• czwartek, 25 maja 2017 r.

Czy świeckość jest atrakcyjna dla Polaków? Wywiad z Piotrem Szumlewiczem

Wywiad z Piotrem Szumlewiczem, dziennikarzem, pisarzem, publicystą i działaczem lewicowym, obecnie kandydatem komitetu Zjednoczona Lewica (SLD, TR, PPS, UP, Zieloni), Warszawa, lista 6, pozycja 4.

Jacek Tabisz: Czy świeckość jest atrakcyjna dla Polaków? Wielu działaczy lewicowych unika obecnie tej tematyki, popularny jest też klerykalny PiS? Ty Piotrze nie unikasz w swoich wystąpieniach krytyki Kościoła. Nie boisz się, że podpadniesz wyborcom?

Piotr Szumlewicz: Niestety wielu polityków lewicowych bezrefleksyjnie przyjęło prawicową kalkę, zgodnie z którą całe polskie społeczeństwo jest katolickie i oczekuje istotnej roli Kościoła w życiu publicznym. Tymczasem prawda jest zupełnie inna. Większość Polaków i Polek co prawda deklaruje się jako wyznawcy katolicyzmu, ale zarazem nie życzy sobie ingerencji kleru w politykę i nie chce, aby Kościół podejmował ważne decyzje dla ich życia intymnego. Pod tym względem milionom katolików bliskie są idee świeckiego państwa. Społeczeństwo w ostatnich latach szybko się laicyzuje – coraz mniej osób uczestniczy w rytuałach religijnych, a religia odgrywa coraz mniejszą rolę w życiu codziennym. Model życia promowany przez Kościół odchodzi w przeszłość. Polacy i Polki lekceważą zalecenia kleru odnośnie życia rodzinnego i seksualnego – rośnie liczba rozwodów, maleje liczba małżeństw, coraz więcej par spełnia się w związkach niesformalizowanych, coraz więcej dzieci rodzi się poza małżeństwami, co dotyczy też terenów wiejskich. Na szczęście większość społeczeństwa ma też pozytywne podejście do antykoncepcji, zdecydowana większość popiera wprowadzenie edukacji seksualnej w szkołach i dopuszcza aborcję.

Większość Polaków i Polek ma też dość nadobecności Kościoła i symboli religijnych w życiu publicznym. Krzyże wiszą w polskim Sejmie, w urzędach publicznych, w szkołach i szpitalach. Księżą współtworzą podstawy programowe do przedmiotów humanistycznych, a zajęcia z religii katolickiej są prowadzone w szkołach publicznych i w przedszkolach. Nawet uczucia religijne są chronione ustawowo, choć nie ma ochrony uczuć osób niewierzących. Wartości chrześcijańskie pojawiają się również w ustawie o radiofonii i telewizji. Kościół ma też wiele przywilejów ekonomicznych – państwo opłaca tysiące księży uczących religii i kapelanów, księża mają własny system emerytalny i przywileje podatkowe. Te przywileje budzą złość dużej części społeczeństwa, szczególnie w czasie, gdy wiele grup zawodowych pozbawiana jest kolejnych praw, a duża część Polaków żyje w skrajnym ubóstwie.

PiS ma spore poparcie społeczne nie dzięki swojemu klerykalizmowi, a raczej pomimo niego. Osoby wspierające PiS wierzą w obietnice socjalne Beaty Szydło, a sprawy związane z rolą Kościoła w programie partii Antoniego Macierewicza spychają na margines. Tym bardziej bulwersujące wydaje mi się strategiczne odsuwanie na bok nadobecności kleru w życiu publicznym przez część lewicy. Osobiście mogę obiecać, że jeżeli wejdę do parlamentu, zrobię wszystko, aby ograniczyć przywileje Kościoła katolickiego.

JT: W swojej ostatniej książce zwróciłeś uwagę na fatalną rolę mediów w społeczeństwie. Czy, jeśli dostaniesz się do Sejmu, masz jakiś pomysł na bezpośredni kontakt z wyborcą, aby uniknąć zniekształcania swojego przekazu?

