W dzisiejszym referendum w Holandii 64 proc. głosujących odrzuciło umowę stowarzyszeniową UE-Ukraina, za jej przyjęciem opowiedziało się 36 proc. – wynika z sondażu exit polls (frekwencja wyniosła 32 %, gdyby była poniżej 30 referendum byłoby nieważne). Referendum nie jest wiażące, ale i tak spowodowało oburzenie mojego kolegi redakcyjnego Jacka Tabisza, który ostatnio oburza się na wszystko, a akceptuje niewiele: http://racjonalista.tv/wspaniala-holenderska-demokracja-nonsens
Moim zdaniem, pouczanie Holendrów dlatego, że uważają, że stowarzyszenie z Ukrainą niesie dla nich więcej problemów niż zysku (wszelkiego także moralnego), przed demokratę – jakim jest Jacek jest bez sensu. Ja nie jestem demokratą, tylko liberałem, a demokratom z liberalizmem czasem jest po drodze a czasem nie, ale jak już mamy te wszystkie demokracje, to trzeba szanować wybór ludzi. Być może jako nie-demokracie, jest mi łatwiej zaakceptować fakt, ze z samej demokracji nie wynika jeszcze żadna wrogość niezłomna wobec despotów. Niedługo UK pewnie wyjdzie z UE i to też będzie trzeba uszanować. Ludzie mają dosyć UE, więc pewnie padnie też i Schengen i to też można zrozumieć. Trudno nie udało się. UE zostanie zastąpiona przez coś luźniejszego. Problem z podejściem Jacka polega na tym, że traktuje on UE jako coś co działa i co jest głównym kołem zamachowym polityki Zachodu na wschodnim brzegu Atlantyku. Tymczasem czegoś takiego nigdy nie było. UE w ogóle nie umie wygrywać referendów już od dawna. Tylko raz jak pracowali nad urobieniem Irlandczyków przez wiele miesięcy wygrali, a i wtedy po porządnym laniu. Konstytucji UE chciały tylko parlamenty, ludy – jeśli ich w ogóle zapytani – NIGDY!
W Hiszpanii w ogóle nie pisze się w prasie o Ukrainie. TV 5 Monde też interesuje się tylko w zasadzie Afryką Północną. Rosja to taka wschodnia „rzecz”. Holenderskie gazety też raczej omijają te regiony. Jeśli Polska nie jest w stanie pokazać, że nie chodzi tu o nic więcej poza zrobieniem na złość Ruskim, to nie jest winą Holandii, że nie wspierają Ukrainy. Ukraina nie ma niestety wiele do zaoferowania, a na samotnym sprzeciwie wobec Putina można nadal wiele stracić. Polityka, zwłaszcza demokratyczna, zawsze jest mieszanką idealizmu i interesu. Demokracja zdecydowała.
Nie jest tez prawdą, że: „…Chcący dać prztyczka w nos Unii i swojemu rządowi Holendrzy bez większych wątpliwości użyli Ukraińców do wyrażenia swoich zupełnie niezwiązanych z Ukrainą oczekiwań i roszczeń…”. Czyści eurosceptycy to jednak w Holandii mała grupka, tak więc referendum dotyczyło przede wszystkim handlu i Ukrainy. Natomiast demokracja holenderska jest, wbrew temu co pisze Jacek Tabisz, jak dawniej – na tle innych – dobra, wyważona, liberalna i inteligentna:
Większość wyborców każdego kraju nie widzi i nie musi widzieć związku koniecznego między liberalizmem we własnym kraju, a psuciem sobie relacji z Rosją. Takie działania mają sens tylko jeśli cała UE coś by razem uradziła. Tymczasem Mogherini płacze, a Tusk nie wie co robić dalej. UE po prostu nie działa, bo nie ma struktur, zostaje nam jeszcze NATO. Zachód jest więc bezpieczny, choć podzielony. Wsparcie Ukrainy może się odbywać tylko wtedy, gdy Zachód byłby zjednoczony i uważał ekspansję wpływu na Wschód jako coś naturalnego. Tymczasem nawet wielu ludzi niechętnych Rosji w UK, Niemczech czy Holandii nie uważa Ukrainy za wystarczająco zachodni kraj, by dla niego ryzykować napinanie relacji z Rosją. Inaczej byłoby gdyby UE zaprzeczyła swoim własnym wartościom, i demokratyzowała liberalnie siłą, ale tak się nie da, a po wiadrach pomyj na głowę Busha i Blaira entuzjazm dla osłabiania tyranów spadł do zera. Holandia, choć zaangażowana w UE i nawet w stopniu największym z wszystkich krajów 27mki w jej obronność, nie będzie wychodzić przed szereg. Mam wrażenie, że Jacek Tabisz walczy z wiatrakami, atakując kolejno Merkel, UK, a teraz Holendrów, o brak solidarności wobec rosyjskiego wyzwania. No tej solidarności nie ma i trzeba żyć dalej. Putin się uspokoił, więc nic dziwnego, że entuzjazm opadł. Deal with it!
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przystępując do omawiania politycznej rzeczywistości i ideologii osiemnastowiecznej Republiki Zjednoczonych Prowincji Niderlandów (De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden), wchodzimy z miejsca na grząski grunt rozważań…
Polecam książkę Iana Burumy: „Śmierć w Amsterdamie. Zabójstwo Theo van Gogha i granice tolerancji” – Murder in Amsterdam: The Death of Theo Van Gogh and…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
24 Odpowiedzi na “Holendrzy NIE muszą wspierać Ukrainy i trzeba to uszanować!”
A sprawdziłeś ile już krajów UE zagłosowało za umową stowarzyszeniową z Ukrainą?
Ja piszę przede wszystkim o ludziach, którzy kosztem innych ludzi głosowali w zupełnie innej sprawie. To tak jakby głosować za włączeniem Tajwanu do Chin, bo nie lubi się swojego rządu i na przykład NATO.
Przykład, analogia, nie dosłowna. Holandia zablokowała Unię, choć za ratyfikacją umowy głosowały państwa UE znacznie mocniej zaangażowane w Ukrainę, ponoszące też koszty tego zaangażowania.
bardzo chybiona analogia. poza tym jak nie NL to inni zablokują
Ale większość powiedziała już „TAK!”.
A były w ogóle referenda? No właśnie
Referendum w Holandii zostało wywalczone przez przeciwników Unii i obecnego rządu Holandii, a nie przez znawców Ukrainy. Znajdź sobie ulotki zachęcające do podpisania wniosku o referendum w Holandii.
no i co z tego? To nieważne? po prostu tym razem eurosceptycy poprosili o wypowiedź. Skandal że trzeba było o to walczyć
Jak trzeba było walczyć? To, że referendum w państwie organizuje się dla większej grupy osób, a nie dla dwóch czy stu wynika z tego, że przeprowadzenie referendum jednak trochę kosztuje. Eurosceptycy poprosili o wypowiedź typu: „Dowalmy UE przy okazji tego referendum!” „A o czym jest to referendum?” „Nie ważne, jacyś tam Ukraińcy, kogo to obchodzi” „Dobra. Dowalimy”. I TAK WYGLĄDA DEMOKRACJA W HOLANDII. Żałość…
nawet jeśli to co z tego? Mają prawo. Zwolennicy UE i ambasada Ukrainy też mają język w gębie, nie?
Mają. Jedna z gęb jest moja i właśnie się wypowiedziała.
a z tą demokracją to czego się spodziewałeś? że tylko profesorowie z Utrechtu będą głosować?
no to nie walczyć – to ty użyłeś tego słowa. Pewnie gdyby nie autentycznie silne srodowisko euroscept rzad by to olał, a tak wynik taki jaki i tak by był. W każdym kraju UE by przegrała, bo nawet jej zwolennicy jak ja , są na nią cięci
Podjęli decyzję, nie odbieram im jej, ale krytykować mogę. I krytykuję, zasadnie.
Kwestionujesz jakość ich demokracji. O wiele za grubo!!!;
Dlaczego niby UE nie ma struktur skoro jej największą bolączką jest podobno przerost tej administracji i biurokratyzm?
Decyzja referendum holenderskiego o ile jest zgodna z modelem demokracji wewnętrznej to o tyle samo nie ma nic wspólnego z demokratycznym podejmowaniem decyzji przez całą UE. Ze względu na nieproporcjonalny ciężar takiego „demokratycznego” głosu. Kto wie kiedy Malta zablokuje głosami w referendum kilkudziesięciu tysięcy osób decyzję istotną dla dziesiątków milionów. Takie decyzje zawsze wzbudzają aplauz populistów bo to taka atawistyczna tęsknota za tym kiedy mniejszy dokopie w zęby większemu. To bardzo krótkowzroczne, bo skutki decyzji holendrów mogą w znacznym stopniu spowolnić lub wręcz cofnąć strefę swobody dla wielu milionów ludzi na wschodzie Europy. To taka Jałta 2016
Pełna zgoda i to nie dlatego, że lubię Holandię. Moje lubienie jest zawsze krytyczne, nie raz pisałem np. o rzekomym liberalizmie Holendrów, za którym kryje się skrajny legalizm tak naprawdę. Oczywiście nie wszyscy Holendrzy są aniołkami, ale w tym wypadku, aniołki czy nie, mieli pełne prawo, również moralne, tak glosować, kierując się takimi lub innymi względami, w tym emocjami po wypadku samolotowym, w którym zginęło wielu Holendrów. Maja oni pretensje do Ukrainy, ze nie zamknęła wtedy swojej przestrzeni powietrznej, wiedząc o zagrożeniu. Uważają to za przejaw skrajnej nieodpowiedzialności rządu Ukrainy, a niektórzy twierdzą nawet, ze to było zrobione świadomie, żeby bardziej zainteresować zachód wojną na Ukrainie. Może to myślenie spiskowe, ale w jakiejś mierze zrozumiale po takiej tragedii.
Może Ukraińcy, tak jak spora część świata, nie spodziewali się, że Putin i Noworosjanie będą ostrzeliwać samoloty pasażerskie? Samolot pasażerski jest łatwo rozpoznawalny i lata zazwyczaj wyżej niż samoloty bojowe. Tego typu myślenie jeszcze bardziej mnie nastawia krytycznie do poziomu holenderskiej debaty demokratycznej.
A sprawdziłeś ile już krajów UE zagłosowało za umową stowarzyszeniową z Ukrainą?
to nie jest istotne. Ty piszesz tak jakby to był obowiązek NL by być za. A to nie jest niczyj obowiązek.
Ja piszę przede wszystkim o ludziach, którzy kosztem innych ludzi głosowali w zupełnie innej sprawie. To tak jakby głosować za włączeniem Tajwanu do Chin, bo nie lubi się swojego rządu i na przykład NATO.
to byłaby nieporównywalna sytuacja, bo NATO nie ma mocy uchronienia Tajwanu, a UE ma moc zawarcia umowy. Oj Jacku…
Przykład, analogia, nie dosłowna. Holandia zablokowała Unię, choć za ratyfikacją umowy głosowały państwa UE znacznie mocniej zaangażowane w Ukrainę, ponoszące też koszty tego zaangażowania.
bardzo chybiona analogia. poza tym jak nie NL to inni zablokują
Ale większość powiedziała już „TAK!”.
A były w ogóle referenda? No właśnie
Referendum w Holandii zostało wywalczone przez przeciwników Unii i obecnego rządu Holandii, a nie przez znawców Ukrainy. Znajdź sobie ulotki zachęcające do podpisania wniosku o referendum w Holandii.
no i co z tego? To nieważne? po prostu tym razem eurosceptycy poprosili o wypowiedź. Skandal że trzeba było o to walczyć
Jak trzeba było walczyć? To, że referendum w państwie organizuje się dla większej grupy osób, a nie dla dwóch czy stu wynika z tego, że przeprowadzenie referendum jednak trochę kosztuje. Eurosceptycy poprosili o wypowiedź typu: „Dowalmy UE przy okazji tego referendum!” „A o czym jest to referendum?” „Nie ważne, jacyś tam Ukraińcy, kogo to obchodzi” „Dobra. Dowalimy”. I TAK WYGLĄDA DEMOKRACJA W HOLANDII. Żałość…
nawet jeśli to co z tego? Mają prawo. Zwolennicy UE i ambasada Ukrainy też mają język w gębie, nie?
Mają. Jedna z gęb jest moja i właśnie się wypowiedziała.
a z tą demokracją to czego się spodziewałeś? że tylko profesorowie z Utrechtu będą głosować?
no to nie walczyć – to ty użyłeś tego słowa. Pewnie gdyby nie autentycznie silne srodowisko euroscept rzad by to olał, a tak wynik taki jaki i tak by był. W każdym kraju UE by przegrała, bo nawet jej zwolennicy jak ja , są na nią cięci
Podjęli decyzję, nie odbieram im jej, ale krytykować mogę. I krytykuję, zasadnie.
Kwestionujesz jakość ich demokracji. O wiele za grubo!!!;
Dlaczego niby UE nie ma struktur skoro jej największą bolączką jest podobno przerost tej administracji i biurokratyzm?
40.000 urzędników. Wiedeń ma tyle
Decyzja referendum holenderskiego o ile jest zgodna z modelem demokracji wewnętrznej to o tyle samo nie ma nic wspólnego z demokratycznym podejmowaniem decyzji przez całą UE. Ze względu na nieproporcjonalny ciężar takiego „demokratycznego” głosu. Kto wie kiedy Malta zablokuje głosami w referendum kilkudziesięciu tysięcy osób decyzję istotną dla dziesiątków milionów. Takie decyzje zawsze wzbudzają aplauz populistów bo to taka atawistyczna tęsknota za tym kiedy mniejszy dokopie w zęby większemu. To bardzo krótkowzroczne, bo skutki decyzji holendrów mogą w znacznym stopniu spowolnić lub wręcz cofnąć strefę swobody dla wielu milionów ludzi na wschodzie Europy. To taka Jałta 2016
Euroentuzjasci spoczęli na laurach to wszystko
Pełna zgoda i to nie dlatego, że lubię Holandię. Moje lubienie jest zawsze krytyczne, nie raz pisałem np. o rzekomym liberalizmie Holendrów, za którym kryje się skrajny legalizm tak naprawdę. Oczywiście nie wszyscy Holendrzy są aniołkami, ale w tym wypadku, aniołki czy nie, mieli pełne prawo, również moralne, tak glosować, kierując się takimi lub innymi względami, w tym emocjami po wypadku samolotowym, w którym zginęło wielu Holendrów. Maja oni pretensje do Ukrainy, ze nie zamknęła wtedy swojej przestrzeni powietrznej, wiedząc o zagrożeniu. Uważają to za przejaw skrajnej nieodpowiedzialności rządu Ukrainy, a niektórzy twierdzą nawet, ze to było zrobione świadomie, żeby bardziej zainteresować zachód wojną na Ukrainie. Może to myślenie spiskowe, ale w jakiejś mierze zrozumiale po takiej tragedii.
Może Ukraińcy, tak jak spora część świata, nie spodziewali się, że Putin i Noworosjanie będą ostrzeliwać samoloty pasażerskie? Samolot pasażerski jest łatwo rozpoznawalny i lata zazwyczaj wyżej niż samoloty bojowe. Tego typu myślenie jeszcze bardziej mnie nastawia krytycznie do poziomu holenderskiej debaty demokratycznej.
a tu to zgoda