Kościół twierdzi, że między nauką a religią katolicką nie ma sprzeczności. Są to zapewniania ogólnikowe. Liczne sprzeczności są faktem, podam 10 przykładów dotyczących chrześcijaństwa, przede wszystkim katolicyzmu. W przypadku innych religii przykłady pod różnymi względami musiałyby wyglądać inaczej. Trzeba jednak powiedzieć wyraźnie, że sprzeczne z nauką są wszystkie religie.
1. Religia katolicka stoi na stanowisku, że świat został stworzony przez osobowego Boga. Nauka nie może tego twierdzenia uznać. Nie ma wprawdzie dziś wystarczająco uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że prawdziwe są wyjaśnienia religijne. Twierdzenie o stworzeniu świata przez Boga jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia, które na gruncie nauki może być wzięte pod uwagę. Jest ono zaczerpnięte z Biblii i ma charakter mitologiczny (teolodzy za przenośnię uznali stworzenie świata w ciągu sześciu dni, ale biblijny mit o stworzeniu świata przez Boga obowiązuje w Kościele). Różne religie głoszą różne mity dotyczące powstania świata; starożytni Grecy uznawali, że jest wieczny. Między wyjaśnieniami mitologicznymi a wyjaśnieniami naukowymi istnieje nieprzekraczalna sprzeczność.
2. Sprzeczna z nauką jest teoria końca świata, której naucza Kościół. Jak w skrócie wygląda ta teoria? Według Kościoła Chrystus ponownie zstąpi na Ziemię, wszyscy ludzie zmartwychwstaną, odbędzie się sąd ostateczny, po czym z woli Boga nastąpi koniec obecnego świata. Tak można przeczytać również w szkolnych podręcznikach religii.
Żadne naukowe teorie przyszłości świata nie przewidują takiej wersji wydarzeń. Badania naukowe wskazują na „koniec świata” – w niewyobrażalnie odległym czasie – w efekcie zjawiska rozszerzania się wszechświata (ucieczki galaktyk) lub ponownego zacieśniania się. Wcześniej, za około 6 miliardów lat wygaśnie Słońce, bo naszej gwieździe zabraknie paliwa, którym jest wodór. Dużo wcześniej, ale z ludzkiej perspektywy w niewyobrażalnie odległym czasie, na Ziemi zapanują warunki uniemożliwiające istnienie żywych organizmów. Czy ludzie zdołają przenieść się w inne rejony naszej galaktyki?
Koncepcja końca świata, której naucza Kościół, opiera się na biblijnych mitach, a nie na badaniach naukowych. Między religią a nauką mamy tu ewidentną sprzeczność.
3. Kościół uznaje dziś fakt ewolucji w przyrodzie, ale nadal stoi na stanowisku, że człowiek powstał wskutek ingerencji Boga w proces ewolucji. Oto oficjalne stanowisko polskich biskupów w sprawie ewolucji (2006 r.): „Ewolucja wiedzie ku pojawieniu się człowieka jako istoty wolnej, odpowiedzialnej i świadomej. Ale sama z siebie tego progu nie pokonuje. W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć się jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę – na swój obraz i podobieństwo”.
Stanowisko Kościoła jest sprzeczne z nauką. Nauki biologiczne przedstawiają proces ewolucji dokonujący się bez bożej ingerencji. Bardzo dobrze pokazują, jak ewolucja „sama z siebie” pokonuje próg oddzielający człowieka od innych gatunków. Biologia na przykład bardzo dobrze dokumentuje, jak stopniowo w toku ewolucji kształtował się układ nerwowy i mózg – od form najprostszych, po bardzo złożone u ssaków i człowieka. Nauka nie uznaje ingerencji Boga w proces ewolucji, bo brak na to jakiegokolwiek uzasadnienia poza wiarą religijną.
4. Kościół stoi niezmiennie na stanowisku, że człowiek posiada duszę nieśmiertelną daną mu przez Boga i dzięki temu będzie mógł żyć wiecznie. Czekać go ma zbawienie, tj. stan wiecznej szczęśliwości, pokuta, albo potępienie. Żadne badania naukowe nie potwierdzają istnienia duszy i perspektywy wiecznego życia. Kościół powołuje się na Pismo Święte i twierdzi, że to prawda.
5. Kościół zupełnie poważnie twierdzi, że choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego, tj. nieposłuszeństwa Bogu, jakiego mieli się dopuścić pierwsi ludzie. Podkreślmy, że to mitologiczne wyjaśnienie, zaczerpnięte z Biblii, nie jest uznane za przenośnię. Także szkolne podręczniki religii mówią o nim wyraźnie jako o wyjaśnieniu realnym, a nie w przenośni.
Nauka nie może tego wyjaśnienia uznać, gdyż opiera się ono wyłącznie na biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym. Nie przeszkadza to teologom i religijnym naukowcom głosić, że między nauką a religią nie ma sprzeczności.
6. Nauka wymaga, by twierdzenia, które uznaje się za prawdziwe, były uzasadnione wynikami badań empirycznych, tj. obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, analizy dostępnych materiałów (sposobami uzasadniania twierdzeń zajmuje się metodologia nauki). Twierdzenia naukowe mogą nie być pewne na 100%, ale ich bezpośrednie lub pośrednie empiryczne potwierdzenie jest konieczne.
Także hipotezy naukowe (przypuszczenia) muszą opierać się na analizach i badaniach naukowych. Nie mogą być dowolnymi fantazjami.
Podstawowe twierdzenia podawane przez Kościół, mówiące o istnieniu Boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej, o objawieniu bożym zawartym w Piśmie Świętym i inne, nie są w żadnym stopniu uzasadnione empirycznie. Z tego powodu nie mogą być na gruncie nauki uznane, ani nawet potraktowane jako hipotezy. Natomiast władze kościelne twierdzą, że są prawdziwe. Stwarza to przepaść i sprzeczność między nauką a religią.
7.Sprzeczny z nauką jest sposób, w jaki Kościół dochodzi do swoich ustaleń.
Kościół twierdzi, że Pismo Święte zawiera prawdy objawione przez Boga. Dla Kościoła jest to wiarygodne źródło wiedzy o Bogu, człowieku i świecie. Teolodzy kościelni badają Pismo Święte, by zawarte tam prawdy poznać.
Nauka nie może uznać, że Pismo Święte rzeczywiście zawiera boże objawienie, bo brak jakichkolwiek argumentów, które by to przekonanie uzasadniały (nie ma też zresztą podstaw, by uznać istnienie Boga). Z punktu widzenia nauki Pismo Święte nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy. Zawiera, obok niektórych historycznych i geograficznych faktów, masę zmyśleń i mitów. Poszukiwanie w Piśmie Świętym prawd objawionych przez Boga jest – z punktu widzenia współczesnej nauki – religijną fikcją, urojeniem. Nauka nie szuka w Biblii prawd objawionych.
8.Kościół twierdzi, że korzysta z nadprzyrodzonego sposobu poznawania prawdy o Bogu, świecie i człowieku. Ma to być poznawanie przy pomocy wiary, którą zawdzięcza łasce bożej. Pisze o tym także Jan Paweł II: „obok poznania właściwego ludzkiemu rozumowi … istnieje poznanie właściwe wierze” (idzie o wiarę religijną); „w pierwszym przypadku poznajemy przy pomocy naturalnego rozumu, a w drugim przy pomocy wiary” (Encyklika „Wiara i rozum” 8-9).
Otóż nauka nie może uznać, że coś takiego, jak badanie/poznawanie „przy pomocy wiary” istnieje. Powód: brak uzasadnienia. Władze kościelne bez żadnego uzasadnienia głoszą, że taka metoda istnieje i każą w to wierzyć także w podręcznikach religii. Nie ma argumentów wskazujących, że Bóg rzeczywiście dał teologom katolickim czy komukolwiek dar poznawania wiarą.
Podsumujmy punkty 7 i 8: Nauka nie uznaje żadnych nadprzyrodzonych źródeł wiedzy – ani objawienia bożego, ani poznawania przy pomocy wiary. Konsekwencje tego są dla religii i Kościoła druzgocące. Nauka odmawia teologii i religii jakiegokolwiek udziału w poznawaniu świata i człowieka, a także w poznawaniu rzeczywistości nadprzyrodzonej (bo nawet jeśli przyjmie się, że rzeczywistość nadprzyrodzona nie jest tylko religijną fantazją, to teolodzy nie mają sposobu, by tę rzeczywistość badać).
Kościół nie chce się z tym werdyktem pogodzić, zgłasza roszczenia poznawcze i formułuje wiele twierdzeń dotyczących rzeczywistości nie tylko nadprzyrodzonej, ale także naturalnej (dotyczących świata, przyrody, człowieka, np. że człowiek posiada duszę nieśmiertelną, a choroby i śmierć są skutkiem grzechu pierworodnego). Z punktu widzenia nauki są to twierdzenia pozbawione uzasadnienia; nie są to nawet hipotezy.
9.Religia opiera się wyłącznie na wierze – zaś nauka opiera się na badaniach empirycznych, spełniających wymogi metodologii obowiazującej w nauce. Są to praktyki sprzeczne, prowadzące do sprzecznych wyników. Religia przyjmuje, że istnieje Bóg, aniołowie, szatani, rzeczywistość nadprzyrodzona, dusza nieśmiertelna, objawienie boże zawarte w Piśmie Świętym – zaś nauka niczego takiego nie stwierdza i traktuje jako wierzenia religijne.
Czy mamy tu sprzeczność między nauką a religią? Sprzeczności by nie było, gdyby nauka chociaż w niewielkim stopniu potwierdziła istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej. Ale nie potwierdza.
10.Nauka współczesna stoi na stanowisku naturalizmu: w praktyce przyjmuje, że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości, tj. natura, czyli przyroda. Natura to makro i mikrokosmos, wszechświat i cząstki elementarne, przyroda nieożywiona i organizmy żywe oraz ich pochodne, tj. doznania psychiczne i świadomość (są to pochodne funkcjonowania organizmów żywych, nie istnieją niezależnie od nich).
Dla nauki nie istnieje rzeczywistość nadnaturalna, nadprzyrodzona czy boska. Dlaczego? Bo jej istnienia nie stwierdzono. Dlatego nauka – w sprzeczności z religią – ignoruje rzeczywistość nadnaturalną, Boga, aniołów, szatana, podobnie jak ignoruje duchy leśne i niewidzialne krasnoludki pomagające ludziom lub psocące.
Komentarz
1. Wbrew temu, co się czasami sądzi, naturalizm nauki (tj. uznanie, że istnieje tylko natura/przyroda i jej pochodne) nie jest założeniem, aksjomatem, dogmatem, filozofią, światopoglądem czy ideologią przyjmowaną przez naukowców. Wynika z praktyki badawczej. Gdyby istnienie rzeczywistości nadnaturalnej dało się stwierdzić chociażby w niewielkim stopniu, na gruncie nauki by to z pewnością uznano. Ale nie stwierdza się.
Rozróżnia się czasami naturalizm ontologiczny i metodologiczny. Jak mówią zwolennicy tego rozróżnienia, pierwszy uznaje, że istnieje tylko natura, przyroda. Zaś drugi przyjmuje jedynie, że w badaniach naukowych nie należy brać pod uwagę przyczyn nadnaturalnych. Rozróżnienie to wprowadzono dlatego, że są naukowcy, którzy wierzą w istnienie Boga, chociaż w badaniach naukowych tego nie uwzględniają.
Można zauważyć, że rozróżnienie to dotyczy poglądów naukowców, a nie nauki. W przypadku badań i teorii naukowych sprawa jest jednoznaczna: Boga i przyczyn nadprzyrodzonych pod uwagę się nie bierze, bowiem ich istnienia w żadnym stopniu nie stwierdza się. Oznacza to w konsekwencji, że pojęcie Boga i rzeczywistości nadprzyrodzonej zostaje przeniesione do dziedziny wierzeń religijnych lub fantastyki paranaukowej.
Natomiast na gruncie religii przyjmuje się, że Bóg, aniołowie i szatan istnieją realnie jako osoby duchowe i ingerują w sprawy świata i człowieka.
Oto zajmujący przykład. Kościół nie wstydzi się oficjalnie głosić, że szatan może realnie wstąpić w ludzkie ciało (nazwano to opętaniem). Biskupi powołują egzorcystów, którzy tego szatana mają wypędzić. W Polsce działa ponad stu egzorcystów. Obiektem ich zabiegów, często szokujących, stają się osoby doznające zaburzeń psychicznych polegających na poczuciu, że owładnął nimi szatan.
Według neurologii i psychiatrii to poważne zaburzenia psychiczne z kategorii schorzeń schizofrenicznych i paranoicznych. Wiara w opętania przez demony pochodzi z czasów starożytnych, ale Kościół z niej nie rezygnuje.
2. Naukowiec może osobiście wierzyć w Boga lub w jakąś formę rzeczywistości nadprzyrodzonej, ale jest to jego prywatny pogląd. W badaniach naukowych nie bierze się czegoś takiego pod uwagę.
Jak wyjaśnić fakt, że człowiek może w swoim umyśle łączyć zarówno religijne urojenia, jak i wiedzę naukową? Najkrócej mówiąc, mózg ludzki powstawał w toku przebiegającej dość chaotycznie ewolucji, wskutek czego tworzy on wewnętrznie niezborną całość. W efekcie poglądy ludzkie również bywają niezborne. Człowiek myśli w znacznej mierze racjonalnie, ale często także nieracjonalnie. Wiara w boga jest nieracjonalna, ale odpowiada na pewne ludzkie potrzeby. Dlatego jest akceptowana i skutecznie wdrażana w toku wychowania i życia w społeczeństwie. Naukowcy są takimi samymi ludźmi jak inni. Ulegają religijnej indoktrynacji i irracjonalnym skłonnościom, chociaż na ogół rzadziej i w mniejszym stopniu niż przeciętnie w danym społeczeństwie. Czasamidochodzą do tego zaburzenia psychiczne polegające na przykład na uznawaniu, obok poglądów racjonalnych, także poglądów ewidentnie dziwacznych. W grę mogą wchodzić także urojenia oraz tzw. objawienia, wizje i głosy, w przekonaniu doznającego pochodzące od boga, aniołów, świętych itp.
Podsumujmy 10 punktów:
Kiedy ma miejsce sprzeczność poglądów lub twierdzeń?
Ze sprzecznością poglądów czy twierdzeń mamy do czynienia wtedy, gdy są one ze sobą niezgodne, w szczególności gdy wykluczają się. Tak jest często między nauką a religią. Metodologia współczesnej nauki (tj. zasady uprawiania nauki) neguje jakiekolwiek twierdzenia i wyjaśnienia odwołujące się do czynników nadnaturalnych i Boga, bo ich działania nie stwierdzono. Teologia zaś na takich twierdzeniach się opiera. Mamy ewidentną sprzeczność.
Religia katolicka opiera się na starożytnych mitach i na tej podstawie wyjaśnia powstanie i koniec świata, oraz głosi, że choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego. Religia obiecuje człowiekowi wieczne życie. Broniąc starożytnych mitów o stworzeniu człowieka przez Boga, Kościół głosi, że Bóg ingerował w proces ewolucyjny i człowiek powstał w efekcie tchnięcia duszy nieśmiertelnej w przedludzką istotę. Wszystkie te wyobrażenia to mity pochodzące z Pisma Świętego, których nauka nie uznaje.
Katolicyzm i nauka różnią się stosunkiem do Pisma Świętego. Dla nauki Pismo Święte nie jest autorytetem ani źródłem wiedzy objawionej przez Boga. Dla katolicyzmu jest autorytetem i źródłem najwyższym, bo nadprzyrodzonym.
Nauka nie uznaje nadprzyrodzonych źródeł i metod zdobywania wiedzy o świecie, człowieku i Bogu; nie uznaje objawienia bożego oraz poznawania przy pomocy wiary zawdzięczanej łasce bożej. Natomiast religia nadprzyrodzone źródła i sposoby zdobywania wiedzy uznaje jak najbardziej.
Nauka ignoruje istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej, bo na jej istnienie brak uzasadnienia. Religia wiarę w rzeczywistość nadprzyrodzoną kultywuje. Religia opiera się jedynie na wierze, nauka na badaniach empirycznych.
Relację nauki do religii sugestywnie charakteryzuje wypowiedź Alberta Einsteina: „Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienić” (link na końcu). W szerszym rozumieniu, nie ograniczającym się tylko do Biblii, odnosi się to także do innych religii. – Alvert Jann
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Ks. prof. Michał Heller, znany przede wszystkim jako popularyzator nauki, propaguje także wiarę w istnienie Boga. Nie jest to poboczny temat jego działalności. Cała popularyzatorska…
131 Odpowiedź na “Sprzeczności między nauką a religią: 10 przykładów”
Samo zrozumienie mechanizmu doboru naturalnego wystarcza, by przestać wierzyć w światobliwe bajeczki. Wyobraźmy sobie, że kiedyś istniał prawdziwy anioł. Troszczył się o wszystkich wokoło, a zaniedbywał siebie. Pożył 80 lat i zmarł. Jego piękne geny znikneły, a geny samolubów rozmnożyły się do niewyobrażalnych liczb….
NAjbardziej denerwuje, jak mądrzy, rozsądni ludzie, na poważnych portalach, zachwycają się książkami o różnych nawiedzencach. Dlatego przy zjawiskach typu Fatima, Medjugorje powinno się natychmiast wskazywac , że rzekomo obserwowane cuda są niezgodne z.. ( i tu powinna padac lista praw fizycznych, z którymi niezgodne są te obserwacje). Nie szkodzi, że lista będzie długa. Właśnie o to chodzi, że uzmysłowić ludziom, jakie to sa absurdy.
Jak ktoś ma ochotę, to oczywiście może wskazywać, że cuda są niezgodne z prawami natury, tylko po co? Przecież ludzie wierzący w cud wlaśnie dlatego się nim ekscytują, bo uważają, że był on niezgodny z prawami natury. Zjawiska zgodne z prawami natury można oglądać na codzień.
.
Rozumny antryreligiant powinien robić dokładnie na odwrót – powinien dowodzić, że rzekomy cud był ZGODNY z prawmi natury (czyli dowodzić, że nie był on żadnym cudem).
Chyba pierwszy raz zgadzam się z Tomaszem Świątkowskim w pełni. Przecież cuda dlatego są cudami, że są nadnaturalne.
Jedyny kłopot cudów polega na tym, że jeśli tylko zostaną poddane weryfikacji naukowej – cudami być przestają. Dlatego największą moc mają cuda w postaci różnego rodzaju objawień, w których światli ludzie nie uczesniczyli…
Kłopot polega na tym, że cuda trudno weryfikować naukowo, bo zwykle dzieją się niespodziewanie i niezależnie od naszej woli. A na dodatek dość rzadko.
A to oznacza, że nie można ich powtarzać doświadczalnie, lub choćby obserwować za pomocą jakichś narzędzi naukowych.
.
Poza tym, gdyby cud był faktycznie cudem, to naukowiec stwierdzi co najwyżej BRAK naturalnego wyjaśnienia, a nie wyjaśnienie nadnaturalne.
.
Dlatego cuda są sprawą wiary, a nie nauki.
Cuda przytrafiają się analfabetom. To taki boski plan. Są też głównie do ubogich rozumem skierowane, podobnie jak natchniona krwawa baśń, której "Autor" nie wiedział o innych lądach czy ludach i zwierzętach, budowie Kosmosu, in vitro albo metodzie radiowęglowej…… Dlatego też Jahwe dba o to, żeby działania cudu nie mogli doświadczyć kompetentni ludzie. A nuż odkryliby, że Jahwe znów się pomylił.
1
2
Eee tam.
Same ewangelie opowiadają o sceptycznym nastawieniu ludzi do cudów w niej opisannych.
Począwszy od Miriam, która pyta: jak zajdę w ciąże, skoro nie spałam z żadnym facetem?
.
Ale to jest poza tematem, bo wiara w cud nie zaprzecza nauce, gdyż nauka nie twierdzi, że nie ma cudów. Nauka jedynie opisuje to, co nie jest cudem, czyli prawa natury. Bez praw natury nie ma cudów.
1
Od kiedy to „weryfikacja naukowa” jest ostateczna i zgodna z prawdą. Według mnie jest zgodna co najwyżej z ograniczoną wiedzą i logiką istoty ludzkiej (o ile nauka nie jest specjalnie zafałszowana).
Prawda jest jak góra. Można nań patrzeć z różnych stron, w dzień i w nocy, z piwnicy i 10 piętra, obserwując przez kamery na podczerwień i ultrafiolet, obserwując gdy się jest w wyższych wibracjach (wtedy zwiększa się sporo paleta rozróżnianych kolorów) …
Dwóch ludzi obserwuje latem łąkę. Jeden mówi: jak tu pięknie, drugi: e tam zwykła łąka. Który mówi prawdę? Czym jest prawda?
Ha ha, no a czym są całe religie, jeśli nie "świadomym wprowadzaniem w błąd", mającym na celu osiągnięcie władzy? Czyż nie jest największym i najbardziej niemoralnym oszustwem wszech czasów, obietnica pozagrobowej szczęśliwości? Te "cuda" są tylko jednym z całego stada narzędzi.
Einstein jest prawdopodobnie najsławniejszym fizykiem XX wieku, ale nie był on nieomylnym papieżem nauki. Nie był Głową Nauki Powszechnej, ani Namiestnikiem Nauki na ziemi.
Dlatego ludzie racjonalni rozumieją, że to co powiedział Einstein o Bogu, powiedział wyłącznie w swoim imeniu („Słowo Bóg jest DLA MNIE…"), a nie w imieniu nauki. Wielu równie wybitnych fizyków w swoim imieniu powiedziałoby o Bogu coś zgoła innego. Różnili by się też mniej lub bardziej w poglądach politycznych, etycznych albo w gustach muzycznych lub literackich (którymi fizyka też się nie zajmuje).
.
Nauka wcale nie stoi na stanowisku naturalizmu. Można przyjąć zdanie autora eseju, że nauka "w praktyce przyjmuje, że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości, tj. natura, czyli przyroda", ale kluczem jest tu słowo "w praktyce". Na podobnej bowiem zadadzie np. nawigator transatlantyku w praktyce przyjmje, że nie istnieją autostrady albo tory kolejowe – tylko drogi morskie.
Nauka nie przyjmuje, że istnieje tylko natura – nauka tylko naturą się zajmuje. Nie zajmuje się niczym innym niż natura. Również nie zajmuje się rozstrzyganiem, czy coś innego istnieje, czy nie istnieje.
Na podobnej bowiem zadadzie np. nawigator transatlantyku w praktyce przyjmje, że nie istnieją autostrady albo tory kolejowe – tylko drogi morskie.
-Nonsens. Niczego taiego nie przyjmie, bo już widział autostrady i tory kolejowe i zapewne z nich korzystał w praktyce. Chyba, że nawiguje bez schodzenia na ląd od średniowiecza. Tym nie mniej w każdej chwili może je zobaczyć i dotknąć, bo realnie istnieją.
Jeśli jechał autostradą lub koleją, to było to doświadczenie nie związane z jego obowiązkami nawigatora morskiego.
Drogi i tory kolejowe mogą nie istnieć dla nawigatora prowadzącego statek po morzu. Zajmując się nawigacją może on nawet nie wierzyć w ich istnienie – w niczym mu to nie przeszkodzi być bardzo sprawnym nawigtorem. Jeśli mieszka on blisko macierzystego portu i jada wyłącznie w portowej tawernie, to może trwać w tym przekonaniu przez całe życie.
.
Naukowiec nie zajmuje się transcendencją. Jeśli ma w tej kwestii jakieś przeświadczenia (np. o jej nieistnieniu), to nie mają one związku z jego pracą zawodową.
Nie wynika ro z nieistnienia transacendencji, tylko ze specyfiki zajęcia, jakim są badania naukowe.
Z komentarza Tomka Świątkowskiego wynika, że zgadza się ze stwierdzeniem, że między nauką a każdą religią istnieje wiele zasadniczych sprzeczności. O to idzie przede wszystkim w tym artykule.
Co do innych kwestii, to – po pierwsze – nie można dogmatycznie powiedzieć, że nauka zajmuje się tylko naturą. Nie ma takiej zasady czy dogmatu. Rzecz w tym, że nauka przyczyn nadnaturalnych i rzeczywistości nadnaturalnej nigdzie nie stwierdza. Gdyby dawały o sobie znać, to by się nimi zajmowała. W średniowieczu ówcześni naukowcy wyjaśniali różne zjawiska przyczynami nadprzyrodzonymi, ale okazało się to ślepym zaułkiem, fikcją.
Nie ma też zakazu, by nauka zajęła się istnieniem czegoś innego niż natura, czyli istnieniem rzeczywistości nadprzyrodzonej. Zdarzają się zresztą naukowcy, którzy twierdzą, że rzeczywistość nadprzyrodzona istnieje, nawet mówią – jak profesor Krzysztof Meissner – że są o tym przekonani. Myślę, że profesor powinnien się zająć naukowym udowodnieniem tej tezy, najlepiej wspólnie z profesorem Michałem Hellerem, a badania powinna sfinansować fundacja Templetona, zajmująca się stautowo godzeniem religii z nauką . To byłaby rewelacja. Ponieważ ubywa wysokiej rangi naukowców, którzy wierzą w istnienie Boga i rzeczywistości nadprzyrodzonej, więc gdybby Meissner z Hellerem takie badania zrealizowali, to może trend by się odwrócił (w średniowieczu większość wierzyła, ale wówczas ateiści byli żywcem spalani na stosie itp.).
Po drugie, nauka stoi na stanowisku naturalizmu właśnie w praktyce – i o to właśnie idzie. Natomiast osobiście naukowcy mogą mieć różne urojeni, bo – jak napisałem – mózg ludzki jest niedoskonałym efektem ewolucji, ponadto zdarzają się awarie i nawet naukowcom zdarza się, jak dzieciom z Fatimy, zobaczyć Matkę Boską.
Po trzecie, wypowiedź Einsteina jest bardzo ważna, bo charakteryzuje wspólcześnie stosunek większości wysokiej rangi naukowców do religii i odnosi się też do nauki, bo na gruncie nauki biblijne wyjaśnienia i koncepcje mają status mitów religijnych,.
@ Alvert Jann: Z komentarza Tomka Świątkowskiego wynika, że zgadza się ze stwierdzeniem, że między nauką a każdą religią istnieje wiele zasadniczych sprzeczności. O to idzie przede wszystkim w tym artykule. . Nie wiem, jaki był cel autora artykułu, ale wiem jaki cel osiągnął – opowiedział o tym, że nauka i religia zajmują się różnymi sprawami. I ja także o tym właśnie napisałem komentując. Ale zajmowanie się różnymi rzeczami nie oznacza sprzeczności. Przeciwnie. Zazwyczaj oznacza, że nie może być sprzeczności. Tak samo, jak nie może nastąpić zderzenie statku pełnomorskiego z pociągiem.
————- @ Alvert Jann: nie można dogmatycznie powiedzieć, że nauka zajmuje się tylko naturą. Nie ma takiej zasady czy dogmatu . Zasady może nie ma, ale wynika to ze zdrowego rozsądku i z metody nauki. Nauka używa jako narzędzia empirii, czyli zmysłów, a zatem bada tylko to, co jest poznawalne zmysłami. Sprawy nadprzyrodzone nie są poznawalne zmysłami, więc nie interesuję nauki.
————- @ Alvert Jann: Zdarzają się zresztą naukowcy, którzy twierdzą, że rzeczywistość nadprzyrodzona istnieje, nawet mówią – jak profesor Krzysztof Meissner – że są o tym przekonani. . Ale równie dobrze mógłby powiedzieć, że jest przekonany, iż kantaty Bacha są piękniejszy do symfonii Beethovena. Naukowcy czasem mówią różne rzeczy prywatnie, nie koniecznie twierdząc, że są one rozstrzygnięte przez autorytet nauki. Tak samo żaden rozumny i racjonalny fizyk nie powoła się na autoryt nauki twierdząc że nie ma Boga. Einstein swojej wypowiedzi nie udzielił jako naukowiec.
Odpowiadam Tomkowi Światkowskiemu: panie Tomku, Meissner twierdzi, że istnieje rzeczywistość nadprzyrodzona, a nie że coś mu się podoba lub nie podoba. Trzeba odróżniać wypowiedzi mówiące o obiektywnie istniejącej rzeczywistości, od wypowiedzi mówiacych o własnych gustach. Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy, to elementarz logiki, a pan ciągle swoje. A "rozumni i racjonalni fizycy" nie muszą się powoływać na autorytet nauki, by twierdzć, jak Einstein, że Boga (z dużej litery) nie ma. W większości i to zdecydowanej w jego istnienie nie wierzą. Żeby powołać się na autorytet nauki i twierdzić, że bóg istnieje lub nie istnieje, to teolodzy musieliby podać jakąś sensowną definicję Boga, a oni celowo takiej definicji nie podają, tylko uprawiają sofistykę, czyli krętactwo. Meissner jako fizyk-katolik powinien udowodnić naukowo, że Bóg istnieje. Jako fizyk mógłby wynaleźć odpowiedni eksperyment, bo teolodzy tego nie potrafią. – Alvert Jann
————- @ Alvert Jann: nauka stoi na stanowisku naturalizmu właśnie w praktyce – i o to właśnie idzie . No ale w czym problem? Zajmująć się naturą musimy stanąć w praktyce na stanowisku naturalizmu. Nie ma to żadnego związku z istnieniem badź nieistnieniem rzeczywistości nadnaturalnej i z filozofią naturalistyczną. To tylko metoda pracy, a nie światopogląd. Nawigator morski nie interesuje się drogami na lądzie. Dociera do linii brzegu i nie obchodzi go (zawodowo) jaki jest układ dróg gdzieś tam daleko za linią brzegu. Nie obchodzi go nawet którędy przyjechały TIR-y odbierające ładunek z jego statku.
————- @ Alvert Jann: Po trzecie, wypowiedź Einsteina jest bardzo ważna, bo charakteryzuje wspólcześnie stosunek większości wysokiej rangi naukowców do religii . Równie dobrze móglby zacząć opowiadać o tym, że kantaty Bacha są najpiękniejsze. Może to być ciekawe i inspirujące do posłuchania ich, ale nie stoi za tym jego autorytet uczonego – nawet jeśli jakaś "większość" mu przyzna rację. Z wiedzą naukową jest tak, że zgadzają sie z nią WSZYSCY "wysokiej rangi naukowcy", a nie większość.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: W pana szczegółowym komentarzu jest duzo uników i typowego dla teistów uciekania w mówienie, że religia zajmuje się czymś innym niż nauka, bo sprawami nadprzyrodzonym. To nie tak. Religia i nauka zajmują się w dużej mierze tym samym, rzeczywistością, istnieniem takich lub innych obiektów w rzeczywistości,. Pisze pan: "zajmowanie się różnymi rzeczami nie oznacza sprzeczności". Jeżeli religia mówi, że człowiek powstał w efekcie interwencji boga w proces ewolucji (tchniecia duszy nieśmiertelnej), a biologia wyjaśnia powstanie człowieka procesem naturalnym, to w tym wypadku i nauk i religia zajmują się tą samą ewolucją, a nie różnymi rzeczami – i mamy tu wyraźną sprzeczność. Podobnie jest w wielu innych sprawach. Powtarzam: pana teza, że nauka i religia zajmują się różnymi rzeczami i nie ma między nimi sprzeczności, jest fałszywa. Religia i nauka zajmują sie w dużej mierze tym samym i sprzeczności jest wiele.
Jeszcze tylko jedna sprawa: Nie jest prawdą, jak pan pisze, że: "Z wiedzą naukową jest tak, że zgadzają sie z nią WSZYSCY "wysokiej rangi naukowcy", a nie większość". Nie ma takiej zasady – to jest co najwyżej filozoficzny pogląd wywodzący się od starożytnych filozofów greckich, ale fałszywy. Są twierdzenia naukowe, które uznają w zasadzie wszyscy, ale wiele ustaleń naukowych zawsze było i jest kwestionowanych – bez tego nauka by się nie rozwijała. Rzecz natomiast w tym, że podstawowe twierdznia religii (istnienie boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej) pochodzą ze starożytnych mitologii i są sprzeczne z nauką współczesną. A profesor Maciej Giertych będzie chyba zawsze kwestionował ewolucję biologiczna i nigdy nie da sie przekonać. Gdyby wiedza naukowa zależeć miała od uznania jej przez wszystkich profesorów i wybitnych naukowców, to chyba nie można by nawet napisać jakiegokolwiek podręcznika dla szkoły podstawowej.
Trzeba jednak podkreslić, że ustalenie nauki, nawet jeżeli nie są całkowicie pewne, są uzasadnione wynikami badań empirycznych (chociaż nie zawsze na 100%). To wielki plus nauki. Natomiast ustalenia religii nie są w żaden sposób uzasadnione badaniami empirycznymi. Opierają się na starożytnych księgach i mitach. To są fantazje i zmyślenia. Nic nie pomoże na to mówienie, że religia zajmuje się rzeczywistościa nadprzyrodoną, niedostępną badanim naukowym. Istnienie takiej rzeczywistości to właśnie religijny mit (nic jej istnienia nie potwierdza). Już Mojżesz, który twierdził, że otrzymuje informacje od samego Boga, jednocześnie przekonywał Izraelitów, że oni tego Boga zobaczyć nie mogą i nie mogą z nim porozmawiać. Sprytny facet z tego Mojżesza, pierwowzór dzisiejszych teistów i teologów.
Ach, przecie to miód na serce moje wylany! Maciej Giertych – profesor (sic) dendrologii, który uważa, że Świat jest młodszy od niektórych roślin, będących przedmiotem badań jego naukowej specjalności… Trudno o bardziej wyrazisty przykład konfliktu NAUKI z religią, a także tego, co ta ostatnia potrafi z mózgiem wyczyniać.
To że "religia zajmuje się sprawami nadprzyrodzonym", to akurat jest fakt, a nie unik.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Idzie o to, że religia wypowiada się nie tylko o sprawach nadprzyrodzonych, ale także o naturze, np. o powstaniu i końcu świata, o ewolucji, o przyczynie chorób i śmierci (skutek grzechu pierworodnego). Natomiast teiści i pan robicie unik sugerując, że zajmujecie sie tylko sprawami nadprzyrodzonymi – a to nieprawda. – Alvert Jann .
.