PS: We współczesnym świecie massmedia odgrywają bardzo dużą rolę i trudno je ominąć. W swojej książce „Wielkie pranie mózgów” opisałem mechanizmy funkcjonowania władzy medialnej, która niekiedy jest potężniejsza niż władza polityczna. Osobiście staram się przełamywać hegemonię obowiązującej narracji medialnej, kreślić inną wizję samych mediów. W kampanii wyborczej stosuję więc równolegle dwie metody kontaktu z wyborcami. Z jednej strony biorę udział w wielu spotkaniach, zwracam się do przedstawicieli różnych środowisk, przekonując ich do poparcia, ale z drugiej strony próbuję przełamywać obowiązujący dyskurs medialny, proponować w nim nowe tematy. Warto zwrócić uwagę, że wiele wątków w ogóle jest wypierana z mediów głównego nurtu. W obecnej kampanii praktycznie nie istnieją chociażby kwestie związane ze świeckością państwa. Media głównego nurtu budują fikcyjne wrażenie, że w Polsce krytyka Kościoła nie istnieje. Z drugiej strony wypierane są wszystkie egalitarne, socjaldemokratyczne rozwiązania, przedstawiane jako skrajne, nierealistyczne, utopijne. Mam tu na myśli chociażby podwyżkę podatków dla najbogatszych podatników albo jawność płac. Mówienie o tych pomysłach w massmediach niekiedy wprowadza dziennikarzy w konsternację, nie wiedzą, jak się do nich odnieść. Moim celem jest więc włączanie postępowych idei do debaty publicznej i w ten sposób przesuwanie jej na lewo. Gdybym dostał się do Sejmu, nagłaśnianie tych idei stałoby się łatwiejsze, nie tylko poprzez większy dostęp do mediów, ale też możliwość wprowadzania egalitarnych, emancypacyjnych rozwiązań do komisji sejmowych, do dyskusji najpierw w obrębie klubu Zjednoczonej Lewicy, a potem do całego parlamentu.

JT: Mówisz, że Polacy mają dość wciskającego się wszędzie Kościoła. Wydaje się jednak, że edukacja młodych jest mocno przesunięta na prawo. Wielu z nich głosuje na PiS, popularny jest też Korwin. Jak wyobrażałbyś sobie lepszą edukację, co można w niej zmienić?

PS: Edukacja w Polsce niestety jest zdominowana przez przekaz skrajnie konserwatywny, autorytarny, dogmatyczny, wrogi krytycznemu myśleniu. Przykładowo na lekcjach polskiego jest mało krytycznej dyskusji o dziełach literatury i nauki argumentacji, a nacisk się kładzie na testy i kultywowanie narodowych guru. Dotyczy to też lekcji historii, które często wybielają dzieje Polski i wypierają niewygodne fakty. Z drugiej strony mamy lekcje przedsiębiorczości, które dowartościowują postawy egoistyczne, indywidualistyczne, wrogie solidarności, empatii, egalitaryzmowi. Trudno się potem dziwić, że wśród młodych ludzi nacjonalizm miesza się ze skrajnym liberalizmem gospodarczym.

Moim zdaniem uczniowie powinni uczyć się krytycznego myślenia, a więc przykładowo nie odpowiadać na pytanie, dlaczego Jan Paweł II był wielkim patriotą, tylko zderzać się z zarzutami wobec polskiego papieża. Edukacja powinna uczyć krytycznego myślenia, podejrzliwości wobec wszelkich dogmatów, oczywistości, stereotypów, skrótów myślowych. Z drugiej strony powinna ona dowartościować postawy i idee kluczowe dla demokratycznego społeczeństwa jak empatia, solidarność, równość, partycypacja.

10168232_843013852387101_8309057539108851248_n

JT: Czy nie boisz się, że wprowadzenie kolejnego progu podatkowego dla najbogatszych sprawi, że będą oni częściej rejestrować swój biznes poza Polską? Wydaje mi się, że w naszym kraju ogólnie kuleje kultura biznesu. Czy jest jakiś sposób na zmianę podejścia polskich pracodawców do pracowników, o ile uważasz to za istotne?

PS: W Polsce jest wysoki poziom nierówności społecznych. Mamy też niesprawiedliwy system podatkowy – biedni płacą relatywnie wysokie podatki, a bogaci bardzo niskie. Progresja podatkowa należy u nas do najmniejszych w Unii Europejskiej. Wydaje mi się więc, że najlepiej zarabiający podatnicy powinni płacić wyższe podatki niż obecnie. Po pierwsze, w Polsce potrzeba większych środków budżetowych na politykę rynku pracy, politykę rodzinną czy edukację. Po drugie zaś, wysoki poziom nierówności sam w sobie ma destrukcyjny wpływ na społeczeństwo. Nierówności unieszczęśliwiają, niszczą więzi społeczne i wzajemne zaufanie, prowadzą do częstszych chorób i stresów, są zagrożeniem dla demokracji i solidarności. Państwa o niższym poziomie nierówności są szczęśliwsze, stabilniejsze i bardziej rozwinięte.

Co do rejestrowania biznesu poza Polską, warto pamiętać, że przy prowadzeniu działalności w kraju nie jest to wcale takie proste, a poza tym w działalności gospodarczej liczy się wiele innych elementów niż wysokość obciążeń fiskalnych. Gdyby wszyscy biznesmeni rejestrowali się w krajach o najniższych podatkach, to w Afryce Subsaharyjskiej miliony europejskich firm płaciłoby podatki. Tak się jednak nie dzieje. Firmy nie rejestrują się też w Rosji czy w Rumunii, gdzie podatki dochodowe są bardzo niskie. Największe firmy rozliczają się w krajach o znacznie wyższych podatkach niż Polska, jak Belgia, Francja, Szwecja czy Dania. Natomiast wydaje mi się, że w Polsce potrzebna jest radykalna zmiana odnośnie funkcjonowania gospodarki i rynku pracy. Niestety duża część rodzimych firm wciąż bazuje na niskich płacach i śmieciowym zatrudnieniu, mając wsparcie w opiniotwórczych mediach. Stąd na porządku dziennym są przypadki firm, które płacą swoim pracownikom 3-4 zł za godzinę. Gigantyczna jest też skala łamania prawa pracy, w tym niewypłacenia pensji na czas lub niepłacenia wynagrodzeń za nadgodziny. Moim zdaniem zmiany powinny być zainicjowane ustawowo – należałoby znacznie podnieść płacę minimalną, radykalnie ograniczyć umowy cywilno-prawne i umowy na czas określony, zlikwidować darmowe staże, podnieść płace w budżetówce, respektować wymóg zatrudniania na etat w zamówieniach publicznych, zwiększyć kompetencje Państwowej Inspekcji Pracy czy podwyższyć kary dla nieuczciwych przedsiębiorców. Inną bardzo ważną sprawą są branżowe układy zbiorowe, czyli porozumienia między przedstawicielami związków zawodowych i pracodawców regulujące stosunki pracy w całych branżach. W krajach zachodnich tego typu porozumienia dotyczą prawie wszystkich pracowników, tymczasem w Polsce wciąż uchodzą one za niedopuszczalny cios w fetysz wolnego rynku. Gdyby wprowadzić w Polsce postępowe, propracownicze rozwiązania, z czasem zmieniłaby się też mentalność przedsiębiorców, a pojęcie odpowiedzialnego biznesu zyskałoby sens.

Jacek TabiszStudiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. Część rezultatów badań można studiować na stronie www.hanuman.pl . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku jest prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w 2016 roku. Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

Podobne materiały

28 komentarzy

  1. krzyś
    30 września 2015 at 10:31 - odpowiedz

    Ja tu widzę ogrom hipokryzji. Pan Szumlewicz występuje w koalicji Leszkiem Millerze i Palikotem, którzy deklarują lub obniżali podatki najbogatszym, czego skutki odczuwamy do dziś. Najnowszy pomysł koalicji to podatek pogłówny dla osób prowadzących działalność, co jeśli zostanie wprowadzone jeszcze bardziej pogłębi nierówności społeczne i odbierze bardzo wiele środków budżetowych.

  2. ala wilk
    30 września 2015 at 11:28 - odpowiedz

    Starszym Polakom świeckość kojarzy się z PRLem, SB, UB, PZPR itp.

    • Nietsche
      1 października 2015 at 00:36 - odpowiedz

      Jestem starszym Polakiem a mam inne skojarzenia. Proszę odpowiadać za siebie nie za innych. Argument hipotetyczny nie jest poprawnym argumentem.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        1 października 2015 at 10:31 - odpowiedz

        Co to ma do rzeczy wiek? Ni to jesteś stary. Tym gorzej miałeś więcej czasu by zmądrzeć a socjalizm w ogóle z Ciebie nie wywietrzal

  3. Patrycja
    30 września 2015 at 13:46 - odpowiedz

    W Polsce ludzie wolą w większości tradycje bo obawiają się zmian.

  4. ala wilk
    30 września 2015 at 14:36 - odpowiedz

    Dlatego dziwi też że tow. Szumlewicz oskarżał Polaków o rusofobię, a przecież jemu samemu nie podobają się niskie podatki w Rosji.

  5. Dariusz
    30 września 2015 at 22:05 - odpowiedz

    Jedynie kandydaci ZL walczą o świeckie państwo. I tylko na nich pozostaje głosować. Reszta to syf,kiła i mogiła.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      1 października 2015 at 10:39 - odpowiedz

      Zl walczy ale jest slaby i nie wywalczy niczego. Ledwo wywalczyła koalicję. Reszta programu zl to czysty lewacki populizm. Tylko PO ma jakieś godne uwagi pomysły Np zniesienia umów śmieciowych

      • Dariusz
        1 października 2015 at 12:18 - odpowiedz

        Wiarygodność PO jest zerowa. Mieli 8 lat na realizację swoich pomysłów i g… zrobili. Był tylko piar , ciepła woda w kranie, afery , nieudolność i klerykalizm . Ta formacja ma zerową wiarygodność. Ja już na nich patrzeć nie mogę w podobnym stopniu co na PiS czy PSL.

        • ala wilk
          3 października 2015 at 10:14 - odpowiedz

          2000 km autostrad i dróg ekspresowych to jest g…?

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            3 października 2015 at 15:45

            Szumi zna tylko TV reszta to już dlań zagadki

  6. ala wilk
    1 października 2015 at 06:17 - odpowiedz

    Świeckość kojarzy się też z komunizmem czy zaborami. Co by nie mówić, to w warunkach demokracji Polacy głosują za państwem wyznaniowym. Tak się w historii ułożyło, że świeckość była narzucana nam przez zaborców.

  7. ala wilk
    1 października 2015 at 06:26 - odpowiedz

    Świeckość kojarzy się z PRLem, zabijaniem księży przez ubeków itp. itd. Dla młodszych ludzi PRL = straszliwa bieda. W PRLu jak ktoś miał puszkę coli, to był odpowiednik dzisiejszego iPada. Na wsi były furmanki, studnie, mycie się w misce itp. NIe było autostrad, Pendolino itp.

    • Zbyszek
      1 października 2015 at 13:17 - odpowiedz

      Dla młodych ludzi (< 25 lat) PRL to coś w stylu Rzeczpospolitej Obojga Narodów — niezgłębiona przeszłość, a nie "straszliwa bieda".

    • Tomek Świątkowski
      2 października 2015 at 11:44 - odpowiedz

      nonsens – nie róbmy z młodych ludzi idiotów
      .
      25 latkowie oglądają np. zdjęcia swoich rodziców z lat młodości (co daje im poczucie bliskiej styczności z tymi czasami), i nawet tylko na podstawie tych fotek potrafią trafnie ocenić, że PRL to była straszliwa siermięga.

  8. Tomek Świątkowski
    1 października 2015 at 11:44 - odpowiedz

    Polska nie jest mniej świecka, niż większość krajów UE.
    Ale kler robi i gada wiele głupich rzeczy, które ludziom się słusznie nie podobają, więc rozgrywanie antyklerykalnych nastrojów się bardzo opłaca politycznie. W tym celu należało stworzyć „strawmana” w postaci mitycznego państwa wyznaniowego („lenna Watykanu”, katotalibanu” i innych kretyńskich epitetów) z którym lewica toczy heroiczne boje.
    .
    To takie powielanie mitu prometejskiego. Nic więcej.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      1 października 2015 at 12:07 - odpowiedz

      Jest mniej swiecka poznać to po aborcji eutanazji in vitro i lgbt

    • Robert Śliwa
      Robert Śliwa
      1 października 2015 at 22:58 - odpowiedz

      Poznać tą świeckość można po ilości świątyń, symboli, krucyfiksów w urzędach i szkołach, religijnej oprawie większości uroczystości państwowych, konkordacie, katolickich uczelniach finansowanych przez państwo itd.

    • Tomek Świątkowski
      2 października 2015 at 08:48 - odpowiedz

      No to panowie chyba nie macie orientacji, jak to wygląda w innych krajach Europy, gdyż w większości z nich państwo dokłada coś do kościoła, są katechezy w szkołach, kapelani w armii, duchowni na uroczystościach państwowych a politycy na kościelnych, gdzie są konkordaty itd.itd.
      .
      Nie twierdzę wcale, że Polska jest totalnie laicka jak np. Francja (przypadek szczególny na tle reszty UE). Twierdzę tylko, że nie jest mniej laicka niż średnia europejska.
      Ale jakieś 10% elektoratu na pewno będzie można na katofobiczne hasła wyhaczyć.
      A o to przecież chodzi.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        2 października 2015 at 10:23 - odpowiedz

        Kapelani ok ale in vitro śluby lgbt. Etyka jest tam bardziej świecka

      • Tomek Świątkowski
        2 października 2015 at 11:40 - odpowiedz

        Bardziej świecka, czy bardziej pod wpływem kontr-ideologii?
        Bo moim zdaniem bez jakiejkolwiek religii na gruncie czysto racjonalnym można bardzo łatwo wykazać, że regulowanie przez państwo związków jednopłciowych jest zbędne.

      • Robert Śliwa
        Robert Śliwa
        2 października 2015 at 12:40 - odpowiedz

        Najlepsze przykłady „świeckości” to podpisywanie konwencji anty przemocowej itp. Byliśmy chyba jedynym krajem, mającym z tym problem. To nie wynikało ze świeckości naszego państwa. A dlaczego? Bo religia konserwuje pewne „wartości” i widzi w tym zagrożenie dla swojego zaściankowego świata – który na szczęście się rozsypuje.

        • Tomek Świątkowski
          4 października 2015 at 09:39 - odpowiedz

          strasznie śmieszne są te małe narodowe kompleksy rodzimych (niby)racjonalistów
          .
          a krzepiące fakty są zaś takie, że do tej pory konwencji antyprzemocowej jeszcze NIE ratyfikowały:
          Belgia,
          Finlandia,
          Estonia,
          Łotwa,
          Irlandia,
          Luksemburg,
          Litwa,
          Słowacja,
          Wlk.Brytania,
          Chorwacja,
          Niemcy,
          Malta,
          Węgry,
          Grecja,
          Bułgaria,
          Dania,
          Rumunia,
          Cypr.

  9. Janusz
    Janusz
    5 października 2015 at 05:38 - odpowiedz

    Uczylem 10 lat informatyki na UNiwersytecie Gdanskim i zauwazylem ze studenci nie maja nawyku krytycznego myslenia.
    Ucza sie pamietac i powtarzac co uslyszeli na wykladzie.
    To jest rezultatem metod uczenia w szkole .Trudno to przelamac.Tak mozna uczyc sie religii a nie innych przedmiotow ktore wymagaja krytycznej oceny informacji i tworzenia nowej wiedzy.
    Szkolenie religijne wyklucza sceptycyzm ktory jest podstawanauki. Zaden katecheta nie zacheca do myslenia .Zalozyciel religii Chrzescijanskiej zadal wiary a nie myslenia.Idealem wiernego Chrzescijana jest czlowiek o umysle dziecka , latwowierny i nie kwestionujacy dogmatow. Jeszcze lepsi wierni powtarzaja co uslyszeli w kosciele jak papugi.
    Z tego co wiem o buddyzmie Budda nakazywal swoim uczniom aby sami szukali zbawienia i kwestionowali jego nauki.To chyba wyjatek wsrod fundatorow setek religii,
    Niestety po smierci Buddy ludzie zaczeli uwazac go za boga i modlic sie do niego .Budda przestrzegal przed tym
    spaczeniem jego nauki.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      5 października 2015 at 08:04 - odpowiedz

      Scholastyka jest dobra tylko w religii i nauce języków obcych

    • Tomek Świątkowski
      5 października 2015 at 12:15 - odpowiedz

      Fizyka, biologia czy religia – tylko od nauczyciela zależy jak będzie uczył.
      Miałem w liceum genialną nauczycielkę geografii, która prowadziła lekcje wyłącznie zadając naprowadzające pytania. Do wszystkiego dochodziliśmy sami. Niestety rok później zastąpiła ją pani, która kazała tylko wkuwać dane ekonomiczne z roczników statystycznych.
      Z nauczycielami religii jest identycznie.
      .
      Gdyby religia chrześcijańska tłamsiła krytyczne myślenie, to nie byłoby kilkuset odłamów chrześcijaństwa.
      .
      Scholastyki bym aż tak nie potępiał w czambuł, i nie przyjmowałbym tak bezkrytycznie czarnego PR-u zrobionego jej przez renesans. Legendarne anegdotki opowiadające o tym, że scholastycy zastanawiali się np. nad ilością diabłów mieszczących się na końcu igły to bujdy. Tego typu tematy były wrzucane studentom jako poligon do ćwiczeń z logiki i erystyki, ale nie były podejmowane jako realne zagadnienia.
      Ostatecznie scholastykami byli przecież wybitni uczeni, jak Roger Bacon, Albert Wielki, albo Witelon, a nawet heretycy, jak Abelard (kwestionował np. grzech pierworodny) albo Ockham (uznany za odstępcę, gdyż nie zgadzał się ze scholastycznym przekonaniem, że Boga da się opisać językiem logiki).

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *