym ciągle piszesz) nie jest przydatna wtedy, gdy ktoś podejmuje decyzję o wyborze miejsca pracy lub gdy mamy rozstrzygnąć, czy człowiek może podejmować decyzje w sposób dobrowolny. Twoje ciągłe powoływanie się na Wszechświat brzmi, niestety, śmiesznie.
Ręce opadają. Alvert, ja nie pisałem o jakichś konkretnych procesach zachodzących we Wszechświecie i wiedzy na ich temat, tylko o tym, że do tej pory udało nam się zidentyfikować tylko dwa rodzaje procesów, które sterują Wszechświatem (a więc i naszym mózgiem) – ciąg przyczynowo-skutkowy i losowość.
Już ci pisałem, że determinanty wpływające na ludzkie wybory i na życie społeczne nie są determinantami o skutkach jednoznacznych i koniecznych.
Tak, tak, pisałeś – np. o tym, że nie każdy kto wychowuje się w środowisku przestępczym zostaje przestępcą. Tylko, że ty zdajesz się nie rozumieć tego, że środowisko przestępcze to nie jest jeden determinant ale miliardy determinantów, które składają się na konkretne środowisko przestępcze, a każde z tych środowisk przestepczych również jest inne (żadne nie składa się z tych samych determinantów) – a zatem ludzie, którzy wychowują się w takich środowiskach doświadczają róznych bodźców. Nie bierzesz pod uwagę również tego, że każdy człowiek, który trafia do takiego środowiska także jest inny (ma inny mózg) i nawet to samo środowisko może mieć na niego zupełnie inny wpływ.
A przykład ze wstawaniem z krzesła jest dobry także dlatego, że sławne eksperymenty neuronaukowców dotyczyły czegoś chyba jeszcze prostszego, np. ruszania ręką czy palcem. I na tej podstawie dowodzili, że wolnej woli nie ma.
Nie. Na tej podstawie próbowali stwierdzić, czy przynajmniej część decyzji, które subiektywnie odczuwamy jako świadome, są rzeczywiście podejmowane świadomie czy nie (wiedza o tym może rzucić pewne światło na zagadnienie wolnej woli, ale o niczym nie przesądza, bo nawet gdyby się okazało że pewne decyzje są podejmowane nieświadomie, to przecież nie znaczy automatycznie, że wszystkie). Można dyskutować na ile ich wyniki są wiarygodne, ale nie ma to większego znaczenia w naszej dyskusji, bo nawet gdyby wszystkie decyzje były podejmowane świadomie, to nie dowodzi to istnienia wolnej woli, ponieważ nie ma dowodu, by świadomość – która sama jest przecież skutkiem procesu przyczynowo-skutkowego – mogła się z niego choćby na chwilę wyłamać.
Jak udowodnili krytycy, eksperymenty te nie wskazują, że wolnej woli nie ma, a niektóre po wnikliwej analizie wręcz świadczyły, że wolna wola istnieje.
Żadne z nich nie świadczyły, że wolna wola istnieje.
Człowiek może w sposób przemyślany i dobrowolny podejmować decyzje i działania. Jeżeli temu zaprzeczasz, to trudno. Zważ, że nawet w eksperymentach Libeta i Haynesa badany podejmował decyzje właśnie świadomie i dobrowolnie, chociaż bez istotnych przemyśleń.
Problem polega na tym, że przeciwnicy wolnej woli twierdzą, że decyzje te są jednoznacznie i w sposób absolutnie konieczny zdeterminowane. Znaczyłoby to, że ja w tej chwili wstając z krzesła – musiałem wstać. Otóż nie musiałem, i żadne czynniki, które wymieniasz (temperatura powietrza, ciśnienie, wilgotność, oświetlenie, promieniowanie elektromagnetyczne) o tym nie zadecydowały w sposób konieczny. W danym momencie mogłem wstać albo nie wstać z krzesła.
Piszesz, że decyzje nie są dobrowolne, bowiem nie znamy wszystkich czynników wpływających na ludzkie decyzje, np. na moją decyzję o wstaniu z krzesła. Rzecz nie w tym, ale w tym, że bardzo często te czynniki nie determinują ludzkich decyzji i dzialań w sposób jednoznaczny i konieczny.
Wyciągnij też wnioski z eksperymentów Brassa i Haggarda (pisałem o nich). Wskazują one, że człowiek może świadomie i dobrowolnie powstrzymywać się od pewnych działań i zawdzięcza to lewej grzbietowej korze czołowo-przyśrodkowej w mózgu. Jest to więc zdolność, którą posiada ludzki mózg.
Ciągle wracasz do kwestii, że istnienie wolnej woli można by uznać tylko wtedy "gdyby w mózgu oprócz procesu przyczynowo-skutkowego (ewentualnie losowego) istniał jakiś trzeci rodzaj procesu (wolnej woli – cokolwiek by to miało znaczyć)". Otóż można by uznać za coś takiego proces przyczynowo-skutkowy zachodzący w mózgu, na który może wpływać ludzka świadomość i umiejętność myślenia. Ludzka świadomość (zdawanie sobie sprawy z czegoś) i myślenie mogą oddziaływać na podejmowanie decyzji i działań przez człowieka. Jeżeli ktoś zdaje sobie sprawę z czegoś, np. że otrzymał dwie oferty pracy, to świadomie i dobrowolnie po namyśle coś z tą sprawą robi. Oznacza to, że decyzja, którą podejmuje, nie zapada nieświadomie i pod przymusem. Zaprzecza to poglądom, że wszystkie decyzje ludzkie zapadaja zawsze w sposób nieświadomy i niedobrowolny.
Decyzje takie, jakie wymieniałem, są uwarunkowane różnymi determinantami, ale są podejmowane świadomie, refleksyjnie i doborowolnie. Umożliwia to ludzki mózg, ukształtowany w toku ewolucji.
Poświęciłem dyskusji z tobą sporo czasu, wykazałem dobrą wolę, ale wydaje mi się, że już wyraziliśmy w miarę jasno swoje stanowisko i dalsza dyskusja jest niecelowa.
Poświęciłem dyskusji z tobą sporo czasu, wykazałem dobrą wolę, ale wydaje mi się, że już wyraziliśmy w miarę jasno swoje stanowisko i dalsza dyskusja jest niecelowa.
W końcu się w czymś zgadzamy. Dzięki za poświęcony czas i dobrą wolę (wolną oczywiście).
🙂
Elasp, pytasz: "Czy to zdarzenie, czyli ta nasza decyzja, ma jakiś odpowiednik w postaci zdarzenia neurofizjologicznego w naszym mózgu?".
TAK. Np. jeżeli człowiek leży z głową w bębnie rezonansu magnetycznego, to każda decyzja jest odnotowywana w danych w postaci aktywności neuronalnej, czyli zdarzenia neurofizjologicznego.
"Elasp, pytasz: "Czy to zdarzenie, czyli ta nasza decyzja, ma jakiś odpowiednik w postaci zdarzenia neurofizjologicznego w naszym mózgu?".
TAK. Np. jeżeli człowiek leży z głową w bębnie rezonansu magnetycznego, to każda decyzja jest odnotowywana w danych w postaci aktywności neuronalnej, czyli zdarzenia neurofizjologicznego."
.
Rozumiem jednak, że ta aktywność neuronalna zachodzi w momencie każdej decyzji, nie tylko tej, która jest odnotowywana podczas rezonansu magnetycznego – ? Rozumiem też, że istota, w której te (lub tego typu) zdarzenia neuronalne nie zachodzą, nie będzie zdolna do jakiejkowiek decyzji (tak jak człowiek pozbawiony nerwu wzrokowego nie będzie niczego widzieć) – ?
.
Pytam więc: czy ta aktywność ma jakąś przyczynę w postaci innych (poprzednich) zdarzeń w układzie nerwowym?
Oczywiście, że wolna wola jest tylko radosną iluzją, co można wykazać bardziej "łopatologicznie". Zacznijmy od zwierząt. Wyobraźmy sobie głodnego psa przed nami, a my mamy w jednej ręce gorącą kiełbasę z ogniska, w drugiej kij. Od czego zależy, czy podejdzie zwabiony zapachem kiełbasy, czy też ucieknie przed kijem? Od gry sprzecznych bodźców w jego układzie nerwowym – silniejszy będzie albo głód albo strach. Nie ma tu miejsca na "wolną wolę". Człowiek: tym się różni od zwierzęcia, że posiada zdolność abstrakcyjnego myślenia. ALE WNIOSKI Z TEGO MYŚLENIA PRZY PODEJMOWANIU DECYZJI OSTATECZNIE TEŻ PRZEKŁADAJĄ SIĘ NA BODŹCE EMOCJONALNE. Np. ktoś rzucający palenie – rzuci je, gdy lęk przed chorobą przewyższy przyjemość palenia. Ale będzie sądził że "sam" rzucił nałóg "własną" decyzją. Iluzja. Istota mająca prawdziwie wolną, nie zdeterminowaną niczym wolę musi być bogiem, cokolwiek to znaczy.
Różnica między człowiekiem a innymi gatunkami zwierząt polega m.in. na tym, że dzięki wysoko rozwiniętej zdolności myslenia, planowania, refleksyjności, człowiek może podejmować przemyślane i dobrowolne decyzje, czego nie potrafi pies. Człowiek zawdzięcza to (wolną wolę) ewolucji. Rzucenie palenia jest przykładem świadomej i dobrowolnej decyzji (wolnej woli) – pies czegoś analogicznego by nie potrafił. Nie znaczy to jednak, że jest to czyn niczym nieuwarunkowany. Pisałem, że przeciwnicy wolnej woli błędnie definiują wolną wolę jako czyn niczym niezdeterminowany, bez przyczyny. Jeżeli tak się rozumie wolną wolę, to jest to – jak napisałem – najpewniej pojęcie puste, nie ma czegoś takiego. Ale nie znaczy to, że nie ma wolnej woli. Wolna wola jest tradycyjnie definiowana jako dokonywanie wyborów w sposób świadomy i dobrowolny. Oto palacz przemyślał, że palenie papierosów szkodzi – i postanowił palenie rzucić. Nie można dowolnie zmieniać sensu tradycyjnych pojęć.
Eeee, roznica miedzy psem a czlowiekiem znowu nie jest taka duza. Moj pies czesto sam z siebie przychodzi do mnie z pilka w pysku, jak chce zeby mu porzucac i pobawic sie. To nie nalezy do niezbednych funkcji zyciowych. Czy pies ma wolna wole? Widac ma.
Niektorzy sadza, ze wolnej woli nie ma, bo decyduja procesy losowe na poziomie kwantowym. Skoro los decyduje … Tyle ze nasze mozgi generalnie nie sa tak niestabilne i jeden foton przybywajacy z kosmosu nie decyduje czy zjem lody czy galaretke. Ale duzy strumien fotonow moze zaburzyc procesy decyzyjne.
Mozg sam o wszystkim nie decyduje, w tym sensie nie ma wolnej woli. Mozg to tylko czesc systemu decyzyjnego, jak komorki chca energii to mozg musi dostarczyc jedzenie itp. Ale gdy mozg dostarcza za duzo energii, to komorki mowia sorry, za duzo, i odklada sie tluszcz.
"Powiedziałem mu, że według niektórych naukowców to nie on podjął decyzję, tylko neurony w jego mózgu: … Człowiekowi wydaje się, że decyduje o wszystkim, a nie decyduje o niczym. Wolny wybór i wolna wola to iluzja”.
Nie ma jakiegos osobnego "ja", chyba ze ktos ma rozdwojenie jazni. Jesli neurony podjely decyzje, to znaczy, ze on podjal decyzje. Jak ktos sie wychowal w patologicznych warunkach to wieksze ryzyko ze neurony beda podejmowac patologiczne decyzje. Jak ktos odziedziczyl jakas neuroloczna przypadlosc to tez trudno od tego uciec, bez pomocy.
Nam sie wydaje ze nasze zycie to pasmo w gruncie rzeczy losowych zdarzen. Ale temu losowi trzeba swiadomie pomagac.
Życie jest pasmem losowych zdarzeń, przeplatanych działaniami zmniejszajacymi entropię (chaos). Losowość jest immanentną cechą niezbędna do życia, tak jak generator liczb losowych jest niezbędną częścią systemu operacyjnego komputera. Człowiek najczęściej jest sterowany (determinowany) losowo, oraz posiada mozliwość (większą czy mniejszą) modyfikacji podświadomych akcji, zmieniających je w świadome działania.
Przykład: Niemowlę chce jeść, płacze, ale je tylko wtedy, gdy ktoś je nakarmi. Zero wolnej woli. Gdy podrośnie, poznaje smak potraw i wybiera słodkie/gorzkie. Już jakiś przejaw wolnej woli. Później, gdy dba o sylwetke/kondycję, wybiera nie to, co mu smakuje, ale to, co uważa za spełniające jego potrzeby. W ekstremalnym przypadku może nawet się zagłodzić, wbrew potrzebom organizmu, ale zgodnie ze swoją wolą – maksymalny objaw woli, pokonującej instynkt samozachowawczy.
Tak więc, człowiek czasem dysponuje wolna wolą, a czasem – nie. Sytuacja nie jest zero-jedynkowa!
Życie jest pasmem losowych zdarzeń
Losowość występuje tylko na najbardziej podstawowym poziomie – w świecie cząstek elementarnych. Natomiast świat w większej skali (w tym nasze życie) jest ciągiem przyczynowo-skutkowym i nie obserwujemy w nim losowości. Pewne zdarzenia wydają się nam losowe tylko dlatego, że nie mamy dostatecznej wiedzy o ich przyczynach (np. rzut monetą lub kostką nie jest wcale zdarzeniem losowym).
przeplatanych działaniami zmniejszajacymi entropię (chaos).
Działania mogą równie skutecznie zwiększać entropię. Jak chcesz się przekonać, to upuść szklankę na podłogę.
Losowość jest immanentną cechą niezbędna do życia
Ponieważ losowość wydaje się być immanentną cechą cząstek elementarnych, to pośrednio jest również cechą niezbędną do istnienia wszystkiego innego – także życia. Ale samo życie nie wykazuje cech losowości.
Człowiek najczęściej jest sterowany (determinowany) losowo
Wydaje się, że wręcz przeciwnie – człowiek jest determinowany ciągiem przyczynowo-skutkowym. Nie ma żadnych przesłanek, by sądzić że losowość odgrywa w życiu znaczącą rolę (o ile w ogóle jakąś odgrywa).
oraz posiada mozliwość (większą czy mniejszą) modyfikacji podświadomych akcji, zmieniających je w świadome działania.
Ale to nie dowodzi istnienia wolnej woli.
Przykład: Niemowlę chce jeść, płacze, ale je tylko wtedy, gdy ktoś je nakarmi. Zero wolnej woli. Gdy podrośnie, poznaje smak potraw i wybiera słodkie/gorzkie. Już jakiś przejaw wolnej woli.
Wybrać słodkie/gorzkie to nawet owady potrafią. 🙂
Później, gdy dba o sylwetke/kondycję, wybiera nie to, co mu smakuje, ale to, co uważa za spełniające jego potrzeby. W ekstremalnym przypadku może nawet się zagłodzić, wbrew potrzebom organizmu, ale zgodnie ze swoją wolą – maksymalny objaw woli, pokonującej instynkt samozachowawczy.
A na jakiej podstawie uważasz, że jest to objaw wolnej woli, a nie ciągu przyczynowo-skutkowego? Ciąg przyczynowo-skutkowy jest procesem, który znamy i potrafimy opisać, natomiast proces, który miałby stać za wolną wolą nie jest nawet hipotezą, bo nie sposób go zdefiniować.
Tak więc, człowiek czasem dysponuje wolna wolą, a czasem – nie.
Nieuzasadniona konkluzja.
Człowiek, stosując "wolną wolę" nie jest w stanie panować nawet nad własnym organizmem. Nie mozna wyłączyć słuchu, węchu, wzroku, nie mozna siłą woli zatrzymać akcji serca. Nie można , wstrzymując oddech, dokonać samobójstwa. Z drugiej strony, wiadomo, że samobójstwo, czyli swiadome położenie kresu podstawowej powinnosci organizmu – replikacji genów – jest możliwe.
(Nawet samobójstwo nie jest konieczne, wystarczy wolna wola do celibatu).
Czy to nie swiadczy, że wolna wola istnieje, ale ma ograniczenia?
Nie. Dlaczego miałoby o tym świadczyć? Samobójstwo lub niechęć do rozmnażania są wynikiem ciągu przyczynowow-skutkowego. Ludzki organizm (w tym mózg) nie jest idealny i nie działa idealnie. Mózg popełnia błędy, czasem choruje (choroby psychiczne, depresja itp) , ale to wszystko jest skutkiem procesu przyczynowo-skutkowego (jak dotąd nie ma podstaw, by sądzić inaczej).
Myślę, że warto sięgnąć jeszcze głębiej, czyli do chwili, kiedy nie ma jeszcze informacji. Wymienione eksperymenty rozgrywają się w polu znanego, niejako zaczynają się od momentu, kiedy ktoś już coś wie i ma dokonać wyboru na podstawie tej wiedzy. Umysł lepiej lub gorzej analizuje informacje i podejmuje decyzje, kiedy ma na przykład wybrać czy ruszyć lewą czy prawą ręką to nie robi czegoś nieoczekiwanego i na przykład rusza nogą. W tym sensie informacje, jakie by nie były warunkują działanie, które jest związane z konkretnym zadaniem – jak na przykład wybór kierunku studiów.
Ale myślę, że to, co się wiąże z wolnością umysłu, co niekoniecznie należy nazywać wolną wolą rozgrywa się właśnie wcześniej, zanim pojawia się informacja, a w zasadzie jest wolnością od tej informacji, od jej warunkującego charakteru. Raczej nietrudno zaobserwować jak miejsce urodzenia ma wpływ na wyznawany światopogląd, szczególnie wydatnie ukazują to religie, tutaj są chrześcijanie, tam muzułmanie, tam hinduiści, buddyści itd. Nietrudno też zauważyć, że argumenty ludzi religijnych są ściśle powiązane z ich religą, z tym, co wiedzą na jej temat oraz tę skłonność, aby każdą nową informację, która się pojawia – na przykład w wyniku odkryć naukowych lokalizować tak, i tak ją uzasadniać, aby nie była w sprzeczności z informacjami, które już się posiadło.
Można powiedzieć, że to, co człowiek już wie tworzy horyzont, na którym należy umieścić wszystko inne lub odrzucić, jeśli informacja pozostaje w całkowitej sprzeczności. Percepcja, postrzeganie ograniczone jest jedynie do tego obszaru znanego.
W innej sytuacji jest człowiek, który nie ma takich ograniczeń, który nie podchodzi do działania z jakimś założeniem. Jego umysł jest wolny, nie jest ograniczany czy niepokojony przez inne myśli. Obserwuje, bada, zdobywa informacje, nie recenzuje ich. To, czego się dowie będzie potem go warunkować, ale zanim się dowiedział posiadał tę wolność, tę swobodę, dzięki której miał tę możliwość zdobywania rzetelnych informacji. Osoba, która tej wolności nie posiada, kiedy trafia na dylemat, gdzie informacja X nie współgra z informacją Y, warunkowana silnie przez tę pierwszą próbuje tę drugą na siłę dopasować, tak jakby miała w ręku dwa, niepasujące do siebie puzzle i jeden z nich zaczęła wyginać, przecinać byleby jakoś to się trzymało kupy. Umysł, który jest wolny albo raczej, który tę wolność potrafi wyzwolić w sobie zaczyna zdawać sobie sprawę z tego, że być może to pewne do tej pory X wcale nie jest takie pewne, że może ani X ani Y nie są pewne lub jeszcze coś innego – w zależności od sytuacji.
Według mnie wolność wyraża się także w tym, że zaczynamy kwestionować to, co wiemy, za sprawą tego, że mamy swobodę w obserwowaniu rzeczywistości – ta wolność niejako cały czas podważa naszą wiedzę, cały czas rzuca jej wyzwanie. Człowiek zazwyczaj zdobywa wiedzę w jakimś celu, lepsza praca, lepsze pieniądze itd. ale czasem zaobserwuje coś co go zaintryguje, wywierci mała dzierkę w kawałku drewna i zerkając przez nią odkryje, że bez okularów, przy swojej wadzie wzroku może przeczytać tekst, którego normalnie by nie przeczytał. I zaczyna drążyć temat. Na tym etapie nie robi tego, aby coś zyskać, w tym momencie istnieje jedynie zaintrygowanie, ciekawość. Ludzie, których warunkują najprzeróżniejsze myśli zwyczajnie boją się wejść na nowy, nieznany teren, boją się tego, że to, co już wiedzą i dzięki czemu czasem bardzo dobrze im się powodzi zostanie podważone. Nie są wolni, to nie oni odkryją, że ziemia jest okrągła.
Tak więc szukałbym jednak wolności w głębszych warstwach naszego umysłu niż tylko na poziomie zebranych do tej pory informacji. To jest właśnie potęga umysłu, że potrafi się wyzwolić z tego, co już wie, że potrafi być wolny w badaniu i tę wolność odzyskiwać, kiedy ją traci.
W innej sytuacji jest człowiek, który nie ma takich ograniczeń, który nie podchodzi do działania z jakimś założeniem. Jego umysł jest wolny, nie jest ograniczany czy niepokojony przez inne myśli.
Tak to ma chyba tylko niemowlę. Ale nawet jego umysł, to nie jest tabula rasa.
Twój cały komentarz traktuje bardziej o tym, czym według ciebie jest wolna wola, a nie czy rzeczywiście występuje.
A jakie to niby masz założenia, kiedy się zabierasz za studiowanie, poznawanie czegoś, czego do tej pory nie znałeś? Na przykład chcesz zostać programistą, ale nie miałeś nigdy wcześniej z tym do czynienia . Wbrew pozorom nie tylko niemowlaki mierzą się z nieznanym, to coś zwykłego, co towarzyszymy każdemu dopóki się uczy, czyli wchodzi na nieznane wcześniej mu obszary. Jeśli do tej pory grałeś na istrumencie i okazało się, że w pewnym momencie nie robisz już postępów a widzisz, że inni są znacznie lepsi, to możesz albo uznać, że nie masz talentu i ta wiedza będzie cię warunkować, albo odrzucisz założenia na których do tej pory się opierałeś i zaczniesz badać problem. Inaczej mówiąc musisz się od czegoś uwolnić, aby móc podejść do tego w inny sposób. W jaki? Tego właśnie nie wiesz, będziesz próbował się dopiero dowiedzieć a nie dowiesz się będąc zależnym od dwoich założeń. Znasz to powiedzenie, że niektórzy w kółko robią to samo licząc, że w końcu otrzymają inny, zadowalający ich rezultat. W tym właśnie rzecz, w tym między innymi wyraża się wolność – można poszukać innego sposobu, ale nie znajdzie się go mając jakieś założenia co do niego.
Programista to zawód, element kultury a nie stan umysłu. I to właśnie ta kultura, jej społeczne uwarunkowania są pre-determinantami określającymi to o czym będziesz myślał.
Dość niekonsekwentnie i błędnie implikujesz, że przeciwnicy (w każdym razie nie ja) WW nazywając ją iluzją utożsamiają ją z jakimś iluzorycznym obrazem. Cała świadomość jest iluzją, która jest kreowana przez mózg. Wszystkie obrazy tam generowane są jedynie stanami impulsów elektrycznych w neuronach. Tak więc badanie neurologiczne może stwierdzić jedynie aktywność mózgu a nie wewnętrzną interpretację czy obraz widziany przez naszą świadomość jest realny czy iluzoryczny.
Nie podałeś na czym polegałaby różnica pomiędzy człowiekiem wyposazonym w wolną wolę a człowiekiem-robotem któryby działał tak jak człowiek a który by nie był wyposażony w wolną wolę. O to prosiłem wcześniej
No i "na koniec" nie ma sensu utyskiwanie nad "brakiem naukowych podstaw" na dowód, że WW jest iluzją, wobec braku naukowych podstaw do twierdzenia czym jest WW. Proszę zacznij od tego drugiego, kierując się właściwą metodologią,spełaniającą naukowe kryteria – delikatnie mówiąc
Zwolennicy tezy, że wolne wola jest iluzją, twierdzą po prostu, że wolna wola nie istnieje. Dla nich teza "wolna wola jest iluzją" = tezie, że "wolna wola nie istnieje".
Nie masz racji twierdząc, że nie wiadomo, czym jest wolna wola. W dyskusjach i badaniach, o których piszę, jest to dokonywanie wyborów w sposób przemyslany i dobrowolny. Jest to dobra i jasna definicja.
A co do różnicy między – jak piszesz – "człowiekiem wyposazonym w wolną wolę a człowiekiem-robotem któryby działał tak jak człowiek a który by nie był wyposażony w wolną wolę", to polega ona na tym, że ten pierwszy potrafi dokonywać wyborów w sposób przemyślany i dobrowolny, a tan drugi tego nie potrafi (np. wskutek uposledzenia umyslowego). Człowiek zdrowy psychicznie potrafi w znacznym zakresie dokonywać przemyślanych i dobrowolnych wyborów. Zaś przypadki, kiedy tego nie potrafi, może zidentyfikować np. psychiatra przeprowadzając odpowiednie badania.
A co do różnicy między – jak piszesz – "człowiekiem wyposazonym w wolną wolę a człowiekiem-robotem któryby działał tak jak człowiek a który by nie był wyposażony w wolną wolę", to polega ona na tym, że ten pierwszy potrafi dokonywać wyborów w sposób przemyślany i dobrowolny, a tan drugi tego nie potrafi (np. wskutek uposledzenia umyslowego).
Ale się uśmiałem. 🙂
Dlaczego zakładasz, że człowiek robot jest umysłowo upośledzony?
🙂
Próbujesz być głupio dowcipny i ignorować odpowiedzi, bo brak ci argumentów. Lepiej byś się zastanowił nad tym, co napisałem. To, że napiszesz, że się z czegoś uśmiałeś, nie jest argumentem.
Otóż tak jak napisałem, każdy człowiek zdrowy psychicznie potrafi w znacznym zakresie dokonywać przemyślanych i dobrowolnych wyborów, zaś zdolności tej bywają pozbawieni niektórzy ludzie cierpiący na upośledzenie umysłowe (wg Benbenka człowiek-robot to istota nie wyposażona w wolna wolę, a więc jakby upośledzona umysłowo).
Alvercie, piszesz jakbyś był człowiekiem-robotem.
🙂
Sorry, nie mogłem się powstrzymać. Ale jako determinista mogę się usprawiedliwić tym, że za tą moją drobną złośliwością stoi bardzo długi ciąg przyczynowo-skutkowy.
🙂
Pawle, juz pisałem, żebyś powstrzymywał się od głupch żartów, bo kiepsko ci to wychodzi.
A teraz trochę poważniej. Benbenkowi chodziło o to, jak byś odróżnił (po zachowaniu) człowieka od czlowieka-robota. W jaki sposób byś stwierdził, który z nich jest człowiekiem (i według ciebie posiada wolną wolę), a który jest "upośledzony umysłowo" i jego decyzje są wyłącznie deterministyczne z ewentualną domieszką losowości?
Otóż mnie też o to chodziło. Człowiek-robot to byłby ktoś, kto przypomina człowieka upośledzonego umysłowo. Wyraziłem się jasno.
Pawle, juz pisałem, żebyś powstrzymywał się od głupch żartów, bo kiepsko ci to wychodzi.
Kwestia poczucia humoru.
🙂
To wcale nie żart. To poważny problem jak udowodnić, że nie jest się robotem. Robot też by się oburzał na taki głupi żart.
Przepraszam wszystkie roboty, które poczuły się urażone tym głupim żartem. Naśmiewanie się z upośledzenia umysłowego nie powino mieć miejsca. Wstyd mi.
Rzecz w tym, że nie wiadomo czym jest wolna wola. Jedyne co wiadomo to przekonanie ludzi (niektórych) że oni ją posiadają. W zadaniu z człowiekiem-maszyną chodził o to że jego działania są nieodróżnialne od człowieka-nie maszyny. Z tą różnicą, że ten pierwszy nie ma funkcji wolnej woli. Nie ma wobec tego możliwości przeprowadzenia testu oględzin w którm można by ustalić który z nich ma WW. A więc psychiatra też odpada. Co ciekawe, można by uznać, że ludzie opowiadający o posiadaniu WW mają upośledzone myślenie bo mówią o tym, że mają moduł fub funkcję która jest zbędna.
Dlatego zasadne pozostaje pytanie czym jest wolna wola. Jakich eksperymentów badawczych lub instrumentów należy użyć by zbadać zjawisko WW? Skoro twierdzisz, że masz WW to pozostaje ci tylko to udowodnić – mówiąc delikatnie.
Twój kolega instalujący roletę na okna nie stworzył jej a la deus ex machina w postaci jakiejś czystei idei tylko uległ produktowi kultury. To on był obiektem na którego oddziaływuje środowisko a jego zachowanie było jedynie reakacją.
Benbenku, działania człowieka-robota byłyby na pewno odróżnialne od dzałań człowieka-nie-maszyny. Stwierdziłby to np. psychiatra.
A ponadto sądzę, że ludzie, którzy – jak ty – uznają, że wolna wola (czyli zdolność do podejmowania przemyslanych i dobrowolnych decyzji) jest funkcją zbędną, muszą cierpieć na poważne upośledzenie umysłowe.
Co do mojego znajomego, to podjął decyzję w sposób przemyślany i dobrowolny, bo pozwala na to ludzki mózg. Natomiast ty nie wierzysz, że to możliwe. Wydaje mi się, że właśnie daje w ten sposób znać o sobie jakieś upośledzenie umysłowe.
Tylko się Benbenek nie przyznawaj do tego upośledzenia, bo ci prawo jazdy zabiorą.
🙂
Znów nie pokazujesz w jaki sposób testować WW. A to przecież podstawowe narzędzie nauki.
Redukcjonizm maszyny do "głupiego liczenia" też nie będzie ci przydatny, bo myślenie w warstwie neurologicznej to nic innego jak aktywność elektryczna neuronów. Takie głupie proste impulsy ładunków elektrycznych. Te układają się we wzory i dają się modelować czyli opisywać. Nawet istnieją szacunki porównywania "mocy obliczeniowej" układu nerwowego i pojemności pamięci do tych jakie znamy w przypadku komputerów.
Samoświadomość czyli świadomość swojego istnienia też jest stanem aktywności mózgu. To ten mechanizm w pewnym stanie elektrycznym neuronów skutkuje pojawieniem się wizji samoświadomości. Pozwala na widzenie siebie samego jako podmiotu. Niezależnego obiektu. Inna ale podobna funkcja mózgu pozwala na widzenie innych obiektów jako odrebnych od nas samych, np innych ludzi, przedmiotów, zwierząt. Im przypisujemy niezalezność, swobodę. To zjawisko rekursji czyli odwołania się do samego siebie pozwala nam na przyznanie sobie samemu atrybutów niezależności i swobody. Pozwala to na wyrażanie się o swoim "ja" jako inicjatorze działań. Mogę powiedzieć, że to ja zginam swoje ramię. Swoją wolą działam na nie i oto prosze ramię się zgina. To ja dokonuje wyboru czy zgiąć swoje ramię czy nie.
Rekursja jest algorytmem (modelem logicznym). Istnieje więc możliwość budowy układu (robota, człowieka-maszyny) który by posiadał samoświadomość. I to nie samoświadomość istnienia ja-maszyna ale ja-człowiek.
Pozbawienie człowieka wolnej woli przez taki redukcjonizm do fizykalizmu jest więc problemem etycznym i moralnym sprzecznym ze "zdrowym rozsądkiem". Bo pozbawia ludzi podmiotowości, którą ludzie odczuwają. Tak samo jak odczuwają ciepło czy kolory.
Z tego co widzę, to zasadniczą różnicą pomiędzy naszymi postawami wobec wolnej woli jest nie problem jej istnienia ale problem określenia "czym jest wolna wola". Jeśli to określenie na funkcję samoświadomości to ja nie mam z tym problemu. W końcu świat można zrozumić tylko poprzez swoją własną świadomość. To jest ta "iluzja" ale nie jako synonim na urojenie o ponadnaturalnym źródle. Ale jest też warstwa fizykalna, mechanistyczna i deterministyczna "głupich" stanów elektrycznych budujących nasze wizje. O ile mogę swoją wolą zgiąć ramię to nie mogę zgninając swoje ramię wyciągnąć się z bagna ciągnąc się za włosy w górę (jak baron Munchausen). Takie wyciąganie się symbolizuje ograniczenia środowiskowe i wszystkie inne uwarunkowania.
@BENBENEK
O ile mogę swoją wolą zgiąć ramię to nie mogę zgninając swoje ramię wyciągnąć się z bagna ciągnąc się za włosy w górę (jak baron Munchausen).
Dobre porównanie. Ludzie, którzy twierdzą, że wola potrafi wymknąć się determinizmowi, zdają się wierzyć, że podobna sztuczka jest możliwa i zachodzi w naszych mózgach.
Benbenek, odpowiedz mi tu zaraz dlaczego upośledziłeś umysłowo człowieka-robota? Tylko nie pisz, że nie upośledziłeś, skoro Alvert twierdzi, że upośledziłeś.
Odpowiem jednak poważnie. Brak zdolności do podejmowania przemyślanych i dobrowolnych decyzji (a to według Bembenka miałoby charakteryzować jego człowieka-robota) to – w porównaniu z normalnym człowiekiem – jakby upośledzenie umyslowe. I prawdę mówiąc, robot-człowiek i najzdolniejsze komputery to jednak przygłupy. Np. potrafią liczyć, ale nie wiedzą, co liczą. Więcej, one nic nie wiedzą. I to jest nader istotna różnica między obiektami fizycznymi a organizmami biologicznymi, posiadajacymi zdolność myślenia i rozwiniętą świadomość (świadomość to zdawanie sobie sprawy z własnego istnienia i dzialania oraz z istnienia otoczenia).
Czytając wypowiedzi niektórych naukowców odnosi sią wrażenie, że stracili tę różnicę z pola widzenia.
@ANDRZEJ
A jakie to niby masz założenia, kiedy się zabierasz za studiowanie, poznawanie czegoś, czego do tej pory nie znałeś?
Mogę nie mieć żadnych założeń, ale mam różne inne doświadczenia, które mogą wywoływać interakcje z tym, co dopiero zaczynam poznawać. Nie da się osiągnąć takiego "ideału", by do nowych rzeczy podchodzić z zupełnie otwartym (pustym?) umysłem. Nowa rzeczywistość zawsze jest – przynajmniej w jakimś stopniu – filtrowana przez wcześniejsze doświadczenia. Można próbować ten wpływ bagażu doświadczeń ograniczać, ale w stu procentach nigdy się to nie uda. Niemowlęta mają łatwiej – nie mają zbyt wielu doświadczeń.
W tym właśnie rzecz, w tym między innymi wyraża się wolność
Ale nie o wolności w takim rozumienieu tutaj dyskutujemy.
Na zakończenie artykułu zamieściłem następujący dopisek:
PS. Dodam jeszcze, że każdy człowiek posiada zdolność do dokonywania przemyślanych i dobrowolnych wyborów (czyli, inaczej mówiąc, posiada wolną wolę). Zdolności tej mogą nie posiadać osoby cierpiące np. na głębokie upośledzenie umysłowe i na niektóre choroby psychiczne. Stwierdzić to może psychiatra.
Także brak poczucia wolnej woli jest symptomem poważnych zaburzeń psychicznych lub nawet upośledzenia umysłowego.
Jak każda cecha, także zdolność do dokonywania przemyślanych i dobrowolnych wyborów charakteryzuje ludzi w różnym stopniu. Można tę zdolność starać się kształtować i wzmacniać.
A teraz, częściowo ku rozrywce, dwa przykłady, które zdają się świadczyć o tym, że odczucie wolnej woli – przynajmniej czasami – bywa złudzeniem. Nie dowodzi to automatycznie tego, że każde odczucie wolnej woli jest złudzeniem (chociaż ja osobiście skłaniam się ku takiemu poglądowi), ale dowodzi, że takie zjawisko istnieje i należy je brać pod uwagę zastanawiając się nad kwestią wolnej woli.
https://www.youtube.com/watch?v=S-VEdzz3ixA
https://www.youtube.com/watch?v=GewMtktiwm4
Dokładnie tak – takie zabawy.. czasem myślimy, że nasze decyzje są w pełni świadome, że są wynikiem naszej wolnej woli, ale to ktoś inny nami manipuluje.. Gdybyśmy byli świadomi owej manipulacji.. ale nie jesteśmy – inaczej nie byłoby to manipulacją;) Wielu rzeczy nie jestesmy w naszym życiu świadomi, a podejmujemy decyzje, jakby były świadome, a po prostu nie pamiętamy wielu przekonań i faktów, które mają miejsce w życiu zanim jeszcze uzyskamy świadomość siebie. Jak procesy podświadome, zdarzenia z przeszłości, nawyki rządzą nami.. jak często jedziemy na autopilocie, który nazywamy.. wolną wolą..
Bardzo mnie to ciekawi, ale .. moja ciekawość też z czegoś wynika. Z jakiejś wewnętrznej potrzeby, której nie potrafię zidentyfikować, ale robię to, i choć wydaje mi się, że świadomie, i że to mój wybór, to .. nie mam złudzeń, że tak może właśnie nie być:)
Zakładając, że istnieje Bóg – to dał on nam ułudę wolnej woli, bo wybór 'albo jesteś ze mną, albo przeciwko mnie', za którym stoi nagroda, albo kara – to nie jest wolny, nieprzymuszony wybór… Tak sobie myślę..
Jakaja, jest rzeczą oczywistą, że ludzie ulegają manipulacjom i wielu rzeczy nie są świadomi. Kilkakrotnie o tym wspominałem. Ale jednocześnie człowiek posiada realną zdolność dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i nieprzymuszony. Wolna wola nie jest fikcją.
Nie możesz tego stwierdzić, że jest, czy nie jest fikcją, bo mózg sam siebie nie jest w stanie ocenić. A wrażenie wolnej woli nie oznacza wolnej woli. I to że w nią wierzysz, nie oznacza, że tak jest.
Obawiam się, że nigdy się nie dowiemy, jakie są fakty. Pozostaje tylko wiara. Ale wiara nie jest nauką.
Jakaja, jesteś nadmiernie sceptyczny co do poznawczych możliwości człowieka, jego mózgu. Ludzki mózg jest w stanie oceniać sam siebie, co więcej, ciągle to robi. Np. jeżeli widzisz mur, wiesz, że go nie przebijesz głową i jak na niego wpadniesz, to się potłuczesz. Twój mózg jest w stanie to sprawdzić z pełną świadomością i ocenić, jaka jest prawda. A badania naukowe dostarczają w bardzo duzym zakresie prawdziwej wiedzy o świecie, o organizmie człowieka i o jego mózgu. Z całą pewnością mózg bada i ocenia sam siebie.
Weź pod uwagę, że obecnie teolodzy bardzo akcentują ograniczoność ludzkich możliwości poznawczych, bowiem pozwala im to sugerować, że być może istnieje bóg, aniołowie itp., tylko tego nie jesteśmy w stanie sprawdzić. Na to ja odpowiadam, że być może istnieją krasnoludki, hobbici, duchy leśne itp. Otóż jesteśmy w stanie oceniać, czy takie istoty istnieją, czy są tylko tworem ludzkiej wyobraźni. Ludzkie możliwości poznawcze są ograniczone, ale są bardzo duże.
Istnieniu wolnej woli można zaprzeczać tylko wtedy, jeżeli definiuje się wolną wolę jako działanie niczym nieuwarunkowane (co, jak pisałem, jest pojęciem nonsensownym). Wolna wola oznacza zdolność człowieka do dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i nieprzymuszony. Taką zdolność, czyli wolną wolę, człowiek posiada i nie jest to kwestia wiary, tylko dość elementarnej wiedzy empirycznej potocznej i naukowej (nie wiemy wszystkiego o procesie dokonywania dobrowolnych wyborów przez mózg, ale wiadomo, że taką zdolność mózg ludzki posiada – zdolność ta jest ukształtowana ewolucyjnie, o czym pisałem).
Mogę wiedzieć dlaczego mój ostani komentarz trafił pod osąd moderacji i, jak widzę, nie został zaakceptowany?
Filtr antyspamowy czasem bez sensu wrzuca niektóre komentarze do spamu. Właśnie wyjąłem jeden z pańskich komentarzy, jeśli to był ten, jego zniknięcie nie miało związku ze świadomym działaniem kogokolwiek. Filtry antyspamowe są potrzebne, bo co tydzień pojawia się kilkadziesiąt dziwnych reklam/linków etc., przeważnie w języku angielskim. Niestety, czasem zwykłe wpisy, zwłaszcza gdy mają linki albo (i) są długie też tam trafiają.
Dziekuję za wyjaśnienie.
Hmmm…
Myślę że średniowieczni scholastycy byliby uradowani taką dyskusją dot. kontrowersji teologicznych. 😁
Dlaczego racjonalności i/lub ateiści poświęcają na to aż tyle uwagi???
Gdybyście mieli bardziej pozytywistyczne podejście to byście się nie zajmowali takimi glupotami.
Księża się z was śmieją ⛪😀
Ateisci i racjonaliści mają prawo zajmować się sprawą wolnej woli, cudów, Boga, Jezusa i czym tylko chcą.
A książom polecam dwa teksty:
"Teoria Boga krótko wyłożona" – http://racjonalista.tv/teoria-boga-krotko-wylozona/
"Kim był Jezus?" — http://racjonalista.tv/kim-byl-jezus/
Raczej byliby zszokowani. Raz istnieniem ateistów (że jeszcze nie są skróceni o głowę), dwa istnieniem ateizmu jako idei. Nie przez przypadek to scholastycy teologii zajmowali się tymi problememami nie z tego tytułu że były to problemy teologiczne a jak widać z dyskusji uniwersalne ale również że poza nimi nie istniały inne dyscypliny naukowe. Tak jak filozofia była kolebką współczesnej fizyki. Nikt się nie wyśmiewa z medyków współczesnych, pomimo tego że medycy teologiczni dyskutowali o zdrowiu w średniowieczu.
"Pozytywistyczne podejście" nie jest jedyną ścieżką racjonalności. Może ona być też w post-modernizmie czy pre-modernizmie.
Gdyby księża zamykali się we własnym gronie ze swoimi wyznawcami i nie wchodzili w życie normalnych ludzi, to na pewno nikomu nie chciałoby się bawić w absurdalne dywagacje, czy uczynki maja wpływ na zbawienie. Co to kogo obchodzi? Nas to interesuje, jak zeszłoroczny śnieg, którego nawet nie było. Ale jest problem i wszyscy wiemy jaki.
@Alvert Jann
@Benbenek
@GrzegorzR
Tak jest problem z księżmi i ich kłamstewkami.
Ale to nie znaczy że należy im poświęcać aż tyle uwagi – to strata czasu.
Istnieje wiele dowodów na to że ich bajania są fałszywe a jak ktoś tych dowodów nie przyjmuje to trudno – to jest to problem tego kogoś.
Wystarczy czytać Biblię by się przekonać że chrześcijaństwo = kłamstwo.
Ale trzeba przy tym używać głowy z czym niektórzy mają problem – np. polski zaścianek katolicki albo baptysci z pasa biblijnego.
Nikt tego nie zmieni – tak jak nikt nie zmieni np. tego że ktoś np. wierzy w to że nadal jedyna legalna jest II RP i Konstytucja kwietniowa z 1935 r. albo w to, że Elvis żyje lub w to, że Paul nie żyje.
Skoro wierzenia religijne i ideologiczne są urojeniami to jak niby można z tym walczyć?
Trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości i iść "swoją drogą". ☺
Dobra analiza. Wolma wola moze byc
zniszczona choroba . Czlowiek psychicznie zdrowy ma swobode decyzji.
Fajnie, tyle że jest jeden problem, który powstaje gdy przeprowadzimy prosty eksperyment myślowy.
Wyobraźmy sobie, że czas się cofnął o tydzień. Nagle znowu jest ta chwila, która nastąpiła dokładnie 7 dni temu, a to, co wydarzyło się po tej chwili, po prostu nigdy się nie wydarzyło. Cofamy się do takiego samego stanu wszechświata, co do jednego kwanta energii, w jakim wszechświat był 7 dni temu i cały wszechświat "rozgrywa się" jeszcze raz, ale znowu po raz pierwszy. Czy w tej sytuacji podejmiesz ze względu na wolną wolę zupełnie inne decyzje, niż te, które zostały podjęte w tej wykasowanej "pierwszej iteracji"? A jeśli decyzje będą te same, skoro cały wszechświat jest znowu taki sam, to gdzie tu miejsce na wolną wolę?
Rzecz jest dość prosta. Jak pisałem, determinanty oddziałujące na ludzkie decyzje nie wpływają na nie w sposób jednoznaczny i konieczny (nie jest to determinizm bezwzględny). W wielu sytuacjach człowiek ma pewne możliwości wyboru, moża postąpić tak lub inaczej. Więc gdyby wszechświat cofnął się o tydzień, to najpewniej podejmowalibyśmy inne decyzje. Twój eksperyment myślowy nie dostarcza argumentów przeciw istnieniu wolnej woli.
Warto jednak powiedzieć, że eksperymenty myślowe mają dość wąski zakres sensowności i bardzo często mają tylko urok nonsensu.
@Alvert Jann
Na jakiej podstawie uważasz, że jeśli czas i świat by się cofnął o tydzień, to inne decyzje by zostały podjęte? Dlatego, że jesteś tydzień starszy i wiesz, czego już nie chcesz? Ale jeśli czas by się cofnął, to byłbyś w dokładnie takim samym punkcie wiedzy jak tydzień wcześniej, a nie dzisiaj. Natomiast gdyby się czas cofnął, a Twoja wiedza z dziś by pozostała, to de facto byłaby ona przyczynkiem do zmiany Twoich decyzji, a nie wynikiem Twojej wolnej woli. Innymi słowy, jeśli na skutek rzekomo wolnej woli rozbiłbyś samochód, bo taki miałbyś kaprys, co kosztowałoby Cię ostatecznie dużo pieniędzy, a może przy okazji utratę zdrowia, to wątpię w to, że gdybyś miał tę wiedzę, to drugi raz zechciałbyś ów samochód rozbić. I to owa wiedza zdeteminowałaby Twoją decyzję. Zaś dokonanie wyboru przeciwnego – czyli, że pomimo, iż wiem, że przeżyłem, to spróbuję jeszcze raz, wcale w takim przypadku nie oznaczałoby, że i tym razem byś przeżył. Bo to byłyby całkiem inne warunki – Twoja wiedza zmienia bowiem absolutnie wszystko, jak chociażby strach (którego przecież nie powinieneś czuć, ale on się pojawi, biorąc pod uwagę pamięć z wcześniejszego doświadczenia), który mógłby spowodować włączenie hamulca albo za szybko, albo puszczenie gazu/kierownicy zbyt późno/wcześnie, co mogłoby doprowadzić w ostateczności do zupełnie innych konsekwencji.
Ostatnio ciekawy tekst słyszałam, że aby móc ocenić procesy zachodzące w mózgu, to wymagany byłby system, który .. jest bardziej skomplikowanym systemem niż nasz mózg. Mózg sam siebie nie jest w stanie objąć.. Nie możesz zatem z całkowitą pewnością powiedzieć, ze wola wola istnieje.. bo Tobie się tak wydaje;) Ale rozumiem, że tak bardzo chcesz wierzyć w wolną wolą, skoro ją 'czujesz', że jest to niezaprzeczalne. Ciekawe jednak, że kiedy powiedzieć człowiekowi, że zaraz się go przypali gorącym prętem i odciąć mu możliwość weryfikacji czy to to jest prawda, a następnie dotknąć go lodem, to ów człowiek będzie przekonany o tym, że jednak przypalano go.. I mózg w to uwierzy. A zatem zmysły są zawodne i nie mogą być jedynym elementem weryfikacyjnym, na bazie którego decydujemy, czy coś jest czy nie jest prawdziwe.
Jakaja, piszesz o rzeczach, które są wyjaśnione w artykule. Jak pisałem, wolna wola nie polega na tym, że ludzkie decyzje nie są uwarunkowane żadnymi determinantami, tylko na tym, że biorąc pod uwagę różne czynniki ludzie podejmują świadome przemyślane decyzje, tzn. dokonują wyboru. Np. decydując się na wybór tej a nie innej pracy bierzesz pod uwagę zarobki, swoje kwalifikacje, charakter pracy itd. i podejmujesz decyzję. Przekonanie, że w normalnych warunkach nie jest to decyzja świadoma, przemyślana i wolna, nie da się obronić. Nie jest ona wolna od wszelkich uwarunkowań, nie jest wolna absolutnie, ale w ramach realnych alternatyw jest to decyzja wolna. Są oczywiście także sytuacje, kiedy alternatywnych rozwiązań nie ma, ale nie świadczy to, że wolna wola nie istnieje (świadczy natomiast, że w danej sytuacji nie ma możliwości wyboru).
U podłoża przekonania, że wolna wola nie istnieje, leży bardzo szczególne (powiedziałbym nonsensowne) definicyjne założenie, że wola wola wyklucza wszelkie uwarunkowania, wszelkie determinanty. I na podstawie tego bardzo szczególnego założenia zaprzecza się, że ludzie w pewnym zakresie dokonują świadomych, przemyślanych i wolnych wyborów między realnie stojącymi przed nimi możliwościami. Jest to sprowadzanie pojęcia wolnej woli na manowce. Wolna wola to zdolność człowieka do dokonywania wyborów w sposób świadomy, przemyślany i nieprzemuszony. Tak rozumiana wolna wola jest faktem empirycznym, nie jest fikcją. Natomiast dowodzenia, że wolnej woli nie ma, bo ludzie podejmując decyzje biorą pod uwagę różne czynniki, jest może i dowcipne, ale jest to niepotrzebne zawracanie sobie głowy.
Jest też rzeczą oczywista, że ludzkie zmysły są zawodne i dlatego weryfikacja twierdzeń w nauce nie odbywa się na podstawie prostego świadectwa zmysłów, tylko na podstawie procedur, którymi zajmuje się metodologia nauki.
Hmm.. wysłałam odpowiedź, ale nie widzę swojego wpisu..
Więc wrzucę raz jeszcze – na wszelki wypadek:
Skoro już występuje pojęcie determinant w wolnej woli, to znaczy, że ona nie może być wolna. 'Determinant' z pojęciem 'wolna' kłóci się i to bardzo. Problem polega na tym, że sam fakt pojawienia się pomysłu nie jest rzeczą wynikającą z wolnej woli. To czy Ty wybierzesz opcję A, czy opcję B, jaką masz przed sobą nie oznacza, że Twój wybór jest .. wolny. Jest uświadamiany, ale nie jest wolny. A nie jest wolny, ponieważ zawsze towarzyszą wyoborowi emocje. Emocje Tobią kierują i sprawiają, że dokonujesz takiego a nie innego wyboru. Emocje jednak często są nieuświadomione. To trochę tak, jakbyś był zdalnie sterowanym robocikiem, i miał dokonać wyboru – np dżemu. I wybory są już w Ciebie wdrukowane, jest pewien algorytm, niemniej ktoś zaprogramowuje, że możesz sobie wybrać spośród tych opcji, które dostałeś (czyli pojawia się pozorny wybór) i teraz.. jeśli myślisz o wyborze dżemu A, to pojawia się sygnał 'dobrze', a jak dżemu B, to 'tak sobie', a jak dżemu C to 'mogłeś wybrać lepiej'. Jeśli zaś Twój system nerwowy działa na zasadzie 'zawsze zrobię na przekór', to wybierzesz B lub C. Jeśli działa na zasadzie 'podążam za głosem', to wybierzesz A. W przypadku B lub C – możesz powiedzieć 'no ale tu mam wybór i jest to mój wybór' – ano nie.. Bo robienie czegoś na przekór – jest tylko odwrotnym działaniem. Możesz działać na przekór bardziej lub mniej. Tak jak pada bardziej lub mniej. Zależnie znów od stanu emocjonalnego – czy jesteś bardziej zmęczony czy mniej.
Ty nawet nie masz dostępu do Twojego software'u, żeby móc określić, które z rzeczy zostaną Ci uświadomione. To czy coś zostanie uświadomione – dzieje się poza Twoją wolą. Więc nie – to nie jest wolny wybór. Nasze mózgi i nasz świat (odbiór świata) działa tylko dlatego, że zostały NAUCZONE. Tak jak obecnie uczą się maszyny w ramach AI – ustawianie wag 'ważności' jest kwestią częstotliwości działania danego zachowania.
Co śmieszniejsze – w naszej dyskusji Ty jesteś przekonany o tym, że wolna wola istnieje. Zostało to wdrukowane w Twój mózg – kiedy jako dziecko mówiono Ci, że tak właśnie jest. Nie był to Twój świadomy wniosek, ale wdrukowana informacja, bo tak .. wszyscy dookoła myśleli, bo tak byli nauczeni. Jak więc możesz powiedzieć, że Twoje przekonanie jest Twoim świadomym wyborem? Wiesz co potencjalnie mogłoby być Twoim świadomym wyborem, wynikającym z wolnej woli? Gdybyś powiedział teraz z pełnym przekonaniem i w pełni w to uwierzył, że wolna wola nie istnieje. Ale tego nie zrobisz, ponieważ to się kłóci z Twoim przekonaniem, które determinuje Twoje wybory, rzekomo wolne i samym kontekstem, że jednak wolna wola nie istnieje…;)
Have fun:)
Jakaja, jak już pisałem, pojęcie wolnej woli nie wyklucza determinant, które działają wtedy, gdy podejmujemy decyzje i dokonujemy wyborów. Te determinanty nie przesądzają jednak do końca o wielu decyzjach i wyborach. Ukształtowaną ewolucyjnie zdolnością ludzkiego mózgu jest właśnie zdolność podejmowania świadomych, przemyślanych i dobrowolnych decyzji. Na ludzkie decyzuje oddziaływują oczywiście emocje i różne czynniki (np. ktoś biedny nie kupi mercedesa, nie ma takiej opcji), ale w wielu sytuacjach każdy człowiek podejmuje decyzje nie tylko pod wpływem emocji i przeszłych doświadczeń, ale zastanawiając się (w grę wchodzi złożony proces myślenia). Np. w badaniach neuronaukowych zebrano już sporo wiedzy o zdolności człowieka do powstrzymywania się przed zrobieniem czegoś, do czego bardzo go pchają emocje (jest to zdolność do hamowania emocji i popędów).
To, co piszesz, wynika stąd, że tradycyjnie wyobrażano sobie człowieka jako istotę racjonalną i wolną, ignorując różne determinanty ludzkich działań. Kilkanaście lat temu nastąpiło "odbicie" w przeciwnym kierunku. Zaczęto podkreślać rolę emocji i irracjonalnych skłonności człowieka. Obecnie raczej zwraca się uwagę, że człowiek jest istotą obdarzoną racjonalnością ale też ulegającą irracjonalizmowi. Na szczęście zauważono, że człowiekiem kierują zarówno emocje, jak i racjonalne myślenie. Zaczęto szerzej przyjmować do wiadomości fakt, że na ludzkie decyzje oddziaływoją różne determinany, ale w pewnym zakresie podlegają one racjonalnej, przemyślanej kalkulacji – kalkulacje te są świadome, przemyślane i dobrowolne.
Naprawdę weź pod uwagę, że istnienie determinant oddziałujących na ludzkie decyzje nie świadczy, że człowiek nie posiada wolnej woli. Decyzje dotyczące wyboru kierunku studiów, miejsca pracy, spędzania urlopu, dokonywania zakupów itd. są w pewnym zakresie (podkreślam, w pewnym zakresie, nie całkowicie) podejmowane w sposób świadomy, przemyślany, dobrowolny. Nie jest to iluzja. Iluzją jest zaprzeczanie istnieniu wolnej woli dlatego, że są liczne determinanty wpływające na dokonywane wybory. Można badać, w jakim zakresie i w jaki sposób wolna wola działa, ale zaprzeczanie jej istnieniu jest poznawczo jałowe.
Coś jeszcze powiem. Piszesz, że nie zdajemy sobie w pełni sprawy z tego, jak działa ludzki mózg. To fakt, ale nie znaczy to, że nasze decyzje zapadają nieświadomie, bez udziału świadomego myślenia i kalkulacji. Nasuwa się porównanie: korzystamy z komputera pisząc i licząc. Nie wiemy dokładniej, jak komputer działa, ale nie znaczy to, że komputer podejmuje decyzje niezależnie od naszej świadomości i wolnej woli, której nie mamy. Oczywiście jest to tylko porównanie, a nie pełna analogia.
Witam. Autorze materiału, można sie jakos z Toba skontaktować?
Czy determinizm bewzględny oznaczałby, że człowiek to maszyna i decyzje zapadaja bez woli? Chciałbym zadać kilka pytań.