• piątek, 26 maja 2017 r.

Kim, czym jest Bóg i dla kogo?

Kim, czym jest Bóg i dla kogo? Oczywiście istnieją przeróżne próby opisania i zdefiniowania „Boga”. Inaczej Bóg jest rozumianym przez ludzi w niego wierzących i opisanym w religijnych tekstach, a inaczej przez niewierzących i opisanym w tekstach przeczących jego istnienia. Czy Bóg został kiedykolwiek zdefiniowanym przez nauki przyrodoznawcze i czy na gruncie tych nauk taka definicja – poddająca się naukowej weryfikacji jest w ogóle możliwą? To ciekawe pytania warte refleksji.

W publikacji pytającej – „Kim jest Bóg?”  http://racjonalista.tv/podreczniki-do-religii-kim-jest-bog/  Pan Nietsche napisał:

Super siła to jeż jest tylko siła. Przedrostek „super” nie wyraża nic. Jeżeli bóg ma być siłą, siła jest energią ta jest stanem masy-materii. Bóg deistyczny jest bogiem materialnym. Co się stanie gdy czarna energia pochłonie naszą energię, zniknie deistyczny bóg? Ponadto częstym błędem ateistów jest definiowanie boga, zamiast przyjęcia postawy wyczekującej, niech boga zdefiniują ci którzy twierdzą że istnieje. Takim klasycznym przykładem braku logiki była napis na autobusach londyńskich i wiedeńskich: „Na 98% procent bóg nie istnieje” Prawdopodobieństwo wygrania w totka jest jeszcze mniejsze a ludzie wygrywają.

”Kościół powołuje się na objawienie zawarte w Piśmie Świętym i na „zmysł wiary”, który zawdzięcza się łasce bożej (czytamy o tym także w podręczniku)”.

Skąd człowiek nabywa zmysłu wiary nie ma żadnego znaczenia. Mogą to być plamy na słońcu, dieta lub łaska boża. To twierdzenie jest absurdalne z innego powodu. Zmysł jest organem służącym nam do rozpoznawania rzeczywistości Kościół twierdzi że bóg jest nierozpoznawalny, to na co nam jakiś dodatkowy zmysł? Wg twierdzenia Kościoła zmysły można pozyskać lub utracić siłą woli. Jako wierzący posiadamy ten zmysł ale po utracie wiary, zmysł ten zanika. Gdy niewierzący powraca do wiary zmysł ten się pojawia. W tym drugim przypadku jest problem kolejności. Niewierzący nie posiadający zmysłu mimo tego nawraca się = poznaje boga. Wtedy otrzymuje zmysł wiary. Czy może bóg rozdaje zmysł wiary wśród niewierzących jak Amerykanie green card. To przeczy z kolei sprawiedliwości boga. Cała ta teza jest tak absurdalna że trzeba przyznać rację Tertulianowi.

Na co pan Alvert Jann odpowiedział:

Nietsche, zacząłeś dywagować na tak wiele różnych tematów, że nie sposób dyskutować. Pozostańmy przy swoich poglądach. Pozdrawiam.

*************

Trzeba przyznać, iż tu – jak zresztą jest najczęściej w wypowiedziach pana Nietsche – bałagan jest duży i związku z tym komunikatywność przekazu mierna, ale uważam, iż poruszył zagadnienia ciekawe – warte próby odpowiedzi.  Zacznijmy tu od linka do artykułu o „Bogu, bogach i bóstwach” http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa  (choć pan Nietsche deklaruje, iż szkoda mu czasu na ich czytanie, tak jak mnie szkoda czasu na pisanie tego samego, dobrze już wyartykułowanego tekstu, który można sobie w linku przeczytać. Dlatego też będę wielokrotnie do takich tekstów odsyłał. Sądzę, iż zainteresowany inteligent przeczyta, a tylko do takich warto swoje wypowiedzi kierować).

Zacznijmy więc od bardzo rzadko spotykanych poglądów deistycznych, których cechą wspólną jest przekonanie, że racjonalnie można uzasadnić istnienie jedynie Boga bezosobowego, będącego konstruktorem świata rozumianego jako mechanizm oraz źródło praw, według których ten mechanizm świata działa. Tak rozumiany Bóg nie ingeruje w raz ustanowione prawa. Są to przekonania filozoficzno-religijne pozwalające zachować jakiegoś tam „boga” uciekając jednocześnie od barwnych  mitologii różnych religii. Łatwiej przy takiej koncepcji udaje się zachować postawę agnostyczną. Ale dla mnie ani postawa deistyczna, ani agnostyczna nie są nijak przekonywujące i dlatego można sobie tu ich szersze omawianie darować.

Pan Nietsche napisał: Ponadto częstym błędem ateistów jest definiowanie boga, zamiast przyjęcia postawy wyczekującej, niech boga zdefiniują ci którzy twierdzą że istnieje.

Nie wiem jak jest to częstym i u jak wielu ateistów się zdarza, gdy ja się z takim wybitnie rzadko z takim spotykam spotykam i to raczej tylko u ateistów wierzących w nieistnienie Boga. O próbach definiowania Boga pisałem tu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,35/s,562660#w567831

Pan Nietsche w swojej wypowiedzi pisze: Takim klasycznym przykładem braku logiki była napis na autobusach londyńskich i wiedeńskich: „Na 98% procent bóg nie istnieje” Prawdopodobieństwo wygrania w totka jest jeszcze mniejsze a ludzie wygrywają.

Walka propagandowa rządzi się własnymi prawami, ale ja istnieniu jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego daję jeszcze mniejsze prawdopodobieństwo: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675

Choć oczywiście nie mam nic przeciwko „graniu w totolotka”, to przecież indywidualne wybory, do których każdy ma prawo.

Dalej pan Nietsche napisał: Skąd człowiek nabywa zmysłu wiary nie ma żadnego znaczenia. Mogą to być plamy na słońcu, dieta lub łaska boża. To twierdzenie jest absurdalne z innego powodu. Zmysł jest organem służącym nam do rozpoznawania rzeczywistości Kościół twierdzi że bóg jest nierozpoznawalny, to na co nam jakiś dodatkowy zmysł? I jak to już z nim bywa mam spore trudności rozdzielić jego własne przemyślenia od przemyśleń innych, na przykład myślicieli broniących postaw fideistycznych?  Skąd człowiek nabywa zmysłu wiary? Moim zdaniem mamy w procesie ewolucji nabytą jakąś tam pro-religijność i do tego dochodzi proces socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 i całkowicie zgadzam się z dalszą częścią akapitu, iż zmysły są (jedynym) organem do poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Oczywiście, iż informacje pochodzące z naszych zmysłów przetwarzamy w naszych mózgach/umysłach. Moim zdaniem żadne poznanie pozazmysłowe nie istnieje.

W zakończeniu  pan Nietsche pokazuje nam absurdalność twierdzeń Kościoła: Wg twierdzenia Kościoła zmysły można pozyskać lub utracić siłą woli. Jako wierzący posiadamy ten zmysł ale po utracie wiary, zmysł ten zanika. Gdy niewierzący powraca do wiary zmysł ten się pojawia. W tym drugim przypadku jest problem kolejności. Niewierzący nie posiadający zmysłu mimo tego nawraca się = poznaje boga. Wtedy otrzymuje zmysł wiary. Czy może bóg rozdaje zmysł wiary wśród niewierzących jak Amerykanie green card. To przeczy z kolei sprawiedliwości boga. Cała ta teza jest tak absurdalna że trzeba przyznać rację Tertulianowi.

Z którymi trudno się nie zgodzić, ale warto je uzupełnić rozważaniami o wierze: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

Uważam, iż choć pan Nietsche poruszył wiele tematów w sposób niezbyt jasny, to one są inspirujące i warto je tu przedyskutować. W imię przeróżnych bogów wymordowano setki milionów ludzi, a i sporo dobra także uczyniono. Chyba dla nikogo nie jest wątpliwym, iż bogowie w ludzkich głowach istnieją i są ważną przyczyną ich postępowania.

***

Andrzej Boguslawski

Podobne materiały

7 komentarzy

  1. Lucyan
    17 października 2016 at 20:17 - odpowiedz

    W skrocie: Bog/bog/bogowie to urojenie, choroba psychiczna, rasy ludzkiej (nie wiem czy inne zwierzeta tez na to cierpią).
    Nie wiem jak we Wiedniu, ale w Londynie miał byc napis: „There is NO God”.
    Ale wtedy sie okazało, ze religianci dostali rozwolnienia i Dawkins (czy kto tam) poszedł na kompromis i złagodził na „There is probably no God”.

    • Tomek Świątkowski
      17 października 2016 at 22:44 - odpowiedz

      jaaasne
      bo Dawkins konsultuje z religiantami swoje billboardy…

  2. MICHAL
    17 października 2016 at 20:47 - odpowiedz

    Jedno: Jest tyle (wyobrażeń) bogów ilu ludzi bo każdy nieco(co najmniej) inaczej go sobie wyobraża, bo jak mawiają mundrale boga nikt nie widział(czy tam nie zna) wiec pozostają jedynie wyobrażenia onego(onej, onogo, onych itp.), a one siłą rzeczy są różne jak różni są ludzie.
    Drugie: Może i zmysły są jedynymi organami ale nauka nie powiedziała ostatniego słowa ile i jakich owych zmysłów mamy, a co jeszcze do tego ciekawsze o ile i jak (czy o co) da się je jeszcze rozszerzyć.

  3. Nietsche
    18 października 2016 at 00:11 - odpowiedz

    Dziękuję że z mojego skromnego komentarza uczynił Pan temat wątku. Pozwolę się odnieść do pańskich stwierdzeń.
    „Uważam, iż choć pan Nietsche poruszył wiele tematów w sposób niezbyt jasny, to one są inspirujące i warto je tu przedyskutować”
    Pan Nitsche nie poruszył tu żadnego tematu tylko wykazał błędy logiczne w tekście własnym autora lub w tekście cytowanym. Jeżeli ma Pan kłopoty ze zrozumieniem logicznego ciągu, to pozwolę sobie mój komentarz rozwinąć.
    Z każdego zdania możemy używając znanych nam praw fizycznych, obowiązujących teorii i reguł wnioskowania, dedukować sens tego zdania.
    Zacznijmy od super siły. Super siła nie ma żadnego znaczenia semantycznego. Nie istnieje coś co nazywa się super siłą i jest czymś innym od siły. Super jest zbędnym ornamentem w niczym nie zmieniającym pojęcia „siła”. Wiemy z teoretycznych wyliczeń i obserwacji o istnieniu czarnej energii która w połączeniu z energią znosi się wzajemnie, kwantytatywnie. Wiemy o równoważności masy i energii. I wiemy że pęd, energia kinetyczna, potencjalna, grawitacyjna, elektrostatyczna i in. są tylko stanami energii lub masy. Cóż jest tak trudnego do pojęcia że bóg zdefiniowany jako siła musi być bogiem materialnym? Zrozumienie tych prostych kauzalnych powiązań przerasta intelektualne możliwości tych którzy dopatrzyli się tu wielu wątków i nie jest to dla nich zbyt jasne. To może być do przyjęcia. Tylko dlaczego ma być temu winien Nietsche?
    Autor słusznie podnosi problem pierwszej przyczyny i nieskończonego regresu, który filozoficznie i logicznie jest dawno już rozpracowany. Nie ma żadnych podstaw uznać że bóg teistów jest „pierwszą przyczyną” ale wg tekstu bóg deistów taką „pierwszą przyczyną” może być. Na jakiej podstawie? Dlaczego ten argument jest błędny w odniesieniu do stworzenia świata przez boga teistycznego, ale jest poprawny w odniesieniu do boga deistycznego? To jest ta sama logika każdorazowo różnie zastosowana.
    Przejdźmy do następnego akapitu z którym obaj panowie mają pewne problemy.
    Punktem wyjścia jest cytat:
    „W podręczniku czytamy, że „Bóg nie może być przedmiotem bezpośredniego i jednoznacznego poznania”, oraz że „Religia nie podlega żadnym możliwościom empirycznego sprawdzenia”. Wiedza o Bogu ma pochodzić z bożego objawienia zawartego w Piśmie Świętym, oraz z poznania religijnego (teologicznego) odbywającego się za pomocą nadzwyczajnego „zmysłu wiary”, danego przez Boga.
    „Całe twierdzenie teisty o dziele stworzenia jest czystym circulus vitiosus. Jeżeli teista twierdzi że bóg stworzył świat to musi on zając pozycję z której widzi cały świat i jeszcze boga który ten świat stworzył. Transcenduje on świat i boga, zasiada na tronie ponad nimi, żeby zadekretować bez żadnej wątpliwości w jaki sposób obydwa się pod nim zachowują, mianowicie jak garncarz i glina.”
    Mój komentarz odnosił się jedynie do stwierdzenia że poznanie religijne wynika ze „zmysłu wiary” danego przez boga. Wynika z niego że wierni poznają boga, obcują z nim, konwersują z nim i rozumieją go, skutkiem „zmysłu wiary”. Wiemy jednak że są ludzie którzy odwracają się od wiary i nabywają status niewierzącego lub bezbożnego. Oczywistym wnioskiem z kościelnego zdania o „zmyśle wiary” ludzie musieli ten zmysł utracić, są wolni od „zmysłu wiary”. Skądinąd wiadomo jednak, że są osoby niewierzące które przyjmują wiarę. Jak to jest możliwe, skoro nie posiadają „instynktu wiary” który jest warunkiem sine qua non bycia wierzącym tzn. takim który autentycznie wierzy. Jedyną możliwością jest nabycie „zmysłu wiary” jeszcze przed staniem się wierzącym. Oznacza to że bóg obdarza co niektórych niewierzących „zmysłem wiary”. Pytanie jakimi kryteriami się stosuje? losowo jak green card? Przy takim kryterium bóg postępuje wg własnego widzi mi się, i blokując wielu dostęp do życia wiecznego, postępuje niesprawiedliwie co przeczy dogmatowi o jego sprawiedliwości.
    Tertulian jest autorem znanej sentencji: „„credo quia absurdum“. Wierzę bo jest to nieprawdą.
    Mam nadzieję że teraz mój komentarz stanie się bardziej zrozumiały.

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      19 października 2016 at 18:42 - odpowiedz

      @ Alvert Jann napisał: „Nietsche, zacząłeś dywagować na tak wiele różnych tematów, że nie sposób dyskutować”.
      A @ Andrzej Bogusławski na to odpowiedział: „Uważam, iż choć pan Nietsche poruszył wiele tematów w sposób niezbyt jasny, to one są inspirujące i warto je tu przedyskutować”.
      @ Nietsche: Pan Nitsche nie poruszył tu żadnego tematu tylko wykazał błędy logiczne w tekście własnym autora lub w tekście cytowanym.
      ———
      Nie będę się sprzeczać, czy pisał Pan na temat, czy też nie? Ja odniosłem się właśnie do różnych poruszonych, czy też podniesionych z wypowiedzi innych czytelników tematów dotyczących problemu „Kim, czym jest Bóg i dla kogo?. Tak jak ja je u różnych wypowiadających się na ten temat zrozumiałem. Istnienie błędów logicznych lub ich brak w Waszych wypowiedziach pozostawiając rozstrzygnięciu już przez Panów.
      ***
      @ Nietsche: Jeżeli ma Pan kłopoty ze zrozumieniem logicznego ciągu, to pozwolę sobie mój komentarz rozwinąć.
      ————
      Nie tyle „logicznego ciągu” co sensu Pańskich wypowiedzi, ale to przecież mój subiektywny problem, dla innych czytelników Pańskie wypowiedzi mogą być zupełnie jasne.
      Niech Pan rozwija, choć boję się, iż wtedy zacznie się komentarz do komentarza i możemy zgubić całkiem wątek.
      ***
      @ Nietsche: Z każdego zdania możemy używając znanych nam praw fizycznych, obowiązujących teorii i reguł wnioskowania, dedukować sens tego zdania.
      —————–
      Już nie rozumiem? Jak ze zdania używając praw fizycznych możemy dedukować jego sens?
      Dla mnie to właśnie sens każdego zdania jest najważniejszym, a tu jak napisał prof. Bralczyk: „Gramatyka idzie najpierw. Dbajmy o nią, choć zbytniej dbałości nie wymaga. Daje sobie radę sama. Potem idzie logika. Sąd powinien być dobrze pomyślany. Nie ufajmy efektownej formie – baczmy, by treść była prawdziwa i istotna. Retoryka idzie na końcu: uretorycznijmy to co logiczne”.
      Z logiką zaś jest już pewien kłopot, gdyż zarówno przyswojenie sobie odpowiedniej aparatury logicznej i metodologicznej, która stanowi narzędzie niezbędne przy uprawianiu wszelkich dyscyplin naukowych, jak też osiągnięcie pewnej sprawności w zakresie jasnego, ścisłego, uporządkowanego myślenia i wypowiadania myśli, metodycznego stawiania i rozwiązywania zagadnień, dostatecznego uzasadniania proponowanych rozwiązań podjętych problemów oraz rzeczowej argumentacji w dyskusji z innymi stanowiskami wymaga sporej wiedzy i sprawności intelektualnej, a przecież chyba na razie myśli Pan głównie o logice dwuwartościowej, a przecież to dalece nie wszystko. Może tu warto pozostawić te rozważania na poziomie paradoksu: „Qui bibit, dormit, qui dormit, non peccat, qui non peccat, sanctus est, ergo: qui bibit, sanctus est.” I w zwyczajnych rozmowach nie odwoływać się – bez wyraźnej konieczności – do rozstrzygnięć logicznych.
      ***
      @ Nietsche: Zacznijmy od super siły. Super siła nie ma żadnego znaczenia semantycznego.
      ————
      Zgadzam się z Panem, ale ja nigdzie do „super-siły” się nie odwołałem.
      ***
      @ Nietsche: Autor słusznie podnosi problem pierwszej przyczyny i nieskończonego regresu, który filozoficznie i logicznie jest dawno już rozpracowany.
      ———–
      To bardzo proszę z pretensjami lub pochwałami do tego z kim Pan się nie zgadza lub chce jego wywody uzupełnić. Ja dalece nie mam wspólnego zdania z panem Alvertem Jannem. Niczego żeśmy wspólnie nie uzgadniali, a tylko dyskusja (lub jej brak) obu Panów zainspirowała mnie do postawienia tych pytań, które tu postawiłem.
      ***
      @ Nietsche: Przejdźmy do następnego akapitu z którym obaj panowie mają pewne problemy.
      Punktem wyjścia jest cytat: (…)
      Tertulian jest autorem znanej sentencji: „„credo quia absurdum“. Wierzę bo jest to nieprawdą.
      Mam nadzieję że teraz mój komentarz stanie się bardziej zrozumiały.
      ———-
      Nie wiem czy może stać się bardziej zrozumiałym, gdy mój komentarz do tej części Pańskiej wypowiedzi brzmiał: „Z którymi trudno się nie zgodzić, ale warto je uzupełnić rozważaniami o wierze”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 Żałuję tylko, iż nie odniósł się Pan do kwestii w tym artykule przeze mnie postawionych, gdyż choć często mam kłopoty ze zrozumieniem Pana, to dostrzec u Pana sporą wiedzę filozoficzną wcale nie jest tak trudno i warto czytać Pańskie uwagi.
      ***

  4. Alvert Jann
    18 października 2016 at 01:05 - odpowiedz

    Zastanawiałem się, czy mógłbym coś napisać w odpowiedzi, ale wydaje mi się, że w artykule o podręcznikach do religii napisałem jasno, co miałem do napisania i nie chciałbym tekstu rozwijać czy wyjaśniać dodatkowo: http://racjonalista.tv/podreczniki-do-religii-kim-jest-bog/. Dziękuję za wszystkie komentarze, także krytyczne, także Aramisowi.

    • Alvert Jann
      18 października 2016 at 01:49 - odpowiedz

      W wymyślonej przeze mnie nazwie „supersiła”, użyłem słowa „siła” w znaczeniu potocznym, nie jako „energia” w rozumieniu fizyki.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *