• piątek, 9 grudnia 2016 r.

Monarchia czy demokracja? Piotr Napierała i Jacek Tabisz

Już dosłownie za chwilę Amerykanie, mieszkańcy najpotężniejszego państwa świata, będą wybierać mniejsze zło i to mniejsze zło będzie nadawać rytm światowej polityce. W Hiszpanii dopiero kilka dni temu udało się chwilowo usunąć pat uniemożliwiający przez wiele miesięcy wyłonienie rządu. We Francji prezydentem może zostać liderka Frontu Narodowego. Krótko mówiąc – demokracja w wielu miejscach na świecie dławi się i kuleje. Stąd i temat rozmowy Jacka Tabisza z Piotrem Napierałą. Piotr broni w tej rozmowie zalet monarchii, Jacek wylicza argumenty na rzecz demokracji.

Podobne wpisy

28 komentarzy

  1. Katarzyna
    7 listopada 2016 at 20:05 - odpowiedz

    A może dałoby się „przywiązać” demokratycznie wybranych rządzących do kraju nawet po skończeniu kadencji np. w jakiś sposób uzależniając ich emeryturę od płacy minimalnej, średniej, PKB, czy jeszcze czegoś innego. W ogóle politycy powinni dostawać wynagrodzenie wg. takiego klucza. Jak jest teraz? Nie mogę znaleźć informacji na ten temat.

    • Ala Wilk
      7 listopada 2016 at 21:51 - odpowiedz

      No to mamy monarchię w Korei Północnej – tam ojciec zostawia państwo synowi więc powinien teoretycznie o to państwo dbać..
      Z drugiej strony Korea Południowa – demokracja gdzie politycy nie zostawiają państwa dzieciom.
      No i w której Korei jest lepiej?

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        8 listopada 2016 at 07:10 - odpowiedz

        Oni są monarchami tylko w ramach państwa bo komunizm to najgorsza możliwa oligarchia. Po prostu dbają tylko o partię stąd jest jak jest

      • Rafał Gardian
        8 listopada 2016 at 15:30 - odpowiedz

        Bo monarcha dbając o przyszłość syna może dbać o to by państwem rządziło się łatwo a nie żeby było dobrze rządzone. Monarchiści upraszczają ten swój argument, by dopasować go do tezy że monarchia jest lepsza.

  2. Zorro
    7 listopada 2016 at 23:51 - odpowiedz

    A może inny model demokracji. Obywatele wybierają tylko władze lokalne (samorządowe). Władze lokalne spośród siebie wybierają przedstawicieli do władz centralnych, np. do parlamentu. Posłowie spośród siebie wybierają premiera i rząd (którzy to premier i ministrowie przestają być posłami).

    • Rafał Gardian
      8 listopada 2016 at 15:21 - odpowiedz

      I cpo to niby dobrego miałoby przynieść? Tylko odciągnęłoby władze lokalne od tego czym miałyby się zajmować, czyli od polityki lokalnej.

  3. Quetzalcoatl
    8 listopada 2016 at 01:46 - odpowiedz

    @Piotr Napierała, Jacek Tabisz: „Monarchia czy demokracja?”
    Na początku rozmowy pan Napierała trafnie zauważył, że monarchię należy porównywać z republiką, nie zaś z demokracją, uzasadniając to tym, że monarchia i republika są formami rządów, podczas gdy demokracja jest kulturą wyboru władzy, z czym w zasadzie wypada się zgodzić. Takie ustalenie, jak najbardziej słuszne, oznacza jednak, że te trzy pojęcia przynależą do dwóch różnych kategorii, których nie należy z sobą mieszać, bo są nieprzystawalne.
    Podobnie pisze o tym Stanisław Grodziski w „Porównawczej historii ustrojów państwowych”, gdy w rozdziale „Monarchia a republika i demokracja” stwierdza: „Te trzy pojęcia nie są z jednej płaszczyzny. O ile monarchia i republika stanowią formy ustroju państwa, to demokracja jest pojęciem wieloznacznym11. Określa bądź ideał ustrojowy, dążenie do tego, aby władza należała do ludu, bądź sam ustrój dążenie to realizujący.” (Kraków 2008, s. 326).
    Nie wiem, jak powszechne jest przywołane przez pana Napierałę przeciwstawianie monarchii raczej demokracji niż republice, wątpię jednak, czy odejście od jasno sprecyzowanych kategorii ułatwia dostosowanie się „tak bardziej życiowo do tematu”.
    Osobiście jestem zwolennikiem precyzyjnego określania rzeczy, a nie mówienia o nich w sposób rozmyty, bo rozmywanie pojęć nigdy nie służy rzetelnemu przedstawieniu zagadnienia.
    Ponieważ Panowie zdecydowali się na takie rozmycie, rozmowa zarejestrowana w przedziale od 1:15 aż do końca stała się chaotyczna i nie doprowadziła do żadnych spójnych wniosków, co wszak nie zaskakuje, bo błędne założenie podjęte na jej początku położyło się cieniem na całości. A szkoda, bo rozmowa o monarchii i republice pewnie wypadłaby lepiej.
    Ten eksperyment utwierdza mnie w przekonaniu, że jednak lepiej uświadamiać osoby nieznające zagadnienia, niż zwracać się do nich w rozmytych kategoriach odwołujących się do owej nieświadomości, tak jak Panowie tu postąpili.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      8 listopada 2016 at 07:08 - odpowiedz

      A ja właśnie się cieszę że pokazaliśmy tą wieloznaczność

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      8 listopada 2016 at 07:12 - odpowiedz

      I uważam za słuszne że wychodzimy do ludu zamiast zamykać się w wieży z kości słoniowej jak intelektualiści i tak zbyt często robią i jak pan tu niemądrze sugeruje.

      • Quetzalcoatl
        8 listopada 2016 at 11:31 - odpowiedz

        @Piotr Napierała: „A ja właśnie się cieszę że pokazaliśmy tą wieloznaczność”
        Panowie nie pokazali żadnej wieloznaczności pojęcia demokracja, a jedynie padli ofiarą bałaganu pojęciowego, który sami stworzyli na początku, a przecież bałagan pojęciowy nie jest ilustracją wieloznaczność.
        Informatycy posługują się takim dosadnym określeniem: śmieci na wejściu, śmieci na wyjściu. Warto o tym pamiętać.
        ***
        @Piotr Napierała: „I uważam za słuszne że wychodzimy do ludu”
        Wychodzenie do „ludu” to piękne założenie, pod warunkiem jednak, że raczy się ten „lud” wiedzą uproszczoną, lecz rzetelną, nie zaś wadliwą i nieprawdziwą. Na podobnej zasadzie można by wyjść do „ludu”, który trapią choroby, wysyłając do niego znachorów, a nie lekarzy (bo wszak „ludowi” bliższe są kategorie znachorstwa niż medycyny).
        ***
        @Piotr Napierała: „zamiast zamykać się w wieży z kości słoniowej jak intelektualiści i tak zbyt często robią”
        Nie wiedziałem, że propagowanie racjonalnego myślenia opartego na powszechnie przyjętych definicjach jest zamykaniem się „w wieży z kości słoniowej”. Proszę uważać z tym populizmem (w tym wypadku: intelektualnym), bo nadmiar zwykle bywa szkodliwy.
        ***
        @Piotr Napierała: „i jak pan tu niemądrze sugeruje.”
        Jeśli Pańskim zdaniem sugestia zachowania dyscypliny w rozumowaniu jest niemądra, to chyba możemy sobie dalszą dyskusję darować, bo najwyraźniej żyjemy w odmiennych światach.

    • Benbenek
      8 listopada 2016 at 20:22 - odpowiedz

      Słuszna uwaga. Tym bardziej że taki spór bardzo często jest podnoszony i zwykle zajmuje sporo wysiłku wyjaśnianie, jak błędne jest stawianie rzekomego konfliktu demokracjamonarchia. RTV powinien raczej rozprawiać się z mitami takimi jak ten a nie utrwalać jego rzekome rzeczywiste istnienie

      • Quetzalcoatl
        8 listopada 2016 at 21:28 - odpowiedz

        @Benbenek: „RTV powinien raczej rozprawiać się z mitami takimi jak ten [„Monarchia czy demokracja?” – Q.] a nie utrwalać jego rzekome rzeczywiste istnienie”
        No właśnie. A tu niektórzy jeszcze próbują przekuć to w jakąś rzekomą zasługę, że niby w ten sposób wychodzą „do ludu”. Jest doprawdy żenujące, że osoba z wykształceniem historycznym nie zna elementarza w zakresie wiedzy o ustrojach (wyrecytowanie na początku prawidłowej formułki, a następnie zamiecenie jej pod dywan i udawanie, że bez zastosowania jej w praktyce dyskusja będzie tak samo sensowna jak z nią, uważam właśnie za niewiedzę – podobnie bywa z uczniem, który wprawdzie zna dany wzór, ale nie potrafi go zastosować w konkretnej sytuacji).
        A na koniec dodam, że z mitami, legendami i fikcją może się rozprawić tylko ten, kto potrafi je odróżnić od rzeczywistości.

  4. Benbenek
    8 listopada 2016 at 20:18 - odpowiedz

    Czyli monarcha powinien uczestniczyć w grze politycznej aby utrzymać się przy władzy. A skoro w „demokracji” największą wadą jest rozpolitykowanie to znaczy że dotyczy to w nie mniejszym stopniu monarchii. Trudno to uznać za zaletę, przy jednocześnie całym szeregu jej wad, które de facto doprowadziły do zgonu monarchii jako formy rządów państwowych.
    Istotne jest też to że zmieniła się też społeczna struktura w skutek m.in. edukacji. Nie wydaje się też że ludziom po prostu wmówiono że demokracja jest super a równie dobrze można by sprawować rządy przez możnowładcę i ludzie by nie zauważyli różnicy.

  5. Janusz
    Janusz
    8 listopada 2016 at 22:41 - odpowiedz

    Pytanie Monarchia czy demokracja jest zlym pytaniem .
    Lepsze pyanie to jak zorganizowac system demokratyczny aby nie dopuscic do takiego problemu jak Donald Trump w USA.Samo glosowanie jest poprawne. Trudnosc polega na wyborze dobrych kandydatow.
    Tu napotykamy na kluczowy problem. W systemie demokracji decyduje wiekszosc podczas gdy zwykle racje ma mniejszosc dobrze poinformowanych ludzi.
    Demokracja ma slabe strony i moze latwo prowadzic do pomylek ale jest to najlepszy system jaki znamy. Monarchie i dyktatury sa przezytkiem i wracanie do tych systemow byloby cofaniem zegara historii.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      11 listopada 2016 at 06:25 - odpowiedz

      Trump to nie jest żaden problem po prostu myślisz stereotypami że polityka jest jak fizyka kwantowa. Nie jest

  6. Rafał Gardian
    9 listopada 2016 at 08:20 - odpowiedz

    Demokracja ma tę podstawową zaletę, że ludzie mogą po upływie pewnego czasu zdecydować, czy dokonali dobrego wyboru i ewentualnie zmienić zły rząd/parlament. Pojawia się więc presja na rządzących by dobrze rządzili. Pojawia się tu jednak też pewien problem- władza może, jak to ujął bodajże Tocqueville, przekupić wyborców za ich własne pieniądze. Dlatego uważam, że w demokracjach warto aby istniał limit zadłużenia.

  7. Olrob
    10 listopada 2016 at 11:55 - odpowiedz

    Co państwo sądzą o IQ-kracji, czyli o takim systemie w którym bierne i czynne prawa polityczne mają ludzie powyżej pewnego poziomu IQ. Np czynne prawa czyli prawo do sprawowania urzędów mają ludzie o IQ pow 150 a bierne o IQ piw. 120 ?

    • Quetzalcoatl
      10 listopada 2016 at 14:03 - odpowiedz

      @Olrob: „Co państwo sądzą o IQ-kracji, czyli o takim systemie w którym bierne i czynne prawa polityczne mają ludzie powyżej pewnego poziomu IQ. Np czynne prawa czyli prawo do sprawowania urzędów mają ludzie o IQ pow 150 a bierne o IQ piw. 120 ?”
      Zacznę od tego, że IQ jest tylko wynikiem testu inteligencji, którą w psychologii postrzega się z rozmaitych perspektyw. Wspomniane testy przynależą do ujęcia psychometrycznego, najpopularniejszego wśród laików (i owianego mitami), ale bynajmniej nie jedynego i nie dającego jednoznacznych rezultatów. A jeśli chodzi o same testy, to niektórzy powiadają złośliwie, że testy inteligencji mierzą… umiejętność rozwiązywania testów inteligencji.
      A niezależnie od powyższych zastrzeżeń sam pomysł ograniczenia praw wyborczych do grup zdefiniowanych według określonych kryteriów jest bardzo stary i zwykle prędzej czy później prowadził do niepokojów społecznych ze strony wykluczonych. W przeszłości na podobnej zasadzie upośledzano całe grupy ze względu na przynależność do określonej kategorii (później stanu), status społeczno-materialny (cenzus), religię, rasę, płeć itp. Nie warto wzbogacać tego katalogu o nowe dziwactwo.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        10 listopada 2016 at 14:41 - odpowiedz

        ci z wyskokim IQ też robią głupoty

        • Quetzalcoatl
          10 listopada 2016 at 15:16 - odpowiedz

          @Piotr Napierała: „ci z wyskokim IQ też robią głupoty”
          Niewątpliwie i między innymi też dlatego pomysł „IQ-kracji” uważam za zły; dziwię się tylko, że Pan skierował te słowa do mnie, a nie do pomysłodawcy, czyli pana Olroba.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            10 listopada 2016 at 15:20

            pomyłka pardon. Obaj nie macie avatarów i to mnie zmyliło pozdrawiam

        • Olrob
          12 listopada 2016 at 23:55 - odpowiedz

          To prawda że robią głupoty. Może jednak ludzie o wyższym IQ żadziej robią głupoty niż ci z niższym ?
          Warto by się temu przyjrzeć.

      • Olrob
        13 listopada 2016 at 00:03 - odpowiedz

        Co więc Pań proponuje wobec aberacji demokracji i kryzysów monarchii. W demokracji do władzy dochodzą populiści obiecujący gruszki na wierzbie, a głupi lud ich popiera.
        Monarchia wydaje się być lepszym ustrojem, lecz wymaga ona wsparcia możnowładców lub duchownych.

        • Rafał Gardian
          13 listopada 2016 at 00:30 - odpowiedz

          Ale jak ten populista będzie źle rządził to można go za 4/5 lat wywalić. I to jest wielka zaleta demokracji.

        • Quetzalcoatl
          13 listopada 2016 at 15:41 - odpowiedz

          @Olrob: „W demokracji do władzy dochodzą populiści obiecujący gruszki na wierzbie, a głupi lud ich popiera. Monarchia wydaje się być lepszym ustrojem”
          Powtarzam do znudzenia: przeciwieństwem monarchii nie jest demokracja, lecz republika. Na czele monarchii stoi osoba koronowana, która ma rządzić dożywotnio, na czele republiki stoi zwykle osoba pochodząca z wyboru, której władza jest kadencyjna (może to też być gremium kilkuosobowe).
          W demokracji natomiast chodzi o „dążenie do tego, aby władza należała do ludu”, czyli między innymi o wyłanianie reprezentantów władzy przez lud (gr. demos).
          Demokracja może funkcjonować zarówno w monarchii, jak i w republice (w obydwu tych ustrojach może jej jednak nie być lub może być ograniczona). Chyba wszystkie dzisiejsze monarchie europejskie (poza Watykanem) są jednocześnie demokracjami.
          Pisze Pan: „W demokracji do władzy dochodzą populiści obiecujący gruszki na wierzbie”. Tak się niestety zdarza i bywa to ceną demokracji, ale populiści miewają się zwykle znacznie lepiej w systemach niedemokratycznych (proszę sobie przypomnieć choćby fotografie dyktatorów z dziećmi lub odgrywane przez nich zainteresowanie sprawami zwykłych ludzi), w których dojście do władzy często oznacza długoletnie utrzymywanie się przy niej, gdyż brak tam mechanizmów korygujących (populiści w demokracjach zwykle nie są w stanie utrzymać się dłużej niż przez jedną kadencję). Proszę jednak zauważyć, że w wychwalanych przez Pana monarchiach populizm także ma się całkiem dobrze, że wspomnę choćby niedawny Brexit.
          Prawidłowo postawione pytanie o jakość rządzenia nie powinno brzmieć „coś tam a demokracja”, lecz raczej „demokracja czy jej brak”. A jej brak z natury rzeczy oznacza też brak możliwości naprawy błędów, które wszak wszyscy mogą popełniać.
          I na koniec odniosę się do Pańskiego pytania początkowego: „Co więc Pań proponuje wobec aberacji demokracji i kryzysów monarchii.”
          Ja zawsze proponuję maksymalne upowszechnienie edukacji, wolność słowa i uwolnienie wszelkiego dyskursu publicznego od ciasnego gorsetu rozmaitych ideologii (tak świeckich, jak i religijnych), dlatego że problemy społeczne i polityczne często biorą z nieprawidłowości w funkcjonowaniu tych dziedzin. A myśl tę podsumuję słowami z tytułu pewnej znanej ryciny Francisca Goi: „Kiedy rozum śpi, budzą się upiory”.

    • Rafał Gardian
      13 listopada 2016 at 00:29 - odpowiedz

      Taki system prowadziłby do oligarchii. Jeśli wydzielamy jakąś grupę do rządzenia krajem, to siłą rzeczy będzie ona dążyła do tego, by to tej konkretnej grupie było lepiej. Problem też polega na tym, że wysokie IQ nie determinuje też wysokiej moralności. A to nie mniej ważne w rządzeniu krajem.

Zostaw komentarz

Paste your AdWords Remarketing code here