• czwartek, 24 września 2020 r.

Uroda, moda i wygoda. Memetyka jako przymiarka teorii Darwina do kultury. Tomasz Witkowski

 

Czy teorię Darwina możemy odnosić do współczesnej kultury? Ludzie czasem przejawiają niezrozumiałe z pozoru zachowania. Zastanawiające jest podobieństwo tych zachowań do oczekiwanych korzyści jakie osiągał nasz gatunek w swojej ewolucyjnej drodze do stanu obecnego. 
A memy, czyli takie jakby jednostki kulturowe, jak replikują się w kulturze?

Podobne materiały

47 komentarzy

  1. Alvert Jann
    18 marca 2020 at 13:33 - odpowiedz

    Jedna uwaga. Sądzę, że Susan Blackmore twierdząc, że wolna wola nie istnieje, przyjmuje złudne, ale za to bardzo efekciarskie rozumienie wolnej woli. Otóż z wolną wolą mamy do czynienia wtedy, jeżeli człowiek może samodzielnie wybierać między A albo B (np. w supermarkecie). Nie jest to wybór niczym nieuwarunkowany i pozbawiony jakichkolwiek motywacji.

    Natomiast Blackmore (i nie tylko ona) w istocie rozumie "wolna wolę" jako czyn, który musiałby być pozbawiony jakichkolwiek uwarunkowań i motywacji. W ten sposób wręcz "z definicji" przyjmuje, że wolnej woli nie ma. To, jak napisałem, efekciarska teza, ale – mówiąc potocznie – funta kłaków warta i bezproduktywna poznawczo. Wolna wola jako możliwość wyboru jest faktem, a motywacje ludzkich wyborów są oczywistym przedmiotem badań.

    Trzeba dodać jeszcze, że mózg ludzki ma tego rodzaju poziom złożoności, że pozwala właścicielowi wybierać świadomie między różnymi możliwościami, chociaż nie są to wybory niczym nieuwarunkowane i pozbawione jakichkolwiek motywów. Tego rodzaju możliwości nie mają zwierzęta o wyraźnie mniej złożonej budowie mózgu, chociaż w zaczątkowej postaci zdolność wyboru pojawia się przypuszczalnie u zwierząt bliższych nam budową (w myśl zasady, że wszystko, co jest w człowieku, jest też w zaczątkowej postaci u innych zwierząt, nie spada z nieba).

    Podsumowując: Blackmore, zaprzeczając wolnej woli, efekciarsko "bije pianę" albo doświadcza złudzeń. 

    • Benbenek
      18 marca 2020 at 19:33 - odpowiedz

      Wolna wola ma tylko jedną definicję i takiej używa Blackmore. "poziom złożoności mózgu który pozwala" to dopiero jest zadziwiająca konstrukcja, bo apart myślenia jest rozdzielny od podmiotu którym nie steruje ale "pozwala" na wybory. Wszelkie uwarunkowania, które determinują świadomość człowieka wprost krzyczą że nie ma czegoś takiego jak wolna wola.  Nawet złudzenie istnienia wolnej woli jest zdeterminowane. 

      • Alvert Jann
        19 marca 2020 at 01:13 - odpowiedz

        Benbenku, ależ właśnie napisałem, że ta definicja wolnej woli, której używa Blackmore, jest absurdalna (absurdalne koncepcje zdarza się przyjmować nawet wybitnym umysłom!). Nie jest to jedyna koncepcja wolnej woli. Wolna wola jest też rozumiana jako realna i psychiczna możliwość/zdolność do dokonywania racjonalnych wyborów w pewnych sytuacjach. Złożoność ludzkiego mózgu takie skomplikowane operacje temu mózgowi umożliwia (nie idzie tu o oddzielanie aparatu myślenia od podmiotu). 

        • Benbenek
          19 marca 2020 at 08:20 - odpowiedz

          Być może wolna wola też jest tak rozumiana co jest w sprzeczności z inną szerszą definicją. Ta urposzczona definicja utożsamia wolną wolę jedynie do naszej percepcji wybru działań lub myśli jako samej możliwości konceptualizacji istnienia katalogu alternatywnych do siebie działań lub myśli w określonej chwili lub kontekście w którym się pojawiają. To jednak ma niewiele wspólnego z implikowanym słowem "wola" chęcią, pożądaniem, nakazem lub instynktem wskazania określonego wyboru działania, które to jeszcze mósi być wolne.  Wolne czyli niezależne, niezdeterminowane innymi wpływami. Ponieważ ośrodek świadomości, w któreym odbywa się ta konceptualizacja (mózg) jest obiektem fizycznym o określonych parametrach to jest oczywiste że ta konceptualizacja jest zdeterminowana budową i właściwościami mózgu i jego funkcji  z resztą ciała i resztą środowiska.

           

          • Alvert Jann
            19 marca 2020 at 11:23

            Wolna wola jako możliwość/zdolność do dokonywania racjonalnych wyborów – to koncepcja realistyczna i rzeczywista właściwość ludzkiego umysłu, chociaż z trudem się ujawnia. Natomiast wolna wola w rozumieniu, o którym piszesz i którym posługuje się Blackmore, to postępowanie, które miałoby być niczym nieuwarunkowane, niczym niezdetrminowane, niczym niemotywowane. Takie pojęcie wolnej woli to absurd – powstało ono dość dawno na gruncie filozoficznych spekulacji i jak wiele pojęć ukształtowanych w przeszłości, jest absurdalne i do nieczego nieprzydatne, zaśmieca naukę i ludzkie umysły, tak jak fake news i trolling w internecie. Dziś takie pojęcie wolnej woli służy efekciarstwu i szpanowaniu, a poznawczo jest całkowicie nieprzydatne.

          • Benbenek
            19 marca 2020 at 12:33

            Nie rozumiem co oznacza "możliwość" w tym po podajesz. Co definiuje tą możliwość i jakie są jej ramy? Ponieważ ta "możliwość" wydaje się być jedynie uzmysłowieniem koncpecji przyczynowo-skutkowej. Świadomość że określone dziłania generują określone wyniki nie jest możliwością a jedynie konstatacją dotyczącą właściwości rzeczywistości. 

            Ucieczka od klasycznej koncepcji wolnej woli zaczęła się w momencie kiedy religianci zorientowali się jakie są implikacje dla koncepcji duszy.

    • Pawel
      19 marca 2020 at 00:12 - odpowiedz

      Myślisz, że mrówka ma wolną wolę? Też może przecież wybrać, czy pójść w prawo, w lewo, lub prosto. I podobnie, jak w przypadku ludzi, możemy badać jakimi motywami się kieruje.

      • Alvert Jann
        19 marca 2020 at 00:54 - odpowiedz

        Pawle, nie sprowadzaj sprawy do absurdy. Napisałem, że "w zaczątkowej postaci zdolność wyboru pojawia się przypuszczalnie u zwierząt bliższych nam budową" – nie idzie więc o mrówki. Czytaj uważnie, zastanów się, nie daj się ponosić wyłącznie emocjonalnym i irracjonalnym  procesom zachodzącym w Twoim mózgu – i dopiero wtedy pisz.  

        • Pawel
          19 marca 2020 at 16:40 - odpowiedz

          Ale dlaczego, według ciebie, mrówka nie posiada wolnej woli? Przecież dokonuje wyborów (podobnie jak czlowiek) i można badać motywy jej wyborów (tak jak u ludzi). Zgodnie z twoją definicja mrówka posiada wolną wolę. Trzeba być konsekwentnym – albo wszystkie zwierzęta posiadają wolną wolę, albo żadne z nich jej nie posiada (również czlowiek).

          • Alvert Jann
            19 marca 2020 at 18:36

            Nie jest to kwestia definicji, ani konsekwencji czy niekonsekwencji, tylko empirii. Badacze owadów twierdzą, że owady reagują na bodźce, nie dokonują racjonalnych wyborów w wyniku  swiadomych kalkulacji (nie ten rodzaj mózgu). Zaś u ludzi (przynajmniej niektórych) stwierdzono umiejętność podejmowania decyzji właśnie w wyniku złożonych świadomych kalkulacji, także np. matematycznych.

          • PAWEL
            19 marca 2020 at 20:56

            Ale świadomość jest skutkiem działania mózgu, a działanie mózgu to reakcja na bodźce. Przecież nie decydujesz świadomie, które neurony w twoim mózgu się uaktywnią i jak będzie kształtowała się twoja świadomość. Wybór, który podejmujesz zawsze jest zdeterminowany. Jeśli podjąłeś jakąś decyzję, to znaczy, że musiałeś ją podjąć, bo twoja świadomość jest zdeterminowana tym,  co się dzieje w mózgu na najbardziej podstawowym poziomie. 

          • Alvert Jann
            19 marca 2020 at 21:19

            Pawle, przeczytaj to, co napisałem wcześniej dyskutując z Benbenkiem – nie będę się powtarzał. Świadoma, wolna decyzja zawsze musi się opierać na czymś, mieć podstawę w jakichś uwarunkowaniach czy determinantach, ale do nich się nie sprowadza. Decyzja, która miałaby być wolna od jakichkolwiek uwarunkowań, to fikcja zaśmiecająca naukę. Blackmore powinna była pod czymś takim się nie podpisywać.

          • PAWEL
            19 marca 2020 at 21:31

            No właśnie, że się sprowadza. Dlaczego miałaby się niesprowadzać? Myślisz, że świadomość jest niezależna od tego co dzieje się w mózgu? Ona jest skutkiem wielu powiązanych ze sobą przyczyn. Możesz robić co chcesz, ale nie możesz chcieć co chcesz.

          • Alvert Jann
            19 marca 2020 at 21:35

            Dodam jeszcze, że mózg ludzki jest na tyle złożony, że nie wszystko jest tam zdeterminowane do końca – pozostaje także miejsce na świadomy, racjonalny, skalkulowany wybór. W pewnych sytuacjach człowiek może świadomie i racjonalnie wybierać, decydować. 

          • Benbenek
            19 marca 2020 at 22:18

             

            Rozważmy zwykłą metalową monetę. Załóżmy że moneta ma mózg, czyli jednostkę świadomości i samoświadomości. Jaki wygląda poznanie w ‘oczach’ monety? Moneta ma masę, wyposażymy ją w możliwość odczuwania grawitacji i przyspieszenia. Moneta w swojej świadomości wie że ma trzy “strony” dwie płaskie i jedną wąską i długą. Moneta w swojej samoświadomości wie że ma możliwość/zdolność do dokonywania racjonalnych wyborów. Jej samoświadomość mówi, że jej wybór strony na którą spada jest efektem jej zdolności do konceptualizacji możliwości wyboru. Moneta jest na tyle świadoma, że wie że podlega prawom fizyki. Czy moneta ma wolną wolę?

            Gdybyśmy rozważyli człowieka-maszynę będącego wierną kopią człowieka-nie-maszyny z tą różnicą, że człowiek-maszyna nie ma wolnej woli (konstruktor jej nie przewidział) ale poza tym zachowania człowieka-maszyny byłyby nie do rozróżnienia od człowieka-nie-maszyny to jak moglibyśmy metodą obserwacji stwierdzić, który z nich ma wolną wolę? 

            Idźmy dalej. Mamy parę identycznych ludzi, z których jedna osoba jest wyposażona w wolną wolą a druga nie. Dajemy im do wyboru dwie szklanki piwa, jedne jasne drugie ciemne z pytaniem o wskazanie (wybranie) jednego które uważają za lepsze. Po dokonaniu wyboru cofamy się w czasie i pytanie powtarzamy. Możemy to robić dowolną ilość razy. Jak rozumiemy osoba bez wolnej woli zawsze wskaże to samo piwo. A osoba z wolną wolą bez jakiegokolwiek powodu będzie wskazywała różne gatunki bo ona po prostu kieruje się wolną wolą. Czy aby na pewno?

            Jakich narzędzi badawczych użylibyśmy do weryfikacji szukania wolnej woli w głowie człowieka?

            No dobra, ktoś powie. Nie można cofnąć się w czasie, więc takie założenie nie ma sensu. Zmodyfikujmy je więc tak, że za każdym razem odtworzymy warunki początkowe. Takie, jakie były na początku badania o preferencje piwne. Wiadomo, że pamięci osób pytanych nie wymażemy. Zadając im więc pytanie o preferencje piwne, odwołujemy się do ich wcześniejszych pamięci ich kultury, “racjonalności” motywowanych możliwą nagrodą, zyskiem lub stratą, może obawą albo odwagą. Niezależnie od tego czy osoba wyposażona w wolną wolę czy nie zmieniając swoją odpowiedź na pytanie o preferencje piwne nie robi tego bez bycia kierowanym (uświadomioną lub nie) wolą wskazania konkretnego napoju to zawsze jej wybór będzie z góry określony, najczęściej bez udziału samoświadomości o tym, że ta decyzja była możliwa do przewidzenia. Zwierzęta i to nawet mrówki mają swoją kulturę, która pośród wielu innych czynników też determinuje wielość zachowań wobec pozornie identycznych warunków brzegowych.

          • Alvert Jann
            19 marca 2020 at 22:26

            Pawle i Benbenku, różnię się do was poglądami, ale przyznam się, że nie widzę już sensu dalszej dyskusji.

          • PAWEL
            19 marca 2020 at 23:14

            Poziom złożoności mózgu nie ma tu nic do rzeczy. Procesy zachodzące w mózgu (jak zresztą w całym organizmie i w ogóle w świecie), to ciąg przyczynowo-skutkowy. Nasza świadomość również jest skutkiem tego ciągu. No chyba, że na najbardziej elementarnym poziomie, powołując się na mechanikę kwantową, wszystkim rządzi przypadek. Ale tu nadal nie ma miejsaca na wolną wolę. Jest albo determinizm, albo losowość, albo mieszanka tych dwóch – innych możliwoście nie ma. Logika na to nie pozwala. Świadomość jest skutkiem działania mózgu, a więc nie może mieć wpływu na kształtowanie samej siebie. To byłby paradoks.

          • Alvert Jann
            21 marca 2020 at 17:20

            Pawle, swoją wypowiedzią usiłujesz odwrócić  zarzut, że integralni determiniści (tj. osoby, które zaprzeczają, że w pewnych sytuacjach ludzki mózg, czyli człowiek, może decydować w sposób nieprzymuszony i wolny) popełniają błąd tautologii. Są przekonani, że wszystkie decyzje ludzkiego mózgu są całkowicie zdeterminowanie, a następnie twierdzą, że nie ma wolnej woli. Sam pisałeś, że jak ktoś podjął jakąś decyzję, to musiał podjać właśnie taką. Otóż często nie musiał. 

            Wyraziłem swój krytyczny pogląd na temat integralnego determinizmu, przedstawiłem swoje stanowisko, odpowiedziałem na twoje pytania. Jeżeli kogokolwiek dyskusja ta interesuje,  może z nieprzymuszonej wolnej woli przeczytać wszystko od poczatku.

        • Alvert Jann
          19 marca 2020 at 23:26 - odpowiedz

          Pawle, piszesz: "Myślisz, że świadomość jest niezależna od tego co dzieje się w mózgu? Ona jest skutkiem wielu powiązanych ze sobą przyczyn. Możesz robić co chcesz, ale nie możesz chcieć co chcesz".

          Otóż świadomość jest tym, co dzieje się w mózgu i jest uwarunkowana wieloma przyczynami. I tam w mózgu, w świadomości, dokonuje się proces decyzyjny, ktory może mieć charakter decyzji racjonalnych, przemyślanych, skalkulowanych. To jest właśnie ten wolny wybór w dzisiejszym, realistycznym rozumieniu. W tym znaczeniu można chcieć, co się chce, natomiast nie zawsze można robić, co się chce.  

           

          • PAWEL
            20 marca 2020 at 00:43

            Ale ten proces decyzyjny, to ciąg przyczynowo-skutkowy. Nie możesz w jakiś magiczny sposób nim sterować. Najpierw jest jakaś aktywność neuronów, a dopiero w wyniku tej aktywności powstaje myśl, decyzja. Nie możesz decydować, które neurony mają się "uruchomić". Bo czym chciałbyś decydować? Jakimś zewnętrznym, niezależnym od neuronów umysłem? I nie ma znaczenia czy te decyzje są racjonalne, przemyślane, skalkulowane – komputer też potrafi podejmować takie decyzje.Wolna wola to złudzenie, które bierze się z braku wglądu w procesy, które powodują powstanie decyzji. 

            Na marginesie dodam, że są pewne badania (eksperymenty), które dowodzą, że przynajmniej część decyzji powstaje nieświadomie i dopiero po chwili trafiają do świadomosci, która jest święcie przekonanan, że to ona podjęła te decyzje. Pewne światło na te zagadnienia rzucają również pokazy mentalistów (mentalizm, to taka forma iluzji umysłowych). Mentalista każe jakiejś osobie narysować dowolny rysunek. Rysujący ma zdecydować swoją "wplną wolą" co chce narysować – ma dokonać świadomego, wolnego wyboru. I dokonuje (a przynajmniej tak mu się wydaje). Bo jak się później okazuje, narysował to, co chciał by narysował mentalista, który przy pomocy pewnych słów, gestów, rekwizytów spowodował w umyśle rysującego chęć narysowania właśnie tego co narysował. I to samo dzieje się w naszych mózgach cały czas. Cały czas doświadczamy złudzenia, że myślimy, wybieramy, decydujemy w sposób wolny, bo nie mamy wiedzy, jakie procesy stoją za tymi decyzjami i za naszą świadomością. To bardzo silne złudzenie (chyba najsilniejsze jakiego doświadczamy) i rozumiem, że bardzo trudno się z tym faktem pogodzić.

          • Alvert Jann
            20 marca 2020 at 02:11

            Pawle, napisałem, że proces decyzyjny dokonuje się w mózgu – "ja" to mój mózg, nic innego. I w tym mózgu zapadają decyzje, co chcę chcieć. Nie decyduje o tym jakieś "ja" zewnętrzne wobec mózgu. Rzecz natomiast w tym, że te decyzje mają różny charakter – jedne są całkowicie nieuświadomione, ale inne są efektem przemyślanych kalkulacji, i wtedy można mówić o realistycznie rozumianym wolnym wyborze (albo wolnej woli).

            Podam ci przykład. W osiedlu są dwie apteki – jedna lepiej położona ma też niższe ceny leków, ale za to są kolejki. Druga, nieco droższa, ale nie ma tam kolejek. Ktoś, kto to wszystko wie, może podjąć w konkretnej sytuacji wolną, przemyślaną decyzję, do której apteki iść z receptą. Jeżeli ty powiesz, że to "neurony" tę decyzję podejmują, to OK. Te neurony, to "ja-mózg", i to "ja-mózg"podejmuję wolną, przemyślaną decyzję. Tej decyzji nie podejmuje nic innego niż "ja", które jest mózgiem.

            Z doświedczeń dotyczących mózgu nie wynika, że mózg ludzki nie może podejmować takich wolnych, racjonalnych decyzji. Przekonanie, że nie może, wynika z błędnego założenia, że wolna, racjonalna decyzja musi być podjęta w jakiś cudowny, niczym nieuwarunkowany sposób, gdześ chyba poza procesami zachodzącymi w mózgu, a może bezmyślnie. To absurd.

            Kochani, opanujcie się z tym gadaniem, że "wolna wola jest złudzeniem", bo to w ogóle nie o to idzie. Idzie o to, czy mózg ludzki może podejmować  decyzje rozstrzygające  o tym, czy (jak w moim przykładzie) iść do apteki A albo B. Otóż może, i nie robi to za niego nic innego – i to jest właśnie ta realistycznie pojmowana wolna wola. 

             

          • PAWEL
            20 marca 2020 at 13:24

            Ale według twojej definicji wolnej woli, to posiada ją wszystko co podejmuje decyzje. Nie tylko wsztstkie zwierzeta, ale również niektóre maszyny. Przecież komputer też może podjąć (na podstawie danych, które mu udostepnimy) decyzję, do której apteki iść. Czy jego decyzja nie będzie racjonalna i przemyślana? Może być nawet bardziej racjonalna i przemyslana niż twoja, bo u ciebie dochodzą jeszcze emocje. Według twojej definicji wolna decyzja, to decyzja którą podejmuje organizm do niczego nie przymuszany z zewnątrz. Możesz sobie tak definiować wolną wolę jeśli chcesz, ale wtedy musisz zgodzić się, że zwierzęta (nawet te najprostsze) też ją posiadają. Czy chomik, który ma do wyboru dwie miseczki z pokarmem, i wybiera jedną z nich, nie podejmuje wolnej decyzji? Jego organizm, jego mózg, jego "ja" dokonuje przecież wolnego (według twojego rozumienia tego słowa) wyboru. Ale tak naprawdę nie ma tu żadnej wolności, bo wszystkie procesy w każdym organizmie, w jego mózgu, w jego "ja" są zdeterminowane ciągiem przyczynowo skutkowym. Jeśli miałbyś swojego klona, który jest dokładną kopią ciebie, to znaczy, że każdy atom jego ciała i zależności między tymi atomami, składowymi tych atomów itd. (ciąg przyczynowo-skutkowy) jest dokładnym odbiciem twojego, to oboje podejmowalibyście dokładnie takie same decyzje (obaj będąc przekonani, że były one wolne). Obaj posiadalibyście identyczne "ja". Każdy z nas jest tym kim musiał się stać, bo taki a nie inny układ wytworzył się w naszym organizmie. Nie jest zasługą Einsteina, że był genialnym fizykiem, tak jak nie jest winą Hitlera, że był zbrodniarzem. Gdybyś był Hitlerem, gdybyś składał się z dokładnie tych samych atomów identycznie ze sobą powiązanych i doświadczałbyś tego samego wpływu środowiska, to myślałbyś jak Hitler i podejmował dokładnie takie same decyzje. Twierdzenie, że mogłeś zachować się inaczej niż się zachowałeś jest błędne. Wybór między A i B jest tylko teoretyczny. W praktyce go nie ma, bo będzie on odpowiadał stanowi w jakim znajuduje się twój organizm, twój mózg, twoje "ja" w danej chwili. 

          • Benbenek
            20 marca 2020 at 14:51

            AJ wydaje się stać na pozycji tzw kompatyblistów. Ostatnio słuchałem Dennetta który też jest kompatyblisistą i twierdził, że zwierzęta nie mają świadomości dokonywania wyborów. One po prostu "coś robią" bo tak są "zaprogramowane" (zdeterminowane) a ludzie poprzez możliwość refleksji nad tym co chcą zrobić i dlaczego chcą to zrobić co planują różnią się tym od zwierząt. Robi tym samym ukłon w stronę moralistów. 

          • Alvert Jann
            20 marca 2020 at 15:20

            Pawle, nie masz racji, mózg chomika nie dokonuje (nie może) tak złożonych operacji, jak mózg człowiek. Mózg człowieka może myśleć abstrakcyjnie, dokonywać złozonych analiz, nawet matematycznych, i jest refleksyjny; bardzo rózni się też od komputera, który potrafi tylko bezmyślnie liczyć. Zwierzęta reagują na bodźce i nie wykonują (nie mogą) złożonych operacji myślowych. Dlatego złożonośc i budowa mózgu ma wielkie znaczenie, a ty to wprost ignorujesz i nawet zdajesz się ignorować różnicę między ludzkim mózgem a komputerem.

            Natomiast kwestia indywidualnych zdolności ludzkich to inna sprawa. Są one z znacznej mierze uwarunkowane "genetycznie" i nie każdy może być Einsteinem czy Mozartem. Wszystkie ludzkie mózgy (wyjąwszy tzw. niedorozwój) mają pewne cech wspólne, powszechnie występujące, ale każdy mózg jest też trochę inny – stąd mamy "genetyczne" różnice między ludźmi. 

            Powtarzam, w zasadzie każdy mózg ludzki jest stanie w wyniku złożonych, racjonalnych operacji decydować w pewnym zakresie o tym, jak się postępuje, a także co się chce. Mamy tu do czynienia z realistycznie rozumianą wolnością wyboru, tradycyjnie nazywaną wolną wolą. 

          • PAWEl
            20 marca 2020 at 19:44

            Poziom złożoności mózgu nie ma tu nic do rzeczy. Ciąg przyczynowow skutkowy obowiązuje tak samo w mózgu chomika jak w mózgu człowieka. Co z tego, że mózg człowieka może myśleć abstrakcyjnie i dokonywać złożonych analiz, akoro podlegają one, tak samo jak wszystko inne, zasadzie przyczynowo-skutkowej? Co z tego, że pies czy kot, ma znacznie mniej rozwiniętą świadomość niż człowiek, a robak nie ma jej wcale? To, że jesteś bardziej świadomy swoich wyborów nie znaczy, że są one bardziej wolne. Proces powstawania twoich wyborów jest dużo bardziej skomplikowany niż u chomika, ale podlega dokładnie tym samym regułom przyczynowo-skutkowym. To aktywność twoich neuronów sprawia, że myślisz w określony sposób i w określony sposób analizujesz sytuację i dokonujesz wyborów. Nie możesz myśleniem dyktować neuronom co mają robić, bo to myślenie jest przecież skutkiem ich pracy, więc nie może być jednocześnie przyczyną tej pracy. Jeden neuron przekazuje impuls elektryczny drugiemu i tak dalej – w ten sposób powstają twoje myśli, analizy, refleksje, wybory. Jesteś ich wynikiem, a nie przyczyną. Gdybym posiadał nieograniczony dostęp do procesów zachodzących w twoim mózgu, bez problemu mógłbym przewidywać twoje decyzje, zanim byś sobie je uświadomił. Mógłbym nawet wpływać na twoje decyzje, uaktywniając konkretne neurony, a ty nadal byłbyś przekonany, że sam dokonujesz tych wyborów na podstawie gruntownej analizy i przemyśleń. Ale właśnie ta gruntowna analiza i przemyślenia byłyby spowodowane uaktywnieniem przeze mnie odpowiednich neuronów. W pewnym ograniczonym stopniu tak właśnie robią mentaliści. W jednym z takich pokazów facet miał za zadanie wejść do supermarketu i wybrać jeden, wybrany przez siebie produkt. Mógł się do woli zastanawiać jaką drogę wybrać i jaki produkt wybrać. A jak się potem okazało wybrał dokładnie taką drogę i taki produkt, jakie wyznaczył mu mentalista. Te jego analizy i przemyślenia, co do wyboru drogi i produktu, były zdeterminowane sugestiami mentalisty, z czego facet zupełnie nie zdawał sobie sprawy. Tak się dzieje cały czas. Struktura mózgu i jego interakcja z otoczeniem powodują konkretne stany, z których wynikają nasze analizy, przemyślenia, refleksje i wybory. Wszysto może mieć wpływ – temperatura, ciśnienie, wilgotność, obrazy, dzwięki. Wszystko to może mieć wpływ na uaktywnienie się różnych neuronów, które z kolei prowadzą do uaktywnienia innych itd. To jest ciąg przyczynowo-suktkowy, któremu podlega cały wszechświat – nie tylko ludzki mózg. Jesteś w błędzie myśląc, że na jakimkolwiek etapie swojego życia mogłeś podjąć inną decyzję niż podjąłeś. Określony ciąg przyczynowo-skutkowy zawsze da taki sam wynik.

             

            I na koniec cytat z Sama Harissa:

            "Albo nasze chcenia są zdeterminowane wcześniejszymi przyczynami i nie jesteśmy za nie odpowiedzialni, albo są produktem przypadku i nie jesteśmy za nie odpowiedzialni. Jeśli wybór człowieka, by zastrzelić prezydenta, jest zdeterminowany pewnym wzorcem aktywności neuronowej, który jest z kolei produktem uprzednich przyczyn – może nieszczęsnego zbiegu złych genów, nieszczęśliwego dzieciństwa, braku snu i bombardowania przez promienie kosmiczne – cóż mogłoby znaczyć, że jego wola jest "wolna"? Nikt jak dotąd nie opisał sposobu, w jaki mogłyby mieć miejsce procesy mentalne i fizyczne, które dałyby miejsce dla takiej wolności."

          • Alvert Jann
            20 marca 2020 at 20:54

            Pawle, powtarzasz się, więc i ja powtórzę: złożoność ludzkiego umysłu jest bardzo ważna, bo umożliwia temu mózgowi podejmowanie przemyślanych, skalkulowanych decyzji  i dokonywanie wyborów. Mamy tu do czynienia z realistycznie rozumianą wolnością wyboru, tradycyjnie nazywaną wolną wolą. 

            Co do Harrisa, to zajmuje on typowe stanowisko deterministyczne (podobnie jak Blackmore), uważając, że procesy dokonujące się w ludzkim mózgo wykluczają "wolną wolę". Nie udowadnia jednak, że mózg ludzki nie podejmuje skalkulowanych i przemyślanych decyzji – a o to tu idzie. Realistycznie rozumiana "wolna wola" to własnie podejmowanie przemyślanych, skalkulowanych decyzji ze świadomością skutków tego, co się robi. Np. przestępca (o ile nie ma tzw. umysłowgo niedorozwoju) kalkuluje, wie co robi i co go czeka. Wie, że ryzykuje. Umysł jego, czyli on, przestępca, podejmuje decyzję. Decyzja ta jest uwarunkowana licznymi determinantami, ale jest "wolna" w tym znaczeniu, że jest wyborem. Nie jest tak, że mózg przestepcy nie miał wyboru, podejmując decyzję. Dlatego też wchodzi tu w grę kwestia odpowiedzialności. Harris, niestety idzie na łatwiznę, powtarza pochopnie schematyczne poglądy, że wolnej woli nie ma.  Mówi też, że nikt nie opisał mentalnych i fizycznych procesów świadczących o wolnej woli. Zapomniał dodać, że nikt też nie opisał procesów mentalnych i fizycznych świadczących o skrajnym determinizmie, którego jest wyznawcą. Poczekamym zobaczymy, na razie Harris szarżuje mówiąc to, co powiedział.  Spór między integralnymi deterministami a realistami potrwa jeszcze z pewnością dość długo.

            Dadam, że skrajnie deterministyczne stanowisko, wykluczające jakąkolwiek wolność wyboru, nie jest podzielane powszechnie przez badaczy mózgu, a raczej jest w mniejszości, chociaż  jest silnie nagłaśniane, bo dla mediów jest to ciekawy news. Realiści wskazują, że integralni determiniści wygłaszają swoje opinie pochopnie, a procesy dokonujące się w ludzkim mózgu nie wykluczają tego, co nazywa się wolnością wyboru, a tradycyjnie "wolą wolą". 

          • Alvert Jann
            20 marca 2020 at 21:15

            Pawle, piszesz: "To aktywność twoich neuronów sprawia, że myślisz w określony sposób i w określony sposób analizujesz sytuację i dokonujesz wyborów" .  Cigle z uporem przeciwstawiasz "neurony" w moim mógu – mojemu myśleniu i mojemu "ja" (nie idzie oczywiście o mnie jako takiego). Popełniasz tu błąd: moje neurony, mój mózg to "ja". Człowiek, jego "ja", to jego mózg. Już ci wcześniej to pisałem. Jeżeli więc mówisz, że moje neurony robią to lub tamto, to znaczy, że ja to robię. 

          • PAWEL
            20 marca 2020 at 21:59

            Ale przecież nikt nie kwestionuje tego, że mózg myśli i kalkuluje i na tej podstawie podejmuje decyzje. To jest oczywiste. Tylko dlaczego uważasz, że to myślenie i kalkulowanie jest niedeterministyczne? Jak w ogóle, na gruncie logiki, wyobrażasz sobie taki proces?  Piszesz, że "Decyzja ta (przestepcy) jest uwarunkowana licznymi determinantami". Ona jest uwarunkowana wyłącznie determinantami. Bo czym innym mogłaby być uwarunkowana skoro myślenie i kalkulowanie jest uwarunkowane wyłącznie determinantami? To, że nie widzisz tych determinantów, bo nie masz wglądu w procesy, które zachodzą w twoim mózgu i poza nim, nie znaczy, że ich nie ma. Facet poddany sugesti mentalisty, też ma wrażenie, że podejmuje wolne, przemyślane decyzje. Piszesz też że "Nie jest tak, że mózg przestepcy nie miał wyboru, podejmując decyzję." Ale właśnie dokładnie tak jest – mózg przestepcy nie miał wyboru, ponieważ podlega takim samym prawom jak wszystko inne na tym świecie (jest efektem ciągu przyczynowo-skutkowego). Zarzucasz też Harrisowi że "Zapomniał dodać, że nikt też nie opisał procesów mentalnych i fizycznych świadczących o skrajnym determinizmie, którego jest wyznawcą." Ale to przecież wynika z praw fizyki i logiki. Nie da się nawet pomyśleć procesu, który nie byłby deterministyczny lub losowy. Nie ma trzeciego wariantu. Jesli ktoś taki wariant postuluje, to niech go przedstawi (choćby teoretycznie). Pokaż mi jakikolwiek proces (nie musi być rzeczywisty – wystarczy hipotetyczny), który nie byłby albo deterministyczny albo losowy. Nie istotne jest jak bardzo jakiś proces jest złożony – zawsze podlega tym samym zasadom. Nie ma wyjątków. Nie da się ich nawet pomyśleć.

          • Alvert Jann
            21 marca 2020 at 00:58

            Pawle, piszesz:  "nikt nie kwestionuje tego, że mózg myśli i kalkuluje i na tej podstawie podejmuje decyzje. … Tylko dlaczego uważasz, że to myślenie i kalkulowanie jest niedeterministyczne?" Jest to rzecz prosta, właśnie złożoność ludzkiego mózgu umożliwia, że na podstawie kalkulacji mózg dokonuje wyboru. Wynik kalkulacji nie jest z góry przesądzony. Nie jest to w ogóle problem determinizmu/indeterminizmu, tylko możliwości wyboru. To nie jest tak, że jeżeli ktoś/ekspert dokonuje obliczeń i na tej podstawie podejmuję decyzję, to mamy tu do czynienia z determinizmem lub indeterminizmem.

            Także przestępca (jego mózg) może kalkulować, że za 5 tys. nie dokona zabójstwa, ale za 5 mln dokona. Znów nie jest to problem determinizmu czy indeterminizmu, tylko decydowania na podstawie kalkulacji przez mózg przestępcy. Decyzje te nie są zdeterminowane z góry, chociaż są efektem złożonych procesów. Ty powiesz, że są zdeterminowane całkowicie, ja powiem, że mózg przestępcy wybierał daną opcję w sposób wolny w rozumieniu realistycznym (to znaczy, że mózg/przestępca mógł podjąć inną decyzję, mógł wybierać – ale ty powiesz, że nie mógł wybierać, bo jak wybrał, to musiał, co w moim rozumieniu jest poglądem błędnym i swoistym "błędnym kołem"). 

            Otóż przekonanie integralnych deterministów, że jak ktoś coś zrobił, to musiał zrobić, jest fałszywe. Właśnie w mózgu człowieka zachodzą procesy, które sprawiają, że ktoś mógł postąpić tak lub inaczej. Twierdzenia, że jak ktoś coś zrobił, to musiał tak zrobić, jest absurdem, deterministyczną metafizyką i logiczną tautologią: jest to wypowiedź, której prawdziwość jest gwarantowana przez samą jej strukturę. W tym wypadku jest to błąd logiczny. Przekonania integralnych deterministów są tyle samo warte, co przekonanie, że trójkąt na zawsze i wszędzie trzy boki.

            Powołujesz się na prawa fizyki i logiki. To błędna argumentacja. Z praw logiki nie wynika żadna wiedza o rzeczywistości (są to formalne reguły poprawnego myślenia, ale same nie dają żadnej wiedzy o rzeczywistości). Zaś prawa fizyki mają zastosowanie tylko do fizycznego poziomu organizacji przyrody. Zaś stosowanie ich w odniesieniu do kultury czy psychiki jest naiwnością (w nauce probowano tak robić w XIX w., ale dziś tak myśli się tylko na forach internetowych oraz może wśród najbardziej ekstrawaganckich naukowców, ale o ile pamiętam nawet Krzysztof Meissner tego nie kupił). 

            Piszesz: "Nie da się nawet pomyśleć procesu, który nie byłby deterministyczny lub losowy. Nie ma trzeciego wariantu. Jeśli ktoś taki wariant postuluje, to niech go przedstawi (choćby teoretycznie)". Otóż dam ci przykład takiego procesu/decyzji, które wykraczają poza alternatywę: deterministyczny lub losowy: W tej chwili podejmuję decyzję, by złapać się za lewe ucho bez żadnego powodu, ot tak sobie. Jezeli dopatrzysz się tu determinizmu, to sprowadzasz pojęcie determinizmy do absurdu i tautologii, a ponadto skrajny (taki jak twój) determinizm wyklucza procesy losowe. Poważniejszy przykład: także rozwój kultury nie mieści się w kategoriach determinizmu i losowości. To jest rozwój, w którym czynkimiem głównym jest  rozumienie świata  przez ludzki mózg (nazywa się to czasami procesem twórczym, w tym wypadku ani deterministycznym, ani losowym). Bez tego rozumienia świata rozwój kultury wyglądałby inaczej, jeżeli w ogóle.

            Podsumowując: Przekonanie, że wszelkie wybory z różnych opcji, dokonywane przez ludzki mózg, czyli człowieka, są całkowicie zdeterminowane, oznacza też, że człowiek nigdy nie wybiera –  jest  to absurdalna tautologia, czyli wypowiedż, której prawdziwość jest gwarantowana przez samą jej strukturę. Poznawcza wartość tej wypowiedzi jest taka sama jak wartość wypowiedzi, że trójkąt  zawsze i wszędzia na trzy boki. Albo że Bóg, który z teologicznej definicji jest stwórcą świata, z całą pewnością świat stworzył.

            Ta dyskusja mi się podoba, ale na dziś wystarczy.

             

          • PAWEL
            21 marca 2020 at 03:12

            "Wynik kalkulacji nie jest z góry przesądzony."

            Jest albo deterministyczny (więc przesądzony), albo losowy (jeśli wierzyć mechanice kwantowej), albo jest kompilacją tych dwóch. Innej możliwości nie ma. Jeśli twierdzisz, że jest, to ją przedstaw i opisz. Opisz proces, który za nią stoi. Złożoność ludzkiego mózgu nie jest żadnym argumentem za istnieniem takiej możliwości.

             

            "Decyzje te nie są zdeterminowane z góry, chociaż są efektem złożonych procesów."

            No więc na czym polegają te procesy jeśli nie podlegają determinizmowi lub losowości. Opisz je.

             

            "Właśnie w mózgu człowieka zachodzą procesy, które sprawiają, że ktoś mógł postąpić tak lub inaczej."

            Powtarzam: Co to za procesy? Opisz je. Zdefiniuj. Cokolwiek. Bo jak na razie, wygląda na to, że to jakieś magiczne, tajemnicze procesy, które wymykają się naszemu pojmowaniu. Podobnie jak koncepcja duszy, boga itp.

             

            "Przekonanie, że wszelkie wybory z różnych opcji, dokonywane przez ludzki mózg, czyli człowieka, są całkowicie zdeterminowane, oznacza też, że człowiek nigdy nie wybiera"

            Wszystko na to wskazuje. A jeśli twierdzisz, że decyzja nie jest ani zdeterminowana, ani losowa, to jaka jest? Na czym polega trzecia opcja? Jak przebiega jej proces? Ciągle powtarzam to pytanie, bo ono jest w tej całej dyskusji najistotniejsze. Wiem na czym polega determinizm i wiem czym jest losowość, ale nie wiem nic o trzeciej opcji. Wydaje się, że na gruncie logiki nie ma dla niej miejsca. Jeśli twierdzisz inaczej, to ją przedstaw i opisz. Wtedy będziemy mieli o czym dyskutować. Bo jeśli jedynymi argumentami za jej istnieniem są: złożoność mózgu, rozwój kultury i możliwość złapania się za ucho (naprawdę się ubawiłem), to ja tego nie kupuję. To tak jakby argumentować, że skoro istnieje świat, to musi istnieć bóg, który go stworzył.

          • Alvert Jann
            21 marca 2020 at 09:26

            Pawle, odpowiedziałem już na twoje pytania w poprzednim komentarzu, ale ty jakbyś ich nie czytał. Otóż właściwością ludzkiego mózgu, wynikającę z jego złożoności, jest to, że może decydować o wyborze takiej lub innej opcji, podjąć taką lub inną decyzję w sposób wolny i nieprzymuszony (nikt za ten mózg tego wyboru nie dokonuje). To jest realny proces decyzyjny, a nikt nie udowodnił empirycznie, że taki proces w ludzkim mózgu nie zachodzi (czasami filozofujący badacze dokonują ewidentnych nadinterpretacji niektórych doświadczeń, ale to nie są dowody). Pamiętaj też, bo zapominałeś o tym, że mózg to ludzkie "ja", to ten człowiek – "ja" i mój mózg  to nie są  wobec siebie obiekty zewnętrzne.

            Podałam przykłady decyzji, które mają charakter wyborów wolnych i nieprzymuszonych (czyli charakter wolnej woli). Jeżeli w tej chwili postanawiam złapać się za prawe ucho, to jest to czyn zdeterminowany, ale zdeterminowany przez mój mózg, czyli mnie – mózg ten podjął właśnie decyzję wolną i nieprzymuszoną. Podobnie przestępca, jego mozg,  podejmuje często wolną i nieprzymuszoną decyzję na podstawie kalkulacji i ocen, ktore są dla niego ważne. Ale ty mówisz, że  jak ktoś podjął jakąś decyzję, to musiał podjąć taką właśnie. Otóż już pisałem, że takie rozumowanie to tautologia, w tym wypadku jest to błąd logiczny. Wartość poznawcza takiego rozumowania jest taka sama, jak przekonania, że trojkąt zawsze i wszędzie ma trzy boki. Tautologia  to wypowiedź, której prawdziwość jest gwarantowana przez samą jej strukturę. Integralni determiniści, także ci bardzo znani, popełniają błąd tautologii. Twierdza, że wolnej woli nie ma, bo dla nich z definicji wszystko jest zdeterminowane.

            Przeczytaj jeszcze raz uważnie mój poprzedni komentarz, bo jest tam trochę wiecej, a nie chce mi się w kółko wszystkiego powtarzać. Jak nadal będziesz twierdził, że wszystko jest determinowane, a wolny wybór to fikcja, to trudno.

          • Alvert Jann
            21 marca 2020 at 09:47

            Pawle, dodam jeszcze, że żądanie, żebym wszystko dokładnie opisywał, jest chwytem erystycznym trochę poniżej pasa. Ja mogą powiedzieć, że to ty opisz szczegółowo owe deterministyczne procesy decyzyjne, owe "naurony".

          • PAWEL
            21 marca 2020 at 13:41

            "Otóż właściwością ludzkiego mózgu, wynikającę z jego złożoności, jest to, że może decydować o wyborze takiej lub innej opcji"

            Zawsze jak czytam takie coś, to przypomina mi się fragment "Ferdydurke" Gombroiwcza: Słowacki musi nas zachwycać, bo był wielkim poetą. Twoja teza i jej uzasadnienie (które przytoczyłem wyżej) są równie bezwartościowe. Tezą jest to, że mózg posiada jakąś właściwość, której nie potrafisz zdefiniować (nie jest ona ani determinizmem ani losowością), a uzasadnieniem tej tezy jest złożoność mózgu. To jest argumentacja jak żywcem wyjęta z teologii. Złożoność świata jest dowodem na istnienie boga. Ale kim lub czym jest bóg, i dlaczego złożoność świata miłaby dowodzić jego istnienia, tego już nikt nie potrafi wyjaśnić. 

             

            "To jest realny proces decyzyjny, a nikt nie udowodnił empirycznie, że taki proces w ludzkim mózgu nie zachodzi"

            Wybacz, ale to jest klasyczny przykład argumentum ad ignorantiam (bóg istnieje, bo nikt nie potrafi dowieść jego nieistnienia). Nie udowadnia się nieistnienia. Jeśli coś postulujesz (w tym przypadku istnienie procesu, które nie jest deterministyczny lub losowy), to na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia tego. Do tej pory nikt takiego procesu nie zaobserwował. Nie da się go nawet teoretycznie pomyśleć. 

             

            To, że subiektywnie odczuwasz istnienie wolnej woli, nie dowodzi, że ona istnieje. Osoba zmanipulowana przez mentalistę też jest przekonana, że ją posiada. Mentalista bez większego problemu skłoniłby cię do złapania się za ucho (to bardzo prosta sztuczka), tak byś był przekonany, że to był twój, niczym niezdeterminowany wybór. Uległ byś takiemu samemu złudzeniu jakiemu ulegasz cały czas. 

             

            "dodam jeszcze, że żądanie, żebym wszystko dokładnie opisywał, jest chwytem erystycznym trochę poniżej pasa. Ja mogą powiedzieć, że to ty opisz szczegółowo owe deterministyczne procesy decyzyjne"

            Ale ja nie wymagam od ciebie byś opisywał ten proces szczegółowo, tylko żebyś go zdefiniował, tak byśmy wiedzieli o czym dyskutujemy. Ja potrafię zdefiniować determinizm. To – najprościej ujmując – związek przyczynowo skutkowy. Każdy to rozumie. Potrafię zdefiniować losowość, jako proces przypadkowy, nieprzewidywalny. Tu też każdy wie o co chodzi. Ty natomiast postulujesz istnienie jakiegoś trzeciego, hipotetycznego, tajemniczego wariantu, którego nie potrafisz opisać nawet w zarysie. Twierdzenie, że taki proces istnieje, bo mózg jest złożony jest takim samym twierdzeniem jak to, że bóg istnieje, bo świat jest złożony. Zdefiniuj ten proces (choćby w zarysie) – bez tego nie ruszymy dalej, bo dyskusja będzie jałowa. Jak można spierać się o istnienie lub nieistnienie czegoś, czego nie da się zdefiniować? 

          • Alvert Jann
            21 marca 2020 at 17:24

            Pawle, swoją wypowiedzią usiłujesz odwrócić  zarzut, że integralni determiniści (tj. osoby, które zaprzeczają, że w pewnych sytuacjach ludzki mózg, czyli człowiek, może decydować w sposób nieprzymuszony i wolny) popełniają błąd tautologii. Są przekonani, że wszystkie decyzje ludzkiego mózgu są całkowicie zdeterminowanie, a następnie twierdzą, że nie ma wolnej woli. Sam pisałeś, że jak ktoś podjął jakąś decyzję, to musiał podjąć właśnie taką. Otóż często nie musiał. 

            Wyraziłem swój krytyczny pogląd na temat integralnego determinizmu, przedstawiłem swoje stanowisko, odpowiedziałem na twoje pytania. Jeżeli kogokolwiek dyskusja ta interesuje,  może z nieprzymuszonej wolnej woli przeczytać wszystko od poczatku.

          • PAWEL
            21 marca 2020 at 20:27

            Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z tą tautologią. Jeśli ktoś mi mówi, że trójkąt ma cztery kąty, a ja upieram się, że trzy, to kto z nas ma rację? Możesz powiedzieć, że to tautologia, truizm, "oczywista oczywistość" – nazwij to jak chcesz – ale to również prawda. 

             

            "Sam pisałeś, że jak ktoś podjął jakąś decyzję, to musiał podjąć właśnie taką. Otóż często nie musiał."

            A na czym opierasz ten pogląd? 

             

            "Wyraziłem swój krytyczny pogląd na temat integralnego determinizmu, przedstawiłem swoje stanowisko, odpowiedziałem na twoje pytania."

            No właśnie, że na kluczowe pytanie (które powtarzałem wielokrotnie) nie odpowiedziałeś. Jak wyobrażasz sobie proces, który stoi w opozycji zarówno do determinizmu jak i losowości?

             

            Spróbujmy jeszcze raz. Mamy pewną tezę, która mówi, że mózg – przynajmniej częściowo – działa w sposób niedeterministyczny i nielosowy. Krytyk tej tezy argumentuje, że wszystkie procesy we Wszechświecie (o których wiemy), opierają się na związku przyczynowo-skutkowym lub (na najbardziej elementarnym poziomie – teoria kwantowa) na losowości. Nigdy nie zaobserwowano niczego, co świadczyłoby, że istnieja jakaś trzecia opcja. Mało tego – nigdy nie udało się skonstruować takiej opcji nawet teoretycznie. Co więcej, wydaje się, że istnienie takiej opcji nie daje się nawet logicznie pomyśleć. A jakie argumenty przedstawia obrońca tezy o niedeterministycznym i nielosowym działaniu mózgu? W zasadzie tylko jeden – subiektywne odczucie wolnej woli. Sorry, ale to jest wyjątkowo słaby argument, bo doświadczenia, które zdobyliśmy badając świat, pokazują nam, że bardzo często takie subiektywne, intuicyjnie patrzenie na rzeczywistość okazywało się błędne. Twierdzenie, że w ludzkim mózgu mają miejsce jakieś nieznane, tajemnicze, niezdefiniowane procesy, które wymykają się zarówno determinizmowi jak i losowości, jest twierdzeniem nadzwyczajnym, i jako takie, wymaga nadzwyczajnych dowodów.  

          • Alvert Jann
            21 marca 2020 at 21:48

            Pawle, wyraziłem swój krytyczny pogląd na temat integralnego determinizmu, przedstawiłem swoje stanowisko. które określane bywa jako realistyczne, odpowiedziałem na twoje pytania, ale ty nie przyjmujesz do wiadomości odpowiedzi, a w pewnych wypadkach ich nie rozumiesz i ciągle powtarzasz te same pytania.

            Jeżeli kogokolwiek dyskusja ta interesuje,  może z nieprzymuszonej wolnej woli przeczytać wszystko od początku. Nie mam zamiaru odpowiadać i wypowiadać się w kółko w tych samych kwestiach, tym bardziej, że ty powtarzasz,  żebym coś dokładnie opisał, a sam nic dokładnie nie opisujesz. Nie jest to dobra metoda dyskutowania.

          • PAWEL
            21 marca 2020 at 23:05

            "odpowiedziałem na twoje pytania"

            Ja zadałem tylko jedno konkretne pytanie, które powtórzyłem kilka razy, bo nie doczekałem się odpowiedzi. Możesz wskazać mi fragment swojego komentarza, w którym na nie odpowiadasz?

             

            "Nie mam zamiaru odpowiadać i wypowiadać się w kółko w tych samych kwestiach, tym bardziej, że ty powtarzasz,  żebym coś dokładnie opisał, a sam nic dokładnie nie opisujesz."

            Ale po raz kolejny zaznaczam, że ja nie wymagam od ciebie byś coś dokładnie opisywał. Wystarczy krótkie zdefiniowanie procesu, którego istnienie postulujesz. Tak jak ja (w kilku słowach) opisałem na czym polega determinizm i losowość. Mogę powtórzyć: determinizm – związek przyczynowo-skutkowy; losowość – przypadkowość, nieprzewidywalność. Mogę przytoczyć dłuższe, bardziej złożone definicje jeśli chcesz (są powszechnie dostepne), ale po co, skoro i tak każdy rozumie te terminy. Od ciebie też nie oczekuję dłuższej definicji. Chciałbym po prostu wiedzieć, czym z grubsza charkteryzuje się proces, który nie jest ani deterministyczny, ani losowy. Bo w przeciwieństwie do tych dwóch, powszechnie znanych procesów, tego twojego nikt nie zna i nie rozumie. Jak możemy dyskutować o tym, czy jakiś proces zachodzi w mózgu, skoro nie wiemy co to za proces. Najpierw trzeba go schrakteryzować, a dopiero potem można się zastanawiać, czy ma on miejsce w rzeczywistości. To proste postawienie sprawy. Albo scharakteryzuj ten proces (lub wskaż mi fragment swojego komentarza, w którym jak twierdzisz, już to zrobiłeś – być może przeoczyłem), albo przyznaj, że nie potrafisz tego zrobić. Jak na razie, to ciągle uciekasz od odpowiedzi. 

          • Alvert Jann
            22 marca 2020 at 00:19

            Już napisałem, że dłużej nie dyskutuję, a powody podałem wcześniej.

          • PAWEL
            22 marca 2020 at 01:35

            Te powody są bezzasadne.

             

            Pierwszy z nich to: "odpowiedziałem na twoje pytania".

            To nieprawda. Pokaż mi fragment twojego komentarza, który zawiera odpowiedź na to moje jedno, konkretne i kluczowe pytanie (zadawane kilkukrotnie). Traktujmy się poważnie. Jeśli zarzucasz mi, że nie zrozumiałem twojej odpowiedzi, to chciałbym ją jeszcze raz przeczytać. Może faktycznie jej nie zrozumiałem. Gdzie ona jest? Nie musisz jej przepisywać – po prostu ją wklej.

             

            Drugi z tych powodów to: "Nie mam zamiaru odpowiadać i wypowiadać się w kółko w tych samych kwestiach, tym bardziej, że ty powtarzasz,  żebym coś dokładnie opisał, a sam nic dokładnie nie opisujesz."

            Tu też zmyślasz. Nigdy nie oczekiwałem, byś ten proces opisał DOKŁADNIE. Nie wymagałem szczególów – prosiłem o zarys, krótką definicję, cokolwiek na czym można by oprzeć dlaszą dyskusję. 

             

            W związku z powyższym, traktuję twoją decyzję jak kapitulację. Szkoda, że się poddajesz. Jeszcze wczoraj pisałeś, że ta dyskusja ci się podoba. Czyżbym zapędził cię w kozi róg? 

          • Alvert Jann
            22 marca 2020 at 12:26

            Pawle, napisałem, że dłużej już nie dyskutuję. Każdy, kogo to interesuje, może przeczytać od początku, co napisaliśmy. Daj sobie spokój.

          • PAWEL
            22 marca 2020 at 13:28

            Ale mój ostatni komentarz nie jest już dyskutowaniem na temat wolnej woli. W sytuacji, w której nie potrafisz odpowiedzieć na kluczowe pytanie, stanęła ona w martwym punkcie. Mój ostatni komentarz to zarzut wobec twojej postawy. Zarzucam ci pisanie nieprawdy i przekręcanie moich wypowiedzi. Dyskutujesz w sposób nieuczciwy. Podałem dwa konkretne przykłady. Możesz się do nich ustosunkować jeśli chcesz.

          • Alvert Jann
            22 marca 2020 at 15:16

            Pawle, napisałem, że dłużej już nie dyskutuję, nie będę też odpowiadał na twoje wypowiedzi.  Każdy, kogo nasza dyskusja interesuje, może przeczytać od początku, co napisaliśmy.

  2. Benbenek
    18 marca 2020 at 20:51 - odpowiedz

    Mógłbym pochwalić że to dobry wykład na przykład z tego powodu, że niemal w całości zgadza się z moimi przemyśleniami z kilku ostatnich wpisów tutaj. 

    Mam tylko jedną uwagę, mementyka jest IMO humbugiem. To zbyteczny redukcjonizm dość dobrze opisanych mechanizmów w duchu neo-darwinizmu. Warto wspomnieć że teoria Dawkinsa o samolubnym genie też jest raczej "opowieścią filozoficzną" niż terią naukową. Tego typu teorie dają potem pole do popisu dla "psychologów ewolucyjnych" gdzie fantazja autorów nie ma już ograniczeń twórczych.

    Solidniejsza jest jednak teoria o kapitale społecznym (kulturowym) Pierra Bourdieu, która to przecież niejako wyjaśnia czym jest wspomniana jednostka memetyczna. Czyli elementem (składnikiem) tego kapitału. składającego się na osobisty lokalny habitus

  3. tatajarek
    19 marca 2020 at 15:34 - odpowiedz

    BENBENEK: teoria Dawkinsa o samolubnym genie też jest raczej "opowieścią filozoficzną" niż terią naukową

    ——————————————————————

    Panie Benbenku, ze niby kwestia tego co jest selekcjonowane – jednostki czy grupy, jest "opowieścią filozoficzną"? Teoria to może za duże słowo, ale dlaczego nie jest to problem naukowy?

    I czym się różni "opowieść filozoficzna" od "teorii naukowej" Panie Benbenku?

    ——————————————————————————-

    Benbenek: Tego typu teorie dają potem pole do popisu dla "psychologów ewolucyjnych" gdzie fantazja autorów nie ma już ograniczeń twórczych.

    "Gdzie" czyli gdzie? U psychologów ewolucyjnych? U wszystkich?

    A co z ważnymi odkryciami psychologii ewolucyjnej?

    Jakże wspaniale Pan memła, Panie Benbenku!

     

    • Benbenek
      19 marca 2020 at 17:22 - odpowiedz

      I czym się różni "opowieść filozoficzna" od "teorii naukowej" Panie Benbenku?

      Teoria naukowa opeira się na metodzie naukowej. Cała reszta jest teorią filozoficzną.

      A co z ważnymi odkryciami psychologii ewolucyjnej?

      Nie są potwierdzone metodą naukową. 

       

    • Benbenek
      19 marca 2020 at 17:27 - odpowiedz

      PS

      Nie mówi się memła tylko memuje

  4. ireneusz kozak
    20 marca 2020 at 14:37 - odpowiedz

    Wydaje mi się, że takie rozróżnienie na geny, memy i temy (a nie „tremy”!), gdzie geny i temy kodowane są cyfrowo, a memy już nie, jest błędne. Chodzi mi o to, że temy są jednak dużo bardziej podobne do memów (są zresztą wyodrębnionym rodzajem memów). Memy mogą się zapisywać na wiele różnych sposobów: na kartce papieru w postaci słów, czy obrazków, w umysłach w postaci słów, wyobrażonych obrazów, zapachów czy idei, albo w komputerze w postaci różnego rodzaju plików. Poza przypadkami, w których różne memy wypadają z puli memowej w wyniku efektu wąskiego gardła (np. Spłonięcie biblioteki aleksandryjskiej), który to efekt ma – tak przy okazji – miejsce również w świecie genów, memy podlegają doborowi w umysłach ludzkich. To ludzie dane słowa wypowiadają, ludzie wybierają sobie krawaty i ludzie wpisują hasła w przeglądarkach. Dany mem może się zapisać zarówno w umyśle, jak i w postaci cyfrowej na nieskończenie wiele sposobów, bo jest po prostu ideą. W świecie biologii gen zapisuje się zawsze tak samo. Chodzi po internecie zabawna tabela, zwana Generatorem Wypowiedzi Janusza Korwin-Mikkego (pan Witkowski podobny generator wypowiedzi polityków udostępnił też w swojej psychologii kłamstwa – tabela Lipawskiego). Ucząc się programowania, wpadłem na pomysł, żeby na podstawie takiej tabeli zrobić program komputerowy. No i zrobiłem. No a potem okazało się, że w internecie jest dostępna również i taka wersja. Spodziewam się zresztą, że jest ich o wiele więcej. I każda jest zapisana w sposób cyfrowy, ale na pewno jest to każdorazowo inny kod, bo każdorazowo kto inny go pisał. Co więcej: ten sam kod źródłowy może być tłumaczony przez inny kompilator i na różne urządzenia, przez co kod maszynowy będzie wyglądał inaczej. Nie można tego kodu cyfrowego przedstawiać jako coś analogicznego (pan Tomasz innego niż „analogia” słowa w którejś książce radził używać, ale nie pamiętam jakie to słowo, ani w której książce…) do kodu biologicznego. Albo można, ale tylko częściowo. Chodzi o to, że w świecie biologii ta informacja będzie miała zawsze tę samą postać. Informacja genetyczna o tym, że oczy mają być brązowe będzie taka sama u człowieka i u innego gatunku, który ma oczy brązowe. Natomiast w internecie dany „temo-fenotyp” może się propagować na bazie różnych temotypów, te temowe geny mogą mieć różną postać. To prawda, że powstanie wiele identycznych kopii tego samego programu, ale i tak owa identyczność cyfrowa nie będzie czymś nie do przeskoczenia. A dalej: jeśli jakąś frazę wpiszę w okno wyszukiwarki A i tę samą frazę wpiszę w okno wyszukiwarki B, to obie wyszukiwarki poradzą sobie z powierzonym zadaniem na różne sposoby (programiści są kreatywni i powstają ciągle nowe algorytmy). Można być jeszcze bardziej przekornym: zwróćmy uwagę na fakt, że w świecie biologii dochodzi do czegoś takiego jak ewolucja konwergentna (zbieżna). Oczy ośmiornicy przypominają oczy kręgowców, ale całkiem inny jest zapis genetyczny, kodujący przepis na ich powstanie.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *