Przeczytałem właśnie artykuł Marcina Bogusławskiego, który nie krył oburzenia bardzo kontrowersyjnym tekstem Piotra Napierały na temat zasadności powrotu kolonializmu.
Zgadzam się, że Piotr popełnił błąd, przedstawiając tak kontrowersyjną tezę w tak krótki i może nawet niedbały sposób. Jednocześnie jednak zadziwił mnie dogmatyzm Marcina, którego do tej pory miałem za osobę bardzo refleksyjną i podchodzącą z szacunkiem do poglądów innej osoby, nawet gdy te są bardzo kontrowersyjne.
Punkt odniesienia Marcina jest taki – „kolonializm to zło, ktokolwiek napisze o nim coś dobrego, to w zasadzie świnia, z którą nie należy siedzieć w jednej ławce”. „Świat już przerobił kolonializm – nie ma powrotu, taki tekst na jakimś portalu to koniec świata, Sodoma i Gomora”.
Punkt odniesienia Piotra jest taki – „A napiszę. Forma jest nieistotna liczy się myśl. Taka, jak ja ją widzę, jak ktoś nie zrozumie, jego problem”.
Ale jak się wczytamy w zawartość tego portalu, do czego oczywiście nikt nie jest zobowiązany, zobaczymy szerszy kontekst.
Podam przykład, który chyba wyjaśni to wszystko.
Dla części lewicy atak/interwencja USA i jego koalicjantów w Iraku to zło, dowód na imperializm, walka o ropę. Są jednak ludzie, którzy zauważają, iż Saddam Hussain wymordował 2 miliony własnych obywateli. To czyni go nadal gorszym ludobójcą niż ISIS.
Jeśli zwrócimy uwagę na ludobójczy nurt działalności Saddama Hussaina, pojawia się pytanie. Czy silne państwo ma prawo zaatakować „innego” w postaci Saddama Hussaina, gdyż morduje on innych „innych”. Słowa „inny” użyłem zgodnie z dyskursem filozoficzno – kulturoznawczym. W XIX wieku mieliśmy silny rasizm, kulturę białego człowieka i traktowanych często jak podludzi „innych” mieszkających często w koloniach. Ale ten dyskurs nie przewiduje, że kacyk – „inny” może być gorszy od białego najeźdźcy.
Pojawia się problem. Czy prawo narodów do samostanowienia jest absolutnie najważniejsze, czy też niekiedy ważniejsze są prawa człowieka? Piotr Napierała pisał o tym w bardzo ciekawy sposób, podając przykład Hitlera, który powoływał się na prawo narodów do samostanowienia, gdy jeszcze przed II Wojną Światową był krytykowany na linii dyplomatyczno – politycznej za swój stosunek do opozycji i do Żydów.
Piotr Napierała przedstawił tezę, iż USA stawia czasem prawa człowieka nad prawem narodów do samostanowienia. Europa nadal jest za prawem do samostanowienia. Te rzeczy były na naszym portalu dość gruntownie rozważane i są to dość ciekawe zagadnienia.
Projekt „przez okupację do demokracji” zadziałał u Amerykanów w dwóch spektakularnych przypadkach – w Niemczech i w Japonii.
Usunięcie od władzy ludobójcy Saddama Hussaina nie było tylko „złe”. Może właśnie było dobre. Na potrzeby tego tekstu nie oceniam, ale z pewnością wielu mieszkańców Iraku tego chciało.
Pytanie, czy dobre było wycofanie się Amerykanów. Czy może powinni byli po usunięciu Saddama Hussaina skolonizować Irak na kilkadziesiąt lat? Jak lepiej by było dla przeciętnego irackiego Ahmeda? Czy w kraju będącym kolonią USA miałby większą szansę na przeżycie i dobrobyt?
No i właśnie o to 7) pyta Piotr Napierała w swoim artykule. Nie mówię, że ma rację, nie oceniam. Ale nie uważam, aby postawienie takiego pytania przeczyło duchowi racjonalizmu. Przecież Piotr nie jest nieomylnym papieżem. Być może dzięki jego pytaniu tym bardziej umocnimy się w przekonaniu o wartości zasady niezawisłości narodów?
Oczywiście jest to pytanie abstrakcyjne, bo USA są głównym sprawcą dekolonizacji świata. Jednocześnie ich społeczeństwo nie zniosłoby strat spowodowanych tak długotrwałą okupacją. Tym niemniej warto patrzeć sceptycznie na pojęcie „innego”. „Inny” to nie tylko człowiek uciskany przez (neo)kolonialny biały Zachód. „Inny” to czasem również brutalny tyran, psychopata, ludobójca, od którego lepszy może być nawet teoretyczny powrót do kolonializmu.
Oczywiście, powinno się rozwiązywać tego typu straszne problemy w inny sposób. Saddam powinien sam upaść, ISIS powinno samo przegrać, Boko Haram powinno samo przestać mordować uczniów w szkołach. Ale czasem to „samo powinno” nie przychodzi. Giną miliony osób. Pytanie, czy rzeczywiście zawsze etycznie jest czekać, aby pod żadnym pozorem nie naruszyć prawa narodów do samostanowienia? Zwłaszcza gdy te narody obok ludobójstwa depczą prawo innych narodów do samostanowienia? Przecież to, co robi ISIS czy Boko Haram to brutalna kolonizacja… Czy zatem brutalny kolonizator będąc „innym” przestaje podlegać krytyce?
Zgadzam się, że Piotr poruszył tak trudny temat w zbyt lakoniczny sposób. Z drugiej strony od krytyków naszych redaktorów oczekiwałbym zapoznania się z tematem (poprzednie artykuły Piotra o Iraku, o USA i ich stosunku do kolonializmu etc.) i nie stawiania dogmatyzmu nad sceptyczną refleksją.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
29 Odpowiedź na “Spór redaktorów o kolonializm”
Ja nie chciałem pisać wielkiego elaboratu lecz poddać pod dyskusję tezę że może świat byłby lepszy gdyby Zachód nadal miał lub znowu podzielił kacyklandie między siebie. Zwłaszcza że nastąpiła po 1950 i 1968 liberalna rewolucja. Nie napisałem nawet że to by się dało zrobić czy powinno uczynić. Za to kolega Marcin cytuje mi tu oburzony kartę ONZ która nigdy by nie została napisana gdyby po 1945 roku umysłami rządził postmodernizm. Nigdy by nie powstała gdyby nie liberalizm. Tymczasem na świecie nieliberalnym jest coraz gorzej i przybywa uciekinierów…
Amerykańska kolonizacja Iraku trwająca kilkadziesiąt mogłaby rzeczywiście zmienić ten kraj, być może powstałaby tam nawet liberalna odmiana islamu. Niestety takie skupienie sił na Iraku oznaczałoby odpuszczenie Chińczykom i Rosjanom na innych polach na całe lata, a to mogłoby się skończyć bardzo źle. No i skala terroryzmu w takim amerykańskim Iraku przerosłaby pewnie nasze wyobrażenia.
Dobrze powiedziane. Żeby kraj zmienić, trzeba też zmienić kulturę a to jest proces długotrwały. Rozwój gospodarczy stymuluje ten proces ale sam w sobie może być niewystarczajacy.
Rozwój gospodarczy oparty o ścisły stosunek do prawa i możliwość awansu oraz przedsiębiorczości ma dar niwelowania fanatyzmu. Plus oczywiście edukacja, na początek pod konkretne miejsca pracy. Pojawia się wtedy proste pytanie – czy chcesz być inżynierem lub prawnikiem i skończyć świecką szkołę, czy też chcesz być osobą tradycjonalnie religijną? W ten sposób w Indiach zaczął kruszeć system kastowy, choć oczywiście działania Brytyjczyków w Indiach bywały okrutne i barbarzyńskie. Ale to sami Hindusi, z różnych warstwa społecznych, przekonywali mnie, że nie powinienem całkowicie potępiać okresu kolonialnego w tym kraju. To pod wpływem licznych rozmów z Hindusami zrozumiałem, że etyczna ocena relacji kolonialnych nie jest aż tak prosta. A przecież Indie są trwałym, niezależnym bytem. Nie brakuje na świecie państw, gdzie nie ma poprawy po okresie kolonialnym. Jest chaos, wieczna wojna domowa, fundamentalizm. Oczywiście można stwierdzić, że jest to wina kolonializmu, że to on zaburzył dawne relacje. Sęk w tym, że te dawne relacje bywały jeszcze gorsze, plus nie było w tym nowoczesności, a to wcale nie jest tak, że tylko Zachód ceni samochody, telewizory, samoloty i komputery. To prawie wszyscy ludzie lubią. Stwarza to problemy typu: „czy należy chronić pierwotne plemiona przed nowoczesnością”. Z jednej strony jest to obrona ciekawych tradycji i tego, że człowiek plemienny wchodząc w nowoczesność może się sam skrzywdzić, z drugiej jednak strony jest to traktowanie członków plemion jak eksponatów w ZOO. Odcinanie ich od medycyny, od możliwości zrobienia kariery w nowoczesnym świecie, co dla młodych plemiennych ludzi jest całkiem możliwe i się zdarza.
/”Ale to sami Hindusi, z różnych warstwa społecznych, przekonywali mnie, że nie powinienem całkowicie potępiać okresu kolonialnego w tym kraju.”/ – O tyle ciekawe, że miałem podobne doświadczenia z (czarnymi) Afrykańczykami (Ivory Coast, Senegal, Kenia). Stopień obrony okresu kolonialnego był różny, ale wszędzie wśród nich wyraźnie występował.
No tak. A ja opisuję szczerą sytuację. Pierwszy raz do Indii pojechałem jako surowy krytyk kolonializmu, chciałem ich wręcz wszystkich za to przepraszać. Oni natomiast popatrzyli na mnie jak na idiotę i zaczęli mi mówić, że mają kolej, uniwersytety, prawo, konstytucję, że Marathowie i schyłkowi Mogołowie byli straszni, i że dobrze, że Indie są wolne, ale bez przesady z tym złym kolonializmem. A Indie wyszły na prostą po tym okresie. Część Afryki i Bliskiego oraz Środkowego Wschodu nie wyszła na prostą. W niektórych miejscach na Ziemi ludzie w 1930 roku żyli lepiej i bezpieczniej niż w 2015 roku.
Mysle że nie
w Izraelu terroryzm jest duuuuuuuzo slabszy noz w Pakistanie. Mysle ze kolonizacja i porządne przetrzepanie materialu szkol koranicznych zalatwiloby terrorystow
Można dywagować, ale nie to było clue mojego komentarza. Zgodzimy się pewnie co do tego, że proces formowania Iraku na nowo (bo nie chcę mówić o okcydentalizacji, Japonia wcale nie uległa kulturze Zachodu) byłby torpedowany przez dżihadystów.
„Dla części lewicy atak/interwencja USA i jego koalicjantów w Iraku to zło, dowód na imperializm, walka o ropę. Są jednak ludzie, którzy zauważają, iż Saddam Hussain wymordował 2 miliony własnych obywateli. To czyni go nadal gorszym ludobójcą niż ISIS.”
Interwencja była agresją na suwerenne państwo. Saddam nie stanowił zagrożenia bo w 1991 r. przetrącono kręgosłup jego armii. Do tego doszły jeszcze sancje gospodarcze. Broni chemicznej też wtedy nie posiadał. Ja tam osobiście byłem przeciwny tej interwencji i poparciu dla niej udzielonej przez ówczesne polskie władze w 2003r. Lepiej było wtedy przyjąć podobne stanowisko jak Niemcy czy Francja. Od wojen rozpętanych przez Busha w Iraku i Afganistanie rozpoczął się zmierzch USA jako mocarstwa. Koszty tych wojen były gigantyczne.Czy Saddam był gorszym ludobójcą ? Był tyranem świeckim i nie prześladował innych religijnie. Jeden z ministrów w jego rządzie był chrześcijaninem. Myślę że ISIS go przebije pod względem liczby ofiar. Rządzą jeszcze bardzo krótko , a są to ludzie o mentalności podobnej do średniowiecznego katolicyzmu. Religianci oprócz ludobójstwa zwalczają często naukę i kulturę. Mieliśmy już przykłady niszczenia zabytków w Iraku i Syrii. Saddam tego nie robił , a nawet dbał o to.
1. Nie mówmy już „ISIS” bo to jest niepoprawne. Teraz mówi się IS.
2. Nie zgadzam się z tym – > „a są to ludzie o mentalności podobnej do średniowiecznego katolicyzmu” Katolicyzm różne miał odmiany, w Polsce bardzo łagodną. Państwo Islamskie chce wymordować ok 200 milionów szyitów. W Państwie Islamskim nie istnieje rozdział na władzę świecką i duchową, jaki to rozdział rozwinął się w Europie. W Europie kara za apostazję nie była tak często jak w Państwie Islamskim karą śmierci i przeprowadzaną w 100% przypadków (aż tak często jest przeprowadzana w Państwie Islamskim).
3. „Religianci oprócz ludobójstwa zwalczają często naukę i kulturę.” W Państwie Islamskim jest zwalczana nauka niezgodna z wahhabicką interpretację islamu, a nie nauka jako ogół. Matematyka i lekcje religii (prawa islamskiego dokładnie, ale też historii itp) są podstawą w edukacji na terenach podbitych przez dżihadystów.
„Jeśli zwrócimy uwagę na ludobójczy nurt działalności Saddama Hussaina, pojawia się pytanie. Czy silne państwo ma prawo zaatakować „innego” w postaci Saddama Hussaina, gdyż morduje on innych „innych”.”
Nie ma prawa. Trzeba odejść od złych rozwiązań z przeszłości i uczyć się na błędach. To już było. Jakakolwiek interwencja tylko za zgodą ONZ i przy poparciu zdecydowanej większości państw. Powinny zostać utworzone siły zbrojne ONZ mające własne wojsko i najnowocześniejsze uzbrojenie.
Dokładnie – co to za ONZ które nic nie może. Interwencja militarna tylko przy poparciu zdecydowanej większości narodów np. 3/4 wszystkich państw i tylko wtedy gdy zawiodą bardziej cywilizowane formy presji na krwawego tyrana.
Jest też kwestia głosowań. Wiesz, że masz Radę Bezpieczeństwa i prawo weta. W Radzie Bezpieczeństwa są państwa autorytarne nie przestrzegające praw człowieka.
To weto jest przegięciem. Nie może być tak że jedno państwo zablokuje wszystko. Większość np. 3/4 jest wystarczająca. Owszem są państwa autorytarne. Nie wszystko od razu można rozwiązać. Może na początek przynajmniej zapobiec ludobójstwu. To jest już wielki krok naprzód. Samo istnienie „zbrojnego ramienia” ONZ i ewentualna groźba interwencji zmusi wielu tyranów do zmiany swojej polityki. Gdy będę „kozikował” swój naród to „wjedzie” mi zbrojna ekipa i zasiądę w „słuchaweczkach” w Norymberdze.
weto czyli Rosja lub Chiny. W ogóle nie wiem czemu one są w ONZ…
„Usunięcie od władzy ludobójcy Saddama Hussaina nie było tylko „złe”. Może właśnie było dobre. Na potrzeby tego tekstu nie oceniam, ale z pewnością wielu mieszkańców Iraku tego chciało.”
Owszem chciało. Ale czy to co mają teraz nie jest jeszcze gorsze?
To nie jest kilkanaście tysięcy. To jest kilkadziesiąt tysięcy bandytów przy nieistniejącej już granicy między Irakiem a Syrią. Skrawek też to nie jest, bo ich terytorium w Iraku ciągnie się od Mosulu, przez Al Ka’im, Al Rutbę, po granicę z Arabią Saudyjską. Na wschód ciągnie się aż pod Bagdad – kontrolują Falludżę i Ramadi, czyli praktycznie 1/3 terytorium Iraku. Pod samym Bagdadem mają kontrolę nad terenem zamieszkanym przez jakiś milion ludzi. W stronę Syrii, przez Rakkę, aż po Dabiq i Dżarabulus – jedno i drugie przy granicy z Turcją, bardzo szeroką – żołnierze tureccy widząc żołnierzy IS w ogóle nie reagują, rekruci bardzo często byli przepuszczani, padają oskarżenia Kurdów w stronę Turcji, że ta wspomaga IS, co jest całkiem możliwe, bo zagrożenie kurdyjskie pozostanie, a IS? zawsze można je zmieść bardzo szybko, bo nie działa w Syrii jako oddolny ruch – w Iraku owszem, trochę tak działa, ponieważ sunnici byli dyskryminowani przez szyicki rząd. Jeszcze wracając do granic, pełną kontrolę w Syrii mają od południowych dzielnic w Hasace, przez Palmirę aż po jakieś wiochy 30-50 km na wschód od Homs. Są również w Damaszku i pod granicą z Libanem, a nawet w samym Libanie ustawili sobie posterunki. Nie mówię już, że kilkanaście tysięcy uzbrojonych zwolenników to mają tylko i wyłącznie poza Syrią i Irakiem, a przecież minęło dopiero parę miesięcy od kiedy grupy jak Ansar al-Szaria w Libii i Ansar Bajt al-Makdis złożyły bay’ah (wierność) Państwu Islamskiemu. Mówimy tutaj również o liczbie paru tysięcy bojowników Boko Haram w Nigerii (częściowo Czad i Niger), którzy jeszcze niedawno kontrolowali obszar taki sam jaki ma kalifat w Syrii i Iraku – zjednoczona koalicja armii afrykańskich przegoniła ich i ograniczyła ten obszar wielokrotnie – jednak oni zawsze będą odzyskiwać, ponieważ zawsze był to konflikt na tle bogatszego chrześcijańskiego południa i biednej dyskryminowanej islamskiej północy. Bay’ah nie jest tylko symboliczne, ponieważ Boko Haram wypuszcza już filmy jako Wilajat Gharb Afriqiya, co oznacza współpracę na poziomie propagandy. Taka sama sytuacja jest w Pakistanie, Afganistanie, czy nawet na Filipinach. Arabia Saudyjska najbardziej zwalcza u siebie te wpływy, ale gdyby nie ich wahhabizm, to nigdy nie mieliby z tym problemu. Ostatnio aresztowali u siebie 431 osób powiązanych z dżihadystami. To jest jak do tej pory największe zagrożenie XXI wieku i to przede wszystkim dla świata arabskiego, ponieważ IS chce obalić wszystkie monarchie (jako bratające się z USA), demokracje i cokolwiek by to nie było w świecie islamu. Ma to swoje uzasadnienie teologiczne, bo w islamie nie zaleca się muzułmanom mieć więcej niż jednego przywódcę, który dzierży władzę nad sprawami duchowymi i przyziemnymi – kalif. Dżihad fizyczny i agresywny będzie trwał tak długo jak będzie trwał islam, a wyznawców islamu przybywa najwięcej, więc będzie trwał jeszcze bardzo długo. Jedyna opcja to po prostu stopniowe porzucanie religii, co nie ma za bardzo miejsca nawet w najbardziej liberalnych społecznościach muzułmańskich.
Czyli sam pan udowodnił moja tezę że IS jest daleko mniejszym problemem niż Saddam i dawno przestałoby istnieć gdyby sunnici nie używali go jako bata na szyitów i Kurdów
Mniejszym? Jest zdecydowanie większym, bo dodatkowo zdestabilizował sytuację w pobliskich państwach, a nawet podsyca wojnę na Synaju i w Libii. W dodatku mobilizuje tysiące zwolenników z państw zachodnich. Także myślę, że jest większym – dla krajów arabskich i dla całego świata.
i tylko na polnocnym skrawku Iraku. Oprócz Izraela i Iraku nie ma w regionie demokratycznych rządów.
„Projekt „przez okupację do demokracji” zadziałał u Amerykanów w dwóch spektakularnych przypadkach – w Niemczech i w Japonii.”
Tak zadziałał , bo Niemcy i Japonia były państwami wysoko rozwiniętymi cywilizacyjnie w przeciwieństwie do zdecydowanej większości państw Afryki i Azji.
Ja nie chciałem pisać wielkiego elaboratu lecz poddać pod dyskusję tezę że może świat byłby lepszy gdyby Zachód nadal miał lub znowu podzielił kacyklandie między siebie. Zwłaszcza że nastąpiła po 1950 i 1968 liberalna rewolucja. Nie napisałem nawet że to by się dało zrobić czy powinno uczynić. Za to kolega Marcin cytuje mi tu oburzony kartę ONZ która nigdy by nie została napisana gdyby po 1945 roku umysłami rządził postmodernizm. Nigdy by nie powstała gdyby nie liberalizm. Tymczasem na świecie nieliberalnym jest coraz gorzej i przybywa uciekinierów…
Amerykańska kolonizacja Iraku trwająca kilkadziesiąt mogłaby rzeczywiście zmienić ten kraj, być może powstałaby tam nawet liberalna odmiana islamu. Niestety takie skupienie sił na Iraku oznaczałoby odpuszczenie Chińczykom i Rosjanom na innych polach na całe lata, a to mogłoby się skończyć bardzo źle. No i skala terroryzmu w takim amerykańskim Iraku przerosłaby pewnie nasze wyobrażenia.
Dobrze powiedziane. Żeby kraj zmienić, trzeba też zmienić kulturę a to jest proces długotrwały. Rozwój gospodarczy stymuluje ten proces ale sam w sobie może być niewystarczajacy.
Rozwój gospodarczy oparty o ścisły stosunek do prawa i możliwość awansu oraz przedsiębiorczości ma dar niwelowania fanatyzmu. Plus oczywiście edukacja, na początek pod konkretne miejsca pracy. Pojawia się wtedy proste pytanie – czy chcesz być inżynierem lub prawnikiem i skończyć świecką szkołę, czy też chcesz być osobą tradycjonalnie religijną? W ten sposób w Indiach zaczął kruszeć system kastowy, choć oczywiście działania Brytyjczyków w Indiach bywały okrutne i barbarzyńskie. Ale to sami Hindusi, z różnych warstwa społecznych, przekonywali mnie, że nie powinienem całkowicie potępiać okresu kolonialnego w tym kraju. To pod wpływem licznych rozmów z Hindusami zrozumiałem, że etyczna ocena relacji kolonialnych nie jest aż tak prosta. A przecież Indie są trwałym, niezależnym bytem. Nie brakuje na świecie państw, gdzie nie ma poprawy po okresie kolonialnym. Jest chaos, wieczna wojna domowa, fundamentalizm. Oczywiście można stwierdzić, że jest to wina kolonializmu, że to on zaburzył dawne relacje. Sęk w tym, że te dawne relacje bywały jeszcze gorsze, plus nie było w tym nowoczesności, a to wcale nie jest tak, że tylko Zachód ceni samochody, telewizory, samoloty i komputery. To prawie wszyscy ludzie lubią. Stwarza to problemy typu: „czy należy chronić pierwotne plemiona przed nowoczesnością”. Z jednej strony jest to obrona ciekawych tradycji i tego, że człowiek plemienny wchodząc w nowoczesność może się sam skrzywdzić, z drugiej jednak strony jest to traktowanie członków plemion jak eksponatów w ZOO. Odcinanie ich od medycyny, od możliwości zrobienia kariery w nowoczesnym świecie, co dla młodych plemiennych ludzi jest całkiem możliwe i się zdarza.
/”Ale to sami Hindusi, z różnych warstwa społecznych, przekonywali mnie, że nie powinienem całkowicie potępiać okresu kolonialnego w tym kraju.”/ – O tyle ciekawe, że miałem podobne doświadczenia z (czarnymi) Afrykańczykami (Ivory Coast, Senegal, Kenia). Stopień obrony okresu kolonialnego był różny, ale wszędzie wśród nich wyraźnie występował.
No tak. A ja opisuję szczerą sytuację. Pierwszy raz do Indii pojechałem jako surowy krytyk kolonializmu, chciałem ich wręcz wszystkich za to przepraszać. Oni natomiast popatrzyli na mnie jak na idiotę i zaczęli mi mówić, że mają kolej, uniwersytety, prawo, konstytucję, że Marathowie i schyłkowi Mogołowie byli straszni, i że dobrze, że Indie są wolne, ale bez przesady z tym złym kolonializmem. A Indie wyszły na prostą po tym okresie. Część Afryki i Bliskiego oraz Środkowego Wschodu nie wyszła na prostą. W niektórych miejscach na Ziemi ludzie w 1930 roku żyli lepiej i bezpieczniej niż w 2015 roku.
Mysle że nie
w Izraelu terroryzm jest duuuuuuuzo slabszy noz w Pakistanie. Mysle ze kolonizacja i porządne przetrzepanie materialu szkol koranicznych zalatwiloby terrorystow
Można dywagować, ale nie to było clue mojego komentarza. Zgodzimy się pewnie co do tego, że proces formowania Iraku na nowo (bo nie chcę mówić o okcydentalizacji, Japonia wcale nie uległa kulturze Zachodu) byłby torpedowany przez dżihadystów.
„Dla części lewicy atak/interwencja USA i jego koalicjantów w Iraku to zło, dowód na imperializm, walka o ropę. Są jednak ludzie, którzy zauważają, iż Saddam Hussain wymordował 2 miliony własnych obywateli. To czyni go nadal gorszym ludobójcą niż ISIS.”
Interwencja była agresją na suwerenne państwo. Saddam nie stanowił zagrożenia bo w 1991 r. przetrącono kręgosłup jego armii. Do tego doszły jeszcze sancje gospodarcze. Broni chemicznej też wtedy nie posiadał. Ja tam osobiście byłem przeciwny tej interwencji i poparciu dla niej udzielonej przez ówczesne polskie władze w 2003r. Lepiej było wtedy przyjąć podobne stanowisko jak Niemcy czy Francja. Od wojen rozpętanych przez Busha w Iraku i Afganistanie rozpoczął się zmierzch USA jako mocarstwa. Koszty tych wojen były gigantyczne.Czy Saddam był gorszym ludobójcą ? Był tyranem świeckim i nie prześladował innych religijnie. Jeden z ministrów w jego rządzie był chrześcijaninem. Myślę że ISIS go przebije pod względem liczby ofiar. Rządzą jeszcze bardzo krótko , a są to ludzie o mentalności podobnej do średniowiecznego katolicyzmu. Religianci oprócz ludobójstwa zwalczają często naukę i kulturę. Mieliśmy już przykłady niszczenia zabytków w Iraku i Syrii. Saddam tego nie robił , a nawet dbał o to.
1. Nie mówmy już „ISIS” bo to jest niepoprawne. Teraz mówi się IS.
2. Nie zgadzam się z tym – > „a są to ludzie o mentalności podobnej do średniowiecznego katolicyzmu” Katolicyzm różne miał odmiany, w Polsce bardzo łagodną. Państwo Islamskie chce wymordować ok 200 milionów szyitów. W Państwie Islamskim nie istnieje rozdział na władzę świecką i duchową, jaki to rozdział rozwinął się w Europie. W Europie kara za apostazję nie była tak często jak w Państwie Islamskim karą śmierci i przeprowadzaną w 100% przypadków (aż tak często jest przeprowadzana w Państwie Islamskim).
3. „Religianci oprócz ludobójstwa zwalczają często naukę i kulturę.” W Państwie Islamskim jest zwalczana nauka niezgodna z wahhabicką interpretację islamu, a nie nauka jako ogół. Matematyka i lekcje religii (prawa islamskiego dokładnie, ale też historii itp) są podstawą w edukacji na terenach podbitych przez dżihadystów.
„Jeśli zwrócimy uwagę na ludobójczy nurt działalności Saddama Hussaina, pojawia się pytanie. Czy silne państwo ma prawo zaatakować „innego” w postaci Saddama Hussaina, gdyż morduje on innych „innych”.”
Nie ma prawa. Trzeba odejść od złych rozwiązań z przeszłości i uczyć się na błędach. To już było. Jakakolwiek interwencja tylko za zgodą ONZ i przy poparciu zdecydowanej większości państw. Powinny zostać utworzone siły zbrojne ONZ mające własne wojsko i najnowocześniejsze uzbrojenie.
Rozumiem też, że postulujesz rozszerzenie kompetencji dla wojsk ONZ do skuteczniejszego prowadzenia działań ofensywnych?
Dokładnie – co to za ONZ które nic nie może. Interwencja militarna tylko przy poparciu zdecydowanej większości narodów np. 3/4 wszystkich państw i tylko wtedy gdy zawiodą bardziej cywilizowane formy presji na krwawego tyrana.
Jest też kwestia głosowań. Wiesz, że masz Radę Bezpieczeństwa i prawo weta. W Radzie Bezpieczeństwa są państwa autorytarne nie przestrzegające praw człowieka.
To weto jest przegięciem. Nie może być tak że jedno państwo zablokuje wszystko. Większość np. 3/4 jest wystarczająca. Owszem są państwa autorytarne. Nie wszystko od razu można rozwiązać. Może na początek przynajmniej zapobiec ludobójstwu. To jest już wielki krok naprzód. Samo istnienie „zbrojnego ramienia” ONZ i ewentualna groźba interwencji zmusi wielu tyranów do zmiany swojej polityki. Gdy będę „kozikował” swój naród to „wjedzie” mi zbrojna ekipa i zasiądę w „słuchaweczkach” w Norymberdze.
weto czyli Rosja lub Chiny. W ogóle nie wiem czemu one są w ONZ…
„Usunięcie od władzy ludobójcy Saddama Hussaina nie było tylko „złe”. Może właśnie było dobre. Na potrzeby tego tekstu nie oceniam, ale z pewnością wielu mieszkańców Iraku tego chciało.”
Owszem chciało. Ale czy to co mają teraz nie jest jeszcze gorsze?
Odniosłem się do tego w tekście. Być może źle, że Amerykanie się tak szybko wycofali, choć nacisk opinii publicznej był ogromny?
Wycofali się bo już finansowo tego nie wytrzymywali. Tak jak ZSRR wcześniej w Afganistanie. Nacisk opinii publicznej tez na pewno miał znaczenie.
Zaangażowanie finansowe też zależy od opinii publicznej.
USA jest demokracja jak ludzie chca sie wycofac to sie to robi. Ja nie jestem demokratą, ale nie oczekuję niemożliwego
nie. zamiast dyktatora z dwumilionową armią, ktory zabil prawie milion osób mamy kilkanasciw tysiecy bandytow
To nie jest kilkanaście tysięcy. To jest kilkadziesiąt tysięcy bandytów przy nieistniejącej już granicy między Irakiem a Syrią. Skrawek też to nie jest, bo ich terytorium w Iraku ciągnie się od Mosulu, przez Al Ka’im, Al Rutbę, po granicę z Arabią Saudyjską. Na wschód ciągnie się aż pod Bagdad – kontrolują Falludżę i Ramadi, czyli praktycznie 1/3 terytorium Iraku. Pod samym Bagdadem mają kontrolę nad terenem zamieszkanym przez jakiś milion ludzi. W stronę Syrii, przez Rakkę, aż po Dabiq i Dżarabulus – jedno i drugie przy granicy z Turcją, bardzo szeroką – żołnierze tureccy widząc żołnierzy IS w ogóle nie reagują, rekruci bardzo często byli przepuszczani, padają oskarżenia Kurdów w stronę Turcji, że ta wspomaga IS, co jest całkiem możliwe, bo zagrożenie kurdyjskie pozostanie, a IS? zawsze można je zmieść bardzo szybko, bo nie działa w Syrii jako oddolny ruch – w Iraku owszem, trochę tak działa, ponieważ sunnici byli dyskryminowani przez szyicki rząd. Jeszcze wracając do granic, pełną kontrolę w Syrii mają od południowych dzielnic w Hasace, przez Palmirę aż po jakieś wiochy 30-50 km na wschód od Homs. Są również w Damaszku i pod granicą z Libanem, a nawet w samym Libanie ustawili sobie posterunki. Nie mówię już, że kilkanaście tysięcy uzbrojonych zwolenników to mają tylko i wyłącznie poza Syrią i Irakiem, a przecież minęło dopiero parę miesięcy od kiedy grupy jak Ansar al-Szaria w Libii i Ansar Bajt al-Makdis złożyły bay’ah (wierność) Państwu Islamskiemu. Mówimy tutaj również o liczbie paru tysięcy bojowników Boko Haram w Nigerii (częściowo Czad i Niger), którzy jeszcze niedawno kontrolowali obszar taki sam jaki ma kalifat w Syrii i Iraku – zjednoczona koalicja armii afrykańskich przegoniła ich i ograniczyła ten obszar wielokrotnie – jednak oni zawsze będą odzyskiwać, ponieważ zawsze był to konflikt na tle bogatszego chrześcijańskiego południa i biednej dyskryminowanej islamskiej północy. Bay’ah nie jest tylko symboliczne, ponieważ Boko Haram wypuszcza już filmy jako Wilajat Gharb Afriqiya, co oznacza współpracę na poziomie propagandy. Taka sama sytuacja jest w Pakistanie, Afganistanie, czy nawet na Filipinach. Arabia Saudyjska najbardziej zwalcza u siebie te wpływy, ale gdyby nie ich wahhabizm, to nigdy nie mieliby z tym problemu. Ostatnio aresztowali u siebie 431 osób powiązanych z dżihadystami. To jest jak do tej pory największe zagrożenie XXI wieku i to przede wszystkim dla świata arabskiego, ponieważ IS chce obalić wszystkie monarchie (jako bratające się z USA), demokracje i cokolwiek by to nie było w świecie islamu. Ma to swoje uzasadnienie teologiczne, bo w islamie nie zaleca się muzułmanom mieć więcej niż jednego przywódcę, który dzierży władzę nad sprawami duchowymi i przyziemnymi – kalif. Dżihad fizyczny i agresywny będzie trwał tak długo jak będzie trwał islam, a wyznawców islamu przybywa najwięcej, więc będzie trwał jeszcze bardzo długo. Jedyna opcja to po prostu stopniowe porzucanie religii, co nie ma za bardzo miejsca nawet w najbardziej liberalnych społecznościach muzułmańskich.
Czyli sam pan udowodnił moja tezę że IS jest daleko mniejszym problemem niż Saddam i dawno przestałoby istnieć gdyby sunnici nie używali go jako bata na szyitów i Kurdów
Mniejszym? Jest zdecydowanie większym, bo dodatkowo zdestabilizował sytuację w pobliskich państwach, a nawet podsyca wojnę na Synaju i w Libii. W dodatku mobilizuje tysiące zwolenników z państw zachodnich. Także myślę, że jest większym – dla krajów arabskich i dla całego świata.
i tylko na polnocnym skrawku Iraku. Oprócz Izraela i Iraku nie ma w regionie demokratycznych rządów.
„Projekt „przez okupację do demokracji” zadziałał u Amerykanów w dwóch spektakularnych przypadkach – w Niemczech i w Japonii.”
Tak zadziałał , bo Niemcy i Japonia były państwami wysoko rozwiniętymi cywilizacyjnie w przeciwieństwie do zdecydowanej większości państw Afryki i Azji.
zadzial tez w Korei PD i Panamie, polepszyl nieco sprawy w Afganistanie i Iraku, zas Brytyjczycy uczlowieczyli Indie
filipiny – eks kolonia USA tez lepiej sie maja spolecznie niz Wietnam