Żeby jakaś teza mogła być naukowo zweryfikowana, musi być najpierw naukowo postawiona. Proszę spytać teologa, by wyjaśnił w jaki sposób technicznie dokonało się owe "tchnienie" (albo, żeby było prościej, prosze spytać teologa katolickiego, co się dzieje z opłatkiem podczas przeistoczenia), to szybko zrozumie pan, że żaden naukowiec nie będzie w stanie sie do tego twierdzenia dobrać (by je zanegować lub potwierdzić – wszystko jedno). Dlaczego? Bo teolog nie potrafi tego opowiedzieć językiem fizyki lub biologii. Podobnie etyk nie potrafi językiem fizyki postawić tezy, że gwałt jest złem, a estetyk, że kanataty Bacha są piękne . Dyskurs i spory są rzeczą oczywistą w nauce, ale wówczas obie strony sporu mówią tym samym językiem. Einstein nie wypowiedział swej prywatnej opinii językiem fizyki (którym jest matematyka). Podał jakiś wzór? No właśnie. Czyli miał wolne popołudnie i sobie trochę pogawędził przykominku pykając fajeczkę. Gdyby nam coś zagrał na swoich ukochanych skrzypcach, to nasza wiedza naukowa powiększyłaby sie o tyle samo (czyli nic).
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: W zasadzie dobrze pan mówi, tylko że to teolodzy powinni podać taką definicję boga , duszy nieśmiertelnej (a także np. anioła i szatana), żeby można było sprawdzić metodami naukowymi, że te istoty rzeczywiście istnieją. A w każdym razie na nich spoczywa obowiązek udowodnienia, że istnieją.
Natomiast etyk i estetyk w przykładzie, który pan podaje, nie mówią o istnieniu czegokolwiek, tylko podają oceny pewnych zdarzeń. Ocen, gustów itp. nie dowodzi sie metodami naukowymi, bo to byłby nonsens.
A wypowiedź Einsteina jest bardzo ważna, bo dobrze charakteryzuje stosunek bardzo wielu naukowców do religii i Biblii, oraz – szerzej – dobrze pokazuje, czym w porównaniu z nauką jest religia (jest mitologią).- Alvert Jann
1
Teologowie nie bąda robić żadnych nielogicznych głupot tylko dlatego, że Alvert Jann sie od nich tego domaga. . Gdyby tologowie umieli zdefiniować Boga lub duszę w sposób sprawdzalny naukowymi metodami, to teologia byłaby fizyką, a Bóg byłby zjawiskiem przyrodniczym. Pan twierdzi, że celowo definiuja Boga inaczej? Doprawdy? I tak od trzech tysięcy lat? To jest toeria spiskowa i nie będą się do niej odnosić. W średniowieczu nauka wypracowała metodę empiryczną i koncepcje teologiczne – nie poddające się tej metodzie – zaczęły się wyodrębniać z nauk przyrodniczych. Jak pan zapewne wie, w czasach hellenistycznych nauka, filozofia i teologia (metafizyka) były jednością. Obecnie już wiemy że teologia zajmuje się WIARĄ a nauka zajmuje się WIEDZĄ. Nie dlatego, że teologia się wycofała, tylko dlatego , że nauka poszła do przodu. . Na tym polega różnica – proszę nie cofać nas do starożytności.
. Teologia nie ma aspiracji do wygłaszania twierdzeń intersubiektywnych, więc nie musi niczego udowadniać. Taka też była wypowiedź prof. Meissnera – nie twierdził, że ma jakiekolwiek dowody z fizyki, tylko twierdził, że wiedza fizyczna skłania go do wiary w nadprzyrodzoność. Nie twierdził te, że dla kogoś innnego te przesłanki muszą być przekonujące. Podobnie jest z ateizmem i "ateologią", np. z gawędami Alebreta Einsteina przy kominku – on też nie musiał niczego udowadniać i nie próbował tego robić. Miał swoje przesłanki, które go skłaniały do takiej postawy, a nie innej. Dowodów nie miał. A już np. Planck albo Heisenberg znając dokłądnie te same przesłanki, jakimi dysponowal Einstein, przyjmowali zgoła odmienną postawę. . Dobrze jest, jeśli teologowie (albo ateiści) nie narzucają swoich twierdzeń tym, którzy nie mają ochoty w nie wierzyć. Tak powinna funkcjonować teologia i w naszych czasach tak funkcjonuje. Na podstawie wiedzy naukowej narzucamy wszyskim np. przestrzeganie norm technicznych albo procedur medycznych. Na podstawie teologii takich rzeczy się nie robi, bo jej tezy są jest tylko dla tych, którzy chcą je intuicyjnie przyjąć. A np. statyka budynków obowiązuje każdego. Dlatego rodziców odmawiających szczepień albo majstra budowlanego ignorującego sztukę budowlaną należy karać. A heretyków albo ateistów nie. Podobnie jak awangardowych artystów łamiących kanony sztuki. . Taka jest różnica między teologią a nauką. Warto to wreszcie zrozumieć panie Alvercie, bo to jest rozumienie sięgające korzeniami końca średniowiecza co najmniej.
. Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Odpowiem zbiorczo, bo na temat szczegółowych uwag można by dyskutować do znudzenia, poza tym powtarza sią pan. Pana uwagi w komentarzach nie zmienią faktu, że między religią a nauką są zasadnicze sprzeczności – a to jest głównym tematem mojego artykułu, i pana argumenty tego nie podważają. Ponieważ pan się powtarza, więc też powtórzę: Religia/teologia wypowiada się w dużej części na temat natury/przyrody, a nie tylko rzeczywistosci nadprzyrodzonej. W szkolnych podręcznikach religii autorzy wypisuja na ten temat rzeczy horrendalne, poza tym z premedytacją podważają autorytet nauki, posługując się argumentacją tyleż fałszywą, co przebiegłą, robiąc z części dzieci i młodzieży późniejszych mentalnych niewolników kleru. Kościoły, wszelkimi dostępnymi im metodami, narzucają swoje "prawdy", indoktrynują by mentalnych niewolników sobie wychować. Zasada rozdzielenia kościołów/religii od państwa jest ciągle zagrożona, nie tylko w Polsce, także w USA, gdzie fundamentalistyczne wyznania religijne mają wielkie wpływy. Nie odpuścimy wam, ot co! Będziemy wytykać wasze merytoryczne błędy – od czasów Oświecenia to krytyka religii jest górą, chociaż kościelna indoktrynacja potrafi być skuteczna. Nie zasłaniajcie się mówieniem, że religia to tylko wiara w rzeczy nadprzyrodzone i nie ma w tym nic złego. To nieprawda. Religia to robienie z ludzi mentalnych niewolników kleru. – Alvert Jann
1
Nauka po prostu nie komplikuje prostych rzeczy. Gdyby się okazało, że istnieje bóg i jego cuda to te zjawiska także byłyby uważane za naturalne, ponieważ istniejące. W czasach przed eksplozją nauki bogowie i cuda były uważane za naturalny porządek rzeczy i gdyby tak opisywana rzeczywistość okazała się prawdą obecny podział stworzony przez religię na naturalne i nadnaturalne by się nie pojawił. Nauka po prostu podważyła religijną wiedzę na temat świata a dawniej nie była to wiedza dotycząca wyłącznie bogów, religia miała wiele do powiedzenia na temat biologicznych i fizycznych właściwości widzialnego świata – niemal wszystko to, a może nawet wszystko okazało się nieprawdą. Stąd ucieczka w nadnaturalność, w jakiejś alternatywne rzeczywistości, o których to religia niby ma wiedzieć więcej niż kiedyś wiedziała na temat widzialnego świata. Nie wiedzieli nic na temat tego, co można było dotknąć, ale wiedzą wszystko na temat tego, czego obserwować nie można? Bez sensu.
Nie naturalnością zjawisk powinniśmy wyjaśniać cuda, ale ich sensownością, ponieważ z doświadczenia wiemy, że absurdy nie są obce człowiekowi – są częścią naturalnej rzeczywistości.
Skoro religie praktycznie w 100% mylą sie w opisie i diagnozie swiata materialnego to moze pora żeby zajeły sie swoim swiatem pozamaterialnym, a odczepiły sie od ingerencji w materialny. Niech odprawiaja te swoje czry-mary i głoszą prafdy o zaświatach w zaciszu swoich kółek zainteresowań.
No tak. Tylko że świat pozamaterialny to nie tylko "czary-mary", ale też np.świat wartości. Świeccy humaniści wcale nie stronią od miesznia się w tą nienaukową sferę, więc z jakiej racji religianci mieliby ustępować im pola?
.
Odpowiadam Tomkowi Świądkowskiemu: Myli się pan albo nie moze zrozumieć: Wartości, idee, psychika, myślenie, uczucia itp. to pochodne funkcjonowania ludzkiego organizmu (nie istnieją niezależnie od człowieka). Nie jest to wprawdzie to samo, co stoły, krzesła i młotki, ale nie jest trafne traktowanie wartości, psychiki itp. jako czegoś przeciwstawnego światu natury/przyrody. Opowiadanie, że jest to jakaś pozaludzka i pozaprzyrodnicza rzeczywiatosć, jest błędem, bo ludzka świadomość, wartości i psychika to składniki świata natury/przyrody, wytwory ludzkiego organizmu. Teiści mają trudności ze zrozumieniem tego i naiwnie lub oszukańczo posługują się argumentem, że tzw. swiat wartości to rzeczywistość nadprzyrodzona. Trzeba natomiast powiedzieć, że nazwy materia/ materialny/fizyczny, są niezręczne, bo sugerują, że idzie wyłącznie o jakieś twarde przedmioty, jak krzesła, stoły i młotki, a przynajmniej tak to rozumieją najczęściej teiści.. Dlatego lepiej używać nazwy rzeczywistość przyrodnicza/naturalne, a nie rzeczywistość materialna/fizyczna – ale to tylko sprawa terminologii, a nie meritum. – Alvert jann
Piękne jest to ostatnie zdanie.
Teraz wrócę do użytego tu słowa PRAWDA. Jakaś definicja?
A może powinienem zapytać czy jest tylko 1 prawda? Czy foton jest falą czy cząstką? A to ci dopiero: jak pojawia się obserwator to następuje kolaps funkcji falowej i staje się cząstką! Czy jak obserwatorem jest królik to też mamy cząstkę? Ale, ale bierzemy kamerę i obserwujemy. Nie ma nas przy doświadczeniu gdzie foton kierowany jest na szczelinę. Wynik znany.
Czy humanistyczne twierdzenie, że człowiek posiada niezbywalną godoność, jest zgodne z nauką? Czy biologia (czy też jakakolwiek inna nauka) potwierdza fakt owej ludzkiej godności?
A dlaczego miałoby być niezgodne z nauką? Z pewnością niezbywalna godność pozwala zdecydowanie lepiej rozwijać się nauce niż gdyby miało być inaczej. Autorytaryzm, jakaś forma kastowości dla nauki byłyby zabójcze i zostały już przerobione nie raz.
Odpowiadam Elasp: Teza o niezbywalnej godnosci człowieka należy do systemu wartości, podobnie jak np. teza, że podoba mi się malarstwo impresjonistów czy blues. Są to kwestie osobistych przekonań aksjologicznych (uznawanych wartości) lub estetycznych. Pytanie w takich wypadkach o zgodnosć z nauką jest nieporozumieniem lub niezrozumieniem zagadnień podstawowych, co się nierzadko zdarza. Ma sens pytanie o zgodność z nauką w przypadku tez odnoszących się do rzeczywistości (istnienia czegoś, np. bakterii, wirusów, aniołów, szatana, boga). Nie ma sensu pytanie o zgodność z nauką przekonań mających wyłącznie charakter aksjologiczny czy estetyczny. Nie ma sensu pytanie, czy zgodne z nauka jest to, że lubię blues i impresjonistów.
Metodologia nauki i logika odróżnie tezy/zdania/twierdzenia, mówiace o realnym istnieniu czegoś, np. organizmów biologicznych na Marsie czy Jowiszu, istnienia aniołów, szatana, boga itp, – od tez/przekonań mówiących o wyznawanych wartościach czy postulatach. Tezy o realnym istnieniu wymagają uzasadnienia w oparciu o materiał empiryczny, czyli "naukowo". Zaś co do wartości/postulatów, to można wykazywać ich słuszność i opierać się przy tym częściowo na badaniach naukowych, ale nie należą one do dziedziny nauki i nie ma sensu pytanie o ich zgodność z nauką.
Co do tezy o niezbywalnej godności człowieka, to nie jest ona niezbędnym składnikiem humanizmu i praw człowieka. Francuska Deklaracja Praw Człowieka z 1789 r. nie zawiera takiego pojęcia. Wprowadzono je do deklaracji ONZ z 1948 r. pod wpływem polityków należących do partii chrześcijańsko-demokratycznych. Wielu humanistów krytykuje lub odnosi sie nieufnie do tezy o niezbywalnej godności, bo wywodzić się ona zdaje z teologii (bóg miał rzekomo stworzyć człowieka na obraz i podobieństwo swoje, dając mu duszę nieśmiertelną). Sam pojęciem niezbywalnej godności człowieka nie posługuję się i nie jest ono mi potrzebne. Człowiek jest dla mnie i dla wielu humanistów wartością autoteliczną (samą z siebie) i nie wymaga uzasadniania żadną niezbywalną godnością, ani zgodnością z nauką, bo co ma piernik do wiatraka. Nie uważam jednak, żeby trzeba było specjalnie z tezą o niezbywalnej godności człowieka polemizować, jeżeli nadaje się jej znaczenie humanistyczne/świeckie, a nie religijne.
1. Jest uproszczeniem sądzić, że nauka wypowiada się o rzeczywistości (lub o rzeczywistym istnieniu) a tezy aksjologiczne nie. Nauka mówi o istnieniu lub nieistnieniu czegoś w modelu rzeczywistości, będącym bezpośrednim korelatem teorii naukowej i składającym się z przedmiotów wyidealizowanych. Woda, o jakiej mówi chemia, to H2O – to przedmiot matematyczny, a nie po prostu to, co znajduje się w szklance czy korycie rzeki.
.
2. Poza tym należy odróżnić twierdzenie – że tak powiem – metareligijne od religijnego, to znaczy sąd ludzi religijnych na temat tego, co jest przedmiotem ich przekonań religijnych od faktycznego przedmiotu tych przekonań. Biblia, owszem, mówi: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię", ale nie mówi, czy należy to zdańie rozumieć dosłownie czy też alegorycznie. Fałszywa może więc może być nie tyle (np.) Biblia, co metareligijne twierdzenie, że należy ją zawsze odczytywać dosłownie. Biblia odczytana niedosłownie – można przypuszczać – składać się będzie (pomijając twierdzenia o postaciach i wydarzeniach) z samych zdań aksjologicznych – a ich konflikt z nauką będzie wedle zasady, o której Pan słusznie wspomina (przyjąwszy jednakowoż zastrzeżenie wskazane powyżej) wykluczony.
Odpowiadam Elasp: Ad 1. To nie tak. Nauka posługuje się modelami, a modele te odnoszą się do rzeczywistości. Oznacza to, że nauka mówi o rzeczywiatości. Inaczej nauka by nie odgrywała w ludzkiej cywilizacji tej roli, jaką odgrywa. Sprowadzanie nauki do modeli to błąd metodologiczny, bo pomija kwestię uzasadniania poznawczej i praktycznej wartości modeli.
Ad 2. Tezą aksjologiczną jest zdanie: Wierzę w boga, cenię boga itp. Natomiast religia, w tym Biblia, mówi, że bog, aniołowie, szatan itp. istnieją realnie. Nie są to tezy aksjologiczne, tylko tezy o istnieniu czegoś.
Ponadto zasłanianie się argumentem, że Biblii nie należy odczytywać dosłownie, bo są tam metafory, nie ma tu nic do rzeczy. Więc co, istnienie boga, o ktorym mówi Biblia, to tylko metafora? Jezeli to tylko literacka metafora, słowo, nazwa pusta, która nie odnosi się do żadnych obiektów istniejących w rzeczywistości, to OK. Tylko że takiej interpretacji nie uzna żaden chyba kościół uznający Biblię lub tylko nawiązujący do niej.
1. Nie "odnoszą się", tylko "są odnoszone" – to jednak nie to samo – i to nie zawsze są odnoszone, gdyż ludzie nauki nie zawsze mają świadomość, że ich starania tyczą w pierwszej kolejności wydealizowanych odpowiedników przedmiotów rzeczywistych, a dopiero poprzez nie – co najwyżej poprzez nie – bytu realnego. Co istotne, to odnoszenie i sprawdzanie, czy coś się odnosi, czy nie, to ludzka czynność, która jako taka jest zawsze obarczona błędem, o czym także nie należy zapominać.
.
2. Chyba nie ma znaczenia, czy na daną interpretację zgodzą się ludzie religijni, czy nie. Mogą uznawać same tezy aksjologiczne nie wiedząc, że to czynią, tak jak pan Jourdain mówił prozą nie wiedząc o tym. Zdania mają przecież nie tylko swój sens dosłowny, ale i ukryty, który może mieć zresztą charakter perswazji. Filozof średniowieczny mówiąc "Arystoteles to powiedział" wymuszał na odbiorcy uznanie pewnej tezy przez respekt dla renomy wybitnego filozofa. Biblia mówiąc: "Wszechpotężny i wszechwiedzący Bóg istnieje" wymusza na mnie uznanie tez aksjologicznych, których może nie uznałbym, gdyby nie powodował mną strach, wzbudzony przez te słowa.
@ Alvert Jann: Tezą aksjologiczną jest zdanie: Wierzę w boga, cenię boga itp. Natomiast religia…. . …natomiast religia, szanowny panie Alvercie, mówi ….wierzę w Boga. Wierni co niedzielę na początku nabożeństwa wygłaszają formułę zaczynająca się od słowa "CREDO" – czyli "WIERZĘ" (…w jednego Boga, Ojca wszechmobącego itd….) Jest to więc teza aksjologiczna. . Jak pan poprawnie zrozumie własne słowa, to ta dyskusja powinna się zakończyć.
. Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: To nie tak! Teologia i kościoły chrześcijańskie głoszą i nauczają, że Bóg istnieje, a nie tylko, że należy w niego wierzyć.
I drobna uwaga, nazwę "bóg" pisze się z dużej litery wtedy, gdy w grę wchodzi nazwa własna, w więc np. konkretny bóg chrześcijan, czyli Jahwe, zdający się nosić także imię Bóg (podobnie z dużej litery piszę Zeus itp). Natomiast w powyższym zdaniu nie idzie o konkretnego boga, tylko o jakiegokolwiek. Tak jak wyrazy stół, krzesło, młotek piszemy z małych liter, podobnie bóg. – Alvert Jann
to takie typowe… jak nie masz argumenmtów racjonalnych – przyczep sie do ortografii
Odpowiadam Świątkowskiemu: To pan się przyczepił do ortografii, bo napisałem "bóg" z małej litery. Znów pan postępuje nierzetelnie. Niech się pan poprawi, bo pójdzie oan do piekła. – Alvert Jann
> Trzeba jednak powiedzieć wyraźnie, że sprzeczne z nauką są wszystkie religie.
Odpowiadam Hubertowi: Wiara w reinkarnecję, odgrywająca w buddyzmie ważną rolę, jest z nauką tak samo sprzeczna, jak wiara w istnienie Boga, aniołów, zbawienie itp. w przypadku chrześcijaństwa. Podobnie jest z wieloma innymi wierzeniami buddyjskimi, które mają charakter fantazji, a podawane są jako wiedza o świecie. W tym sensie buddyzm nie różni się od innych religii.
@ Alvert Jann: Kościół twierdzi, że między nauką a religią katolicką nie ma sprzeczności.
—————————-
Kościół twierdzi wiele różnych rzeczy tyle, iż zbyt często stoją one w sprzeczności nie tylko z sensem i logiką, ale nawet z innymi wypowiedziami Kościoła. Wiara nie wymaga ani sensu, ani logiki, ani potwierdzenia w faktach:
Leon XIII rozpoczyna ostatnią znaczącą ofensywę teologii przeciw nauce. Podstawą kościelnej kontrofensywy staje się neotomizm, swoista wersja „kontrreformacji". Jednak tym razem nie tyle w odpowiedzi na wyzwania religijno-polityczne, co naukowo-filozoficzne. Walkę o dusze podtrzymali Piusowie. Pius IX pisał: System przeciwny zarówno historii, jak tradycji wszystkich ludów, wiedzy ścisłej, zaobserwowanym faktom a nawet samemu Rozumowi, nie wymagałby obalania, gdyby oderwanie się od Boga i skłonność ku materializmowi, pochodzące z zepsucia, nie szukały chciwie oparcia na tych wszystkich bredniach. I zaiste, pycha po odrzuceniu Stwórcy wszechrzeczy i ogłoszeniu człowieka niezależnym, żeby był własnym królem, własnym kapłanem, własnym Bogiem, pycha posuwa się tak daleko, że aż do zdegradowania samego człowieka do poziomu martwej materii, potwierdzając w ten sposób nieświadomie słowo boskie: Gdy przyjdzie duma, wtedy przyjdzie i hańba. Ale zepsucie tego wieku, machinacje ludzi przewrotnych, niebezpieczeństwo grożące prostaczkom, wymagają, aby tego rodzaju pomysły, jakkolwiek pozbawione sensu, skoro noszą pozory nauki, przez prawdziwą naukę były zwalczane. Pius X dodawał: Będziemy z największą uwagą chronić nasze duchowieństwo przed pułapkami współczesnej myśli naukowej — nauki, która nie oddycha prawdami Chrystusa, lecz przez swoją przebiegłość i wyrafinowane argumenty deprawuje umysły ludzi błędami racjonalizmu i semi-racjonalizmu. Pius XII w 1950 r. domaga się od wszystkich, by podporządkować się wyrokowi Kościoła, któremu Chrystus powierzył mandat na autentyczne interpretowanie Pisma i zachowanie nienaruszonych praw wiary. A w maju 1957 r. mówi: Prawda naukowa staje się ułudą w momencie, kiedy zaczyna mniemać, że zdoła wszystko wyjaśnić nie zespalając się z innymi prawdami, a zwłaszcza z tą stałą prawdą, którą jest Bóg żywy i stwórczy w wolności.
–
Po z górą czterdziestu latach głos zabiera Jan Paweł II: Historia pokazuje jednak, że myśl filozoficzna, zwłaszcza nowożytna, nierzadko schodzi z właściwej drogi i popełnia błędy. (…) Magisterium Kościoła może zatem i powinno krytycznie oceniać — mocą swojego autorytetu i w świetle wiary — filozofie i poglądy, które sprzeciwiają się doktrynie chrześcijańskiej. Zadaniem Magisterium jest przede wszystkim wskazywanie, jakie założenia i wnioski filozoficzne byłyby nie do pogodzenia z prawdą objawioną, a tym samym formułowanie wymogów, które należy stawiać filozofii z punktu widzenia wiary. (…) Kościół zobowiązany jest wskazywać, co w danym systemie filozoficznym może być niezgodne z wiarą, którą wyznaje. W istocie, wiele kwestii filozoficznych — takich jak zagadnienie Boga, człowieka i jego wolności oraz postępowania etycznego — stanowi bezpośrednie wyzwanie dla Kościoła, ponieważ dotyka prawdy objawionej, powierzonej jego opiece. Kiedy my, biskupi, dokonujemy takiego rozeznania, mamy być „świadkami prawdy", pełniącymi posługę pokorną, ale wytrwałą, której wartość powinien docenić każdy filozof, gdyż jest ona oparciem dla recta ratio, to znaczy dla rozumu rozmyślającego właściwie o prawdzie.
Czy nie przypomina się anegdota, w której Henry Ford zwraca się do swoich potencjalnych klientów: Możecie wybrać sobie dowolny kolor samochodu — pod warunkiem, że wasz wybór padnie na czarny? Kościół naucza: Macie pełną wolność, pod warunkiem pełnej zgodności z naszą Prawdą.
Tyle tylko, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Proszę zauważyć z jakim uporem wierzący stale pieprzą te same bzdury, a na jakakolwiek racjonalną argumentację są całkowicie teflonowymi.
Faktycznie, "oświeceni" religianci, a przede wszystkim dzisiejsi kościelni funkcjonariusze, zazwyczaj twierdzą, że konfliktu między religią a nauką nie ma.
Jest jednak taka jedna przesłanka, która wyraźnie wskazuje, że łżą lub w nieświadomości bredzą. Bardzo wyraźnie widać to na przykładzie katolicyzmu, który od konstantyńskich czasów próbuje spacyfikować naukę i edukację, jako niebezpieczne. Cywilizacyjna zapaść Europy tym właśnie była spowodowana, że Kościół rozprawił się z wolnomyślicieltwem i za pysk złapał wszelkich edukatorów. Teraz klechy nie mają wyboru i muszą "iść na układy", bo wszyscy widzą, jakie baty dostaje ich bóg od nauki na każdym polu.
Cywilizacyjna zapaść Europy była skutkiem wielorakiej degrengolady imperium rzymskiego oraz czynników zewnętrznych (np. najazdy barbarzyńców).
Drugim faktem jest, że u kresu średniowiecza Europa jest już najlepiej rozwiniętą cywilizacją globu, będącą w stanie dokonać podboju (politycznego i intelektualnego) reszty świata. Nie mogloby sie to stać, gdyby kościół "pacyfikował" naukę. Przeciwnie: stało się tak, bo ją wspierał.
Jak powiedział Wojciech Jaruzelski w swym słynnym grudniowym przemówieniu, "są granice, których przekraczać nie wolno". Zastanawiam się, czy przekroczyłeś właśnie granice śmieszności, czy może obłudy. Kościół zadusił rozwój starożytnej medycyny, filozofii, astronomii i właściwie wszelkiej wolnej myśli. To Kościół ukradł i w dużej części spalił starożytne księgi, a ówczesnych myślicieli kontrolował, szykanował i zabijał czasem. To Kościół głosił oficjalnie marność wiedzy i szatańskie konotacje naukowych dociekań. Upadek Zachodniego Cesarstwa, w żadnej mierze nie oznaczał intelektualnego upadku Europy (bo i czemu miałby oznaczać). Zastój kulturowy spowodowany był wszechwładzą feudałów sprzymierzonych z papiestwem, a najwięcej świeżej myśli w Średniowieczu przynieśli chyba Arabowie…
I druga sprawa: Na początku Średniowiecza Europa górowała nad innymi cywilizacjami pod prawie każdym względem, ale w jego końcu, górowała przede wszystkim pod względem militarnym, więc podboje trudne nie były, a Twe wnioski są trochę idiotyczne, albowiem wyższość cywilizacyjna religianta Tomka Świątkowskiego nad Papuasem, w żadnej mierze nie dowodzi zbawiennej roli Kościoła. Ośmielę się zaryzykować twierdzenie, że gdyby Tomek Świątkowski wychowywał się z dala od prawd wiary, jego wyższość nad Papuasem byłaby jeszcze większa.
Po pierwsze: nie jesteśmy na ty – i póki co nie będziemy, bo nie mam zwyczaju przechodzić na ty z anonimami.
Po drugie: hołduje pan mitom na temat średniowiecza i antyku.
Już okres rzymski był zastojem w postępie nauki. Rzymianie prawie nic odkrywczego nie zrobili w tej dziedzinie, Rzym nie wydał żadnego uczonego na miarę Euklidesa, Hipokratesa albo Archimedesa.
Początek średniowiecza był jedynie kontyuacją tego trendu – wzmożonego przez najazdy z zewnątrz, i to one były główną przyczyną pustoszenia bibliotek Europy. Jeśli cokolwiek się uchowało, to wyłącznie dzięki klasztorom.
W V wieku Europa stała zdecydowanie niżej od Indii i Chin – pod względem technologii, nauki, gospodarki (zamożności).
W XV wieku nauka europejska i technologie stały już znacznie wyżej. Kopernik, Gutenberg albo Kolumb to są jeszcze ludzie średniowiecza – warto o tym nie zapominać.
1. Mity to są raczej te biblijne opowiastki i prpaganda wokół nich, więc im nie hołduję. Jeśli ktoś nie rozumie, że nauka potrzebuje wolności zamiast imprimatur, to właściwie nie ma o czym dyskutować. Równie dobrze mógłbym twierdzić, że talibowie zajęli się nauką i edukacją. Faktycznie – na swój sposób się zajęli. Tak jak inni religianci.
2. To, że Rzym nie wydał swojego Euklidesa lub Archimedesa, niczego nie dowodzi. Aztekowie chyba też nie wydali. Rzym jednak wydał Prawo Rzymskie, Cycerona i Katona, zrewolucjonizował budownictwo i inżynierię. Mieli też swego Galena, który do medycyny wniósł więcej, niż Hipokrates. Pewnie byłoby lepiej, gdyby więcej wysiłku włożył w rozwój wewnętrzny, niż w sny o potędze, ale i tak trudno mówić o zastoju…
3. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby u schyłku Starożytności Indie i Chiny stały na wyższym poziomie cywilizacyjnym czy naukowym, choć do rozwoju Indii niewątpliwie przyczynił się najazd Aleksandra…
4. Kolumb, Guttenberg i Kopernik ludźmi Średniowiecza… Szkoda że nie mogą tego przeczytać. Sorry, ale to naprawdę żałosne. Przecież oni właśnie skrócili ten czas ciemnoty. To właśnie m.in. dzięki nim, historycy tak sobie później epoki podzielili. Jeśli oni byli ludźmi Średniowiecza, to ja jestem człowiekiem komunizmu i wojującego katolicyzmu.
5. Czuję się trochę, jak bokser wagi ciężkiej w starciu z innym z papierowej i trochę aż mi głupio, kiedy widzę to rozpaczliwe wymachiwanie piąstkami.
1
I bardzo szłusznie, że jest panu głupio, bo to jak się pan czuje jest wyłącznie skutkiem niewiedzy, naiwnego opytymizmu i niczym nieuzasadnionej pewności siebie.
.
Lepiej wierzyć w mity i nazywać je mitami, niż jak pan wierzyć w mity i nazywać je "historią".
Warto trochę poczytać o średniowieczu i obalić mity o rzekomych mrokach tej ciekawej epoki.
.
W zakresie organizacji (prawa) oraz techniki (głównie na potrzeby agresywnej armii) Rzymianie mieli pewne osiągnięcia – nie przeczę. Ale na polu nauki byli wtórni i niekreatywni. Galen to jedyny przykład ucznego rzymkskiego który wniósł pewien twóczy wkład w naukę (odkrycie krwiobiegu). Zresztą z pochodzenia był – podobnie jak Ptolemeusz – Grekiem.
Mało kto wie, że Galen nie mógł robić badań na zwłokach ludzkich, bo prawo rzymskie tego zabraniało. Robił wiwisekcje rannym gladiatorom albo badał makaki.
W średniowieczu w niektórych krajach Europy tabu badań na trupach już nie obowiązywało.
.
Kolumb, Guttenberg i Kopernik – to nie byli – wbrew pańskmi wierzeniom – prorocy którzy spadli z nieba i przynieśli światu objawienie. Proszę nie wierzyć w takie bajeczki. Autorzy podręcznków szkolnych do historii dla uproszczenia wyznaczają takie proste cezury epok, ale w prawdziwej historii nic nie spada z nieba.
Ci ludzie byli nieodrodnymi dziećmi swojej epoki, byli studentami średniowiecznych uniwersytetów – wspierali się na barkach takichi wielkich umysłów średniowiecza, jak Ockham, Bacon, Gerbert, Albert Wielki, Oresme i wielu innych – np. nasz (wrocławski) wielki optyk Witelon, vel Erazm Ciołek.
@ Tomek Świątkowski: Nauka wcale nie stoi na stanowisku naturalizmu.
———————
Za mojej młodości powtarzano dowcip: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,64#w527272 ale wtedy jeszcze nie znano chrześcijańskich ewangelizatorów, którzy nie zwracając najmniejszej uwagi na to co inni piszą, klepią dogmaty, w które święcie wierzą bez końca.
–
Tak, Panie Tomeczku, nauka ani nie stoi, ani nie leży tyle tylko, iż znakomita większość uczonych przyjęła paradygmat naturalizmu metodologicznego, a paradygmat to nie dogmat i zawsze można go zmienić i dlatego wielu fideistów, których ten paradygmat uwiera jak gwóźdź w bucie usiłuje go wszelakimi argumentami podważyć. Znam większość tych argumentów i żaden w mojej ocenie nawet w najmniejszym stopniu nie podważył tak sensowności jak co ważniejsze potwierdzenia w praktyce słuszności założeń tego paradygmatu. Wiem, iż dla Pana jest to tak trudne do zrozumienia, iż tak jak Pański Bóg całkiem niepojęte, ale niech Pan spróbuje, gdyż wielu kapłanom chrześcijańskim będących także uczonymi jakoś się to udało.
Grzegorz Malec, o naturalizmie metodologicznym napisał:
–
Zasada NM, jak podkreślił Józef Życiński, wymaga od uczonego, aby ten używał tylko wyjaśnień naturalnych. Jakiekolwiek tłumaczenia zjawisk przyrodniczych przez odwołanie się do czynników nadnaturalnych jest niedopuszczalne – nienaukowe. Hipoteza Boga w tym kontekście "[…] jest zbędna i niewłaściwa". Ponadto przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska o charakterze nadnaturalnym – np. cudy. Te, jak podkreślił Kunicki-Goldfinger, "[…] nie wchodzą w zakres zainteresowań nauki". Olbrzymia większość biologów jest przekonana, że "przyroda pracuje bezplanowo i bezcelowo", a dostrzeganie w niej celowości, jakiegoś wyższego zamysłu czy projektu, na gruncie darwinizmu jest jedynie złudzeniem. Naturalistyczna metodologia wyznacza ramy, które określają jedne twierdzenia jako naukowe, a inne jako nienaukowe. (…)
–
Jeśli istnieje jedna reguła, jedno kryterium, czyniące jakąś ideę naukową, to jest nim to, że należy odwoływać się do naturalistycznych wyjaśnień zjawisk i wyjaśnienia te muszą być testowalne jedynie w oparciu o nasze pięć zmysłów.
****************
Najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka.
Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm – fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.
"Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości.
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody."
Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie. Warto przy tym pamiętać, iż „naturalizm" nie jest żadną "dziedziną nauki", zresztą "naturalizm metodologiczny" też nią nie jest, ale jest paradygmatem, którym kieruje się większość uczonych. Według mnie – choć zdecydowanie nie tylko mnie – najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka. Zaś naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk.http://racjonalista.tv/naturalizm-ontologiczny-i-metodologiczny-jako-paradygmat-wspolczesnej-nauki/
@ Tomek Świątkowski: Naukowiec nie zajmuje się transcendencją. Jeśli ma w tej kwestii jakieś przeświadczenia (np. o jej nieistnieniu), to nie mają one związku z jego pracą zawodową.
—————————
Nie przesadzajmy, poniżej tylko kilku z długiej listy, którzy na temat transcendencji jakoś tam się wypowiadali: Daniel C. Dennett, Victor J. Stenger, Krzysztof Szymborski, Richard Dawkins, Jerzy Sikorski. Tu można przywołać wypowiedzi profesjonalnego fizyka:
Natomiast z bogiem zapchajdziurą jest zupełnie inaczej:
Po pierwsze, ma on wiele różnych atrybutów nawzajem sobie przeczących.
Po drugie, teiści najpierw szukają dziur w wiedzy, a dopiero potem zapychają je bogiem, starannie wybierając tylko te z jego atrybutów, które do danej dziury akurat pasują.
Podobnie jest np. z wszelkimi ludzkimi spekulacjami na temat świata nadprzyrodzonego. Znamy całe biblioteki rozważań – tyle tylko, że Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
Czy najbardziej inteligentny delfin w społeczeństwie delfinów jest w stanie stwierdzić istnienie wróbli i róż? Kóz górskich? Nauka społeczeństwa delfinów wyklucza takie pozanaukowe pojęcia jak wiewiórka!
Jasiu: „Czy najbardziej inteligentny delfin w społeczeństwie delfinów jest w stanie stwierdzić istnienie wróbli i róż? Kóz górskich?”
Jeśli społeczeństwo delfinów stworzy naukę i technikę, za pomocą których będzie mogło eksplorować świat realny dostępny samym delfinom (czyli oceany i morza), jak również im niedostępny (czyli lądy i przestworza, ale też głębiny oceaniczne i kosmos), wówczas będzie mogło stwierdzić istnienie wróbli, róż i kóz górskich – na podobnej zasadzie badacze przynależący do gatunku Homo sapiens stwierdzają istnienie istot zamieszkujących ekosystemy, w których człowiek nie występuje.
Jasiu: „Nauka społeczeństwa delfinów wyklucza takie pozanaukowe pojęcia jak wiewiórka!”
Miesza Pan pojęcia! „Nauka społeczeństwa delfinów” nie wykluczałaby istnienia wiewiórek, choć przez jakiś czas mogłaby o ich istnieniu nie wiedzieć, podobnie jak nauka ludzi nie wyklucza istnienia gatunków, których jeszcze nie odkryto, czy w ogóle istnienia życia poza Ziemią. Nauka nie wyklucza w sposób ostateczny rzeczy weryfikowalnych, nawet jeśli o nich nic nie wie, jest jednak – w przeciwieństwie do religii – otwarta na zmiany.
A skoro bawimy się w rozważania o fikcyjnej nauce delfinów, to zabawmy się też w rozważania o ich fikcyjnej religii.
Otóż religia społeczeństwa delfinów mogłaby utrzymywać, że na niedostępnych delfinom lądach znajduje się piekło, do którego złe delfiny trafiają po śmierci. Ta religia nie wiedziałaby nic o wróblach, różach i kozach górskich (bo niby skąd miałaby wiedzieć?), ale z niewzruszoną pewnością siebie mogłaby głosić, że przestworza są siedzibą Ojca Delfinów, który stworzył wszystkie delfiny i w ogóle wszystko, co żyje w wodzie morskiej i w powietrzu, a niegościnny ląd zamieszkuje Zły Delfin, kiedyś współpracujący z Ojcem Delfinów, ale później przez niego strącony w otchłań. Ten Zły Delfin chce od tego czasu pomieszać szyki potężnemu Ojcu Delfinów w jego zbożnym dziele zbawienia delfinów i nastaje na ich duszyczki. Nie trzeba dodawać, że najwyżej ceni sobie sprowadzenie na złe „prądy morskie” duszyczek dziewiczych delfinic.
Super bajka. Panie OUETZALCOATL😆 Może w ten sposób można dotrzeć do niektórych wierzacych bo oni uwielbiają mity, przenośnie. Podobno najlepiej je rozumieją i co więcej inaczej nie można ich rozumieć niż głosi jedynie sluszna wykładnia." Czego Jaś się mie nauczył…."
Odpowiadam na komentarze Tomka Świątkowskiego zbiorczo, bo na temat szczegółowych uwag można by dyskutować do znudzenia, poza tym pan Tomek powtarza się: Pana uwagi w komentarzach nie zmienią faktu, że między religią a nauką są zasadnicze sprzeczności – a to jest głównym tematem mojego artykułu, i pana argumenty tego nie podważają. Ponieważ pan się powtarza, więc też powtórzę: Religia/teologia wypowiada się w dużej części na temat natury/przyrody, a nie tylko rzeczywistosci nadprzyrodzonej. W szkolnych podręcznikach religii autorzy wypisuja na ten temat rzeczy horrendalne, poza tym z premedytacją podważają autorytet nauki, posługując się argumentacją tyleż fałszywą, co przebiegłą, robiąc z części dzieci i młodzieży późniejszych mentalnych niewolników kleru. Kościoły, wszelkimi dostępnymi im metodami, narzucają swoje "prawdy", indoktrynują by mentalnych niewolników sobie wychować. Zasada rozdzielenia kościołów/religii od państwa jest ciągle zagrożona, nie tylko w Polsce, także w USA, gdzie fundamentalistyczne wyznania religijne mają wielkie wpływy. Nie można odpuszczać teistom! Trzeba im wytykać merytoryczne błędy – od czasów Oświecenia to krytyka religii jest górą, chociaż kościelna indoktrynacja potrafi być skuteczna. Zasłaniacie się (używam liczby mnogiej, bo nie tylko pan to robi) mówieniem, że religia to tylko wiara w rzeczy nadprzyrodzone, nie ma w tym nic złego – nieprawda, to robienie z ludzi mentalnych niewolników kleru. – Alvert Jann
Przysłowie chińskie mówi: "kłamca musi mieć dobrą pamieć". Myślę, że to samo dotyczy kogoś, kto udaje Greka. Alvert Jann zapętlił się we własnych sprzecznościach, więc zacytuję tylko jego własne słowa:
. "Tezą aksjologiczną jest zdanie: Wierzę w boga, cenię boga itp. Natomiast religia, w tym Biblia, mówi, że bog, aniołowie, szatan itp. istnieją realnie. Nie są to tezy aksjologiczne, tylko tezy o istnieniu czegoś." . Pierwsza część jest – co do teorii – słuszna: teza "Wierzę w Boga" ma charakter aksjologiczny. Druga częśc jest – co do faktów – bzdurą: Kościół podaje swoje nauki do wierzenia, a nie jako wiedzę konkurencyjną wobec naukowej. . Gdyby było inaczej, to tomy artykułów naukowych obalały by teorię Boga, tak samo jak obalono teorię eteru albo flogistonu.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Z braku merytorycznych argumentów używa pan określeń typu "bzdura". Nieładnie. Odpowiem merytorycznie, bez epitetów. Kościół ewidentnie twierdzi, że Bóg, aniołowie, szatan, istnieją realnie (tak mówi Katechizm i szkolne podręczniki religii, sprawdzałem wszystko). Nie są to tezy ot tak podawane wiernym do wierzenia, tylko tezy mówiące o realnym istnieniu czegoś. I to, w co Koscioł każe wierzyć, jest w wielu punktach konkurencyjne wobec wiedzy naukowej i sprzeczne z nauką – podałem 10 konkretnych przykładów, a pan ciągle ogólnikowo i w kółko powtarza, że sprzeczności nie ma. – Alvert Jann
Dżentelmeni oraz ludzie racjonalni nie dysktują o faktach. Fundamentalny tekst doktrynalny wszystkich chrześcijan liczący ponad 15 wieków, czyli tzw. "Apostolski symbol WIARY" (zwany też "wyznaniem wiary") składa się z dwóch zdań. Obydwa zaczynają się od słowa WIERZĘ. . oto on: WIERZĘ w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi[8] i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego. Narodził się z Marii Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł[8], trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. . WIERZĘ w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie / społeczność Świętych[9][8], grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen . Chrześcijanie wierzą i to jest FAKT Jestem racjonalny, więc z mojej strony koniec dyskusji na ten temat.
. Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Chrześcijanie wierzą, że Bóg istnieje obiektywnie (tzn. niezależnie od ludzkich wyobrażeń i kościelnego nauczania) i kościoły tak nauczają. Ale wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności między mauką a religią. Kościoły głoszą, że ich bóg istnieje realnie . Zdanie o istnieniu (tj. bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. Dowodów brak – dlatego nauka nie może tego zdania uznać za prawdziwe – kościoły twierdzą, że jest prawdziwe. Mamy tu sprzeczność między nauką a religia. Proste?
Natomiast nie sądzą, żeby był pan dżentelmenem, bo w poprzednim komentarzu zamiast merytoryczniwe dyskutować , zaczął pan używać sformułowań typu "bzdura" itp. Ponadto publikował pan na tym portalu cytaty, które są ewidentnymi fałszywkami i do końca nie podał pan wiarygodnego źródła. Dzentelmen tak nie robi. A nawet ten pana komentarz wskazuje, że nie jest pan człowiekiem racjonalnym, bo racjonalnie trzeba uznać, że można wierzyć w to, że Bog istnieje realnie i obiektywnie, tak zreszta nauczają koscioły, równiez chyba pana kościół, a pan temu zaprzecza. Zaprzecza pan faktom. – Alvert Jann
Sam pan napisał, że zdanie "wierzę w…" ma charakter aksjologiczny. Jeden raz napisał pan niechcący coś zgodnego z prawdą i to rozwaliło w puch całą resztę pańskiej błędnej argumentacji. Trzeba było uważać. . Żegnam. .
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Fałszuje pan ewidentnie moją wypowiedź (już kiedyś wytknąłem panu dużo poważniejsze fałszerstwa: przypisywał pan fałszywe cytaty, znalezione gdzieś w internecie, znanym postaciom historycznym). Wyrwał pan z mojej szerszej wypowiedzi kilka słów po to tylko, by zasugerować czytelnikom, że popełniłem jakiś błąd. Nieładnie. Powinien pan mnie przeprosić. Przytaczam cały fragment mojej wypowiedzi z dyskusji z Elasp, w której idzie o odróżnienie zdań aksjologicznych, od zdań mówiących o istnieniu czegoś: "Odpowiadam Elasp: Ad 2. Tezą aksjologiczną jest zdanie: Wierzę w boga, cenię boga itp. Natomiast religia, w tym Biblia, mówi, że bog, aniołowie, szatan itp. istnieją realnie. Nie są to tezy aksjologiczne, tylko tezy o istnieniu czegoś".Właśnie rzecz w tym, że zdanie dotyczące jakiegokolwiek boga może mieć dwie formy: "Wierzę w boga" – jest to wtedy zdanie aksjologiczne; oraz "Bóg istnieje" – jest to zdanie mówiące o istnieniu. Kościoły chrześcijańskie głoszą te dwa zdania. Zdanie o istnieniu (tj. Bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. Dowodów brak – dlatego nauka nie może tego zdania uznać za prawdziwe – kościoły twierdzą, że jest prawdziwe. Mamy tu sprzeczność między nauką a religia. Proste? Trzeba tylko czytać ze zrozumieniem i postępować uczciwie. Chrześcijanin ma wierzyć, że Bóg istnieje naprawdę – Alvert Jann
a chrześcijanie wszystkich wyznań od ponad 15 wieków jako fundament swej doktryny stosują aksjologiczną formułę: "WIERZĘ w jednego Boga…."https://pl.wikipedia.org/wiki/Apostolski_symbol_wiary . nie: "Istnieje jeden Bóg" nie: "wiem, że jest jeden Bóg" nie: "mamy naukowe dowody na istnienie jednego Boga" . tylko: "WIERZĘ w jednego Boga…." może powtórzę: "WIERZĘ w jednego Boga…." i pozamiatane . przepraszać nie ma za co , bo cytat niczego nie zniekształcił – w szerszym i węższym kontekście jego wymowa jest dokładnie taka sama
.
Odpowiadam Świątkowskiemu: Wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności mie.dzy mauką a religią. Kościoły głoszą, że ich bóg istnieje realnie . Zdanie o istnieniu (tj. bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. Dowodów brak – dlatego nauka nie może tego zdania uznać za prawdziwe – kościoły twierdzą, że jest prawdziwe. Mamy tu sprzeczność między nauką a religia. Proste? – Alvert Jann
Mamy RÓŻNICĘ między nauką a religą. Różnica to nie jest sprzeczność. Proste? .
@Alvert Jann: Wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności mie.dzy mauką a religią. Kościoły głoszą, że ich bóg istnieje realnie . Zdanie o istnieniu (tj. bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. . MY? Nigdzie nie wrócimy. Pan może sobie sam wracać – a raczej jest to nieudolna próba odwrotu. A ja jestem nadal daleko z przodu, czyli tam gdzie zpoznał się pan z faktem, że kościoły głosza, że WIERZĄ w istnienie Boga, które to zdanie słusznie (choć pochopnie i teraz pan żałuje) nazwał pan stwierdzeniem aksjologicznym, czyli opinią i jako takie nie wymaga ono dowodu. . Definicja wiary (wikipedia): "Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy." Jak więc widać, wiara może być wyłącznie tam, gdzie nie ma wiedzy (czyli twierdzeń udowodnionych). Wiedza wyklucza wiarę. Dowód też wyklucza wiarę. Wiara z definicji dotyczy spraw, o ktorych wierzący wie, że nie da się ich naukowo udowodnić. Wiara jest tam gdzie nie ma wiedzy – dlatego nie może być kolizji, a zatem sprzeczności. Jest tylko różnica. Zatem żądanie dowodów od osoby, która twierdzi, że wierzy, jest nielogiczne.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Między nauką a religią są nie tylko różniece, ale sprzeczności – wymieniłem 10 i nie będę powtarzał. Jeden tylko przykład przypomnę: Jeżeli religia i teologia uznają za wartościowe źródło wiedzy o świecie i człowieku (nie tylko o sprawach nadprzyrodzonych) objawienie, które ma zawierać Pismo Święte, a nauka takie źródło wiedzy odrzuca całkowicie, to jest to sprzeczność, a nie różnica. Próbuje pan nieudolnie zamazywać sprzeczności, mówiąc że to różnice.
W religii objawienie jest źródłem wiary w to, o czym nauka się i tak nie wypowiada. Jak można zaprzeczyć wypowiedzi, która nigdy nie została wygłoszona?!?!?!? . I takie rzeczy opowiada gość, który innym imputuje niedorozwój umysłowy… Komedia..
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Dla teologii chrzescijańskiej Pismo Święte, które zawierać ma objawienie boże, jest ewidentnie żródłem wiedzy (a nie tylko wiary), co najwyżej w pewnych sprawach posługuje się przenośniami i symbolami. Jeżeli pan tego nie wie, to świadczy to o zaawansowanej niewiedzy czy jakimś niedorozwoju umysłowym. Oczywiście przekonanie teologów jest błędne. – Alvert Jann
Jeżeli ktoś w żywe oczy wmawia, że zdanie zaczynające się do słów "wierzę w…" nie odnosi się do wiary, to słowo "bzdura" jest najgrzeczniejszym i najoględniejszym z możliwych określeń oddających w miarę należycie wartość takiego stwierdzenia. Proszę się więc nie użalać nad sobą. . Opublikowałem JEDEN cytat powszechnie krążący w sieci bez sprawdzenie jego autentyczności każdemu może się zdarzyć, że zbyt pochopnie zaufa internetom po zwróceniu na to uwagi od razu przyznałem sie do błędu – tak postępuje dżentelmen . A pan z braku argumentów sięga do teczek IPN.
.
Odpowiadam Świątkowskiemu: Wykazuje pan szczyt niepojętności, jakby niedorozwoju umysłowego. Jeszcze raz pokazuję, o co idzie: Zdanie dotyczące jakiegokolwiek boga może mieć dwie formy: "Wierzę w boga" – jest to wtedy zdanie aksjologiczne; oraz "Bóg istnieje" – jest to zdanie mówiące o istnieniu. Kościoły chrześcijańskie głoszą te dwa zdania Zdanie o istnieniu (tj. Bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. Dowodów brak – dlatego nauka nie może tego zdania uznać za prawdziwe – kościoły twierdzą, że jest prawdziwe. Mamy tu sprzeczność między nauką a religia. Proste? Trzeba tylko czytać ze zrozumieniem i postępować uczciwie. Chrześcijanin ma wierzyć, że Bóg istnieje naprawdę.
A fałszywych cytatów podał pan więcej, powtarzając niektóre kilkakrotnie (idzie nie tylko o niepodanie źródła, ale o to , że cytaty były fałszywkami, co pozwoliłem sobie sprawdzić). A do błędu się pan tak naprawdę nie przyznał, tylko powidział pan, że rzeczywiście brak źródła, albo coś w tym rodzaju. Krętactwo pan uprawia . – Alvert Jann
Czytam To i nie wierzę co czytam… Jeśli i Ty przeczytasz to co ja napisałem, gratuluję wytrwałości.
Zaczne od przedstawienia siebie, żebyście wiedzieli kto pisze. Jestem Ktolikiem obrządku Rzymskiego jak prawie wszyscy katolicy w Polsce, studentem Architekury, mam 23 lata na karczychu, interesuję się filozofią, historią, teologią, oraz takim i innymi rzeczami niezwiązanymi bezpośrednio z tym tematem. Uważam, że te dziesięć punktów jest bardzo słabych. Postaram się wytłumaczyć dlaczego, jak ktoś zechce się zastanowić, to super. Jak nie to trudno.
1. Świat stworzony przez osobowego Boga. Można do tego dojść drogą rozumową. Do tego doszli starożytni grecy, że musi istnieć pierwszy poruszyciel poruszyciel. Nie chcę tego opisywać teraz. Jak ktoś będzie chciał o tym poczytać i nie jest nastawiony programowo na udowodnienie nieistnienia Boga, ale na poszukiewanie prawdy, może wklikać sobie w googlu hasło "Demirug", Oprócz tego podsyłam ten wykład: . Bardzo fajnie, jeśli ktoś się do niego merytorycznie odniesie.
Ja sam zastanawiając się niegdyś nad istnieniem Boga szedłem ścieżką logiczną i "wykminiłem" takie coś, co pozwolę sobię przytoczyć. Namiary cytatów z Pisma Świętego dodałem dopiero potem:
Bóg to Stwórca stworzenia. Każda rzecz jest złożona z czegoś mniejszego: organizm z komórek, komórki z cząsteczek, cząsteczki z atomów i tak dalej… Podobnie jest z czasem, każde wydarzenie poprzedzone jest inny. Teraz dzieje się coś, bo wcześniej stało się coś. Każde wydarzenie poprzedzone jest innym, np: Doszedłem na uczelnię, bo wyszedłem z domu. Wyszedłem z domu bo wstałem z łóżka. Wstałem z łóżka, bo się obudziłem. Obudziłem się, bo spałem. Spałem, gdyż się zmęczyłem i zasnąłem, i tak dalej, ale nie w nieskończoność! Musi bowiem w budowie wszechświata, w czasie istnieć coś pierwszego. Gdyby wszystko było nieskończenie złożone, nie było by uzasadnienia dla istnienia tego nieskończonego ciągu, więcej nie miał by prawa zaistnieć. Również nie istnieje możliwość by czas był zapętlony, gdyż nie ma znowu wytłumaczenia alni powodu dla istnienia tego pierścienia. Musi być coś pierwszego- pierwsza przyczyna wszystkiego, której naturą jest istnienie. Czyli Stwórcą musiało by być COŚ czego naturą jest po prostu istnienie.
Stwórca istnieje przed stworzeniem i przed przestrzenią w której istnieje stworzenie, gdyż sama ta przestrzeń jest stworzona, więc należy do stworzenia. Czyli konkluzja tego jest taka, że Stwórca istnieje przed wszelką świadomością, przed materią, przed jakąkolwiek energią,czy jakimkolwiek budulcem, przed przestrzenią i poza nią, nie jest nią skrępowany i ograniczony, jako, że istniał przed przestrzenią i przed czasem i czas Go nie ogranicza, gdyż zanim był czas On był a właściwie, nim czas istniał On JEST (por. J 8, 58) Można więc ów byt pierwszy, którego "demaskujemy" określić się słowami: "Ja Jestem Który Jestem" (Jest to pierwsze Imię jakie Bóg objawił ludowi wybranemu, por Wj3,14). Wiemy więc, że jest Pierwsza Przyczyna Wszystkiego, Której Naturą Jest Istnienie (PPWKNJI), oraz że wszystko inne, czyli stworzenie, które nie będąc PPWKNJI-Stwórcą, znajduje się w Nim. Dlaczego w Nim? Ponieważ gdy nie było jeszcze stworzenia, PPWKNJI-Stwórca stanowił/stanowi wszystko,gdyż jest wyłącznie On.
Na początku istnieje wyłącznie "Byt którego naturą jest istnienie", jednak poza nim obserwujemy istnienie stworzeń, jako jedne z nich. Oczym to świadczy? Że istnieją rzeczy, czyli że istnieje stworzenie, oraz że istnieje ich Stwórca, nazywany przezemnie puki co "PPWKNJI". O czym to świadczy? Że musiała być w "PPWKNJI" WOLA stworzenia czegoś, bądź kogoś, co nie było by częścią tego Pierwszego Bytu. Posiadanie woli, wskutek czego nie było by stworzenia, w tym czasu i przestrzeni. Do tego momentu logicznie rozumując stwierdziliśmy, że musi istnieć Stwórca całego stworzenia, nie podlegający Jego zasadom, czyli nieskończony w każdym znaczeniu, jako że Jedyny.
Teraz zadajmy sobie pytanie, dlaczego stworzył cokolwiek poza sobą? Ponieważ miał taką Wolę, ale Jego Wola będąca przedwieczną przewidziała i miała zaplanoane całe stworzenie od zawsze. (Ten co to czyta w tym miejscu powinien się zatrzymaći nie iść dalej, póki nie uzmysłowi sobie, że jego istnienie (Uwaga! Nie sytuacja życiowa!) jest zaplanowane OD ZAWSZE przez Stórcę – Boga). Jako że w Bogu, któego odtąd będę nazywał "Świadomą Przyczyną Wszystkiego, Której Naturą Jest Istnienie" nie ma sprzeczności w sobie, gdyż będący przed czymkolwiek i ponad czymkolwiek stanowi swojego rodzaju monolit, Jego stworzenie w pierwotnym i ostatecznym zamyśle, jest stworzone i istnieje w harmoni i do harmoni jest przeznaczone, więc jest dobre (Rdz1:10,12,18,31)
Teraz zdajmy sobie sprawę z kolejnej rzeczy: Wszelka inicjatywa ŚPWKNJI jest nieskończona jak sama "Pierwsza Świadomość". Inicjatywa nieskrępowanej żadnymi miarami Nieskończoności MUSI BYĆ NIESKOŃCZONA, jak sam Inicjujący ją Nieskończony Inicjator. A więc Inicjatywa przez swą nieskończoność staje się odbiciem Inicjatora, Jego "kopią" jakby i wychodzi ona z Inicjatora na zasadzie zrodzenia ( nie stworzenia), natomiast Inicjatywa zawiera w sobie treść, której wykonanie stanowi już stworzenie. Sama zaś Inicjatywa będąca nieskończoną, jak zostało już napisane, musi być nieskończona jak Inicjator, a więc zazębia się i przenika doskonale z Inicjatorem. Przykład dla zobrazowania: Istnieją dwa zbiory, zawierające nieskończoną liczbę punktów. Zbiory są takie same ale stanowią dwa odrębne zbiory, zawierające jednak te same punkty. Co to oznacza? Oznacza to, że mamy Drugą świadomość, Drugą Osobę, która zawiera w sobie treść którą jest stworzenie, wynikającą i wychodzącą z Pierwszej Osoby, która Inicjuje. (por. Kol1,16)
Podsumowując, istnieją dwie osoby przenikające się w sposób doskonały, czyli pełny: Pierwsza:Świadoma Przyczyna Wszystkiego, Której Naturą Jest Istnienie, oraz druga:Świadoma Inicjatywa Pierwszej Osoby, Mająca W Swej Istocie Wszystkie Cechy Pierwszej Osoby. Jedna Osoba rodzi Drugą Osobę, jeszcze przed czymkolwiek, również przed czasem i przestrzenią. Czyli skoro nie istnieje jeszcze czas, proces "zradzania" jest odwieczny. (Który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami). Inicjator i Inicjatywa są wieczne, to znaczy od zawsze na zawsze i jako iż nieskończone, przenikają się wzajemnie, bo nim cokolwiek zostało stworzone, był/jest Inicjator wraz se swą Inicjatywą, która z Niego wychodzi. (por. Kol1:19)
Tak mi się zdaje, że dobrze rozumuję, wydaje mi się również że nie przyjąłem rzadnych tez i założeń w tym dociekaniu, a raczej je wyprowadziłem. Nie znalazłem w nauce Kościoła Świętego czegoś, co by wskazywało, że jest to nauka niezgodna z oficjalną nauką, ale może ktoś mnie poprawi jeśli gdzieś się pomyliłem w rozumowaniu. Prawda nas wyzwoli wkońcu, prawda?
Mam tylko problem, bo da się logiczniczie uzasadnić Ojca i Syna co wykazałem powyżej, ale nie doszedłem czy logicznie da się uzasadnić istnienie Ducha Świętego nie podpierając się Biblią i doświadczeniem osobistym i Kościoła, czy jest to niemożliwe bez przyjęcia Objawienia poprzez Wiarę. Może Św Tomasz o Tym pisał, albo jakiś inny Augustyn, nie wiem.
2. Tutaj odnośnie paruzji – Jesli istnieje świadomy stwórca, który ma ustalone zasady panujące we wszechświecie, sam je zatwierdza, to może również je zmienić prawda? Nigdzie zaś nie jest napisane, że wszechświat jaki znamy przestanie istnieć. Nie jest to oficjalna nauka. Mowa jest o przemianie, oczyszczeniu, o jakiś kosmicznych znakach, ale nie o zniszczeniu materialnego świata. Przeciwnie, Nauka katolicka głosi, że po zmarwtychwstaniu ciał u końca czasów, ludzie wejdą do szczęśliwości lub do potępiania nie tylko w formie duszy, ale i ze swymi ciałami. To jeśli chodzi o naukę Kościoła Świętego, dlatego ten punktu uważam za mocno naciągany i nie adekwatny do prawdziwego nauczania. Notabene Tomizm, to znaczy "filozofioteologia" św. Tomasza z Akwinu mówi, że łaska buduje na nautrze, a nie w brew niej. Po co Bóg miał by coś tworzyć, by po tem to zniszczyć? Także autor powinien wskazać do czego się odnosi, bo nie jest to wiara katolicka.
3. Co do ewolucjonizmu, nie chcę się rozwodzić, ale proszę kogokolwiek podzielającego stanowisko autora tekstu, by przytoczył mi jeden zaobserwowany przypadek, w królestwie zwierząt i roślin, gdzie w jakimś organiźmie nastąpiło przepakowanie chromosomów, nie dające efektu negatywnego a pozytyny i gdzie ta mutacja w spakowaniu informacji w chromosomach została trwale przekazana dalej. Mówię o przypadku takiego zajścia w naturze, bez sztucznych ingerencji człowieka w genom organizmu. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem, nie jestem najlepszy z biologii, ale zdaję mi się że wszystko jasne. Szkoda, że nie ma tu moich sióstr, one by pewnie to jakoś fortunniej sformułowały. Obydwie są po biologii i nie znają takiego przypadku.
Natomiast jeśli nawet potraktować teorię ewolucji jako prawdę, nie koliduje ona z głównymi prawdami wiary Katolickiej, choć w szczegółach owszem, ale nie dogmatycznych sprawach. Dlatego uważam, że punkt jest napisany bez przygotowania,
4. Udowodnienie istenia duszy. NIe udowodnie na podstawie dłubania przy materii i dokonywania jakiś pomiarów.. Dusza, duch są niematerialne, to ich cecha. Dlatego też w credo ( moim zdaniem współcześnie jest to dość niedokładny podział) wyznajemy że Bóg stworzył wszystko, a wiec rzeczy widzialne i nie widzialne, czyli dokładnie w dużym uproszczeniu materialne i duchowe. Pierwsze można udowaniać, można szukać, dłubać, poznawać. Drugie. z tymi Ciężej. Odwołam się ( nieprofesjonalnie) do osobistych doświadczeń. 14 kwietnia 2012 roku, w sobotę, pod Lublinem, w Dąbrowicy, między 19.00 a 21.00, trwała modlitwa przed Najświętrzym Sakramentem w kontekście rekolekcji, na które pjechałem z koleżanką, która mnie zaprosiła i takiego mojego dobrego przyjaciela, bo przezywała kryzys wiary własnie a sama się bała jakoś. No i własnie wtedy pod koniec drugiego dnia rekolekcji była modlitwa o uzdrowienie, prowadzona przez księdza, pallotyna Krzyśka Kralkę. podaję maks szczegółów jakich pamiętam, Wtedy ja i moja koleżanka zostaliśmy uzdrowieni z choroby rzołądka. Jedny teraz westchną inni parskną inni zastanowią się, jeszcze inni podciągną pod autosugestie. Fakt jest taki, była hostia w monstrancji, był katolicki ksiądz, powiedział, że Chrystus uzdrawia trzy osoby jakie są w kaplicy z wrzodów żołądka ( leżałem wielokrotnie w szpitalu prze to dziadostwo) i na świadectwo działania Boga, na świadectwo dla innych niech te osoby podniosą rękę. Ja podnisłem i koleżanka też i jeszcze jedna osoba. Poczułem wtedy ciepło w brzuchu mocne i wrzody wyparowały. Były, bęc, nie ma. od tatego czasu ani razu nie bolał mnie żołądek. Do Puław skąd pochodzę, do Parafii MB Różańcowej, przyjechała też niedawno wspólnota z Łodzi, co się "Dzieci Światłości" zowie. Głosili rekolekcje w kościele i w szkołach gdzie też modlili się za ludzi. 18 osób w kościele i w szkołach zostało zdrowionych, zarówno na modlitwie kościelnej jak i w przerwie między lekcjami, w tym moja koleżanka ze wspólnoty na dwa bodajże dni przed operacją mięśnia w udzie. Lekaż powiedział, że się nagle naprawiło, niewiadomo jak i koniec. Jednej dziewczynie w szkole ( tego nie wiedziałem to mi kolega który był swiadkiem mówił) Bóg jak wierzymy naprostował kości w nogach. Kumpel mówi, że poprostu się koślawe kości na oczach naprostowały. Poruszenie po tym było bo wiele młodych osób zaczało chodzić w Puławach do Kościoła na eucharystię po tym. Inna jeszcze sprawa, w Lublinie gdzie studiuję, mamy Egzorcystów dwuch. Widziałem co się dzieje, gdy byłem w Parafii na poczekajce u ks. egzorcysty Ojca Radomira OFM. Przykład z czwartku, nie tego wczorajszego, ale z przed tygodnia: Kobieta, na oko między 30 a 40 Straszne krzyki takim wściekłym gardłowym głosem podczas modlitwy. Po modlitwie, nagle wszystko od, mówi normalnym głosem, nie zdartym od harczenia. Jest to dziwne nie wiem w jaki sposób zachodzi… nie wiem jakiego słowa urzyć, może korelacja między tym co materialne i tym co nie materialne, co duchowe, ale taka zależność i wpłym jednego na drugie istnieje. Oczywiście, teraz możecie mi albo uwierzyć, albo nie, bo nie udowodnie wam na podstawie logicznego dochodzenia jak to działa i czy to jest, ja mówię z doświadczenia własnego. Swoją drogą często się dzieją takie, (nie lubię tego słowa) niezwykłe rzeczy, tak naprawdę wsytarczy poczytać l tym i pójść w odpowiednie miejsce i przekonać się na własne oczy. One jakoś stanowią dowód na itsnienie rzeczywistości duchowych… No, chyba, że autosugestia naprawia pozrwyane mięśnie i prostuje w kilka sekund kości, ja tam nie wiem.
5. No tak… Tak wierzymy. Biorąc pod uwagę, że Jest Bóg Stwórca Absolut, który jest miłością, to raczej nie stworzył by pierwotnego świata odrazu z chorobami, żeby się człowiekiem pobawić. Skoro jest wiec Stórcą, czyli pierwotnym programatorem rzeczywistości, a teoria o ewolucji organizmów w inne organizmy nie została potwierdzona o ile mi wiadomo ( patrz punkt 3) To logika podpowiada, że albo jest jakaś zalezność duchowo fizyczna, która przekształciła jakieś organimy w choroby wypowiadając posłuszeństo Bogu, albo istniała jakaś cywilizacja, która się babrała w mutowanie czegoś i zrobiła takie coś co jest chorobą (co jest wysoce nieprawopodobne z racji braków pozostałości po takiej cywilizacji), albo te wirusy pełniły pierwotnie jakąś funkcję i konsekwecje pojawienia się dysharmonii to utrata jakiejś naturalnej odporności na te organizmy, albo Choroby też stworzył Bóg, ale potem, co w całym ujęciu Boga wg nauki katolickiej jest do przyjęcia tylko przy założeniu, że Bóg mógł użyć tego jako narzędzia do nawrócenia i co za tym idzie zbawienia, bo nie od dziś wiadomo, że "jak trwoga to do Boga". To są moje przypuszczenia na ten temat przy założeniu że Bóg nie tylko jest, ale jest takim jakim go widzimy w Objawieniu ( nie wystarczy wiedzieć że ma się ojca ( czy matki), bo to oczywiste, trzeba wiedzieć jaki ten tata jest, a zaprezentowania się może dokonać tylko on sam), oraz przy drugim założeniu, że niepotwierdzona jak dotąd powszechnie obowiązująca teoria ewolucji we wszystkich rodzajach organizmów, jest nieprawdziwa.
I tutaj zwrócę uwagę, że w punkcie trzecim jest przekłamanie, mówiące o "fakcie" ewolucji, podczas, gdy ewolucja pozostaje teorią, a bezowanie w swych stwierdzeniach na niej, to bazowanie na swojego rodzaju dogmatach przyjętych powszechnie w określonych środowiskach. I znowu zaznaczę ze nie odrzucał z góry tej teorii, ale jako że jest niepotwierdzona jak dotąd i sama ulega ciągłej ewolucji, jest przezemnie odrzucona jako podstawa do swierdzeń takich czy innych.
6. Ten punkt jest dla mnie najgorszym badziewiem, z kilku powodów.
a)"Nauka wymaga, by twierdzenia, które uznaje się za prawdziwe, były uzasadnione wynikami badań empirycznych, tj. obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, analizy dostępnych materiałów (sposobami uzasadniania twierdzeń zajmuje się metodologia nauki)". Jednoczesnie:
-obserwacją jest to co przytoczyłem w punkcie 4, obserwacje moje, i innych.
-doświdczeniem również są te wszystkie uzdrownia, nie tylko moim ale też ludzi z którymi chodzę czasem przecież na pizzę i otwarcie o tym rozmawiamy. Doświadczeniem jest też np. to co codziennie robią egzorcyści.
– eksperymenty, również i takie isntnieją. Jest potwierdzone w Badaniach prowadzonych w St. Petersburgu, że gdy błogosławi się wodę jej molekuły ustawiają się ze sobą w takiej konfiguracji, że woda nabiera lekko bakteriobujczych właściwości. Ja to kiedyś sam zbadałem w domu z ciekawości i faktycznie, woda święcona z wiarą przez prezbitera nie śmierdzi po pół roku gdy napiłem się jej z butelki kilka dni z rzędu po łyku, a poda zwykła śmierdzi po tygodniu jak się napiłem "z gwinta" i zostawiłem. Jest to obserwacja, jest to eksperyment, do powtórzenia w każdym domu. JEst też rodzaj eksperymentów, choć to cięzko brzmi, ale eksperymenty ludzi z cyrografami, a podpisywaniem jakiś "umów z diabłem". Wynikiem eksperymanetu są zawsze zniewolenia a w skrajnych sytuacjach opętania, jest masa literatury na ten temat, a jesli ktoś chciał by zobaczyć na oczy, to wystarczy znaleźć egzorcystę w najbliższym mieście, np w Lublinie tego Ojca Radomira, albo w Wąwolnicy niedaleko Lublina egzorcystę ks. infułata Jana Pęzioła.
Na nabożeństwach o uzdrowienie widać efekty tych eksperymentów z rzeczywistością dychową, w postaci krzyków, wykrzywiania się twarzy bardziej niż mimika na to normalnie pozwala, przekleństwa pod adresem Maryii, Boga itp, wypluwania niewiadomo jakim cudem dziwnych przedmiotów itd. No masa jest tego. Są to dowody za istnieniem duchowej rzeczywitości.
-analiza dostępnych materiałów… Ludzie myślą chyba że katolicy to głupi są i nie myślą. Myślą. Dlatego są te kongregacje, dlatego jest masa studiów filozoficznych, dlatego w seminaraich jest logika wykładana, żeby myśleć. A jak umie się myśleć, to ludzie, którzy odpowiedziali są za nauczanie i wymaga się od nich większej wiedzy, analizują własnie dostępne materiały.
b)"Twierdzenia naukowe mogą nie być pewne na 100%, ale ich bezpośrednie lub pośrednie empiryczne potwierdzenie jest konieczne.Także hipotezy naukowe (przypuszczenia) muszą opierać się na analizach i badaniach naukowych. Nie mogą być dowolnymi fantazjami." Zgoda.
c)"Podstawowe twierdzenia podawane przez Kościół, mówiące o istnieniu Boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej, o objawieniu bożym zawartym w Piśmie Świętym i inne, nie są w żadnym stopniu uzasadnione empirycznie. Z tego powodu nie mogą być na gruncie nauki uznane, ani nawet potraktowane jako hipotezy." Patrz wyżejna punkt "a"… Pozwolę sobie tutaj zauważyć że istnieje jakiś głupi dogmat, jakoby nie można było nazywac nauką badania jakieś sfery rzeczywitości niematerialnymi narzędziami. Panuje dogmat, że nie można badać sfery duchowej, bo nie jest materialna i podaje się to jako wystarczający argument na to, by odrzucić wszystko co tej sfery dotyczy, a nawet często potępiać dotykanie tej sfery i zainteresowanie nią. DLaczego niby? Przecież są efekty tych oddziaływań duchowych, które odciskają się w materii. Jest na to multum przypadków. Każdorozowo np. przy stwierdzeniu świętości zmarłego i wpisaniu go w oficjalny kaon Świętych Kościoła, musi zostać potwierdzony cud za wstawiennictwem osoby, której świętość się bada i potiwerdza. Od zawsze ( owszem nawet w średniowieczu, nawet w czasach wielkie niemorlaności i hipokrycji kleru ze średniowiecza i renesansu) istniały i istnieją bardzo restrykcyjne zasady i sposoby padań czy cód est prawdziwy, czy jest to mistyfikacja, nawet powodowana rzekomo "słusznym" subiektywnie rzecz ujmując celem. Albo cuda eucharystyczne… zawsze ta sama grupa krwi AB Bodajże. Albo, prawie coroczny cud "ułynnienia krwi" św Jauarego… Nie zwracanie na to uwagi i na powiązanie tych wszystkich rzeczy w obrębie religii chrześcijańskiej i Kościoła Katolickiego, jest ignorancją, która zapewne w różnych przypadkach z różnych rzeczy winika, ale nadal pozostaje ignorancją i bagatelizowaniem częstych i realnych zjawisk, obserwowanych i notowanych od 2000 lat niezmiennie.
d)"Natomiast władze kościelne twierdzą, że są prawdziwe." Moim zdaniem najgorsze w tym punkcie… Jakie "władze kościelne"? W to wierzą katolicy, zarówno z herarhii jak i z chałupy, z bloku i bezdomni. Poprostu katolicy. TO jaest jakaś współczesna maniera, że podaje się wizję kościoła jako "władzy"- myślącej, ale nie pokolei i często wykorzystującej poddanych, oraz "owieczki" które jedzą co im się poda i wiara zaślepia ich zdolość samooceny i rozumowania. To jest kuriozalne. Kościół mając wyraźne znamiona istytuacjonalne, jest przedewszystkim świętą wspólnotą ludzi grzesznych, zjednoczonych przez wiarę i nadzieję pokładaną w Jezusie Chrystusie i jego słowom, które nie pozostawia Kościół do bezrozumnego zakuwania, ale jak każda wspólnota ludzi, korzysta z rozumu by dociekać prawdy i słuszności jednak z pełną ufnością, a więc bez podważania. Spotkałem się z opinią że nalezy wszystko podważać by zobadać czego podważyć się nie da. W zasadzie się z tym zgodzę, jednak w chrześcijaństwie nie podważamy prawd wiary ale dociekamy ich słuszności albo (nie najlepiej) ze strachu, że mogła by się zachwiać nasza wiara (piszę nie najlepiej a nie źle, dlatego, ponieważ dla katolika priorytetem jest zbawienie, a to bez Chrystusa z którym łączymy się przez wiarę i nadzieję i sakramety jest niemożliwe, dlatego rozumiem jako katolik słabych wiarą ludzi, którzy tak funkcjonują), albo nie podważamy prawd wiary dociekając ich słuszności (lepiej) dlatego, bo widzimy jak żyli ludzie, którzy nam wiarę przekazali, którzy ją w pełni wyznawali, ile pozostawili po sobie dobra, jak ich życie było piękne i nawet pomimo trudności zachowywali uśmiech i pokój ducha dzięki wierze, niejednokrotnie będąc przy tym wielkimi intelektualistami. Dlatego dociekamy nie podważając dogamtów przez zaufanie tym, którzy przeszli tę drogę jaką my idziemy, widząc klasę z jaką ją przeszli, która tak bardzo wzbudza naszą ufność. Odszedłem nieco od tematu.
e)"Stwarza to przepaść i sprzeczność między nauką a religią." Absolutnie się z tym nie zgodzę. Autor tekstu przytoczył fragment z "Fides et Racio" Jana Pawła II. Należało by poznać całą encyklikę. Natomiast z innych rzeczy, Pismo Święte jak i nauka kościoła dostracza nieprawdopodobnego pola do badań naukowych od archeologii gdzie niejednokrotnie wskazuje na pewne następstwa, które nauka badając, może potwierdzić prawdziwość wielu proroctw biblijnych ( mówię tutaj w proroctwach starotestamentalnych), po filozofię, socjologię, psychologię, również metafizykę. Mam nadzieję, że temu kto podszedł bez uprzedzeń do mojego komantarza, udało mi się wykazać, że taka sprzeczność nauki z religią nie istnieje.
7. Cały ten punkt to kolejny beton:
a) Praca teologów została tutaj bardzo uproszczona. Teologia katolicka bazuje na logice, na Piśmie Świętym oraz Tradycji Apostolskiej. Z Pisma Świętego teologia wyssała już ile mogła, natomiast pogłębia ona wiedzę o Bogu i rzeczywistościach duchowych, własnie poprzez logiczne rozumowanie, również poprzez przestawianie innych możliwych wariantów przedstawionych jako założenia, pośrednio potwierdzające tezę logicznie wyciągniętą z istniejącego wcześniej depozytu, a potwierdzającą właśnie poprzez ukazanie jak wariant nieprawdziwy zmieniał by rzeczywitość i jakie konsekwencje niosły by te zmiany. Sztandarowym przykładem takiego sposobu działania jest Św Tomasz z Akwinu. Jest on absolutnym geniuszem jeśli chodzi o tego rodzaju styl i roxumowanie, nie miej jednk ciężko się go czyta.
b)"Nauka nie może uznać, że Pismo Święte rzeczywiście zawiera boże objawienie, bo brak jakichkolwiek argumentów, które by to przekonanie uzasadniały." – Znowu zalezy czy postawimy nauce jakieś ograniczenia czy nie. Na podstawie badań chronologicznych, historycznych archeologicznych, można dojsc do przekonania o tym, że jest to źródło objawione, z tego powodu, że to co było zapowiedziane w księgach prorockich, następowało później wg opisu biblijnego. Jest to albo duża ilość zbiegów okoliczności, zatrważająca ilość, albo działanie Boga, rozumianego w tym kontekście jako duchowy byt przewidujący przyszłość (ponadczasowaść Boga – ptk1.), który wchodzi w życię człowieka i społeczności ludzkich.
c) "(nie ma też zresztą podstaw, by uznać istnienie Boga)" – Podstawą jest logiczne dochodzenie, nie wymagające mimo wszystko, patrz ptk. 1
d) "Z punktu widzenia nauki Pismo Święte nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy. Zawiera, obok niektórych historycznych i geograficznych faktów, masę zmyśleń i mitów." Należało by je wymienić, te mity i zmyslenia. Se słowa są mocno sugerujące i dopuki nie wykarze się na konkretnych przykładach tej masy zmyśleń i mitów, nie można takich słów brać na poważnie, gdyż one właśnie są nienaukowe. Takie stwierdzenia, uzasadnione były by gdyby znalazło się jako podsumowanie pracy, obejmującej choćby nawet błędne analizy i dowody wykazujące nieprawdziwości podanych informacji. A tak poprostu rzuconych nie można potraktować na poważnie. Czytam Biblię jak nie codziennie to co drugi dzień. Znam Pismo Święte. Nie znajduję tutaj niczego co by stało w sprzeczności z nauką, począwszy od Ksiegi Rodzaju skończywszy na Listach Apostolskich ( celowo nie napisałem a Apokalipsie, ponieważ ta księga ma inną specyfikę i nie zawiera nic prócz wizji i proroctwa) Wiele przeczy, które sam kiedyś poddawałem w wątpliwość, a miałem taki okres, okazały się być prawdziwe i logiczne, tylko ja nie uwzględniałem wczesniej pewnych rzeczy, gdyż nie miałem wiedzy.
e)"Poszukiwanie w Piśmie Świętym prawd objawionych przez Boga jest – z punktu widzenia współczesnej nauki – religijną fikcją, urojeniem. Nauka nie szuka w Biblii prawd objawionych."
Nauka dąży do poznania prawdy. Oczywiście nie tylko, bo również, do rozwiązania problemów, do różnie rozumianego rozwoju człowieka, ale wielkiej mierze dąży do poznania prawdy, do ujarzmienia jej. Kościół Katolicki twierdzi, że zna prawdę i że jest ona w Piśmie Świętym i Tradycji Apostolskiej. Nauka więc szukając prawdy, musi wkońcu wziąć na warsztat prawdy Biblijne, a jak do tej pory, były rozróżne teorie i hipotezy naukowe które stały w opozycji do Biblii, jednakże nie pojawiło się nic, żaden moment i miejsce, gdzie najszerzej pojmowana NAUKA wykazała by, że w Piśmie Świętym jest błąd w kwestiach moralnych i dogmatycznych. Skoro więc nauka, która z samej swej istoty poszukuje prawdy i dążdy do odrzucania kłamstw, nie wykazała kłamswta w Oficjalnym Nauczaniu Kościoła w tym w samym Piśmie Świętym, w takim razie jak można odrzucać to nauczanie jako nieprawdziwe. Takie odrzucanie, podobnie jak przekonie o nieistnieniu Boga, jest kwestią wiary, która jak każda inna wiara i religia pociąga za sobą odrzucenie innego systemu wierzeń… no właśnie opartego o wiarę.
8. NIe odniosą się do tego punktu, gdyz sądzę, że to wszystko co napisałem wczesniej zawiera moje wszystkie zastrzeżenia do tego co autor popełnił i w tym punkcie.
9."gdyby nauka chociaż w niewielkim stopniu potwierdziła istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej. Ale nie potwierdza." – czyżby? Odsyłam do punktu 4 gdzie mowa o tym co nauka może przyjąć a co nie i jakie doświadczenie i obserwacje mają ludzie, którzy obserwują działanie rzeczywistości "niewidzialnych" po efektach widocznych w rzeczach "widzialnych" , na który duchowy świat ma wpływ. I jeszcze raz odsyłam do punktu 4 gdzie są wypisane nieliczne z pośród wielu, ale konkretne, obserwowale i powtarzalne rzeczy stwierdzone jako, iż są nadprzyrodzone. Warto zajrzeć do punktu 4, żeby nie powiedzieć: "Phi… czcze gadanie."
10. "Nauka współczesna stoi na stanowisku naturalizmu" – I w tym punkcie finalnie dotykamy w mojej opini sedna sprawy. Ponieważ autor stawia znak równości między "przyrodą" i "naturą". Stad swierdzenia o "nadnaturalności rzekomych zjawisk i wierzeń" i tak dalej. Znowu ten znak równości między przyrodą i naturą w mojej opini wynika z wiary i nieistnienie rzeczywistości duchowych, metafizycznych, i transcendentnych. Nie można jednak tej wiary potwierdzić, ponieważ z logiki wiemy, że nie sposób udowodnić nieistnienia czegoś. Nie ma takiej funkcji logicznej, która by na to pozwalała. Można udowodnić jedynie tezy o istnieniu czegoś, w oparciu o dowody, a w przypadku braku dowodów, można jedynie odłożyć dociekanie w oczekiwaniu na dowody, lub stwierdzić, że tezy nie można potwierdzić przy znanej nam wiedzy. A więc u podstaw nieporozumienia jest konflikt powiedzy wyznawcami wiary katolickiej a wyznawcami wiary w nieistnienie rzeczywistości ponadnaturalnej. Jak sądzę jednak, przedstawiłem (ptk.4) pewne dowody na istnienie rzeczywistości duchowych, w postaci obserwacji i doświadczeń powtarzalnych w czasie, również osobistych. Ateista, lub wątpiący moze odpowiedzieć na to na dwa sposoby rozsądne i jeden nierozsądny. Może wziąć moje słowa na wiarę, ale może też sam się przekonać, w dobie internetu, zwłaszcza w reczywistości polskiej, gdzie wiele kościołów, wspólnot i księży, czyli w efekcie modlitw i owszem łask jak wierzymy od Boga Trójjedynego, zdobycie wiedzy i również obserwowanie takich zjawisk, nie są trudne. Natomiast tym nierozsądnym sposobem reagownia na mój dość długo tekst jest, odrzucenie zatrzymania się nad przytoczonymi przezemnie sprawami i rozważenie ich rozumem, wraz ze zdobywaniem wiedzy. Takie odrzucenie było by oznaką typowo zaściankowego myślenia, że nawet nie chodzi o to, że ja mam rację i znam prawdę, ale że posiadanie prawdy jest moim dumnym powołaniem i dziedzictwem należnym mi bez podejmowania wysiłku. Takie myślenie było by zgubne nie tylko w prespektywie wiecznej ( pisze katolik), ale również w doczesnej. Jak natomiast udowodnią prawdziwość swojej wiary Ci, którzy wierzą w nieistnienie Boga i duchowej części rzeczywistości? W obliczu braku możliwości udowodnienia prawdziwości swej wiary, będzie musiało to pozostać ślepą wiarą gorliwych wyznawców ateizmu.
Za ewentualnie byki przepraszam, ale nie chce mi się tego sprawdzać już. Zamykam was w Sercu Maryi +
@ Mikołaj Dudziński: Czytam To i nie wierzę co czytam…
———————
Panie Mikołaju, gdy mamy rozmawiać tylko o Pańskiej wierze, to cała rozmowa jest bezprzedmiotową, gdyż z wiarą nie dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
***
@ Mikołaj Dudziński: Jeśli i Ty przeczytasz to co ja napisałem, gratuluję wytrwałości.
———————-
Napracował Pan się wiele, to spróbuję przez to jakoś tam przebrnąć.
***
@ Mikołaj Dudziński: Zaczne od przedstawienia siebie, żebyście wiedzieli kto pisze. Jestem Ktolikiem obrządku Rzymskiego jak prawie wszyscy katolicy w Polsce, studentem Architekury, mam 23 lata na karczychu, interesuję się filozofią, historią, teologią, oraz takim i innymi rzeczami niezwiązanymi bezpośrednio z tym tematem. Uważam, że te dziesięć punktów jest bardzo słabych. Postaram się wytłumaczyć dlaczego, jak ktoś zechce się zastanowić, to super. Jak nie to trudno.
———————–
Zacznę od tego, iż nie jestem zwyczajnym prowadzić rozmów zbiorowych i występuję tu tylko we własnym imieniu. Przedstawił Pan tu dla mnie tylko jeden argument wskazujący na potrzebę przyjrzenia się Pańskim wywodom, a jest nim Pański wiek.
@ Mikołaj Dudziński: 1. Świat stworzony przez osobowego Boga. Można do tego dojść drogą rozumową. Do tego doszli starożytni grecy, że musi istnieć pierwszy poruszyciel poruszyciel. Nie chcę tego opisywać teraz. Jak ktoś będzie chciał o tym poczytać i nie jest nastawiony programowo na udowodnienie nieistnienia Boga, ale na poszukiewanie prawdy, może wklikać sobie w googlu hasło "Demirug", Oprócz tego podsyłam ten wykład: https://www.youtube.com/watch?v=gqIksLuzLf4
Bardzo fajnie, jeśli ktoś się do niego merytorycznie odniesie.
————————
Nie ma sprawy. Odnoszę się merytorycznie. Przeczytałem Pańskie wyznanie wiary w miarę dokładnie i uważam, iż ma Pan prawo wierzyć w to w co się Panu żywnie podoba, szkoda tylko, iż całe merytoryczne odniesienie się do publikacji Alverta Janna ograniczył Pan prawie tylko do stwierdzenia: „Uważam, że te dziesięć punktów jest bardzo słabych”. Reszta to są Pańskie wyobrażenia o tym co on może myśleć, a nie konkretne odniesienia się do jego wywodów i argumentacji. Czyli nie zachował Pan zasad jak należy prowadzić merytoryczną rozmowę. Ale każdy może opowiadać przeróżne opowieści dziwnej treści. Opowiada Pan i odwołuje się do wywodów starożytnych Greków oraz wykładu ks. Jana Jenkinsa. Tyle tylko co z tych odwołań wynika dla racjonalnego czytelnika? Tylko tyle co już wyżej napisałem, iż różni ludzie w różne rzeczy wierzą, a z wiarą nie ma dyskusji. Koniec i kropka. Niech Pan spróbuje jakoś podważyć własnymi racjonalnymi argumentami wywody autora publikacji, to może być ciekawym. Tu „akty strzeliste” są bardzo mało przekonywujące.
Odpowiadam Mikołajowi Dudzińskiemu: Przeczytałem wszystko, ale powiem szczerze, że argumenty, które podałeś, są łatwe do zakwestionowania. Nie wiem, czy starczy mi czasu, by na wszystkie kwestie się wypowiedzieć, ale spróbuję.
Ad 1. Piszesz, że do stwierdzenia, że świat został stworzony przez osobowego Boga, można dojść drogą rozumową. Otóż nie. Rozumowo można dojść tylko do stwierdzenia, że nie wiemy, jak świat powstał, czy też może w jakiejś postaci był wieczny. Dlatego tylko niewielu współczesnych naukowców, w tym fizyków i logików, skłonnych jest podpisać się pod tezą, że osobowy Bóg stworzył świat. Argument o pierwszym poruszycielu i pierwszej przyczynie , pochodzący od Arystotelesa, tylko pozornie jest przekonujący. Nie wynika z niego, czym była ta pierwotna siła. Św. Tomasz przyjął bezpodstawnie, na mocy założenia czy definicji, że był to osobowy Bóg. Dla Arystotelesa było to raczej coś, przez niego wykoncypowane, ale nie osobowy Bóg. Powyższe argumenty są logicznie/rozumowo błędne, dlatego logicy – poza "nawiedzonymi" – je odrzucają.
Weź też pod uwagę, że jezeli przyjmuje się, że wszystko musi mieć swoją przyczynę, to trzeba też zapytać, co jest przyczyną Boga, skąd się wziął? Teolodzy odpowiadają, że Bóg jest przyczyną ostateczna, nie musiał być przez nikogo stworzony. Ale jest to założenie przyjmowane bez uzasadnienia, bezpodstawnie, dowolne. Równie dobrze można twiedzić, że natura/przyroda nie ma przyczyny, jest wieczna.
Co jeszcze? Wielu ludzi przyjmuje, że musiało istnieć "coś" pierwotnego, tylko nie wiadomo co to takiego. Teolodzy kościelni bezpodstawnie twierdzą, że musiał być to osobowy Bóg, do którego należy się modlić, który sądzi ludzi, nagradza lub karze itp. Nie ma na to żadnych logicznych i empirycznych uzasadnień. Argumenty odwołujące się do Pisma Świętego w ogóle nie są istotne, bo to kwestia wyłącznie wiary, tak samo jak w przypadku mitów greckich, egipskich i tysięcy innych religii..
W swoim artykule wskazuję te miejsce, w których nauka i religia katolicka są ze sobą zdecydowanie sprzeczne. W kwestii stworzenia świata przez Boga osobowego sprzeczność jest bardzo wyraźna. W artykule wymieniłem 10 sprzeczności.
Ad 2. Jeżeli uwierzy się, że Pismo Święte zawiera prawdy objawione przez Boga, to oczywiście również można wierzyć w kościelne nauczanie o powtórnym przyjściu Chrystusa, zmartwychwstaniu wszystkich, sądzie ostatecznym i końcu świata. Ale nauka tego uznać nie może i hipotezy naukowe dotyczące naszego wszechświata są sprzeczne z teologicznymi. Piszesz, że "Nigdzie nie napisano, że wszechświat jaki znamy, przestanie istnieć". Otóż napisano w podręczniku religii dla liceum, przygotowanym przez jezuitów i zatwierdzonym przez Kościół, aktualnym. Czytamy tam: "powtorne przyjście Chrystusa będzie wchłonieciem czasu i dziejów doczesnych przez wieczność oraz absolutnym zakończeniem ciągu wydarzeń historii i czasu". Czy nie oznacza to, wbrew temu, co piszesz, że "wszechświat jaki znamy, przestanie istnieć"? W podręczniku mówi się też wprost o "końcu świata", np. "Zmartwychwstanie dokonuje się przy końcu świata". ("Drogi świadków Chrystusa w świecie", dla II klasy liceum i II i III technikum, roz. 36.). Jezuici nie zapisali dobrej karty w historii i nie budzą mojego zaufanie, ale nie sądzę, żeby to, co piszą w podręcznikach, było niezgodne z nauczaniem Kościoła. Katechizm Kościoła Katolickiego mówi wprost o "końcu świata" i "końcu czasów" (punkt 681 i 682). Muszę Ci ogólnie powiedzieć, że Kościół naucza starożytnych mitów, które próbuje interpretować w sposób znośny dla współczesnego człowieka, ale są to nadal starozytne mity, sprzeczne z racjonalną i naukową wiedzą. W artykule piszę właśnie o sprzecznosciach między religią a nauką – i nie powinno Cię dziwić, że współczesna nauka nie może uznać, ani nawet poważnie potraktować biblijnych opowieści o powtórnym przyjściu Chrystusa, zmartwychwstaniu wszystkich, sądzie ostatecznym i końcu świata z tym związanym.
Ad 3. Dziwi mnie bardzo Twoje stanowisko w sprawie ewolucjinizmu. Używając Twojego słownictwa powiem, że to całkowite badziewie albo jeszcze gorzej. Obecnie nawet Kościół uznaje, że w toku ewolucji powstawały liczne nowe gatunki – dodaje tylko, że w trakcie ewolucji Bóg tchnął duszę w wybrany organizm biologiczny. Twoje poglądy zdają się przeczyć, że jakikolwiek gatunek mógł kiedykolwiek powstać ewolucyjnie. O tym, jak powstają nowe gatunki, poczytaj w poważnych książkach, bo wydaje mi się, że uwierzyłeś tzw. kreacjonistom. Ewolucję kwestionują naprawdę – uwierz – tylko bardzo nieliczni "nawiedzeni" biolodzy lub zwykli oszuści.
Wybacz, nie mam więcej czasu. Powiem Ci więc tylko, że nauka nie może uznać Pisma Świętego za źródło wiedzy o świecie, człowieku, a także o Bogu (Bo skąd niby teolodzy wiedzę o Bogu mieliby czerpać? Z Pisma Świetego? To wymagałoby wiary, że Pismo Święte zawiera objawienie boże, co jest przekonaniem nieuzasadnionym, jest wiarą, nauka nie może tego uznać). Religia katolicka opiera się na starożytnych mitach biblijnych (co najwyżej lekko je aktualizując lub to i owo uznając z przenośnie, żeby nie ośmieszać się do cna). To jest przyczyna wielu głębokich sprzeczności między religią a nauką
Możesz oczywiście wierzyć w co chcesz, nawet w krasnoludki, które – podobnie jak aniołowie i Bóg – są istotami duchowymi i przebywaja poza czasem i przestrzenią. Ale dobrze, żeby młodzież stopniowo uświadamiała sobie, że jest przedmiotem kłamliwej indoktrynacji.
Alvert Jann i inni ateiści. Nie chciej (nie chciejcie) żeby nauka wyjaśniała religię/wiarę. To wszystko odnosi sie przecież do istnienia lub nieistnienia Boga. Tylko, że gdy Boga/religię etc się wam udowodni naukowo to nie będziecie mieli wyboru i bedziedzie musieli wierzyć w istnienie Boga i jego sprawczą moc. A tak macie wolną wolę i możliwośc wyboru. Zresztą gdyby istnienie Boga było naukowo udowodnione to sama wiara i istnienie Boga byłyby bez sensu. Ba, nauka byłaby bez sensu i nie miałaby celu istnienia i motywacji (?) do nowych odkryć bo wszystkie wątpliwości rozwiałby udowodniony naukowo Bóg. Facet z siwą brodą wylądowąłby na Ziemi i zaczął dotykiem leczyć, uzdrawiać i wskrzeszać. To po co wtedy nauka z jej chęcią np. wynalezienia leków na dotychczas nieuleczalne choroby? Trzeba skonstruować i zbudować 12 kilometrowej wysokości budynek? Smartfon w rękę i dzwonimy do Pana Boga. I załatwione. Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę. Dzięki temu macie możliwość bycia ateistami. W udowodnionego naukowo Boga nie moglibyście nie wierzyć tak samo jak nie zaprzeczacie udowodnionej tezie, że istnieje przyciaganie ziemskie albo, że 2×2 = 4. Tzn. można w to powątpiewać, tylko jako tako wyksztalcony ogół na temat takich wątpiacych ma określone zdanie. Musicie być trochę jak Syzyf. Kamień tuż, tuż przy wierzchołku, ale trzeba go samemu strącić na ziemię (nie udowadniać istnienia Boga etc) bo pozbawicie się celu i treści swojego życia. Np. pisania takich artykułów.
Może istnieje jakiś zbiór głęboko wierzących rotmistrzów myślących tak samo, ale nie istnieje żaden zbiór ateistów i każdy racjonalny ateista różni się poglądami i podejmując racjonalną merytoryczną rozmowę warto o tym wiedzieć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110
–
Ja za ateistę się nie uważam tylko za naturalistę ontologicznego z wszystkimi konsekwencjami takiej postawy poznawczej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,620829#w621021 Ale Pan ani tego nie wie, ani nie rozumie, tylko upycha na siłę wszystkich z Panem się nie zgadzających do jednego wora. To typowe zachowanie fideistów.
***
@ Rotmistrz: Nie chciej (nie chciejcie) żeby nauka wyjaśniała religię/wiarę.
———————————
A na jakiej podstawie Pan ten swój pogląd opiera. Na czasach inkwizycji, gdy to Kościół wyznaczał czym wolno, a czym nie wolno nauce się zajmować. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,649005#w649154 Uważam, iż każdy uczony ma prawo zajmować się tym co go interesuje. Znam bardzo ciekawe naukowe wyjaśnienia religii/wiary.
***
@ Rotmistrz: To wszystko odnosi sie przecież do istnienia lub nieistnienia Boga.
——————
Tak Pan sądzi? Zdaniem nauki Bóg istnieje tylko w ludzkich umysłach i jest przedmiotem wiary. Wtedy ten mit jest odpowiedzialny za wiele rzeczy realnych rzeczy.
***
@ Rotmistrz: Tylko, że gdy Boga/religię etc się wam udowodni naukowo to nie będziecie mieli wyboru i bedziedzie musieli wierzyć w istnienie Boga i jego sprawczą moc. A tak macie wolną wolę i możliwośc wyboru.
——————–
I co Szanowny Pan ma z tym jakiś problem? Ja nie mam żadnego, gdy nauka udowodni to uwierzę. Czy mamy „wolną wolę” i jak z niej korzystamy to już zupełnie inny problem, ale niech Pan ten skrót wiedzy przeczyta, to może Pan coś zrozumie:
@ Rotmistrz: Zresztą gdyby istnienie Boga było naukowo udowodnione to sama wiara i istnienie Boga byłyby bez sensu. Ba, nauka byłaby bez sensu i nie miałaby celu istnienia i motywacji (?) do nowych odkryć bo wszystkie wątpliwości rozwiałby udowodniony naukowo Bóg.
Gdyby ciocia miała wąsy to byłby wujek. Gadki szmatki i tym podobne opowiastki. Aby można było udowodnić istnienie tego wydumanego przez ludzi stwora jako minimum potrzebną jest jego naukowa, a więc naukowo weryfikowalna, definicja.
@ Rotmistrz: Facet z siwą brodą wylądowąłby na Ziemi i zaczął dotykiem leczyć, uzdrawiać i wskrzeszać. To po co wtedy nauka z jej chęcią np. wynalezienia leków na dotychczas nieuleczalne choroby? Trzeba skonstruować i zbudować 12 kilometrowej wysokości budynek? Smartfon w rękę i dzwonimy do Pana Boga. I załatwione. Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę. Dzięki temu macie możliwość bycia ateistami. W udowodnionego naukowo Boga nie moglibyście nie wierzyć tak samo jak nie zaprzeczacie udowodnionej tezie, że istnieje przyciaganie ziemskie albo, że 2×2 = 4. Tzn. można w to powątpiewać, tylko jako tako wyksztalcony ogół na temat takich wątpiacych ma określone zdanie. Musicie być trochę jak Syzyf. Kamień tuż, tuż przy wierzchołku, ale trzeba go samemu strącić na ziemię (nie udowadniać istnienia Boga etc) bo pozbawicie się celu i treści swojego życia. Np. pisania takich artykułów.
————————–
Wielce Szanowny Panie, głupoty to można pieprzyć nieskończenie, a internet to wielki śmietnik i każdą przyjmie. Z wierzącymi jest ten kłopot, iż nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem niczego co przeczy ich wierze i wielkim zacietrzewieni klepią uparcie bzdury, a które wierzą. Podobnie jak np. tu pan Świątkowski niczego lub bardzo niewiele z moich wywodów Pan zrozumie, ale to w niczym nie przeszkadza aby nadal wierzyć i nadal pieprzyć to samo.
No to jedziemy: " ale biblijny mit o stworzeniu świata przez Boga obowiązuje w Kościele " -Co masz na myśli pisząc "obowiązuje"? Co na to obowiązywanie wskazuje? -Czy zdajesz sobie sprawe ze znaczenia słowa "mit" ?? (bardzo poważne pytanie) Kościół Ci powie, że wszystko stworzył Bóg, ale nie, że mity to fakty historyczne (bo widocznie chcesz uważać, że dla Kościoła mit to fakt, bardzo ciekawe ), naprawdę, powinieneś w tym swoim internecie zrobić risercz o gatunkach literackich, bo często robisz z siebie głupka.
.
Odpowiadam XDDD: Kochany, mądrzysz się bardzo. Lepiej czytaj ze zrozumieniem, to może jakiś sensowny komentarz napiszesz. Kościół głosi i naucza, że Bóg stworzył świat – znaczy to, że pogląd ten o b o w i ą z u j e w Kościele, obowiazuje wiernych. Zrozumiałeś? A to, że "wszystko stworzył Bóg", jest właśnie starożytnym mitem występującym w wielu religiach starożytnych i współczesnych.
Nazwy "mit" używam w takim znaczeniu, w jakim mówi się o mitach i mitologii greckiej. Gdybyś czytał inteligentnie, to byś to rozumiał – Alvert Jann .
@ krzyga: Czuję się trochę, jak bokser wagi ciężkiej w starciu z innym z papierowej i trochę aż mi głupio, kiedy widzę to rozpaczliwe wymachiwanie piąstkami.
–
@ Tomek Świątkowski: I bardzo szłusznie, że jest panu głupio, bo to jak się pan czuje jest wyłącznie skutkiem niewiedzy, naiwnego opytymizmu i niczym nieuzasadnionej pewności siebie.
———————-
Głupio czuć to się mogą tylko ludzie w miarę mądrzy. Głupcy takiego poczucia nigdy nie mają. Oni pieprzą swoje bzdury w pełnym zacietrzewieniu i własnej głupoty nigdy nie zauważają.
***
@ Tomek Świątkowski: Lepiej wierzyć w mity i nazywać je mitami, niż jak pan wierzyć w mity i nazywać je "historią".
————————-
Tak, gdyż wiara odpowiada na wszelkie pytania i zwalnia nas z samodzielnego myślenia. Mity można nazywać różnie byli ludzie głęboko wierzący we własnych bogów nazywający się ateistami, a Pan czasem nazywa się racjonalistą.
***
@ Tomek Świątkowski: Warto trochę poczytać o średniowieczu i obalić mity o rzekomych mrokach tej ciekawej epoki.
————————
Zdecydowanie warto czytać i to dużo czytać, ale na podstawie Pańskiej wiedzy zastanawiam się czy Pan wyszedł ze swoim poziomem ponad szkołę podstawową. W innym przypadku albo jest Pan kompletnym nieukiem, albo nauczycieli miał Pan idiotów. Łatwo tu zauważyć, iż cała Pańska wiedza oparta jest na religijnej propagandzie zbieranej w internecie. Samodzielnie przemyślanych pozycji jest zero. Epoka była ciekawa http://www.bryk.pl/wypracowania/historia/%C5%9Bredniowiecze/9493-mroki_%C5%9Bredniowiecza_j%C3%B3zef_putek.html choćby już z tego powodu jak wielu ludzi i jakimi sposobami starało się wyzwolić z religijnej ciemnoty narzucanej im przez chrześcijaństwo. Polecam lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,487985/z,0/d,12#w490678 Naprawdę jak się chce, to w książkach można prawie wszystko znaleźć, ale ja nie rozumiem czym miałoby być to "drugie dno"?
***
@ Tomek Świątkowski: W zakresie organizacji (prawa) oraz techniki (głównie na potrzeby agresywnej armii) Rzymianie mieli pewne osiągnięcia – nie przeczę. Ale na polu nauki byli wtórni i niekreatywni. Galen to jedyny przykład ucznego rzymkskiego który wniósł pewien twóczy wkład w naukę (odkrycie krwiobiegu). Zresztą z pochodzenia był – podobnie jak Ptolemeusz – Grekiem.
To takie bryki dla mniej rozwiniętych intelektualnie aby bzdur nie opowiadali.
–
Dzisiaj wielu uczonych może być przypadkiem bezbożnikami dlatego tu polecę Panu pobożnego profesora Tadeusza Zielińskiego, jednego z najwybitniejszych i najwszechstronniejszych badaczy świata antycznego pierwszej połowy XX wieku, który historię starożytnej Grecji i Rzymu przedstawił w cyklu Świat antyczny (Starożytność bajeczna, 1930; Grecja niepodległa, 1933; Rzeczpospolita rzymska, 1935; Cesarstwo rzymskie, 1938). Polecam, gdyż ponad półwieku temu miedzy innymi z tych książek historii się uczyłem.
***
@ Tomek Świątkowski: Mało kto wie, że Galen nie mógł robić badań na zwłokach ludzkich, bo prawo rzymskie tego zabraniało. Robił wiwisekcje rannym gladiatorom albo badał makaki.
———————————-
Jedni wiedzą więcej, a inni tak jak Pan wiedzą mniej. O Galenie miedzy innymi można przeczytać:
–
Pod koniec istnienia Cesarstwa Rzymskiego wszelkie dziedziny nauk, w tym biologiczno-przyrodnicze zaczęły stopniowo upadać, gdyż rosnące w siłę chrześcijaństwo lansowało ascezę i uciekało od świata realnego do życia pośmiertnego. Kapłaństwo katolickie było coraz bardziej wrogo nastawione do badan anatomicznych uznawanych za herezję. Przykładem tego upadku były dokonania i prace prowadzone przez rzymskiego lekarza i „anatoma” Claudiusa Galeneusa zwanego Galenem (130-200 r. n.e.). Ten lekarz gladiatorów z Pergamonu, bojąc się oskarżeń o herezję przeprowadzał sekcje wyłącznie na zwierzętach a w swych publikacjach wnioski z nich i opisy anatomiczne przypisywał człowiekowi.http://decydent.pl/prekursorzy-medycyny-cz-1/ Ale czy trzeba i czy warto się tylko do Galena ograniczać?
–
Wraz z rozwojem medycyny, na obszarze Starożytnej Grecji, zawód lekarza stał się możliwy do wykonywania także dla uczonych – matematyków czy filozofów. Tym samym, nauka anatomii oraz chirurgii zaczęła być przeprowadzana na świniach, a nie jak dotychczas, w sposób eksperymentalny, jedynie na ludziach. Dla porównania, Egipcjanie zupełnie nie znali anatomii człowieka. Nauka ta mogła się rozwinąć dopiero w Starożytnej Grecji.
–
Najwięcej informacji o metodach i skutkach starożytnego leczenia odnaleźć można w papirusach oraz traktatach spisanych przez ówczesnych lekarzy. Wspominano w nich o leczeniu ginekologicznym oraz weterynaryjnym, rozwoju chirurgii, chorobach wewnętrznych, stosowanych lekach. Dzięki takiej lekturze widać wyraźnie, że obok leczenia doraźnego konieczne było wykonywanie skomplikowanych operacji. Początkowo były one dość prymitywne i bardzo kosztowne. Nie zawsze też zapewniały skuteczność. Jednak w obliczu utraty cennego zdrowia często ryzykowano życie.
***
@ Tomek Świątkowski: W średniowieczu w niektórych krajach Europy tabu badań na trupach już nie obowiązywało.
———————————
Tak, średniowiecze długo trwało, a w różnych krajach różnie bywało.
W średniowieczu panowały zupełnie inne zasady niż w starożytności. Dotyczyły one także zdrowia. Przede wszystkim obowiązywały odmienne normy moralne. Z tego powodu jakość życia uległa znacznemu obniżeniu. W średniowieczu coraz większą popularnością cieszyła się religia chrześcijańska. Zgodnie z założeniami tej religii obowiązywał m.in. zakaz dokonywania aborcji i trucia. Oficjalne uznanie chrześcijaństwa przez Konstantyna spowodowało obniżenie jakości usług medycznych, głównie poprzez normy etyczne. Chorymi opiekowała się określona grupa zakonników. Jednocześnie w średniowieczu zbudowano pierwsze szpitale oraz otworzono uniwersytety, w których kształcono przyszłych lekarzy.
Geniuszem w historii badań anatomicznych był Leonardo da Vinci. Podstawy anatomii, jakie zbudował pozwoliły później następcom w pełni poznać oraz zrozumieć biologię, mechanikę, chemię i fizykę funkcjonowania organizmu ludzkiego. Poznanie anatomii człowieka i zrozumienie jak funkcjonują wszystkie jego organy wewnętrzne oraz ustalenie zasad przemieszczania się płynów ustrojowych było jedyną drogą i podstawą do późniejszej, poprawnej diagnostyki, leczenia chirurgicznego, rekonstrukcji i transplantacji. Wśród tych największych przypomnę Paru znakomitych anatomow i chirurgów, którzy rozwijali, uzupełniali oraz wprowadzali do praktyki medycznej odkrycia Leonardo, są to:
– William Harvey (Anglik, 1578-1657), uzupełnił i rozwinął teorie o ustrojowym krążeniu krwi (1628 rok), uważał, że serce jest początkiem życia, słońcem mikrokosmosu,
–
– Marcello Malpighi (Włoch, 1628-1694), korzystając z mikroskopu odkrył to, co przewidywał Leonardo, krwinki czerwone oraz naczynia włosowate łączące żyły i tętnice (1660 rok).
–
– John Heysham Gibbon (Amerykanin, 1903-1973), współdziałając z firmą IBM skonstruował urządzenie zwane płuco-sercem (1931 rok),
–
– Leon Manteuffel-Szoege (Polak, 1904-1973), współpracując z Janem Mollem i Janem Kosakowskim przeprowadził pierwsze w Polsce operacje poszerzające stenozę mitralną i aortalną (Warszawa, 1953-1954),
–
– Wiktor Bross (Polak, 1903-1994), przeprowadził pierwszą w Polsce operację na otwartym sercu (Wrocław, 1958 rok),
–
– Zbigniew Eugeniusz Religa (Polak, 1938-2009), dokonał pierwszego w Polsce udanego przeszczepu serca (Zabrze, 1985 rok).
***
@ Tomek Świątkowski: Kolumb, Guttenberg i Kopernik – to nie byli – wbrew pańskmi wierzeniom – prorocy którzy spadli z nieba i przynieśli światu objawienie. Proszę nie wierzyć w takie bajeczki. Autorzy podręcznków szkolnych do historii dla uproszczenia wyznaczają takie proste cezury epok, ale w prawdziwej historii nic nie spada z nieba.
Ci ludzie byli nieodrodnymi dziećmi swojej epoki, byli studentami średniowiecznych uniwersytetów – wspierali się na barkach takichi wielkich umysłów średniowiecza, jak Ockham, Bacon, Gerbert, Albert Wielki, Oresme i wielu innych – np. nasz (wrocławski) wielki optyk Witelon, vel Erazm Ciołek
————————
Każdemu wolno wierzyć w to co mu się żywnie podoba. Panu też wolno przedstawiać różne zestawy bzdur, w które Pan święcie wierzy, ale moim zdaniem czyjeś projekcje na racjonalistycznym portalu to o wiele za mało. Na jakiej podstawie oprócz swojej bujnej wyobraźni Pan tu takie głupoty wypisuje: to nie byli – wbrew pańskmi wierzeniom – prorocy którzy spadli z nieba i przynieśli światu objawienie. Proszę nie wierzyć w takie bajeczki.Pańska wiara w bajeczki jest niereformowalną, gdyż żadne racjonalne argumenty do Pana nie docierają, a obrzucanie oponentów własnymi niedostatkami osobowościowymi i intelektualnymi, to nie merytoryczna rozmowa, to czysta żenada.
@ Alvert Jann: Ponieważ Pan się powtarza, więc też powtórzę: Religia/teologia wypowiada się w dużej części na temat natury/przyrody, a nie tylko rzeczywistości nadprzyrodzonej. W szkolnych podręcznikach religii autorzy wypisują na ten temat rzeczy horrendalne, poza tym z premedytacją podważają autorytet nauki, posługując się argumentacją tyleż fałszywą, co przebiegłą, robiąc z części dzieci i młodzieży późniejszych mentalnych niewolników kleru. Kościoły, wszelkimi dostępnymi im metodami, narzucają swoje "prawdy", indoktrynują by mentalnych niewolników sobie wychować.
[Zasłania się Pan – A.B.] mówieniem, że religia to tylko wiara w rzeczy nadprzyrodzone, nie ma w tym nic złego – nieprawda, to robienie z ludzi mentalnych niewolników kleru.
–
@ Tomek Świątkowski: teza "Wierzę w Boga" ma charakter aksjologiczny.
————————–
Wykazuje Pan się tu swoją mądrością i używaniem trudnych terminów. „Wierzę w Boga” ma charakter aksjologiczny. To znaczy jaki? Dotyczący subiektywnych odczuć, bez pretensji do prawdziwości i faktów?
–
Logik prof. Jan Woleński w „Estetyce i Krytyce” 19 (2/2010) napisał: Teraz staje się jasne, dlaczego zdania aksjologiczne wyrażają oceny czy tez akty oceniania, a zdania deontyczne normy czy tez akty normowania. Akty te generują perspektywy aksjologiczne i deontyczne. To, ze owe perspektywy są stabilne w tym sensie, ze w miarę powszechne, może być wyjaśnione tylko empirycznie, z odwołaniem się do biologii, psychologii i socjologii. Struktura aksjologiczna czy deontyczna jest oczywiście abstrakcyjnym konstruktem, ale łatwo powiązać ją z ludzkimi procesami oceniania i normowania, równie realnymi jak to, ze planety krążą wokół Słońca, a bitwa pod Grunwaldem miała miejsce w 1410 roku. Jeśli skończymy z mitem, ze zdania odnoszą się do świata tylko w jeden sposób, tj. opisują go, nie widać żadnych rozsądnych powodów, by zdaniom aksjologicznym odmawiać waloru prawdy lub fałszu, pomimo ze wypowiedz „a jest dobre” nie opisuje przedmiotu a, ale go ujmuje jako dobry. Trzeba to jednak czynić z pełna świadomością, że prawda nie polega tu na korespondencji pomiędzy tymi zdaniami a rzeczywistością naturalna w wąskim sensie, ale na prawdziwości w stosownym modelu aksjologicznym, relatywnym do aksjologicznych prezentacji.
Jest to po prostu prawdziwość w sensie semantycznym, polegająca na tym, ze a spełnia warunek „x jest dobre”. Nie będę protestował, jeśli zarysowane tutaj stanowisko zostanie uznane za rodzaj nonkognitywizmu, ze względu na to, ze perspektywy aksjologiczne są produkowane przez przeżycia nie do końca poznawcze, a zdania aksjologiczne nie są tak rozstrzygane jak tezy naukowe, matematyczne czy empiryczne. Niemniej jednak oddzielenie kwestii prawdy i fałszu zdań aksjologicznych od kognitywizmu i nonkognitywizmu rozumianych tradycyjnie uważam za plus prezentacjonizmu aksjologicznego.
***
@ Tomek Świątkowski: Druga częśc jest – co do faktów – bzdurą: Kościół podaje swoje nauki do wierzenia, a nie jako wiedzę konkurencyjną wobec naukowej.
—————————
Jak każdy głęboko wierzący jest Pan całkowicie przez swoje zacietrzewienie zamkniętym na wiedzę oraz fakty jej przeczącym. Pokazywałem tu wielokrotnie stanowisko Kościoła wobec nauki i co i nic Pan jest całkowicie teflonowym. Wszystkie argumenty spływają po Panu jak woda po kaczce:
–
Jan Paweł II: Historia pokazuje jednak, że myśl filozoficzna, zwłaszcza nowożytna, nierzadko schodzi z właściwej drogi i popełnia błędy. (…) Magisterium Kościoła może zatem i powinno krytycznie oceniać — mocą swojego autorytetu i w świetle wiary — filozofie i poglądy, które sprzeciwiają się doktrynie chrześcijańskiej. Zadaniem Magisterium jest przede wszystkim wskazywanie, jakie założenia i wnioski filozoficzne byłyby nie do pogodzenia z prawdą objawioną, a tym samym formułowanie wymogów, które należy stawiać filozofii z punktu widzenia wiary. (…) Kościół zobowiązany jest wskazywać, co w danym systemie filozoficznym może być niezgodne z wiarą, którą wyznaje. W istocie, wiele kwestii filozoficznych — takich jak zagadnienie Boga, człowieka i jego wolności oraz postępowania etycznego — stanowi bezpośrednie wyzwanie dla Kościoła, ponieważ dotyka prawdy objawionej, powierzonej jego opiece. Kiedy my, biskupi, dokonujemy takiego rozeznania, mamy być „świadkami prawdy", pełniącymi posługę pokorną, ale wytrwałą, której wartość powinien docenić każdy filozof, gdyż jest ona oparciem dla recta ratio, to znaczy dla rozumu rozmyślającego właściwie o prawdzie. http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/fides_ratio_0.html
–
Czy nie przypomina się anegdota, w której Henry Ford zwraca się do swoich potencjalnych klientów: Możecie wybrać sobie dowolny kolor samochodu — pod warunkiem, że wasz wybór padnie na czarny? Kościół naucza: Macie pełną wolność, pod warunkiem pełnej zgodności z naszą Prawdą.
Reasumując: Nie tylko Pan się tu powtarza, ale wprost stale pieprzy Pan tu te same bzdury, jak młynek modlitewny, nie zwracając nawet najmniejszej uwagi na argumenty Pańskich oponentów.
@ Tomek Świątkowski: Dżentelmeni oraz ludzie racjonalni nie dysktują o faktach. Fundamentalny tekst doktrynalny wszystkich chrześcijan liczący ponad 15 wieków, czyli tzw. "Apostolski symbol WIARY" (zwany też "wyznaniem wiary") składa się z dwóch zdań. Obydwa zaczynają się od słowa WIERZĘ. . oto on: WIERZĘ w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi[8] i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego. Narodził się z Marii Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł[8], trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. . WIERZĘ w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie / społeczność Świętych[9][8], grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen .
–
Chrześcijanie wierzą i to jest FAKT Jestem racjonalny, więc z mojej strony koniec dyskusji na ten temat.
–
@ Tomek Świątkowski: a chrześcijanie wszystkich wyznań od ponad 15 wieków jako fundament swej doktryny stosują aksjologiczną formułę: "WIERZĘ w jednego Boga…."(…) . nie: "Istnieje jeden Bóg" nie: "wiem, że jest jeden Bóg" nie: "mamy naukowe dowody na istnienie jednego Boga" . tylko: "WIERZĘ w jednego Boga…." może powtórzę: "WIERZĘ w jednego Boga…." i pozamiatane . przepraszać nie ma za co , bo cytat niczego nie zniekształcił – w szerszym i węższym kontekście jego wymowa jest dokładnie taka sama.
—————————–
Wiara ogłupia i to jest fakt, ale człowiek z natury rzeczy jest istotą racjonalną i każdą głupotę, w którą wierzy stara się jakoś tam zracjonalizować. Oczywiście kapłani mogliby napisać, iż istnieje jeden Bóg i mamy na to naukowe dowody, ale mając pełną świadomość jak szybko bzdurność takich twierdzeń by wykazano i wprost wyśmiano wolą napisać: „Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści”.
Gdyż wierzyć to można w każdą bzdurę, a z wiarą dyskutować nie można, gdyż jedynym argumentem jest tu tylko głębsza wiara i dlatego chrześcijanie na stosach palili innych chrześcijan właśnie za różnice w wierze.
–
Bardzo Pan tego swojego Boga ogranicza. Warto sięgnąć do publikacji red. Izdebskiego.
–
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"
–
http://racjonalista.tv/bog-bogowie-bostwa/ Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w
Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.
–
Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(…) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (…)".
–
W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: „Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała".
–
Bogom monoteistycznym — nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści — od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu.
@ Tomek Świątkowski: jak nie masz argumenmtów racjonalnych – przyczep sie do ortografii
————————–
Jak kiedyś powiedział prof. Doroszewski – „Wszyscy robimy błędy, ja ich robię tylko mniej”. Nie ma co się czepiać pojedynczych błędów jakiekolwiek rodzaju – szczególnie tu, gdzie nawet błędy zauważane chwilę później nie można już poprawić, ale trzeba mieć świadomość, iż nasz język to my. Trudności w jasnym komunikatywnym przekazie naszych myśli, nagminność w popełnianiu przeróżnych błędów językowych, to świadectwo naszego poziomu intelektualnego. Jasno tu widać, iż ma Pan podstawowe trudności w wyrażaniu się składnie w języku polskim. Moim zdaniem można to nadrobić tylko trzeba chcieć. Przynajmniej tak bardzo jak Pan nie chce. Ilość błędów zmniejsza się przez oczytanie, ale trzeba lubić czytać i czytać sporo.
Jak zwykle Alvert pisze jasno, ciekawie i do rzeczy.
Sprzecznosc pomiedzy nauka a religia polega na zuypelnie innym modelu poznawania rzeczywistosci.Nauka ma kilka wypracowanych metod ustalenia prawd,ktore z malymi wyjatkami sa niezawodne w poznaniu swiata.Religia opiera sie na specjalnych ludziach ktorzy zostali upowaznieni objawieniami do przekazania ludziom woli boga.Wiarygodnosc tych ludzi jest niekonczenie mala. Jesli istnieje bog to moze przekazac swoja wole bez posrednikow. Jesli go nie ma to ci pisarze swietych ksiag duzej klasu oszustami.Nie ma powodu aby przypuszczac ze bog nusi uzywac posrednikow takich jak pisarzy biblii i ewangielikow aby przekazac swoja wole. Jest wszechmocny wiec moze zakomunikowac swoja wike kazdemu indtwidualnie
Aby zilustrowac jak nauka rozni sie od religii rozpatrzmy problem klasycznej mechaniki spadania cial pod wplywem grawitacji. Rozni mysliciele starozytnosci razem z Arystotelesem uwazali ze ciala ciezsze spadaja szybciej niz ciala lzejsze.
PIerwszym nukowcem ktory eksperymentalnie ustalil ze jesli pominie sie wplyw powietrza to wszystkie ciala spadaja jednakowo.Arystoteles nie sprawdzil swojego pogladu .Nie mial zadnego dowodu. Bardzo podobnie zachowuja sie religijni teolodzy ktorzy wymyslaja rozne pseudofakty ( dusza. bog w trzech osobach iytp) bez zadnego dowodu lub przekonuwujacego argumentu)
Alvert pisze jasno, ciekawie – tego wszak wymaga się od skutecznej propagandy, ale nie do rzeczy. Nie rozumie on (albo nieudolnie próbuje zamulić) faktu, że różnica to nie jest sprzeczność. . Teologia tym sie RÓŻNI od nauki, że zajmjmuje się konceptami, na których i tak nie da się wykonać eksperymentu. Nie da się wziąć Boga, anioła, zbawienia albo duszy i zrzucić jak piłkę z krzywej wieży w Pizie, co wedle legendy uczynił Galieusz (Arystoteles mógłby to zrobić, ale nie miał na to ochoty) Tym samym różni się od nauki filozofia, etyka albo estetyka – nie da się zrzucić w z wieży sprawiedliwości, celu, sensu, miłości albo piękna. Teologia, etyka i estetyka nie są sprzeczne z nauką, tylko zajmuja sie czymś innym, niż nauka. Dlatego używają innej metody. RÓŻNIĄ SIĘ – NIE SĄ SPRZECZNE. —– Przykład Arystotelesa jest o tyle ciekawy, że w zestawieniu z Galileuszem pokazuje on nam, czym różniła się nauka antycznej Grecji od nauki w chrześcijańskiej Europie. Grecy spekulowali. Do poznania dochodzili tylko logcznymi rozważaniami. Poza tym byli arystokratami, więc wszelka praca fizyczna budziła ich niechęć, jako domena niewolników, a przeciez zbudowanie urządzenia do wykonania ekeprymemntu byłoby pracą fizyczną. W chrześcijańskiej Europie zaś zacząła obowiązywać metoda empiryczna oraz opisywanie rzeczywistości językiem matematyki. A praca była cnotą i obowiązkiem. Nie hańbiła. I tak np. w XIV wieku średniowieczni uczeni francuscy Mikołaj Oresme i Jan Bourdain doświadczalnie udowodnili, że ruch spadającego przedmiotu nie jest jednostajny, tylko przyspieszony. Powstał też …WYKRES (na układzie współrzędnych) zależności prędkości od czasu (co prawda błędny). Jeden z nich suponował nawet, że pole powierzchni figury pod wykresem odpowiada dugości pokonanej drogi. Były to prapoczątki analizy matematycznej (bezpośrednio zastosownej do opisu przyrody). Potem był Galileusz, a potem Newton i jego wzory. Obaj byli chrześcijanami i doskonale rozumieli, że Bóg (o którym tez pisali) to jest koncept, który nie podlega ekperymentom, w przeciwieństwie do takiego obiektu, jak np. spadający kamień. . Ciekawostką jest, że w Indiach pojęcie grawitacji (przyciągania ziemskiego) wymyślono już w starożytności, ale nikomu tam do głowy nie przyszło, żeby opisywać to zjawisko za pomocą matematyki – choć była ona w Indiach rozwinięta nieporównanie lepiej niż w ówczesnej Europie. Matematyka była w Indiach rodzajem gry i zabawy (była też pomocna w handlu) – ale nie wpadli tam na to, że może być językiem służącym do opisania przyrody.
.
Odpowiadam Świątkowskiemu: Pisze pan, że teologia i nauka posługują sie metodami różnymi, ale nie sprzecznymi. Otóż nieprawda, są to metody sprzeczne, pisałem o tym w artykule i powtórzę, bo pan nie zrozumiał: Teologia/religia chrześcijańska twierdzi, że posługuje się metodą poznawania za pomocą objawienia bożego zawartego w Biblii i za pomocą poznawania wiarą, którą zawdzieczać ma łasce bożej (tak pisze też JPII) – jest to dla teologii/religii sposób zdobywania wiedzy o świacie i człowieku (np. że bóg stworzył świat, a bez ingerencji bożej w ewolucję człowiek by nie powstał). Dla współczesnej nauki w ogóle nie są to metody mające jakąkolwiek wartosć poznawczą, tylko jakieś starożytne imaginacje. Mamy ewidentną sprzeczność stanowisk, a nie tylko różnicę. – Alvert Jann
@ Janusz: Alvert pisze jasno, ciekawie – tego wszak wymaga się od skutecznej propagandy, ale nie do rzeczy.
–
@ Tomek Świątkowski: [Alvert Jann] Nie rozumie on (albo nieudolnie próbuje zamulić) faktu, że różnica to nie jest sprzeczność.
–
Tak Pan rzeczywiście myśli, czy próbuje Pan tu tylko zamulić? Gdzie p. Alvert stwierdził, iż różnica to sprzeczność?
***
@ Tomek Świątkowski: Teologia tym sie RÓŻNI od nauki, że zajmjmuje się konceptami, na których i tak nie da się wykonać eksperymentu.
———————
@ Tomek Świątkowski: Teologia, etyka i estetyka nie są sprzeczne z nauką, tylko zajmuja sie czymś innym, niż nauka. Dlatego używają innej metody. RÓŻNIĄ SIĘ – NIE SĄ SPRZECZNE.
———————
Teologia już w samych założeniach jest sprzeczną z nauką, gdyż zajmuje się wydumanym stworem, którego naukowej definicji nikt nie przedstawił i którego istnienia nikt naukowo nie potwierdził. Teologia zajmuje się spekulacjami nad pustymi pojęciami oraz ich odniesieniami do rzeczywistości.
–
Etyka i estetyka są częściami filozofii, która rzeczywiście nauką nie jest, ale jest ważkim narzędziem poznania i zrozumienia rzeczywistości posługującym się racjonalnymi i opartymi na doświadczeniach.
–
Do racjonalnej refleksji o świecie, a więc filozofowaniu potrzebną jest spora wiedza o świecie, oparta miedzy innymi na oczytaniu w poważnej literaturze. Pieprzyć głupoty w oparciu o fideistyczną postawę poznawczą można na podstawie zebranych intelektualnych szumowin. Z rożnych gadek i plotek. Trochę z katechezy, trochę z internetu i już mamy erudytę nowego typu. Nie ma tematu na który on popieprzyć sobie nie może, a nawet wyrazić swojego autorytatywnego zdania. Panie Tomeczku, to dalece ani nie było, ani nie jest jak się Panu wydaje, ale aby coś zrozumieć to trzeba jednak coś poczytać.
@ Alvert Jann: Wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności między nauką a religią.
–
@ Tomek Świątkowski. Mamy RÓŻNICĘ między nauką a religą. Różnica to nie jest sprzeczność. Proste?
——————–
I można tak nieskończenie. Cokolwiek tu ktokolwiek by tu nie napisał, to pana Tomusia niewiele to interesuje, gdyż on pieprzy swoje. Panie Tomeczku, tak różnica nie musi być sprzecznością, ale może, a pan Alvert Jann tu o sprzecznościach napisał. Co nie wolno mu?
********************
@ Alvert Jann: Wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności między nauką a religią. Kościoły głoszą, że ich bóg istnieje realnie . Zdanie o istnieniu (tj. bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia.
@ Tomek Świątkowski. MY? Nigdzie nie wrócimy.
———————-
Nie wiem jak z panem Alvertem Jannem, ale czytając Pańskie wypowiedzi, to jednak Pan się cofa intelektualnie – czyli wraca, a trochę poczytać i można iść do przodu.
***
@ Tomek Świątkowski: Pan może sobie sam wracać – a raczej jest to nieudolna próba odwrotu. A ja jestem nadal daleko z przodu, czyli tam gdzie zpoznał się pan z faktem, że kościoły głosza, że WIERZĄ w istnienie Boga, które to zdanie słusznie (choć pochopnie i teraz pan żałuje) nazwał pan stwierdzeniem aksjologicznym, czyli opinią i jako takie nie wymaga ono dowodu.
———————
A może zamiast tego agresywnego ataku na rozmówcę jakieś merytoryczne argumenty? Jakiś dowód na to, iż „Kościoły nie głoszą, iż ich Bóg istnieje realnie”. Jakiś dowód na to, „że kościoły głosza, że WIERZĄ w istnienie Boga” i tylko na poziomie niepewności wiary pozostają i w imię tej niepewności wiary dręczono wszelakich heretyków.
.
@ Tomek Świątkowski. Definicja wiary (wikipedia): "Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy." Jak więc widać, wiara może być wyłącznie tam, gdzie nie ma wiedzy (czyli twierdzeń udowodnionych). Wiedza wyklucza wiarę. Dowód też wyklucza wiarę. Wiara z definicji dotyczy spraw, o ktorych wierzący wie, że nie da się ich naukowo udowodnić.
——————
Na „odpustach” pod kościołami organizowano jarmarki i tam byli specjaliści od gry w „trzy karty”, którzy tak wołali: „Ja kręcę a ty patrz na ręce, kto ma oczy zdrowe może wygrać krowę, kto ma oczy z korka płaci forsę z worka”. Raczej ludzie te krowy przegrywali niż wygrywali. Podobnie Pan się tu zachowuje, tyle iż brak Panu wiedzy i narzędzi i kiepsko Pan mataczy.
@ Tomek Świątkowski. Wiara jest tam gdzie nie ma wiedzy – dlatego nie może być kolizji, a zatem sprzeczności. Jest tylko różnica.
—————————
Tak wiara jest tam, gdzie brak możliwości przedstawienia doświadczalnie potwierdzonej wiedzy, ale to wcale nie świadczy o braku konfliktu, gdyż wierzący nie tylko wiarą zastępują swoje braki w wiedzy, ale budują całe konstrukcje poglądowe oparte na tej wierze. Ponieważ to słabe konstrukcje, to obawiają się nawet najmniejszych wątpliwości zdolnych je zachwiać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673 Stad te mordy w imię wiary.
***
@ Tomek Świątkowski. Zatem żądanie dowodów od osoby, która twierdzi, że wierzy, jest nielogiczne.
————————-
Wszelkie próby merytorycznej rozmowy z wierzącymi są bezsensowne, gdyż one mają własną logikę.
@ Tomek Świątkowski: Również żaden ateista, który myśli racjonalnie, nie wymaga od nauki, by uznała za prawdziwe zdanie: "Bóg nie istnieje".
——————
Ateistów jest bardzo wielu i różne rzeczy mogą się zdarzyć. Natomiast racjonaliści nie powinni się wypowiadać na temat: Zdania zawierające nazwy puste, czy nazwy pozorne, są bezsensowne.
@ Tomek Świątkowski: Tylko irrcjonalni dogmatyczni ateiści mają urojenie, jakoby to było twierdzenie naukowe.
———————
Co miałoby by być twierdzeniem naukowym? Zdanie zawierające nazwy puste?
***
@ Tomek Świątkowski: Zadadniczo ludzie rozsądni niezależnie od światopoglądu rozumieją, że nauka Bogiem się nie zajmuje.
Nauka zdecydowanie Bogiem się zajmuje i powinna się zajmować, gdyż „bóg” i inne wydumane przez ludzi stwory istniejące w ich umysłach są jak najbardziej bytami istniejącymi i mającymi ogromny wpływ na rzeczywistość. Czego najlepszym tu dowodem jest Pan sam.
***
@ Tomek Świątkowski: Tylko ludzie nieracjonalni żadają, żeby przedstawiać naukowe dowody dotyczące Boga.
——————————
Tak, ma Pan rację, nie można żądać w szpitalach psychiatrycznych dowodów na zwidy. Religie zaś różnią się tylko tym, iż podobną projekcję, kiedyś pięknie zbudowaną i najczęściej opisaną podziela wielu, trochę tylko do własnych potrzeb ją zmieniając. Nie ma żadnych dowodów na cuda niewidy i dlatego każdy może wierzyć, w to co mu się żywnie podoba. Internet zaś każdą głupotę pomieści.
@ Alvert Jann: Jeżeli religia i teologia uznają za wartościowe źródło wiedzy o świecie i człowieku (nie tylko o sprawach nadprzyrodzonych) objawienie, które ma zawierać Pismo Święte, a nauka takie źródło wiedzy odrzuca całkowicie, to jest to sprzeczność, a nie różnica. Próbuje pan nieudolnie zamazywać sprzeczności, mówiąc że to różnice.
–
@ Tomek Świątkowski: W religii objawienie jest źródłem wiary w to, o czym nauka się i tak nie wypowiada.
—————–
Tak, w religii objawienie jest źródłem wiary: – W wierze chrześcijańskiej Tradycja to przekazywanie Bożego Objawienia od jego pierwotnych głosicieli, zwłaszcza od Jezusa Chrystusa i apostołów – po dziś dzień. To również przekazywane Boże Objawienie – zarówno w swej całości, jak i w poszczególnych elementach.http://kosciol.wiara.pl/doc/489489.Objawienie-Boze-Tradycja-Pismo-Swiete/2Źródłem tak rozumianej Tradycji jest sam Bóg, który objawia się wybranym przez siebie ludziom, ci zaś z kolei mają obowiązek przekazywania Bożego Objawienia tym, do których jest ono adresowane: w Starym Testamencie – narodowi izraelskiemu, w Nowym – wszystkim ludziom. Przekazywanie Objawienia posiada zatem charakter społeczny i zarazem kształtuje życie religijne jako społeczne. Tworzy Kościół.
*
Czy i jak nauka wypowiada się na temat objawień, to jest zależne od naszej postawy poznawczej. W „Frondzie” Pastor Paweł Bartosik:
Objawienie stanowi podstawę i punkt wyjścia dla nowoczesnej nauki. Mówi o tym, że procesy obecnie obserwowane zawsze zachodziły w dokładnie ten sam sposób w przeszłości i DLATEGO można je badać. Objawienie daje podstawy również dla przewidywalności i stałości z przyrodzie, fizyce, matematyce, chemii, które nauka bada i odkrywa prawa nimi rządzące. Nauka, aby mogła mieć solidne założenia wstępne dla prowadzenia badań musi być podporządkowana objawieniu. Bez objawienia nauka nie ma podstaw dla oczekiwania porządku w przyrodzie, a naukowiec jest rozdarty pomiędzy- abstrakcyjną i ponadczasową logiką- a czystą potencjalnością (lub "czystym przypadkiem").Jak zauważył Greg Bahnsen rodzice ludzkości zdecydowali się na "nowoczesne" podejście do badań przyrodniczych – chcieli interpretować świat niezależnie od nadprzyrodzonego objawienia. Zadali "naukowe" pytania dotyczące cech i natury konkretnego owocu. Porównując zewnętrzne cechy tego owocu z innymi owocami, które wcześniej jedli, wyciągnęli wniosek o skutkach jego spożycia. Dokonali tego w oderwaniu od objawienia (Bożej wypowiedzi) na temat tego owocu. Myślę, że metodologia Adama i Ewy spotkałaby się z aprobatą licznych naśladowców i została przez nich nazwana "nauką". W „naukowy” sposób chcieli zbadać właściwości owocu. Oczywiście skutki były opłakane ponieważ zignorowali objawienie, być może uważając, że objawienie nie ma nic wspólnego z jabłkami, drzewami i materialnym światem. Okazało się, że jak najbardziej ma i powinno stanowić punkt wyjścia dla ich badań naukowych.http://www.fronda.pl/blogi/fronda-po-protestancku/objawienie-punkt-wyjscia-dla-nauki,3342.html
Odpowiadam Andrzejowi Bogusławskiemu: Psychologia i psychiatria bada stan psychiczny człowieka, polegający na p o c z u c i u objawienia (ktoś ma poczucie, że zyskał jakąś nadzwyczajną wiedzę czy wiadomość, albo że objawiła mu się jakaś postać ludzka lub boska). Natomiast psychologia/psychiatria nie bada objawienia bożego, które według chrześcijańskiej teologii zawarte jest w Piśmie Świętym (ma to być wiedza wpisana tam przez samego Boga). Podkreslam, psychologia/psychiatria nie bada objawienia bożego zawartego w Piśmie Świętym, chociaż może się znaleźć psycholog religijny, który zacznie dociekać, co też w Biblii Bóg objawił.
Objawienie boże zawarte w Biblii, o którym mówi teologia, to zupełnie coś innego niż stan psychiczny, który psycholodzy nazywają nierzadko objawieniem i który badają. Podobieństwo lub tożsamość nazw powoduje, niestety, nieporozumienia.
Z kolei etnolodzy, religioznawcy i historycy religii badają/opisują "objawienia", jakich doświadczali różni mistycy i szamani , ale współcześnie traktują to jako stan psychiczny lub rytuał, a nie jako rzeczywiste objawianie czegoś komuś przez siły wyższe czy duchy (chociaż może się znaleźć badacz, który sam wierzy w nadprzyrodzone objawienia i opisuje je jako rzeczywiste wstąpienie duchów w ciało szamana lub jako rzeczywisty kontakt mistyka z bóstwem, a nie tylko stan psychiczny).
I na koniec: Tak jak można zdecydowanie powiedzieć, że nauka wspołczesna nie bierze pod uwagę przyczyn i wyjaśnień nadnaturalnych, tak samo trzeba wyraźnie powiedzieć, że nauka współczesna nie docieka objawienia bożego zawartego w Piśmie Świętym (a robił to jeszcze Newton w XVII/XVIII w. i obliczył wiek świata na kilka tysięcy lat). Natomiast teologia ma nadal do Pisma Świętego stosunek taki jak w średniowieczu. Dla teologii Pismo Święte i objawienie tam rzekomo wpisane przez Boga jest nie tylko źródłem wiary, ale także wiedzy o świecie i człowieku, np. na podstawie rzekomego objawienia bożego teolodzy twierdzą, że Bóg stworzył świat, a także człowieka, wprawdzie nie szóstego dnia i nie z gliny, ale w ten sposób, że tchnął w ciało jakiegoś zwierzaka duszę nieśmiertelną (teolodzy nie opisują tego w szczególach). – Alvert Jann
***
@ Tomek Świątkowski: Jak można zaprzeczyć wypowiedzi, która nigdy nie została wygłoszona?!?!?!?
———————
Zdecydowanie ma Pan rację, nijak nie potrafi Pan nie tylko zrozumieć tego co inni piszą, ale nawet zachować jakiegoś w miarę spójnego toku myślowego. Wypisuje Pan to co Panu ślina na język przyniesie. Ale nic więcej od tego co się ma w głowie do tekstu się nie przeniesie. ***
Marzyłabym o tym żeby odkrycia naukowe lub religia przekładały się na moralność i etykę, ale człowiek to taki stwór który wszystko wykorzysta do cna dla swoich egoistycznych celów.
Uświęcamy więc nasze zbrodnie rzekomym odwołaniem do świętych ksiąg, interpretując je tak aby usprawiedliwić nasze zło. Nigdy nie uwierzę w miłość i miłosierdzie jakiejkolwiek wiary, dopóki pełną parą będą działać rzeźnie, a w niedziele po zamordowaniu zwierzaka, przeciętny rolnik pójdzie sobie na mszę świętą bez najmniejszego poczucia, że coś jest nie tak.
Kościół wyparł ewolucje bo musiałby uznać ze zarzynając zwierzęta zjadamy swoich praprzodków a to przecież byłby kanibalizm.
Nauka zweryfikowała już dawno ze nie jesteśmy w centrum wszechświata, niestety nasz Kościół jako instytucja jest i był zawsze skrajnie egocentryczny i antropocentryczny. Przez wieki uznawał ptolemejski system geocentryczny, a kopernikańska prawda została zakazana ponieważ „korona stworzenia” nie mogła przecież nie być w centrum wszechświata… To dla nas miały świecić gwiazdy, wokół nas obracać miał się wszelki porządek rzeczy… a tu nagle nauka burzy ten kościelny, „śliczny” egocentryczny ład świata. Płoną więc księgi zakazane i stosy, spłonął Giordano Bruno, który twierdził, ze takich planet jak nasza jest krocie, nie jesteśmy ani centrum stworzenia ani wyjątkowym zjawiskiem wszechświata tylko marginesem kosmicznych zdarzeń. Potem kolejny cios – teoria ewolucji Darwina. I znów nie do pojęcia, że ten stworzony na obraz i podobieństwo boże człowiek pochodzi od małpy, nie wyszedł prosto z raju, a jego serce jest tak podobne do świńskiego, że dziś nagminnie się je przeszczepia ludziom. Zresztą nauka i doświadczenia wojenne powinny były dawno nauczyć ludzi pokory, dać im trochę do myślenia, żeby zrezygnowali już z kultu jednej wybranej rasy, bo zawsze uznanie jednej rasy za lepszą, kończy się tragicznie dla tych pozostałych,
Wole zatem pochodzić od pramatki małpy, niż od pramordercy Kaina który zabił swojego brata Abla.Dla mnie stosunek do innych, słabszych, zniewolonych przez nas istot żywych jest miarą naszego człowieczeństwa. To papierek lakmusowy tego kim naprawdę jesteśmy. im wyższy stopień rozwoju ludzkości, tym więcej empatii dla innych istot żywych. Geniusz Leonardo da Vinci powiedział „Od wczesnych lat życia wyrzekłem się jadania mięsa. Przyjdzie czas, gdy ludzie tacy jak ja będą patrzeć na mordercę zwierząt tak samo jak teraz patrzą na mordercę ludzi” i to będzie moim zdaniem prawdziwy wyznacznik postępu ludzkości -a nie kolejny lot w kosmos czy nowy model komputera…
Religia katolicka i nauka stoją po przeciwnych stronach barykady.
Katolicyzm nie stanowi dziś już takiego problemu, jak amerykański, prawacki, protestancki ewangelikalizm (Pas biblijny etc.) dla nauki, ale nadal Kościół katolicki kłamie, mówiąc że popiera naukę – gdyby popierał naukę, to wszystkie siostrzyczki katechetki na świecie uczyłyby ewolucji, ale… tak nie jest!
Po prostu kiedyś KK kłamał, że nauka jest zła, a teraz kłamie, że nauka z nim współdziała!
Jak ktoś się odwołuje do św. Tomasza z Akwinu, broniąc fałszywej tezy, jakoby KK wpsierał naukę, ten ktoś popełnia błąd! Nauka w średniowieczu, nawet jeśli się rozwijała, to była skuta kajdanami niewoli, przez KK. Nauka musi być swobodna w swym rozwoju, a nie zależna od jakiejś instytucji i jej widzimisię. Poza tym, proszę się zastanowić, czy kościelna propaganda wciskająca katolickiej tłuszczy różne cuda i inne zjawiska paranormalne, naprawdę jest pro-naukowa? – nie sądzę! KK wspiera pseudonaukę (w każdej odsłonie), czy to ID, czy to kreacjonizm starej Ziemi czy to objawienia, czy to stygmaty etc. – to wszystko pseudonauka!
Sam Jan Paweł II w encyklice Fides at ratio nakazuje by kierować sie nie tylko wiarą ale też rozumem w dochodzeniu do obiektywnej prawdy o swiecie.Wręcz zaleca naukowe podejscie w badaniu tego co boskie.
W kwestii cudów. Sprawa jest prosta. Cuda są. Nie ma naturalnych faktów tylko nienaturalne fakty a duchy, reinkarnacja oraz zjawiska paranormalne są prawdą 😉 życzę powrotu do zdrowia psychicznego Januszu
Nie polemizujesz z żadnym z dziesięciu punktów, w których wskazuję na ewidentne sprzeczności miedzy religią a nauką. Wygodnie odsyłasz mnie i czytelników do Lennoxa. Powiem Ci więc, że również Lennox unika konkretów, tonie w ogólnikach, nie wnosi nic nowego do problemu, jakim są relacje i sprzeczności między nauką a religią. Sprzeczności, które wymieniłem, są rzeczywiste (są faktem). Chcąc dodać Lennoxowi autorytetu piszesz, że jest profesorem w Oxfordzie. Muszę Ci powiedzieć, że wśród naukowców, mających najwybitniejsze osiągnięcia, osoby religijne stanowią zaledwie kilka procent (badania na ten temat przedstawiłem w artykule pt. "Ilu naukowców wierzy w Boga?" – http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/ .
Przeczytaj jeszcze wszystkie pozycje Polkinghorne. Znajdziesz w Internecie. Te dwie dziedziny: nauka i religia wzajemnie się uzupełniają. Zakończylem dyskusję, proszę mnie wylogować!
Pokazałem główne sprzeczności między religią a nauką. Te dwie dziedziny nie uzupełniają się, ale pozostają w sprzeczności. Natomiast osoby religijne, w tym Polkinghorne, chcąc uratować religię przed kompromitacją, manipulują pojęciami religii i nauki oraz uprawiaja tzw. sofistykę (sofistyka/sofizmat to rozumowanie mające pozory poprawności, ale ewidentnie błędne). O tego rodzaju manipulacjach piszę w artykule pt. "Dowód na nieistnienie. Kogo?" – http://racjonalista.tv/dowod-na-nieistnienie-kogo/
Stefanie, nie podejmujesz dyskusji z żadnym z punktów, w których wskazuję na sprzeczności między religią a nauką. Powołujesz się na Księgę Mądrości, będącą częścią Pisma Świętego. To jest utwór religijny – jest wyznaniem wiary i nie jest żadnym argumentem w kwestii relacji nauki i religii. A co do Pisma Świętego, na które się powołujesz, to zobacz, jakie kompromitujące treści zawiera Pismo Święte: Alvert Jann „Pismo Święte bez taryfy ulgowej” – http://racjonalista.tv/pismo-swiete-bez-taryfy-ulgowej/
Uważam, że nie jest to dyskusja z "racjonalistą", lecz z ateistą-fundamentalistą, który nie dopuszcza racji drugiej strony. Dlatego" szkoda czasu i atłasu".
Masz rację, Marku. Czytając wypowiedzi tego niedokształconego "pseudoracjonalisty" raz chce się śmiać, a raz płakać. Nikomu nie wolno fałszować historii, chyba że nie wie co robi, a więc niech tego nie robi. A tu się roi od jego fałszerstw, których nie sposób wszystkich wyliczyć. Podam przykłady. Wszyscy o tym wiedzą, że Einstein był wierzącym Żydem, więc nie można wciskać luddziom swoich poglądów o Jego ateizmie. Na pewno wielu ateistów chciałoby mieć takiego kolegę, ale są za głupi na to! Poza tym statystyki podają, że 60% naukowców to ludzie wierzący. A on powiększa liczbę swoich kolegów, którzy sobie tego nie życzą! Twierdzenie, że rozszerzający się wszechświat ulegnie kondensacji, jest przestarzałym poglądem naukowym. Naukowcy amerykańscy i wszyscy inni nie przyjmują tej teorii, wszechświat czeka koniec albo przez zamarżnięcie albo przez nadmierne nagrzanie przez rozszerzające się Słońce! A nasz "pseudoracjonalista" chyba o tym nie słyszał lub nie czytał. Reasumując: masz rację – "szkoda czasu i atłasu" brać w tym udział. Ale szkoda ludzi, którym nasz "pseudo" wciska do głowy "kit"! Oto przykład wykorzystania wolności w demokracji. Przykład idzie, skąd? Od ateistów!
Nie masz racji, ponadto próbujesz wprowadzić czytelnikow w błąd i nie polemizujesz rzetelnie. Odpowiem na twój komentarz dokładnie nieco później, bo w tej chwili nie mam czasu. Zasygnalizuję tylko, że Einstein ewidentnie nie wierzył w Boga w rozumieniu judaizmu czy chrześcijaństwa, natomiast używał słowa "bóg" jako metafory (bezpodstawnie piszesz, że Einstein był wierzącym Żydem). Einstein jasno napisał, co zacytowałem: "Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend".
Chciałem też zwrócić uwagę, że komentarz Xawery'ego, oraz wcześniejsze komentarze Marka, Stefana i Wiktora, wszystkie zostały wysłane z adresu stanislaus.victor@o2.pl. Dyskutant dyskutuje sam ze sobą, ale próbuje sprawić wrażenie, że wypowiada się wiele osób. To typowy trolling.
Z tego samego adresu może korzystać wielu użytkowników, o ile zna hasło..To jest umowa .A gdyby nawet było tak, jak piszesz, nie zwalnia Cię to ze sprostowania fałszywych wiadomości, które podałeś uprzednio. Co to znaczy "Bóg – matafora"? To Twój wymysł. .Einstein mówi o Pierwszej Przyczynie nieskończenie mądrej i potężnej. I takie jest pojęcie Boga w filozofii bez antropomorfizmów i dalekie od Twojej wyobrażni. Tak Boga rozumie judaizm i chrześcijaństwo. Wierzących naukowców jest ponad 60%, mówili o tym w radio i TVP. Ekspansja wszechświata potrwa 70 miliardów lat i ślad po nim zaginie. Nie ma mowy w nauce o żadnej kondensacji w kierunku przeciwnym. A wcześniej Słońce, za 3,5 miliarda lat, powiększy się wielokrotnie i spali życie na Ziemi i w kosmosie, o ile tam jest.. Czyż to nie są punkty zbieżne z tym, co podaje Pismo Święte o końcu świata? "Nauka bez religii jest kaleka, a religia bez nauki jest ślepa. Obie potrzebują siebie nawzajem" – tak twierdzil Einstein. I nie wybrzydzaj na wiarę chrześcijańską, bo ty jesteś bardziej wierzący od wszystkich wierzących w Boga: wierzysz w materię, która ci zastępuje Boga. Każdy ateista wierzy w nieistnienie Boga, a tego nie udowodni. Przeczytaj wreszcie Księge Mądrości 13, 1-9. I przestudiuj trzy książki Polkinghorne i ostatnią Lennoxa. My już je przestudiowaliśmy, są wspaniałe dla ludzi myślących i wykształconych. Innym też je polecamy.
W artykule "Ilu naukowców wierzy w Boga" podaję dane bezpośrednio na podstawie "Nature" (to jedno z najważniejszych amerykańskich pism naukowych) i przedstawiam także inne badania. Napisałem dokładnie, o jakie badania idzie. Wśród najwybitniejszych naukowców, należących do Amerykańskiej Akademii Nauk, wierzący w Boga stanowią zaledwie kilka procent. Zanim wypowiesz się krytycznie, sprawdź dokładnie źródła i przeczytaj mój artykuł, który wcześniej ci polecałem ( http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/ ). Jak przeczytasz, to może zrozumiesz, jaki popełniłeś błąd. Powiem ci też, że radio i TVP to żadne wiarygodne źródło, czego przykład podałem także w komentarzu do wspomianego artykułu (w radiowej auducji popularnonaukowej podano ewidentnie fałszywe informacje).
Co do Einsteina, to zastanów się nad cytatem, który przytoczyłem, i nad innymi wypowiedziami Einsteina o Bogu (Einstein jasno napisał, co zacytowałem: "Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend") . Przeczytaj także Waltera Isaacsona "Einstein. Jego życie i jego wszechświat" (jest ebook). Ja czytałem. Każdy, kto głębiej zastanowi się nad wypowiedziami i życiorysem Einstaina, przyzna, że nie był on "wierzącym Żydem" ani chrześcijaninem i nie wyznawał jakiejkolwiek religii. A nazwy "Bóg" używał metaforycznie (np. sławne "Bóg nie gra w kości"), tzn. jako matafory nieznanego czynnika determinującego, działającego w przyrodzie. Nie był to "Bóg" z żadnej religii, ani nawet z deizmu (czasami określa się Einsteina jako deistę, co jest nieścisłe). Natomiast Einstein, tak jak ateiści, traktował Biblię jako zbiór prymitywnych i dziecinnych legend, co wprost napisał. Przedstawianie Einsteina jako "wierzącego" – co często robią autorzy religijni – jest ewidentną probą oszustwa i zaprzeczaniem faktom.
Co do przyszłości Wszechświata, to nie ma obecnie na ten temat powszechnie uznanej naukowej teorii. Przyczepiłeś się do wzmianki o możliwości ponownego zacieśniania się Wszechświata, a nie masz racji, bo taka możliwość jest ciągle brana po uwagę (według fizyki zależy to od gęstości materii we Wszechświecie, a ta nie jest jeszcze wystarczająco zbadana). Ale co ważniejsze, kwestia ta w kontekście mojego artykułu w ogóle nie ma większego znaczenia.
Rzecz natomiast w tym, że wszystkie naukowe teorie, mówiące o przyszłości Wszechświata i Ziemi, są sprzeczne z mitami, które na ten temat głosi Kościół. Nawet w szkolnych podręcznikach religii teolodzy piszą, że przed końcem świata Jezus pojawi się powtórnie (tzw. paruzja), wszyscy ludzie zmartwychwstaną, odbędzie się sąd ostateczny – i będzie to "absolutnym zakończeniem ciągu wydarzeń historii i czasu" (tak przedstawiają "koniec świata" jezuici i podaję to uczniom jako dokładnie prawdę, a nie jako przenośnię). Podają do wierzenia starożytne mity religijne, które z prawdą i nauką nie mają nic wspólnego. I religia w żadnej mierze nie uzupełnia nauki, a podstawowe twierdzenia religii/teologii pozostają w ewidentnej sprzeczności z nauką. Podałem przykłady dziesięciu sprzeczności między nauką a religią – i te sprzeczności to fakt.
Na temat Polkinghorna i Lennoxa już się wypowiadałem – w ich argumentacji nie ma nic nowego, powtarzają standardowe argumenty.
Co do Księgi Mądrości, która jest częścią Pisma Świętego, to jest to tekst religijny i oparty na mitach. Nie jest żadnym argumentem w kwestii powstania świata i sprzeczności między nauką a religią. Natomiast już pisałem, że Stary i Nowy Testament zawiera treści kompromitujące judaizm i chrześcijaństwo. Przeczytaj: „Pismo Święte bez taryfy ulgowej” – http://racjonalista.tv/pismo-swiete-bez-taryfy-ulgowej/ .
To jest forum do dyskusji, zamieszczanie listy książek zostało najpewniej potraktowane jako spam lub trolling. Niemniej zamieszczam usunięty post: "Powtarzam i polecam wszystkim Czytelnikom pozycje książkowe: J.M. Riaza Morales, Kościół i nauka. Konflikt czy współpraca?, Kraków 2003; J. C, Polkinghorne, Jeden świat. Wzjemne relacje nauki i teologii, Kraków 2008; A.McGrath, Nauka i religia, Kraków 2009; J. C. Lennox, Czy nauka pogrzebała Boga? , Poznań 2018."
W artykule podałem 10 przykładów sprzeczności między nauką a religią. Nie podajesz merytorycznych kontrargumentów, a tylko listę kilku książek.
Sądzę,ze Czytelnicy są tak inteligentni iż potrafią z podanej literatury skorzystać i obalić w sobie wymysły "Racjonalisty". Po to ją podałem.. Jednym zdaniem lub kilkoma nie da się tego zrobić.
Zachęcam więc Czytelnikow do podanej wyżej lektury. Ciasnotę czyichś wymysłów można pokonać tylko szerokimi horyzontami literatury.
Żenada! Wojujący ateista, który się nazwał "Racjonalistą", uważa za bardziej godne uwagi Cztelników swoje wymysły ateistyczne i podaje swoje tytuły w wodoczny sposób.
Podana przeze mnie Literatura dla Czytelników jest podana w stłamszonym szeregu. Oto dowód wolności do dyskryminacji innych światopoglądów niż ateistyczny!
Obydż się Człowieku. Zyjesz wśród ludzi wierzących w Boga i wszystkie Twoje wymysły nie obalą ich wiary. Kto Ci płaci za wypisywanie bredni na tym portalu?
Podejmij merytoryczną dyskusję z argumentami, które wymieniłem w artykule. Zamiast tego potrafisz tylko powiedzieć, że to co piszę, to brednie i wymysły. Sugerujesz też, że ktoś mi płaci za pisanie artykułów. To, co robisz, to jest typowy trolling i powinieneś się tego wstydzić. Nie narzekaj też, że jesteś na tym forum dyskryminowany – to jest forum do dyskusji, a ty nie dyskutujesz, tylko działasz jak typowy internetowy troll, którego zadaniem jest rzucanie oskarżeń i inwektyw.
Wskazałem 10 sprzeczności między nauką a religia, a ty nie potrafisz przytoczyć kontrargumentów. Religijni autorzy ogólnikowo twierdzą, że między nauką a religią nie ma sprzeczności, ale również nie wchodzą w konkrety. Dlaczego? Bowiem sprzecznościom między nauką a religią nie da się zaprzeczyć. Np. w nauce wymaga się, by twierdzenia były uzasadnione wynikami badań empirycznych (twierdzenia naukowe mogą nie być pewne na 100%, ale ich empiryczne uzasadnienie jest konieczne – piszę o tym w punkcie 6 mojego artykułu). Podstawowe twierdzenia podawane przez Kościół, mówiące o istnieniu Boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej, o objawieniu bożym zawartym w Piśmie Świętym i inne, nie są w żadnym stopniu uzasadnione empirycznie, opierają się na wierze religijnej. Z tego powodu nie mogą być na gruncie nauki uznane, ani nawet potraktowane jako hipotezy. Mamy tu głęboką sprzeczność między nauką a religią.
Witam. Ostatnio posiadłem wiedzę o różnych objawieniach, rozmowach z drugą stroną czy nawet zeznaniem świadków kontaktów z obcącywilizacją. Jest mnóstwo takich źródeł i każda mówi o tym samym. Jest to trochę inna wiedza od katolicyzmu tzn inna interpretacja biblii. Nie rozumiem dlaczego kościół nie zwraca uwagi na przekazywaną wiedzę. Wszelkie poznawianie wiary w kościele polega na głębszej analizie biblii oraz na logicznym myśleniu. W taki sposób nikt nie dojdzie do czegoś nowego!!! Odnosząc się do tej wiedzy i analizując te punkty widzę że nauka oraz wiara nie ma pojęcia o czym mówi. To znaczy że nauka oraz wiara coś wie ale nie wie z czym to połączyć. Ps. Aniołowie chcą żebyśmy znali prawdę ale my się od niej bronimy
Przypomnę jeszcze raz główną ideę mojego artykułu:
Religijni autorzy ogólnikowo twierdzą, że między nauką a religią nie ma sprzeczności. To nieprawda, sprzecznościom między nauką a religią nie da się zaprzeczyć. Np. w nauce wymaga się, by twierdzenia były uzasadnione wynikami badań empirycznych (twierdzenia naukowe mogą nie być pewne na 100%, ale ich empiryczne uzasadnienie jest konieczne – piszę o tym w punkcie 6 mojego artykułu). Podstawowe twierdzenia podawane przez Kościół, mówiące o istnieniu Boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej, o objawieniu bożym zawartym w Piśmie Świętym, zmartwychwstaniu Jezusa i inne, nie są w żadnym stopniu uzasadnione empirycznie, opierają się na wierze religijnej. Z tego powodu nie mogą być na gruncie nauki uznane, ani nawet potraktowane jako hipotezy. Mamy tu głęboką sprzeczność między nauką a religią.
Przypomnę podstawową prawdę: jeżeli się nie wierzy w Boga, to nie znaczy że on nie istnieje.
Ten tekst przypomina mi ślepego, który odrzuca istnienie kolorów, bo nie może ich zobaczyć ani zmierzyć, a jak dotyka to nie czuje że to kolorowe, więc napewno nie ma kolorów na świecie.
Piotrze, powiedzenia, że jeżeli się nie wierzy w Boga, to nie znaczy, że on nie istnieje, to żaden argument na rzecz istnienia Boga. W ten sam sposób można argumentować, że wprawdzie nie wierzymy w istnienie krasnoludków, ale nie znaczy to, że one nie istnieją. Jak widzisz, jest to kiepski argument na rzecz istnienia Boga.
Żeby twierdzić, że Bóg istnieje, trzeba mieć dowody/argumenty empiryczne (pochodzące z doświadczeń, eksperymentów, obserwacji spełniających kryteria wymagane we współczesnej nauce). Zamiast tego, kościelni teolodzy wygodnie przyjmują, że Bóg jest niedostępny badaniom empirycznym. Np. w podręczniku religii dla liceum można przeczytać: "Religia nie podlega żadnym możliwościom empirycznego sprawdzenia" ("Drogi świadków Chrystusa w świecie", notes ucznia s.16). W takim potraktowaniu problemu można widzieć zasadnie próbę oszustwa.
Problemy, podniesione w komentarzu, przedstawiam w artykule "Teoria Boga krótko wyłożona" ( – http://racjonalista.tv/teoria-boga-krotko-wylozona/ ). Tu powiem tylko, że człowiek nie posiada naturalnej skłonności do wiary w boga. Posiada jedynie skłonność do emocji, myślenia irracjonalnego (obok skłonności do myślenia racjonalnego) oraz do ulegania urojeniom. Religia i wiara w istnienie boga są, podobnie jak nauka, wytworami kultury, a nie natury. W wymienionym artykule przedstawiam odpowiedzi na pytania, jak powstała wiara w boga i dlaczego się upowszechniła.
A jak wyjaśnić fakt istnienia naukowców wierzących w istnienie boga osobowego? Otóż naukowcy są tylko ludźmi i również posiadają emocje oraz w pewnym zakresie skłonność do ulegania irracjonalizmowi i urojeniom. Nie ma w tym nic dziwnego. Polecam: "Teoria boga krótko wyłożona" – http://racjonalista.tv/teoria-boga-krotko-wylozona/
Z całym szacunkiem dla autora, ale nie dostrzegam sprzeczności w punkcie 2. No bo tak:
– Apokalipsa naukowa – warunki na ziemi staną się nie do życia, Słońce zgaśnie, itd.
– Apokalipsa chrześcijańska – Na Ziemię zstąpi Jezus i osądzi ludzi.
– Pytanie do naukowców: kiedy nastąpi Apokalipsa naukowa?
– Za kilka miliardów lat – brzmi odpowiedź.
– Pytanie do kapłanów – a Apokalipsa chrześcijańska kiedy?
– Nie wiemy, nikt nie wie – odpowiadają
Więc Apokalipsa naukowa nastąpi dopiero za kilka miliardów lat, i tylko wtedy, kiedy nic wcześniej się nie stanie. A wciągu tych kilku miliardów lat wiele się może zdarzyć. I właśnie chrześcijanie myślą, że w przeciągu tych kilku miliardów lat przyjdzie Jezus i rozpocznie Apokalipsę chrześcijańską. Sprzeczność byłaby, gdyby chrześcijanie mówili: "nie ma mowy o apokalipsie naukowej, będzie tylko chrześcijańska!" Ale tak nie mówią. Mówią raczej: "Apokalipsa naukowa jest jak najbardziej możliwa i na pewno by miała miejsce w dalekiej przyszłości, ale zanim się tak stanie to przyjdzie Jezus". A więc nie ma tu sprzeczności. Chrześcijanie nie odrzucają naukowej Apokalipsy jako niemożliwej, tylko że po prostu Jezus przyjdzie szybciej. A jak nie przyjdzie – no to wtedy mamy naukową Apokalipsę. Proste.
Kościelne i naukowe koncepcje "końca świata" są ze sobą sprzeczne, bowiem według Kościoła koniec świata nastąpi w wyniku działania sił nadnaturalnych (z woli Boga). Zaś według koncepcji naukowych nastąpi to w wyniku działania sił naturalnych, a nie Boga.
Obawiam się, że mnie pan nie zrozumiał. Pewnie się źle wyraziłem. Chodzi mi o to, że naukowcy twierdzą, że świat zginie z przyczyn naturalnych dopiero za jakiś dłuuuuuuuuuuuugi czas. Kilka miliardów lat, to na pewno. I jest to ostateczna ostateczna data unicestwienia Ziemi – ostateczna, gdyż zanim do tego dojdzie, może wydarzyć się inny "koniec świata" No… na przykład… inwazja kosmitów. Za kilka tysięcy lat mogą nas napaść kosmici. I co wtedy? Przecież naukowcy powiedzieli że koniec świata nastąpi poprzez eksplozję Słońca, a nie napad obcych. Rozumie już pan? "Wypalenie słońca" należy rozumieć jako datę OSTATECZNEGO końca świata. Bo co się wydarzy zanim Słońce się wypali? Atak kosmitów? Olbrzymia asteroida? Nie wiemy.
Swoją drogą Apokalipsa naukowa a religijną nie wchodzą też między sobą w konflikt, gdyż różnią się skalą. Apokalipsa naukowa mówi o wypaleniu Słońca, co skończy się śmiercią Ziemi i wszystkiego co na niej żyje. Ale co jeżeli do tego czasu ludzkość rozwinie się na tyle, że od dawna będziemy kolonizować kosmos i będziemy już daleko od Ziemi? W takim wypadku Apokalipsa naukowa będzie nas nic nie obchodzić – ponieważ tyczy się ona śmierci Ziemi, od której będziemy daleko. Apokalipsa chrześcijańska z kolei mówi o zastąpieniu Jezusa, aby odbył sąd nad całą ludzkością. Całą – nieważne jak daleko od siebie są poszczególni ludzie. Jezus zbierze ludzi w jedno miejsce i tam ich osądzi.
Czyli Apokalipsa naukowa odnosi się tylko do Ziemi i tego co na niej jest, a Apokalipsa chrześcijańska – do samej ludzkości. Inna skalą, więc sprzeczności nie ma.
Zrozumiałem pana właściwie, ale proszę też mnie zrozumieć właściwie.
Koncepcje naukowe dotyczące przyszłości Ziemi nie wykluczają, że – zanim Ziemia ulegnie zniszczeniu wskutek zmian, jakim podlega Słońce – w nasz glob może uderzyć olbrzymia asteroida lub wydarzyć się inna kosmiczna katastrofa, niszcząca Ziemię. Astrofizycy mówią o tym, nie mają jednak wyników badań, które pozwalałyby to przewidywać.
Bierze się pod uwagę także możliwość ataku kosmitów, chociaż nie ma badań, które potwierdzałyby istnienie kosmitów, więc trudno atak przewidywać.
Proszę jednak zwrócić uwagę, że te dwa scenariusze (uderzenie asteroidy lub atak kosmitów), to byłyby zjawiska naturalne, a nie nadprzyrodzone. Natomiast koncepcja kościelna mówi o zjawiskach nadprzyrodzonych (o tym, że Chrystus zstąpi na Ziemię, wszyscy zmartwychwstaną, będzie sąd ostateczy i z woli Boga obecny świat przestanie istnieć).
Otóż głęboka sprzeczność między naukową a kościelną koncepcją "końca świata" polega na tym, że – jak to w poprzedniej odpowiedzi napisałem – według Kościoła koniec świata nastąpi w wyniku działania sił nadnaturalnych (z woli Boga). Zaś według koncepcji naukowych nastąpi to w wyniku działania sił naturalnych, a nie Boga.
Współczesne naukowe twierdzenia i teorie wykluczają działalność sił nadprzyrodzonych, Boga itp. Natomiast koncepcja kościelna opiera się na starożytnych mitach, mówiących o działalności sił nadprzyrodzonych, Boga.
W porządku, a więc wyobraźmy sobie taką sytuację: faktycznie nie było żadnych kosmitów ani asteroid – minęło kilka miliardów lat i Słońce faktycznie się wypaliło – zgasło i przestało istnieć. Wraz ze śmiercią Słońca umarła także Ziemia i wszystko, co na niej się znajdowało. Ziemia umarła…
Ale nie ludzkość. Ludzkość dalej żyje i ma się świetnie. Bo w ciągu tych kilku miliardów lat nauka posunęła się tak bardzo do przodu, że zaczęliśmy kolonizować cały kosmos. Zdobywać nowe terytoria, odkrywać nowe przyjazne do życia planety, itd. Posunęliśmy się tak bardzo do przodu, że los małej Ziemi niewiele już nas obchodzi. Naukowa Apokalipsa nastała, ale ludzkość ma na nią wywalone – bo dotyczy Ziemi, a nie jej samej.
Twierdzi pan że jest sprzeczność, ponieważ nauka mówi o końcu świata z przyczyn naturalnych, a Kościół – z nadnaturalnych. W porządku. Moje pytanie więc brzmi – czym jest świat? Bo biorąc pod uwagę fakt, że naukowa Apokalipsa obejmuje Ziemię odnoszę wrażenie, że dla pana całym światem jest Ziemia. Teraz może i tak jest – ale tak na pewno nie będzie za te kilka miliardów lat. Po takim czasie dla nas światem będzie cały kosmos, a nie jedna, malutka, nic nie znaczącą w ogromie wszechświata planetka. Kiedy więc naukowa Apokalipsa nastąpi, nie będzie to wcale koniec świata – będzie to tylko śmierć nic nie znaczącej gwiazdy, nic nie znaczącej planety i okolic. Ludzkość na tym etapie poradzi sobie bez nich.
Chrześcijańska Apokalipsa – no, to z kolei inna para kaloszy. Ona nie mówi że "Ziemię czeka koniec". Ona nie mówi że "Planetę na której jest ludzkość czeka koniec". Nie, ona mówi wprost: "Ludzkość czeka koniec. Z rąk Jezusa". I to naprawdę nieważne gdzie ta ludzkość akurat wtedy będzie.
Czy teraz już pan rozumie? O naukowej apokalipsie jako końcu świata możemy mówić tylko wtedy, kiedy uznamy że światem jest Ziemia, Słońce i okolice – i nic poza nimi. Z kolei chrześcijańska Apokalipsa mówi, że człowieka czeka koniec nieważne na jakim krańcu kosmosu.
Apokalipsa naukowa skupia się na końcu Ziemi, Słońca i okolic.
Apokalipsa chrześcijańska skupia się na końcu ludzkości.
Jedno i drugie nie wchodzi w konflikt, ponieważ mówią o dwóch różnych światach do skończenia – jeden o świecie Układu Słonecznego, a drugi o świecie ludzkości, który za te kilka miliardów lat będzie dużo, dużo, dużo większy.
Jak pan trafnie zauważył, wskazuję, że między nauką a religią katolicką występuje sprzeczność, „ponieważ nauka mówi o końcu świata z przyczyn naturalnych, a Kościół – z nadnaturalnych”. Piszę ponadto, że nauka opiera się na wynikach badań empirycznych, natomiast Kościół na biblijnych mitach i wierzeniach religijnych. Na wiele innych fantastycznych tematów można by z pewnością dyskutować długo, ale chciałbym w tej chwili już podziękować panu za zainteresowanie artykułem i dyskusję.
I ja również panu dziękuję za poświęcone mi chwile. Zdrowia, szczęścia i sukcesów życiowych życzę ja – Jakub Śliwiński 🙂
Tylko dlaczego nauka, jeśli chce zachować w pełni badawcze nastawienie do świata nie dopuszcza możliwości, że kiedyś naukowo zostanie udowodnione istnienie świata "nadnaturalnego"? Wszak wiele razy zmieniano modele i teorie naukowe.
Mnie osobiście dziwi, że naukowcy próbują tłumaczyć rozwój życia na Ziemi przypadkową ewolucją. Cały ten proces, prawa działające w świecie roślin i zwierząt są tak mądre, że nie mogą być dziełem przypadku. A już najwięcej rozrywki dostarcza mi czytanie opowieści niektórych (bo nie wszystkich) ateistów, że "Matka Ziemia" broni się przed złym działaniem człowieka – tak jakby Ziemia była jakimś nadnaturalnym, rozumnym i ingerującym w świat materialny bytem, a człowiek (który przecież jest w tym ujęciu częścią natury?) i jego działalność błędem ewolucji.
Nie tylko naukowcy, ale także kościelni teolodzy na ogół – poza ekscentrykami – nie biorą pod uwagę możliwości odkrycia rzeczywistości nadnaturalnej czy boga za pomocą badań naukowych. Dlaczego?
Kościelni teolodzy uważają, że rzeczywistość nadnaturalna jest niedostępna badaniom naukowym. W ten sposób z założenia wykluczają, że rzeczywistość nadnaturalną czy boga można „odkryć” metodami naukowymi. Także w Biblii Mojżesz mówi, że Boga nie można zobaczyć. A w podręczniku religii dla liceum, przygotowanym przez jezuitów (pt. „Drogi świadków Chrystusa w świecie”, s. 12), można przeczytać: „Bóg nie może być przedmiotem bezpośredniego i jednoznacznego poznania ludzkiego”. Można w takim postawieniu sprawy widzieć sprytny unik lub wręcz próbę oszustwa: istnienia rzeczywistości nadnaturalnej nie stwierdza się w badaniach naukowych, bowiem jest ona z założenia (z definicji) niewykrywalna.
A jak wygląda to z punktu widzenia nauki?
Żeby na gruncie nauki można było uznać możliwość istnienia i odkrycia rzeczywistości nadnaturalnej, trzeba by założyć, że jest to rzeczywistość „wykrywalna” metodami naukowymi. Ale skoro teolodzy twierdzą, że jest niewykrywalna, trudno spodziewać się, by możliwość taką zaczęli głosić naukowcy.
W nauce można by wziąć pod uwagę istnienie i odkrycie rzeczywistości nadnaturalnej, gdyby istniały po temu empiryczne podstawy (wyniki potwierdzonych obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, wskazujące, że być może rzeczywistość nadnaturalna istnieje). Takich podstaw nie ma.
Natomiast badania dotyczące historii kultury dostarczają podstaw, by twierdzić, że pojęcia takie, jak rzeczywistość nadnaturalna, duchowa, bóg/bogowie, to fantastyczne wytwory ludzkiego umysłu, utrwalone w kulturze, przekazywane z pokolenia na pokolenie. Są to wyobrażenia i pojęcia ukształtowane w starożytnych mitologiach, a następnie modyfikowane przez teologów i filozofów.
Odkrycie takich mitologicznych obiektów, jak bogowie, bóg, rzeczywistość nadnaturalna czy duchowa itp., jest nierealne z tych samych powodów, z jakich nie ma szans, by naukowo zostało udowodnione istnienie hobbitów i fantastycznych światów, o których mówią książki i filmy z kategorii fantastyki naukowej czy fantasy. Są to obiekty fantastyczne, zmyślone.
I druga kwestia – ewolucja.
Na proces rozwoju organizmów żywych i całego wszechświata można spojrzeć inaczej niż piszesz. Wszechświat rozwija się żywiołowo, jest tam mnóstwo kosmicznych katastrof, zderzeń, wybuchów. Także naszej planecie mogą zagrażać kosmiczne katastrofy, nie mówiąc już o czekającym ją końcu – na szczęście w bardzo odległym czasie. Wszechświat, mądrze zaplanowany, musiałby być bardziej uporządkowany.
Piszesz, że „prawa działające w świecie roślin i zwierząt są tak mądre”. Tak się to może wydawać, ale można też to widzieć inaczej. Oto jedne organizmy żerują na drugich, mamy trzęsienia ziemi i katastrofy naturalne, w których giną masowo ludze (epidemia koronawirusa to jak na razie tylko mały incydent). Gdyby świat roślin i zwierząt był rzeczywiście mądrze pomyślany, to powinien wyglądać inaczej. Nie powinno być w nim tyle cierpienia i wzajemnego zjadania się.
Teoria ewolucji jest bardzo dobrze udokumentowana, a ewolucja jest faktem (uznał to nawet Kościół katolicki, chociaż dodaje teologiczne uzupełniania). Nauki biologiczne przedstawiają ewolucję jako proces żywiołowy, który przez prawie miliard lat doprowadził do powstania dzisiejszych gatunków zwierząt (na podstawie wykopalisk ocenia się, że pierwsze wielokomórkowe organizmy zwierzęce powstały ok. 900 milionów lat temu). Proces ten odbywał się m.in. przez masowe wymieranie i żerowanie jednych gatunków na drugich. Trudno dopatrzyć się w tym mądrości. Teoria żywiołowej ewolucji lepiej wyjaśnia rozwój przyrody niż przekonanie, że kierowała tym mądra istota czy siła.
racjonalista.tv wskazuje, że autorzy aspirują do roli racjonalistów i powinni sprawnie posługiwać się logiką. I tutaj mam problem z tym artykułem, bo co ma być sprzeczność, to jest błąd logiczny.
Dla przykłądu: "Religia katolicka stoi na stanowisku, że świat został stworzony przez osobowego Boga. Nauka nie może tego twierdzenia uznać. Nie ma wprawdzie dziś wystarczająco uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że prawdziwe są wyjaśnienia religijne."
Religia mówi kto i dlaczego stworzył świat. Nauka mówi jak to się odbyło. Wyjaśnienie naukowe nie jest religine i na odwrót. Jedno nie ma nic do drugiego i oba mogą być prawdziwe.
To coś w stylu: Dziecko dostało cukierka. Osoba A mówi, że dostało cukierka od taty, który je kocha. Osoba B zrobiła badania chemiczne cukierka i mówi, że cukierek powstał w fabryce z różnych substancji chemicznych i przemierzył pewną drogę, aż dotarł do dziecka. Nie można twierdzić, że wytłumaczenie osoby A jest błędne, bo nie jest naukowe. Autor nazywa to błędnie sprzecznością. Sprzeczność byłaby dopiero wtedy, gdyby osoba B umiała udowodnić, że osoba A się myli.
Ślepa wiara osoby B, że osoba A się myli może jej nawet utrudniać znalezienie odpowiedzi na pytania. Tak było w kosmologii, gdzie naukowcy przez wiele dziesięcioleci bronili wiecznego i nieskończonego wszechświata (np. teoria stanu stacjonarnego), żeby uniknąć niewygodnych pytań o początek.
Ogólnie jestem rozczarowany płycizną intelektualną jaką widać w tym artykule.
Nie rozumiesz właściwie słowa „sprzeczność”. Ze sprzecznością poglądów mamy do czynienia wtedy, gdy poglądy te są ze sobą niezgodne, w szczególności gdy wykluczają się. Otóż tak jest chociażby w przypadku poglądów na temat powstania świata.
Według religii katolickiej świat został stworzona przez osobowego Boga. Jest to wyjaśnienie odwołujące się do czynników nadnaturalnych (nadprzyrodzonych).
Współczesna nauka neguje jakiekolwiek wyjaśnienia odwołujące się do czynników nadnaturalnych (dlatego, że ich istnienia w żaden sposób nie stwierdzono).
Jak widać, wymienione dwa stanowiska, religijne i naukowe, wykluczają się, są ze sobą sprzeczne.
Piszesz, że wyjaśnienia religijne i naukowe dotyczą różnych kwestii i oba mogą być prawdziwe. Jest to pogląd błędny! Zastanów się jeszcze raz. Religia mówi, że Bóg stworzył świat, natomiast nauka wyklucza, by jakiekolwiek zjawisko mogło powstać w rezultacie działania czynników nadnaturalnych czy Boga. Mówią więc o tym samym, o powstaniu świata, ale mówią rzeczy sprzeczne.
Sprzeczności między nauką a religią występują także we wszystkich innych podanych przeze mnie przykładach. Np. kościelni teolodzy twierdzą, że można zyskać wiedzę za pomocą wiary, którą zawdzięcza się łasce bożej. Według metodologii badań naukowych coś takiego nie istnieje. Mamy tu ewidentną sprzeczność między nauką a religią.
Witam wszystkich prowadzących tu bardzo ciekawą dyskusję na temat poglądów teologów kościelnych a naukowe spojrzenie na dzieło stworzenia świata i jego lub ludzkości koniec.Poświęciłem parę godzin na przeczytanie wszystkich Panów wypowiedzi ale było warto,Jestem prostym małym człowieczkiem i nawet jako dziecko do wieku nastolatka głupiutkiego i naiwnego pozwalałem sobie wciskać bzdety jakie kościółek nam opowiada.Moja wiara w kościelne cuda zachwiała się po wizycie w Licheniu przy kamyku na którym ponoć ukazała się matka boska patrząc na jakąś plamkę wielkości stópki noworodka a spodziewałem się odcisku stopy kobiety i to choćby przypominającego stopę. Postanowiłem sięgnąć po podstawę naszej wiary BIBLIĘ.Przeczytałem ją trzykrotnie i cóż o matce boskiej ani słowa coś do powiedzenia w tym temacie mieli by rycerze krzyżowi gorliwie wprowadzali kult mamusi mordując paląc i grabiąc za przyzwoleniem papierzyka.Dziś mamy molocha który wyrósł na ludzkiej krzywdzie i krwi który bez skrupułów mordował palił grabił w imię boże stosował tortury o jakich świat nie słyszał za co a za czytanie biblii z chęci przejęcia majątku szlachcica i tym podobne.Wielka nierządnica jak biblia nazywa religię z całym tym Watykankiem upadnie sam kler do tego doprowadzi ludzie dziś są już nie tak zacofani jak kiedyś kościół to czysty biznes zorganizowana mafia która świetnie trafia do ludzkiej psychiki grając na uczuciach.Nie potępiam ludzi wierzących bo jeśli są prawdziwie wierzącymi to są dobrymi ludżmi to nauczyciele są żli ślubowali ubóstwo iwiele innych rzeczy wystarczy spojrzeć na fury jakimi się bujają luksusowe panienki albo nasze dzieci a papierzyk co na to na pedofilie cisza.Nawet nasz Jan Paweł wiedział o tym i co zrobił mea kulpa i tyle a dziś święty.Dorzućmy jeszcze pape Rydzyka to dopiero przykład cudu bożego tu dopiero idzie kasa na budowę wiary chrześcijańskiej nawet bezdomni biedacy dają mu luksusowe fury żeby było czym wozić swoją d—e i to jest przykład ogłupiania narodu tylko w tym kraju można znależć tylu frajerów żeby elicie żyło się za życia jak w raju.Jak widać Polska jest krajem cudów i cudaków także nawet nauka i cała naukowa wiedza nie przewidziała że doczekamy się kraju z wielkim wpływem kościelnej mafii na nasze życie powinienem tu wspomnieć jeszcze o aborcji gdzie błazny pokroju prezesa żeby lizać tyłek papy doprowadza do zakazu chłop który niema rodziny nie wie czym są problemy życia kobiety często samotnej bo my faceci mamy za słabą psyche do opieki nad niepełno sprawnym dzieckiem,i czy to nie cuda że oto Polacy cofają się do 19stego wieku.Kościułek sobie z aborcją radził jak plebanek zapylił siostrzyczkę zakonną to pozbywał się i dziecka i siostrzyczki.To jest nie do wiary i napawa mnie obrzydzeniem do takiej nauki i nauczycieli BÓG tym wszyskim co się dzieje byłby zgorszony a szczególnie klerem.Koniec wywodu o religijnym cudzie.
Moje punkty nie pokrywają się z Waszymi, nie są odpowiedziami.
0- Nie należę do żadnej religii.
1- Większość (nie wszystkie!) z 10 punktów na pierwszy rzut oka wydaje się poprawna logicznie, ale ja w paru punktach napiszę o błędach Waszych i nauki.
2- Piszecie o bajkach KRK, ok tak jest. Natomiast nauka nie ma nawet bajek, ba nie potrafi zaprzeczyć NAUKOWO większości wymienionych punktów. Co to oznacza? To mianowicie, że za jakiś czas nauka może odkryć duszę (i tak się stanie), ponieważ jest to twór energetyczny.
3- Nauka niewiele wie o człowieku i świecie. Weźmy taki mózg, który uważa za … (darujmy sobie). Tymczasem znamy ok 600 osób ze szczątkami mózgu (4%). Żyją, mają rodziny, pracują, a nawet niektórzy mają IQ=130 i studiują. To niby gdzie powstają te wszystkie procesy, które przypisuje się mózgowi? Bez całej skomplikowanej sieci neuronów itp itd. Nawet nauka zaczyna dostrzegać, iż część mózgu jest odbiornikiem. Gdy zaś odkryje duszę to będzie wiadomo co jest nadajnikiem. Pytam więc o jakiej nauce piszecie, tej starej czy współczesnej? Też się okopaliście!
4- Negujecie istnienie Istoty „wyższej” niż człowiek i trzymacie się mocno ewolucji. Jeśli rozumiecie czym jest ewolucja, to dlaczego przez swą PYCHĘ uważacie, że się zatrzymała na człowieku? Że w wyniku ewolucji nie powstało coś ponad, w ten sam sposób jak człowiek jest ponad zwierzętami? Słucham?
5- Jeśli teraz spojrzycie na człowieka jako na coś pośrodku tego co jest, to dlaczego uważacie, że jego percepcja, wynalazki, odkrycia i metody pomiarowe są wystarczające i miarodajne czyli odzwierciedlają prawdę ostateczną?
6- Mówią Wam coś nazwiska Rupert Sheldrake albo Bruce Lipton? Proponuję sprawdzić, jest tego więcej.
7- Cyt: „Otóż nauka nie może uznać, że coś takiego, jak badanie/poznawanie „przy pomocy wiary” istnieje”. OK, słowo wiary jest niestosowne, ale czy nie jest tak, iż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia? Nasza percepcja zależy od stanu w jakim jesteśmy, od naszych wibracji. Nazwano to prawem przyciągania. Można więc dostrzec, doświadczyć więcej! Jest to powtarzalne, ale pseudonaukowcy chcieliby wszystko zmierzyć. Zapominają jakoś, że materia to energia, tak samo jak nasze doświadczenia. W wielu wypadkach jesteśmy tysiące razy lepsi niż najbardziej czuły przyrząd wymyślony przez naukowców. Dlaczego? Ponieważ możemy zmieniać swe wibracje!
8- Nauka nie jest zdolna do JAKIEGOKOLWIEK badania tego co sami nazywacie rzeczywistością nadprzyrodzoną. Wiele doświadczeń utrzymuje w tajemnicy lub wycisza to co ujrzało światło dzienne. Wspomnę tu generator Searla. Gdy obracające się jakby nie było jego części materialne osiągały pewną prędkość obrotową można było w nie włożyć dłoń i nic się nie działo. Napiszę prosto: coś się działo z czasoprzestrzenią – tu nauka też dopiero w przedszkolu. Po 30 latach badań nagrań pojazdów latających udostępnionych przez Billy Meier`a uznano je za autentyczne i wiele osób mających honor przeprasza go za wyśmiewanie się. Mógłbym tak więcej.
9- Cyt: „Gdyby istnienie rzeczywistości nadnaturalnej dało się stwierdzić chociażby w niewielkim stopniu, na gruncie nauki by to z pewnością uznano. Ale nie stwierdza się”. Co za bzdet. To tak jakby ktoś chciał dyskutować z mrówką o wyższości baroku nad neogotykiem. Już pisałem, człowiek może wejść w tą inną rzeczywistość, przyrządy pomiarowe nie.
10- Ot mamy meritum uzasadnienia nauki (punkt 1 Waszego komentarza): praktyka badawcza. Jak napisałem: wiedza nauki jest żałosna, odkrycia są ukrywane, fałszowane i nauka nie ma i mieć nie będzie przyrządów do pomiaru innej rzeczywistości.
11- Mimo, że wygląda to trochę lepiej niż religia to „nauka” też jest NARZĘDZIEM do ZNIEWALANIA, zabijania, programowania i trzymania ludzi za mordy. Kto ma wiedzę ma też władzę. Pastwienie się nad religiami i wysławianie nauki jest więc nie na miejscu – zmieńcie płytę. Odsłanianie i krytykę bajek religijnych popieram, ale czynienie z nauki boga zastępczego nie.
Ktoś pisał w necie, że za istnieniem Boga przemawia to że, cały wszechświat a szczególnie ludzki organizm jest tak złożony że nie mógłby powstać z przypadku tylko musiał Ktoś ingerować w jego powstanie.
Druga kwestia to stygmaty osób żyjących według przykazań Bozych czyli świętych np. św. O. Pio, którzy mimo ran nie wykrwawiali się.
Albo to, że ciała świętych nie ulegały rozkładowi.
Stygmaty osób świętych np. O. Pio, którzy mimo ran nie wykrwawiali się.
Albo to, że ciała świętych Ch nie ulegają rozkładowi.
Albo Cud Słońca w Fatimy. Świadków tych trzech rzeczy, o których piszę jest wielu. A co niby nauka w tych tematach, może powiedzieć?
A czytaliście chociaż pismo święte? Że wychodząc z tradycji chrześcijańskiej bez żadnej próby zaznania tematu już skreślacie całą wiare. KK może wyglądać różnie, i ludzie tworzący go też są różni, ale niech chociaż jeden z drugim ateistą spróbuje przeczytać pismo święte. Zamówicie sobie takie jak np tutaj: https://rosaropoly.pl/ i przeczytajcie Genesis. Sami sobie wtedy zadajcie pytanie jak prości ludzie mogli rozwodzić się o początkach wszechświata bez znajomości podstaw fizyki gdzie w ogóle nie było pojęcia o otaczającym nas świecie, a co dopiero konkretnej wiedzy z zakresu fizyki czy kosmologii. Albo tez możecie wykasować ten komentarz i dalej żyć w swojej bańce wykreowanej przez złe doświadczenia z polskim KK
Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, religia nie wyjaśnia niczego.
Nauka zawsze wyjaśnia to, co później okazuje się fałszywym wyjaśnieniem.
Religia jest niezidentyfikowanym medium, jest również fałszywym wyjaśnieniem. To tak, jakby jabłka były kwaśne. Które jabłko? Jest sto rodzajów jabłek, sto religii i sto naukowych wyjaśnień tej samej rzeczy.
Więc ktokolwiek wygłosił powyższe stwierdzenie, nie ma pojęcia, o czym mówi!
Kościół twierdzi, że między nauką a religią katolicką nie ma sprzeczności. Są to zapewniania ogólnikowe. Liczne sprzeczności są faktem, podam 10 przykładów dotyczących chrześcijaństwa, przede wszystkim katolicyzmu. W przypadku innych religii przykłady pod różnymi względami musiałyby wyglądać inaczej. Trzeba jednak powiedzieć wyraźnie, że sprzeczne z nauką są wszystkie religie.
6. Nauka wymaga, by twierdzenia, które uznaje się za prawdziwe, były uzasadnione wynikami badań empirycznych, tj. obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, analizy dostępnych materiałów (sposobami uzasadniania twierdzeń zajmuje się metodologia nauki). Twierdzenia naukowe mogą nie być pewne na 100%, ale ich bezpośrednie lub pośrednie empiryczne potwierdzenie jest konieczne.
10. Nauka współczesna stoi na stanowisku naturalizmu: w praktyce przyjmuje, że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości, tj. natura, czyli przyroda. Natura to makro i mikrokosmos, wszechświat i cząstki elementarne, przyroda nieożywiona i organizmy żywe oraz ich pochodne, tj. doznania psychiczne i świadomość (są to pochodne funkcjonowania organizmów żywych, nie istnieją niezależnie od nich). 
Katolicyzm i nauka różnią się stosunkiem do Pisma Świętego. Dla nauki Pismo Święte nie jest autorytetem ani źródłem wiedzy objawionej przez Boga. Dla katolicyzmu jest autorytetem i źródłem najwyższym, bo nadprzyrodzonym. 
Samo zrozumienie mechanizmu doboru naturalnego wystarcza, by przestać wierzyć w światobliwe bajeczki. Wyobraźmy sobie, że kiedyś istniał prawdziwy anioł. Troszczył się o wszystkich wokoło, a zaniedbywał siebie. Pożył 80 lat i zmarł. Jego piękne geny znikneły, a geny samolubów rozmnożyły się do niewyobrażalnych liczb….
NAjbardziej denerwuje, jak mądrzy, rozsądni ludzie, na poważnych portalach, zachwycają się książkami o różnych nawiedzencach. Dlatego przy zjawiskach typu Fatima, Medjugorje powinno się natychmiast wskazywac , że rzekomo obserwowane cuda są niezgodne z.. ( i tu powinna padac lista praw fizycznych, z którymi niezgodne są te obserwacje). Nie szkodzi, że lista będzie długa. Właśnie o to chodzi, że uzmysłowić ludziom, jakie to sa absurdy.
Jak ktoś ma ochotę, to oczywiście może wskazywać, że cuda są niezgodne z prawami natury, tylko po co? Przecież ludzie wierzący w cud wlaśnie dlatego się nim ekscytują, bo uważają, że był on niezgodny z prawami natury. Zjawiska zgodne z prawami natury można oglądać na codzień.
.
Rozumny antryreligiant powinien robić dokładnie na odwrót – powinien dowodzić, że rzekomy cud był ZGODNY z prawmi natury (czyli dowodzić, że nie był on żadnym cudem).
Chyba pierwszy raz zgadzam się z Tomaszem Świątkowskim w pełni. Przecież cuda dlatego są cudami, że są nadnaturalne.
Jedyny kłopot cudów polega na tym, że jeśli tylko zostaną poddane weryfikacji naukowej – cudami być przestają. Dlatego największą moc mają cuda w postaci różnego rodzaju objawień, w których światli ludzie nie uczesniczyli…
Kłopot polega na tym, że cuda trudno weryfikować naukowo, bo zwykle dzieją się niespodziewanie i niezależnie od naszej woli. A na dodatek dość rzadko.
A to oznacza, że nie można ich powtarzać doświadczalnie, lub choćby obserwować za pomocą jakichś narzędzi naukowych.
.
Poza tym, gdyby cud był faktycznie cudem, to naukowiec stwierdzi co najwyżej BRAK naturalnego wyjaśnienia, a nie wyjaśnienie nadnaturalne.
.
Dlatego cuda są sprawą wiary, a nie nauki.
Cuda przytrafiają się analfabetom. To taki boski plan. Są też głównie do ubogich rozumem skierowane, podobnie jak natchniona krwawa baśń, której "Autor" nie wiedział o innych lądach czy ludach i zwierzętach, budowie Kosmosu, in vitro albo metodzie radiowęglowej…… Dlatego też Jahwe dba o to, żeby działania cudu nie mogli doświadczyć kompetentni ludzie. A nuż odkryliby, że Jahwe znów się pomylił.
Eee tam.
Same ewangelie opowiadają o sceptycznym nastawieniu ludzi do cudów w niej opisannych.
Począwszy od Miriam, która pyta: jak zajdę w ciąże, skoro nie spałam z żadnym facetem?
.
Ale to jest poza tematem, bo wiara w cud nie zaprzecza nauce, gdyż nauka nie twierdzi, że nie ma cudów. Nauka jedynie opisuje to, co nie jest cudem, czyli prawa natury. Bez praw natury nie ma cudów.
Od kiedy to „weryfikacja naukowa” jest ostateczna i zgodna z prawdą. Według mnie jest zgodna co najwyżej z ograniczoną wiedzą i logiką istoty ludzkiej (o ile nauka nie jest specjalnie zafałszowana).
Prawda jest jak góra. Można nań patrzeć z różnych stron, w dzień i w nocy, z piwnicy i 10 piętra, obserwując przez kamery na podczerwień i ultrafiolet, obserwując gdy się jest w wyższych wibracjach (wtedy zwiększa się sporo paleta rozróżnianych kolorów) …
Dwóch ludzi obserwuje latem łąkę. Jeden mówi: jak tu pięknie, drugi: e tam zwykła łąka. Który mówi prawdę? Czym jest prawda?
Dobrze, ale część tzw. cudów to świadome wprowadzanie innych w błąd. Ludzie wymyślają sobie niestworzone historie, a inni to łykają.
Ha ha, no a czym są całe religie, jeśli nie "świadomym wprowadzaniem w błąd", mającym na celu osiągnięcie władzy? Czyż nie jest największym i najbardziej niemoralnym oszustwem wszech czasów, obietnica pozagrobowej szczęśliwości? Te "cuda" są tylko jednym z całego stada narzędzi.
Jak ma na imię Bóg ,święć się imię twoje ?
Einstein jest prawdopodobnie najsławniejszym fizykiem XX wieku, ale nie był on nieomylnym papieżem nauki. Nie był Głową Nauki Powszechnej, ani Namiestnikiem Nauki na ziemi.
Dlatego ludzie racjonalni rozumieją, że to co powiedział Einstein o Bogu, powiedział wyłącznie w swoim imeniu („Słowo Bóg jest DLA MNIE…"), a nie w imieniu nauki. Wielu równie wybitnych fizyków w swoim imieniu powiedziałoby o Bogu coś zgoła innego. Różnili by się też mniej lub bardziej w poglądach politycznych, etycznych albo w gustach muzycznych lub literackich (którymi fizyka też się nie zajmuje).
.
Nauka wcale nie stoi na stanowisku naturalizmu. Można przyjąć zdanie autora eseju, że nauka "w praktyce przyjmuje, że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości, tj. natura, czyli przyroda", ale kluczem jest tu słowo "w praktyce". Na podobnej bowiem zadadzie np. nawigator transatlantyku w praktyce przyjmje, że nie istnieją autostrady albo tory kolejowe – tylko drogi morskie.
Nauka nie przyjmuje, że istnieje tylko natura – nauka tylko naturą się zajmuje. Nie zajmuje się niczym innym niż natura. Również nie zajmuje się rozstrzyganiem, czy coś innego istnieje, czy nie istnieje.
-Nonsens. Niczego taiego nie przyjmie, bo już widział autostrady i tory kolejowe i zapewne z nich korzystał w praktyce. Chyba, że nawiguje bez schodzenia na ląd od średniowiecza. Tym nie mniej w każdej chwili może je zobaczyć i dotknąć, bo realnie istnieją.
Jeśli jechał autostradą lub koleją, to było to doświadczenie nie związane z jego obowiązkami nawigatora morskiego.
Drogi i tory kolejowe mogą nie istnieć dla nawigatora prowadzącego statek po morzu. Zajmując się nawigacją może on nawet nie wierzyć w ich istnienie – w niczym mu to nie przeszkodzi być bardzo sprawnym nawigtorem. Jeśli mieszka on blisko macierzystego portu i jada wyłącznie w portowej tawernie, to może trwać w tym przekonaniu przez całe życie.
.
Naukowiec nie zajmuje się transcendencją. Jeśli ma w tej kwestii jakieś przeświadczenia (np. o jej nieistnieniu), to nie mają one związku z jego pracą zawodową.
Nie wynika ro z nieistnienia transacendencji, tylko ze specyfiki zajęcia, jakim są badania naukowe.
Z komentarza Tomka Świątkowskiego wynika, że zgadza się ze stwierdzeniem, że między nauką a każdą religią istnieje wiele zasadniczych sprzeczności. O to idzie przede wszystkim w tym artykule.
Co do innych kwestii, to – po pierwsze – nie można dogmatycznie powiedzieć, że nauka zajmuje się tylko naturą. Nie ma takiej zasady czy dogmatu. Rzecz w tym, że nauka przyczyn nadnaturalnych i rzeczywistości nadnaturalnej nigdzie nie stwierdza. Gdyby dawały o sobie znać, to by się nimi zajmowała. W średniowieczu ówcześni naukowcy wyjaśniali różne zjawiska przyczynami nadprzyrodzonymi, ale okazało się to ślepym zaułkiem, fikcją.
Nie ma też zakazu, by nauka zajęła się istnieniem czegoś innego niż natura, czyli istnieniem rzeczywistości nadprzyrodzonej. Zdarzają się zresztą naukowcy, którzy twierdzą, że rzeczywistość nadprzyrodzona istnieje, nawet mówią – jak profesor Krzysztof Meissner – że są o tym przekonani. Myślę, że profesor powinnien się zająć naukowym udowodnieniem tej tezy, najlepiej wspólnie z profesorem Michałem Hellerem, a badania powinna sfinansować fundacja Templetona, zajmująca się stautowo godzeniem religii z nauką . To byłaby rewelacja. Ponieważ ubywa wysokiej rangi naukowców, którzy wierzą w istnienie Boga i rzeczywistości nadprzyrodzonej, więc gdybby Meissner z Hellerem takie badania zrealizowali, to może trend by się odwrócił (w średniowieczu większość wierzyła, ale wówczas ateiści byli żywcem spalani na stosie itp.).
Po drugie, nauka stoi na stanowisku naturalizmu właśnie w praktyce – i o to właśnie idzie. Natomiast osobiście naukowcy mogą mieć różne urojeni, bo – jak napisałem – mózg ludzki jest niedoskonałym efektem ewolucji, ponadto zdarzają się awarie i nawet naukowcom zdarza się, jak dzieciom z Fatimy, zobaczyć Matkę Boską.
Po trzecie, wypowiedź Einsteina jest bardzo ważna, bo charakteryzuje wspólcześnie stosunek większości wysokiej rangi naukowców do religii i odnosi się też do nauki, bo na gruncie nauki biblijne wyjaśnienia i koncepcje mają status mitów religijnych,.
@ Alvert Jann: Z komentarza Tomka Świątkowskiego wynika, że zgadza się ze stwierdzeniem, że między nauką a każdą religią istnieje wiele zasadniczych sprzeczności. O to idzie przede wszystkim w tym artykule. . Nie wiem, jaki był cel autora artykułu, ale wiem jaki cel osiągnął – opowiedział o tym, że nauka i religia zajmują się różnymi sprawami. I ja także o tym właśnie napisałem komentując. Ale zajmowanie się różnymi rzeczami nie oznacza sprzeczności. Przeciwnie. Zazwyczaj oznacza, że nie może być sprzeczności. Tak samo, jak nie może nastąpić zderzenie statku pełnomorskiego z pociągiem.
————- @ Alvert Jann: nie można dogmatycznie powiedzieć, że nauka zajmuje się tylko naturą. Nie ma takiej zasady czy dogmatu . Zasady może nie ma, ale wynika to ze zdrowego rozsądku i z metody nauki. Nauka używa jako narzędzia empirii, czyli zmysłów, a zatem bada tylko to, co jest poznawalne zmysłami. Sprawy nadprzyrodzone nie są poznawalne zmysłami, więc nie interesuję nauki.
————- @ Alvert Jann: Zdarzają się zresztą naukowcy, którzy twierdzą, że rzeczywistość nadprzyrodzona istnieje, nawet mówią – jak profesor Krzysztof Meissner – że są o tym przekonani. . Ale równie dobrze mógłby powiedzieć, że jest przekonany, iż kantaty Bacha są piękniejszy do symfonii Beethovena. Naukowcy czasem mówią różne rzeczy prywatnie, nie koniecznie twierdząc, że są one rozstrzygnięte przez autorytet nauki. Tak samo żaden rozumny i racjonalny fizyk nie powoła się na autoryt nauki twierdząc że nie ma Boga. Einstein swojej wypowiedzi nie udzielił jako naukowiec.
Odpowiadam Tomkowi Światkowskiemu: panie Tomku, Meissner twierdzi, że istnieje rzeczywistość nadprzyrodzona, a nie że coś mu się podoba lub nie podoba. Trzeba odróżniać wypowiedzi mówiące o obiektywnie istniejącej rzeczywistości, od wypowiedzi mówiacych o własnych gustach. Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy, to elementarz logiki, a pan ciągle swoje. A "rozumni i racjonalni fizycy" nie muszą się powoływać na autorytet nauki, by twierdzć, jak Einstein, że Boga (z dużej litery) nie ma. W większości i to zdecydowanej w jego istnienie nie wierzą. Żeby powołać się na autorytet nauki i twierdzić, że bóg istnieje lub nie istnieje, to teolodzy musieliby podać jakąś sensowną definicję Boga, a oni celowo takiej definicji nie podają, tylko uprawiają sofistykę, czyli krętactwo. Meissner jako fizyk-katolik powinien udowodnić naukowo, że Bóg istnieje. Jako fizyk mógłby wynaleźć odpowiedni eksperyment, bo teolodzy tego nie potrafią. – Alvert Jann
————- @ Alvert Jann: nauka stoi na stanowisku naturalizmu właśnie w praktyce – i o to właśnie idzie . No ale w czym problem? Zajmująć się naturą musimy stanąć w praktyce na stanowisku naturalizmu. Nie ma to żadnego związku z istnieniem badź nieistnieniem rzeczywistości nadnaturalnej i z filozofią naturalistyczną. To tylko metoda pracy, a nie światopogląd. Nawigator morski nie interesuje się drogami na lądzie. Dociera do linii brzegu i nie obchodzi go (zawodowo) jaki jest układ dróg gdzieś tam daleko za linią brzegu. Nie obchodzi go nawet którędy przyjechały TIR-y odbierające ładunek z jego statku.
————- @ Alvert Jann: Po trzecie, wypowiedź Einsteina jest bardzo ważna, bo charakteryzuje wspólcześnie stosunek większości wysokiej rangi naukowców do religii . Równie dobrze móglby zacząć opowiadać o tym, że kantaty Bacha są najpiękniejsze. Może to być ciekawe i inspirujące do posłuchania ich, ale nie stoi za tym jego autorytet uczonego – nawet jeśli jakaś "większość" mu przyzna rację. Z wiedzą naukową jest tak, że zgadzają sie z nią WSZYSCY "wysokiej rangi naukowcy", a nie większość.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: W pana szczegółowym komentarzu jest duzo uników i typowego dla teistów uciekania w mówienie, że religia zajmuje się czymś innym niż nauka, bo sprawami nadprzyrodzonym. To nie tak. Religia i nauka zajmują się w dużej mierze tym samym, rzeczywistością, istnieniem takich lub innych obiektów w rzeczywistości,. Pisze pan: "zajmowanie się różnymi rzeczami nie oznacza sprzeczności". Jeżeli religia mówi, że człowiek powstał w efekcie interwencji boga w proces ewolucji (tchniecia duszy nieśmiertelnej), a biologia wyjaśnia powstanie człowieka procesem naturalnym, to w tym wypadku i nauk i religia zajmują się tą samą ewolucją, a nie różnymi rzeczami – i mamy tu wyraźną sprzeczność. Podobnie jest w wielu innych sprawach. Powtarzam: pana teza, że nauka i religia zajmują się różnymi rzeczami i nie ma między nimi sprzeczności, jest fałszywa. Religia i nauka zajmują sie w dużej mierze tym samym i sprzeczności jest wiele.
Jeszcze tylko jedna sprawa: Nie jest prawdą, jak pan pisze, że: "Z wiedzą naukową jest tak, że zgadzają sie z nią WSZYSCY "wysokiej rangi naukowcy", a nie większość". Nie ma takiej zasady – to jest co najwyżej filozoficzny pogląd wywodzący się od starożytnych filozofów greckich, ale fałszywy. Są twierdzenia naukowe, które uznają w zasadzie wszyscy, ale wiele ustaleń naukowych zawsze było i jest kwestionowanych – bez tego nauka by się nie rozwijała. Rzecz natomiast w tym, że podstawowe twierdznia religii (istnienie boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej) pochodzą ze starożytnych mitologii i są sprzeczne z nauką współczesną. A profesor Maciej Giertych będzie chyba zawsze kwestionował ewolucję biologiczna i nigdy nie da sie przekonać. Gdyby wiedza naukowa zależeć miała od uznania jej przez wszystkich profesorów i wybitnych naukowców, to chyba nie można by nawet napisać jakiegokolwiek podręcznika dla szkoły podstawowej.
Trzeba jednak podkreslić, że ustalenie nauki, nawet jeżeli nie są całkowicie pewne, są uzasadnione wynikami badań empirycznych (chociaż nie zawsze na 100%). To wielki plus nauki. Natomiast ustalenia religii nie są w żaden sposób uzasadnione badaniami empirycznymi. Opierają się na starożytnych księgach i mitach. To są fantazje i zmyślenia. Nic nie pomoże na to mówienie, że religia zajmuje się rzeczywistościa nadprzyrodoną, niedostępną badanim naukowym. Istnienie takiej rzeczywistości to właśnie religijny mit (nic jej istnienia nie potwierdza). Już Mojżesz, który twierdził, że otrzymuje informacje od samego Boga, jednocześnie przekonywał Izraelitów, że oni tego Boga zobaczyć nie mogą i nie mogą z nim porozmawiać. Sprytny facet z tego Mojżesza, pierwowzór dzisiejszych teistów i teologów.
Ach, przecie to miód na serce moje wylany! Maciej Giertych – profesor (sic) dendrologii, który uważa, że Świat jest młodszy od niektórych roślin, będących przedmiotem badań jego naukowej specjalności… Trudno o bardziej wyrazisty przykład konfliktu NAUKI z religią, a także tego, co ta ostatnia potrafi z mózgiem wyczyniać.
To że "religia zajmuje się sprawami nadprzyrodzonym", to akurat jest fakt, a nie unik.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Idzie o to, że religia wypowiada się nie tylko o sprawach nadprzyrodzonych, ale także o naturze, np. o powstaniu i końcu świata, o ewolucji, o przyczynie chorób i śmierci (skutek grzechu pierworodnego). Natomiast teiści i pan robicie unik sugerując, że zajmujecie sie tylko sprawami nadprzyrodzonymi – a to nieprawda. – Alvert Jann .
.
Żeby jakaś teza mogła być naukowo zweryfikowana, musi być najpierw naukowo postawiona. Proszę spytać teologa, by wyjaśnił w jaki sposób technicznie dokonało się owe "tchnienie" (albo, żeby było prościej, prosze spytać teologa katolickiego, co się dzieje z opłatkiem podczas przeistoczenia), to szybko zrozumie pan, że żaden naukowiec nie będzie w stanie sie do tego twierdzenia dobrać (by je zanegować lub potwierdzić – wszystko jedno). Dlaczego? Bo teolog nie potrafi tego opowiedzieć językiem fizyki lub biologii. Podobnie etyk nie potrafi językiem fizyki postawić tezy, że gwałt jest złem, a estetyk, że kanataty Bacha są piękne . Dyskurs i spory są rzeczą oczywistą w nauce, ale wówczas obie strony sporu mówią tym samym językiem. Einstein nie wypowiedział swej prywatnej opinii językiem fizyki (którym jest matematyka). Podał jakiś wzór? No właśnie. Czyli miał wolne popołudnie i sobie trochę pogawędził przykominku pykając fajeczkę. Gdyby nam coś zagrał na swoich ukochanych skrzypcach, to nasza wiedza naukowa powiększyłaby sie o tyle samo (czyli nic).
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: W zasadzie dobrze pan mówi, tylko że to teolodzy powinni podać taką definicję boga , duszy nieśmiertelnej (a także np. anioła i szatana), żeby można było sprawdzić metodami naukowymi, że te istoty rzeczywiście istnieją. A w każdym razie na nich spoczywa obowiązek udowodnienia, że istnieją.
Natomiast etyk i estetyk w przykładzie, który pan podaje, nie mówią o istnieniu czegokolwiek, tylko podają oceny pewnych zdarzeń. Ocen, gustów itp. nie dowodzi sie metodami naukowymi, bo to byłby nonsens.
A wypowiedź Einsteina jest bardzo ważna, bo dobrze charakteryzuje stosunek bardzo wielu naukowców do religii i Biblii, oraz – szerzej – dobrze pokazuje, czym w porównaniu z nauką jest religia (jest mitologią).- Alvert Jann
Teologowie nie bąda robić żadnych nielogicznych głupot tylko dlatego, że Alvert Jann sie od nich tego domaga. . Gdyby tologowie umieli zdefiniować Boga lub duszę w sposób sprawdzalny naukowymi metodami, to teologia byłaby fizyką, a Bóg byłby zjawiskiem przyrodniczym. Pan twierdzi, że celowo definiuja Boga inaczej? Doprawdy? I tak od trzech tysięcy lat? To jest toeria spiskowa i nie będą się do niej odnosić. W średniowieczu nauka wypracowała metodę empiryczną i koncepcje teologiczne – nie poddające się tej metodzie – zaczęły się wyodrębniać z nauk przyrodniczych. Jak pan zapewne wie, w czasach hellenistycznych nauka, filozofia i teologia (metafizyka) były jednością. Obecnie już wiemy że teologia zajmuje się WIARĄ a nauka zajmuje się WIEDZĄ. Nie dlatego, że teologia się wycofała, tylko dlatego , że nauka poszła do przodu. . Na tym polega różnica – proszę nie cofać nas do starożytności.
. Teologia nie ma aspiracji do wygłaszania twierdzeń intersubiektywnych, więc nie musi niczego udowadniać. Taka też była wypowiedź prof. Meissnera – nie twierdził, że ma jakiekolwiek dowody z fizyki, tylko twierdził, że wiedza fizyczna skłania go do wiary w nadprzyrodzoność. Nie twierdził te, że dla kogoś innnego te przesłanki muszą być przekonujące. Podobnie jest z ateizmem i "ateologią", np. z gawędami Alebreta Einsteina przy kominku – on też nie musiał niczego udowadniać i nie próbował tego robić. Miał swoje przesłanki, które go skłaniały do takiej postawy, a nie innej. Dowodów nie miał. A już np. Planck albo Heisenberg znając dokłądnie te same przesłanki, jakimi dysponowal Einstein, przyjmowali zgoła odmienną postawę. . Dobrze jest, jeśli teologowie (albo ateiści) nie narzucają swoich twierdzeń tym, którzy nie mają ochoty w nie wierzyć. Tak powinna funkcjonować teologia i w naszych czasach tak funkcjonuje. Na podstawie wiedzy naukowej narzucamy wszyskim np. przestrzeganie norm technicznych albo procedur medycznych. Na podstawie teologii takich rzeczy się nie robi, bo jej tezy są jest tylko dla tych, którzy chcą je intuicyjnie przyjąć. A np. statyka budynków obowiązuje każdego. Dlatego rodziców odmawiających szczepień albo majstra budowlanego ignorującego sztukę budowlaną należy karać. A heretyków albo ateistów nie. Podobnie jak awangardowych artystów łamiących kanony sztuki. . Taka jest różnica między teologią a nauką. Warto to wreszcie zrozumieć panie Alvercie, bo to jest rozumienie sięgające korzeniami końca średniowiecza co najmniej.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Odpowiem zbiorczo, bo na temat szczegółowych uwag można by dyskutować do znudzenia, poza tym powtarza sią pan. Pana uwagi w komentarzach nie zmienią faktu, że między religią a nauką są zasadnicze sprzeczności – a to jest głównym tematem mojego artykułu, i pana argumenty tego nie podważają. Ponieważ pan się powtarza, więc też powtórzę: Religia/teologia wypowiada się w dużej części na temat natury/przyrody, a nie tylko rzeczywistosci nadprzyrodzonej. W szkolnych podręcznikach religii autorzy wypisuja na ten temat rzeczy horrendalne, poza tym z premedytacją podważają autorytet nauki, posługując się argumentacją tyleż fałszywą, co przebiegłą, robiąc z części dzieci i młodzieży późniejszych mentalnych niewolników kleru. Kościoły, wszelkimi dostępnymi im metodami, narzucają swoje "prawdy", indoktrynują by mentalnych niewolników sobie wychować. Zasada rozdzielenia kościołów/religii od państwa jest ciągle zagrożona, nie tylko w Polsce, także w USA, gdzie fundamentalistyczne wyznania religijne mają wielkie wpływy. Nie odpuścimy wam, ot co! Będziemy wytykać wasze merytoryczne błędy – od czasów Oświecenia to krytyka religii jest górą, chociaż kościelna indoktrynacja potrafi być skuteczna. Nie zasłaniajcie się mówieniem, że religia to tylko wiara w rzeczy nadprzyrodzone i nie ma w tym nic złego. To nieprawda. Religia to robienie z ludzi mentalnych niewolników kleru. – Alvert Jann
Nauka po prostu nie komplikuje prostych rzeczy. Gdyby się okazało, że istnieje bóg i jego cuda to te zjawiska także byłyby uważane za naturalne, ponieważ istniejące. W czasach przed eksplozją nauki bogowie i cuda były uważane za naturalny porządek rzeczy i gdyby tak opisywana rzeczywistość okazała się prawdą obecny podział stworzony przez religię na naturalne i nadnaturalne by się nie pojawił. Nauka po prostu podważyła religijną wiedzę na temat świata a dawniej nie była to wiedza dotycząca wyłącznie bogów, religia miała wiele do powiedzenia na temat biologicznych i fizycznych właściwości widzialnego świata – niemal wszystko to, a może nawet wszystko okazało się nieprawdą. Stąd ucieczka w nadnaturalność, w jakiejś alternatywne rzeczywistości, o których to religia niby ma wiedzieć więcej niż kiedyś wiedziała na temat widzialnego świata. Nie wiedzieli nic na temat tego, co można było dotknąć, ale wiedzą wszystko na temat tego, czego obserwować nie można? Bez sensu.
Nie naturalnością zjawisk powinniśmy wyjaśniać cuda, ale ich sensownością, ponieważ z doświadczenia wiemy, że absurdy nie są obce człowiekowi – są częścią naturalnej rzeczywistości.
Trafione w samo sedno.
Skoro religie praktycznie w 100% mylą sie w opisie i diagnozie swiata materialnego to moze pora żeby zajeły sie swoim swiatem pozamaterialnym, a odczepiły sie od ingerencji w materialny. Niech odprawiaja te swoje czry-mary i głoszą prafdy o zaświatach w zaciszu swoich kółek zainteresowań.
No tak. Tylko że świat pozamaterialny to nie tylko "czary-mary", ale też np.świat wartości. Świeccy humaniści wcale nie stronią od miesznia się w tą nienaukową sferę, więc z jakiej racji religianci mieliby ustępować im pola?
.
Odpowiadam Tomkowi Świądkowskiemu: Myli się pan albo nie moze zrozumieć: Wartości, idee, psychika, myślenie, uczucia itp. to pochodne funkcjonowania ludzkiego organizmu (nie istnieją niezależnie od człowieka). Nie jest to wprawdzie to samo, co stoły, krzesła i młotki, ale nie jest trafne traktowanie wartości, psychiki itp. jako czegoś przeciwstawnego światu natury/przyrody. Opowiadanie, że jest to jakaś pozaludzka i pozaprzyrodnicza rzeczywiatosć, jest błędem, bo ludzka świadomość, wartości i psychika to składniki świata natury/przyrody, wytwory ludzkiego organizmu. Teiści mają trudności ze zrozumieniem tego i naiwnie lub oszukańczo posługują się argumentem, że tzw. swiat wartości to rzeczywistość nadprzyrodzona. Trzeba natomiast powiedzieć, że nazwy materia/ materialny/fizyczny, są niezręczne, bo sugerują, że idzie wyłącznie o jakieś twarde przedmioty, jak krzesła, stoły i młotki, a przynajmniej tak to rozumieją najczęściej teiści.. Dlatego lepiej używać nazwy rzeczywistość przyrodnicza/naturalne, a nie rzeczywistość materialna/fizyczna – ale to tylko sprawa terminologii, a nie meritum. – Alvert jann
Piękne jest to ostatnie zdanie.
Teraz wrócę do użytego tu słowa PRAWDA. Jakaś definicja?
A może powinienem zapytać czy jest tylko 1 prawda? Czy foton jest falą czy cząstką? A to ci dopiero: jak pojawia się obserwator to następuje kolaps funkcji falowej i staje się cząstką! Czy jak obserwatorem jest królik to też mamy cząstkę? Ale, ale bierzemy kamerę i obserwujemy. Nie ma nas przy doświadczeniu gdzie foton kierowany jest na szczelinę. Wynik znany.
Czy humanistyczne twierdzenie, że człowiek posiada niezbywalną godoność, jest zgodne z nauką? Czy biologia (czy też jakakolwiek inna nauka) potwierdza fakt owej ludzkiej godności?
A dlaczego miałoby być niezgodne z nauką? Z pewnością niezbywalna godność pozwala zdecydowanie lepiej rozwijać się nauce niż gdyby miało być inaczej. Autorytaryzm, jakaś forma kastowości dla nauki byłyby zabójcze i zostały już przerobione nie raz.
Odpowiadam Elasp: Teza o niezbywalnej godnosci człowieka należy do systemu wartości, podobnie jak np. teza, że podoba mi się malarstwo impresjonistów czy blues. Są to kwestie osobistych przekonań aksjologicznych (uznawanych wartości) lub estetycznych. Pytanie w takich wypadkach o zgodnosć z nauką jest nieporozumieniem lub niezrozumieniem zagadnień podstawowych, co się nierzadko zdarza. Ma sens pytanie o zgodność z nauką w przypadku tez odnoszących się do rzeczywistości (istnienia czegoś, np. bakterii, wirusów, aniołów, szatana, boga). Nie ma sensu pytanie o zgodność z nauką przekonań mających wyłącznie charakter aksjologiczny czy estetyczny. Nie ma sensu pytanie, czy zgodne z nauka jest to, że lubię blues i impresjonistów.
Metodologia nauki i logika odróżnie tezy/zdania/twierdzenia, mówiace o realnym istnieniu czegoś, np. organizmów biologicznych na Marsie czy Jowiszu, istnienia aniołów, szatana, boga itp, – od tez/przekonań mówiących o wyznawanych wartościach czy postulatach. Tezy o realnym istnieniu wymagają uzasadnienia w oparciu o materiał empiryczny, czyli "naukowo". Zaś co do wartości/postulatów, to można wykazywać ich słuszność i opierać się przy tym częściowo na badaniach naukowych, ale nie należą one do dziedziny nauki i nie ma sensu pytanie o ich zgodność z nauką.
Co do tezy o niezbywalnej godności człowieka, to nie jest ona niezbędnym składnikiem humanizmu i praw człowieka. Francuska Deklaracja Praw Człowieka z 1789 r. nie zawiera takiego pojęcia. Wprowadzono je do deklaracji ONZ z 1948 r. pod wpływem polityków należących do partii chrześcijańsko-demokratycznych. Wielu humanistów krytykuje lub odnosi sie nieufnie do tezy o niezbywalnej godności, bo wywodzić się ona zdaje z teologii (bóg miał rzekomo stworzyć człowieka na obraz i podobieństwo swoje, dając mu duszę nieśmiertelną). Sam pojęciem niezbywalnej godności człowieka nie posługuję się i nie jest ono mi potrzebne. Człowiek jest dla mnie i dla wielu humanistów wartością autoteliczną (samą z siebie) i nie wymaga uzasadniania żadną niezbywalną godnością, ani zgodnością z nauką, bo co ma piernik do wiatraka. Nie uważam jednak, żeby trzeba było specjalnie z tezą o niezbywalnej godności człowieka polemizować, jeżeli nadaje się jej znaczenie humanistyczne/świeckie, a nie religijne.
1. Jest uproszczeniem sądzić, że nauka wypowiada się o rzeczywistości (lub o rzeczywistym istnieniu) a tezy aksjologiczne nie. Nauka mówi o istnieniu lub nieistnieniu czegoś w modelu rzeczywistości, będącym bezpośrednim korelatem teorii naukowej i składającym się z przedmiotów wyidealizowanych. Woda, o jakiej mówi chemia, to H2O – to przedmiot matematyczny, a nie po prostu to, co znajduje się w szklance czy korycie rzeki.
.
2. Poza tym należy odróżnić twierdzenie – że tak powiem – metareligijne od religijnego, to znaczy sąd ludzi religijnych na temat tego, co jest przedmiotem ich przekonań religijnych od faktycznego przedmiotu tych przekonań. Biblia, owszem, mówi: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię", ale nie mówi, czy należy to zdańie rozumieć dosłownie czy też alegorycznie. Fałszywa może więc może być nie tyle (np.) Biblia, co metareligijne twierdzenie, że należy ją zawsze odczytywać dosłownie. Biblia odczytana niedosłownie – można przypuszczać – składać się będzie (pomijając twierdzenia o postaciach i wydarzeniach) z samych zdań aksjologicznych – a ich konflikt z nauką będzie wedle zasady, o której Pan słusznie wspomina (przyjąwszy jednakowoż zastrzeżenie wskazane powyżej) wykluczony.
Odpowiadam Elasp: Ad 1. To nie tak. Nauka posługuje się modelami, a modele te odnoszą się do rzeczywistości. Oznacza to, że nauka mówi o rzeczywiatości. Inaczej nauka by nie odgrywała w ludzkiej cywilizacji tej roli, jaką odgrywa. Sprowadzanie nauki do modeli to błąd metodologiczny, bo pomija kwestię uzasadniania poznawczej i praktycznej wartości modeli.
Ad 2. Tezą aksjologiczną jest zdanie: Wierzę w boga, cenię boga itp. Natomiast religia, w tym Biblia, mówi, że bog, aniołowie, szatan itp. istnieją realnie. Nie są to tezy aksjologiczne, tylko tezy o istnieniu czegoś.
Ponadto zasłanianie się argumentem, że Biblii nie należy odczytywać dosłownie, bo są tam metafory, nie ma tu nic do rzeczy. Więc co, istnienie boga, o ktorym mówi Biblia, to tylko metafora? Jezeli to tylko literacka metafora, słowo, nazwa pusta, która nie odnosi się do żadnych obiektów istniejących w rzeczywistości, to OK. Tylko że takiej interpretacji nie uzna żaden chyba kościół uznający Biblię lub tylko nawiązujący do niej.
1. Nie "odnoszą się", tylko "są odnoszone" – to jednak nie to samo – i to nie zawsze są odnoszone, gdyż ludzie nauki nie zawsze mają świadomość, że ich starania tyczą w pierwszej kolejności wydealizowanych odpowiedników przedmiotów rzeczywistych, a dopiero poprzez nie – co najwyżej poprzez nie – bytu realnego. Co istotne, to odnoszenie i sprawdzanie, czy coś się odnosi, czy nie, to ludzka czynność, która jako taka jest zawsze obarczona błędem, o czym także nie należy zapominać.
.
2. Chyba nie ma znaczenia, czy na daną interpretację zgodzą się ludzie religijni, czy nie. Mogą uznawać same tezy aksjologiczne nie wiedząc, że to czynią, tak jak pan Jourdain mówił prozą nie wiedząc o tym. Zdania mają przecież nie tylko swój sens dosłowny, ale i ukryty, który może mieć zresztą charakter perswazji. Filozof średniowieczny mówiąc "Arystoteles to powiedział" wymuszał na odbiorcy uznanie pewnej tezy przez respekt dla renomy wybitnego filozofa. Biblia mówiąc: "Wszechpotężny i wszechwiedzący Bóg istnieje" wymusza na mnie uznanie tez aksjologicznych, których może nie uznałbym, gdyby nie powodował mną strach, wzbudzony przez te słowa.
@ Alvert Jann: Tezą aksjologiczną jest zdanie: Wierzę w boga, cenię boga itp. Natomiast religia…. . …natomiast religia, szanowny panie Alvercie, mówi ….wierzę w Boga. Wierni co niedzielę na początku nabożeństwa wygłaszają formułę zaczynająca się od słowa "CREDO" – czyli "WIERZĘ" (…w jednego Boga, Ojca wszechmobącego itd….) Jest to więc teza aksjologiczna. . Jak pan poprawnie zrozumie własne słowa, to ta dyskusja powinna się zakończyć.
. Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: To nie tak! Teologia i kościoły chrześcijańskie głoszą i nauczają, że Bóg istnieje, a nie tylko, że należy w niego wierzyć.
I drobna uwaga, nazwę "bóg" pisze się z dużej litery wtedy, gdy w grę wchodzi nazwa własna, w więc np. konkretny bóg chrześcijan, czyli Jahwe, zdający się nosić także imię Bóg (podobnie z dużej litery piszę Zeus itp). Natomiast w powyższym zdaniu nie idzie o konkretnego boga, tylko o jakiegokolwiek. Tak jak wyrazy stół, krzesło, młotek piszemy z małych liter, podobnie bóg. – Alvert Jann
to takie typowe… jak nie masz argumenmtów racjonalnych – przyczep sie do ortografii
Odpowiadam Świątkowskiemu: To pan się przyczepił do ortografii, bo napisałem "bóg" z małej litery. Znów pan postępuje nierzetelnie. Niech się pan poprawi, bo pójdzie oan do piekła. – Alvert Jann
> Trzeba jednak powiedzieć wyraźnie, że sprzeczne z nauką są wszystkie religie.
Chyba jednak nie wszystkie
Mam pytanie do R.S.: Jakie religie nie są sprzeczne z nauką? Proszę podać przykłady.
Odpowiadam do Alvert Jann:
Np. buddyzm (w różnych odmianach) nie jest (nie musi!) być sprzeczny z nauką!
Buddyzm nie narzuca odgórnych tez, które przeczyłyby naukowym odkryciom.
Islam, judaizm, chrześcijaństwo we wszystkich swoich sektach – te religie są sprzeczne z nauką.
Odpowiadam Hubertowi: Wiara w reinkarnecję, odgrywająca w buddyzmie ważną rolę, jest z nauką tak samo sprzeczna, jak wiara w istnienie Boga, aniołów, zbawienie itp. w przypadku chrześcijaństwa. Podobnie jest z wieloma innymi wierzeniami buddyjskimi, które mają charakter fantazji, a podawane są jako wiedza o świecie. W tym sensie buddyzm nie różni się od innych religii.
@ Alvert Jann: Kościół twierdzi, że między nauką a religią katolicką nie ma sprzeczności.
—————————-
Kościół twierdzi wiele różnych rzeczy tyle, iż zbyt często stoją one w sprzeczności nie tylko z sensem i logiką, ale nawet z innymi wypowiedziami Kościoła. Wiara nie wymaga ani sensu, ani logiki, ani potwierdzenia w faktach:
http://racjonalista.tv/dyskurs-nauki-i-wiary/
Leon XIII rozpoczyna ostatnią znaczącą ofensywę teologii przeciw nauce. Podstawą kościelnej kontrofensywy staje się neotomizm, swoista wersja „kontrreformacji". Jednak tym razem nie tyle w odpowiedzi na wyzwania religijno-polityczne, co naukowo-filozoficzne. Walkę o dusze podtrzymali Piusowie. Pius IX pisał: System przeciwny zarówno historii, jak tradycji wszystkich ludów, wiedzy ścisłej, zaobserwowanym faktom a nawet samemu Rozumowi, nie wymagałby obalania, gdyby oderwanie się od Boga i skłonność ku materializmowi, pochodzące z zepsucia, nie szukały chciwie oparcia na tych wszystkich bredniach. I zaiste, pycha po odrzuceniu Stwórcy wszechrzeczy i ogłoszeniu człowieka niezależnym, żeby był własnym królem, własnym kapłanem, własnym Bogiem, pycha posuwa się tak daleko, że aż do zdegradowania samego człowieka do poziomu martwej materii, potwierdzając w ten sposób nieświadomie słowo boskie: Gdy przyjdzie duma, wtedy przyjdzie i hańba. Ale zepsucie tego wieku, machinacje ludzi przewrotnych, niebezpieczeństwo grożące prostaczkom, wymagają, aby tego rodzaju pomysły, jakkolwiek pozbawione sensu, skoro noszą pozory nauki, przez prawdziwą naukę były zwalczane. Pius X dodawał: Będziemy z największą uwagą chronić nasze duchowieństwo przed pułapkami współczesnej myśli naukowej — nauki, która nie oddycha prawdami Chrystusa, lecz przez swoją przebiegłość i wyrafinowane argumenty deprawuje umysły ludzi błędami racjonalizmu i semi-racjonalizmu. Pius XII w 1950 r. domaga się od wszystkich, by podporządkować się wyrokowi Kościoła, któremu Chrystus powierzył mandat na autentyczne interpretowanie Pisma i zachowanie nienaruszonych praw wiary. A w maju 1957 r. mówi: Prawda naukowa staje się ułudą w momencie, kiedy zaczyna mniemać, że zdoła wszystko wyjaśnić nie zespalając się z innymi prawdami, a zwłaszcza z tą stałą prawdą, którą jest Bóg żywy i stwórczy w wolności.
–
Po z górą czterdziestu latach głos zabiera Jan Paweł II: Historia pokazuje jednak, że myśl filozoficzna, zwłaszcza nowożytna, nierzadko schodzi z właściwej drogi i popełnia błędy. (…) Magisterium Kościoła może zatem i powinno krytycznie oceniać — mocą swojego autorytetu i w świetle wiary — filozofie i poglądy, które sprzeciwiają się doktrynie chrześcijańskiej. Zadaniem Magisterium jest przede wszystkim wskazywanie, jakie założenia i wnioski filozoficzne byłyby nie do pogodzenia z prawdą objawioną, a tym samym formułowanie wymogów, które należy stawiać filozofii z punktu widzenia wiary. (…) Kościół zobowiązany jest wskazywać, co w danym systemie filozoficznym może być niezgodne z wiarą, którą wyznaje. W istocie, wiele kwestii filozoficznych — takich jak zagadnienie Boga, człowieka i jego wolności oraz postępowania etycznego — stanowi bezpośrednie wyzwanie dla Kościoła, ponieważ dotyka prawdy objawionej, powierzonej jego opiece. Kiedy my, biskupi, dokonujemy takiego rozeznania, mamy być „świadkami prawdy", pełniącymi posługę pokorną, ale wytrwałą, której wartość powinien docenić każdy filozof, gdyż jest ona oparciem dla recta ratio, to znaczy dla rozumu rozmyślającego właściwie o prawdzie.
Czy nie przypomina się anegdota, w której Henry Ford zwraca się do swoich potencjalnych klientów: Możecie wybrać sobie dowolny kolor samochodu — pod warunkiem, że wasz wybór padnie na czarny? Kościół naucza: Macie pełną wolność, pod warunkiem pełnej zgodności z naszą Prawdą.
********************
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,9#w719323
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,9#w719431
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,9#w719466
Tyle tylko, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Proszę zauważyć z jakim uporem wierzący stale pieprzą te same bzdury, a na jakakolwiek racjonalną argumentację są całkowicie teflonowymi.
***
Faktycznie, "oświeceni" religianci, a przede wszystkim dzisiejsi kościelni funkcjonariusze, zazwyczaj twierdzą, że konfliktu między religią a nauką nie ma.
Jest jednak taka jedna przesłanka, która wyraźnie wskazuje, że łżą lub w nieświadomości bredzą. Bardzo wyraźnie widać to na przykładzie katolicyzmu, który od konstantyńskich czasów próbuje spacyfikować naukę i edukację, jako niebezpieczne. Cywilizacyjna zapaść Europy tym właśnie była spowodowana, że Kościół rozprawił się z wolnomyślicieltwem i za pysk złapał wszelkich edukatorów. Teraz klechy nie mają wyboru i muszą "iść na układy", bo wszyscy widzą, jakie baty dostaje ich bóg od nauki na każdym polu.
Cywilizacyjna zapaść Europy była skutkiem wielorakiej degrengolady imperium rzymskiego oraz czynników zewnętrznych (np. najazdy barbarzyńców).
Drugim faktem jest, że u kresu średniowiecza Europa jest już najlepiej rozwiniętą cywilizacją globu, będącą w stanie dokonać podboju (politycznego i intelektualnego) reszty świata. Nie mogloby sie to stać, gdyby kościół "pacyfikował" naukę. Przeciwnie: stało się tak, bo ją wspierał.
Jak powiedział Wojciech Jaruzelski w swym słynnym grudniowym przemówieniu, "są granice, których przekraczać nie wolno". Zastanawiam się, czy przekroczyłeś właśnie granice śmieszności, czy może obłudy. Kościół zadusił rozwój starożytnej medycyny, filozofii, astronomii i właściwie wszelkiej wolnej myśli. To Kościół ukradł i w dużej części spalił starożytne księgi, a ówczesnych myślicieli kontrolował, szykanował i zabijał czasem. To Kościół głosił oficjalnie marność wiedzy i szatańskie konotacje naukowych dociekań. Upadek Zachodniego Cesarstwa, w żadnej mierze nie oznaczał intelektualnego upadku Europy (bo i czemu miałby oznaczać). Zastój kulturowy spowodowany był wszechwładzą feudałów sprzymierzonych z papiestwem, a najwięcej świeżej myśli w Średniowieczu przynieśli chyba Arabowie…
I druga sprawa: Na początku Średniowiecza Europa górowała nad innymi cywilizacjami pod prawie każdym względem, ale w jego końcu, górowała przede wszystkim pod względem militarnym, więc podboje trudne nie były, a Twe wnioski są trochę idiotyczne, albowiem wyższość cywilizacyjna religianta Tomka Świątkowskiego nad Papuasem, w żadnej mierze nie dowodzi zbawiennej roli Kościoła. Ośmielę się zaryzykować twierdzenie, że gdyby Tomek Świątkowski wychowywał się z dala od prawd wiary, jego wyższość nad Papuasem byłaby jeszcze większa.
Po pierwsze: nie jesteśmy na ty – i póki co nie będziemy, bo nie mam zwyczaju przechodzić na ty z anonimami.
Po drugie: hołduje pan mitom na temat średniowiecza i antyku.
Już okres rzymski był zastojem w postępie nauki. Rzymianie prawie nic odkrywczego nie zrobili w tej dziedzinie, Rzym nie wydał żadnego uczonego na miarę Euklidesa, Hipokratesa albo Archimedesa.
Początek średniowiecza był jedynie kontyuacją tego trendu – wzmożonego przez najazdy z zewnątrz, i to one były główną przyczyną pustoszenia bibliotek Europy. Jeśli cokolwiek się uchowało, to wyłącznie dzięki klasztorom.
W V wieku Europa stała zdecydowanie niżej od Indii i Chin – pod względem technologii, nauki, gospodarki (zamożności).
W XV wieku nauka europejska i technologie stały już znacznie wyżej. Kopernik, Gutenberg albo Kolumb to są jeszcze ludzie średniowiecza – warto o tym nie zapominać.
1. Mity to są raczej te biblijne opowiastki i prpaganda wokół nich, więc im nie hołduję. Jeśli ktoś nie rozumie, że nauka potrzebuje wolności zamiast imprimatur, to właściwie nie ma o czym dyskutować. Równie dobrze mógłbym twierdzić, że talibowie zajęli się nauką i edukacją. Faktycznie – na swój sposób się zajęli. Tak jak inni religianci.
2. To, że Rzym nie wydał swojego Euklidesa lub Archimedesa, niczego nie dowodzi. Aztekowie chyba też nie wydali. Rzym jednak wydał Prawo Rzymskie, Cycerona i Katona, zrewolucjonizował budownictwo i inżynierię. Mieli też swego Galena, który do medycyny wniósł więcej, niż Hipokrates. Pewnie byłoby lepiej, gdyby więcej wysiłku włożył w rozwój wewnętrzny, niż w sny o potędze, ale i tak trudno mówić o zastoju…
3. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby u schyłku Starożytności Indie i Chiny stały na wyższym poziomie cywilizacyjnym czy naukowym, choć do rozwoju Indii niewątpliwie przyczynił się najazd Aleksandra…
4. Kolumb, Guttenberg i Kopernik ludźmi Średniowiecza… Szkoda że nie mogą tego przeczytać. Sorry, ale to naprawdę żałosne. Przecież oni właśnie skrócili ten czas ciemnoty. To właśnie m.in. dzięki nim, historycy tak sobie później epoki podzielili. Jeśli oni byli ludźmi Średniowiecza, to ja jestem człowiekiem komunizmu i wojującego katolicyzmu.
5. Czuję się trochę, jak bokser wagi ciężkiej w starciu z innym z papierowej i trochę aż mi głupio, kiedy widzę to rozpaczliwe wymachiwanie piąstkami.
I bardzo szłusznie, że jest panu głupio, bo to jak się pan czuje jest wyłącznie skutkiem niewiedzy, naiwnego opytymizmu i niczym nieuzasadnionej pewności siebie.
.
Lepiej wierzyć w mity i nazywać je mitami, niż jak pan wierzyć w mity i nazywać je "historią".
Warto trochę poczytać o średniowieczu i obalić mity o rzekomych mrokach tej ciekawej epoki.
.
W zakresie organizacji (prawa) oraz techniki (głównie na potrzeby agresywnej armii) Rzymianie mieli pewne osiągnięcia – nie przeczę. Ale na polu nauki byli wtórni i niekreatywni. Galen to jedyny przykład ucznego rzymkskiego który wniósł pewien twóczy wkład w naukę (odkrycie krwiobiegu). Zresztą z pochodzenia był – podobnie jak Ptolemeusz – Grekiem.
Mało kto wie, że Galen nie mógł robić badań na zwłokach ludzkich, bo prawo rzymskie tego zabraniało. Robił wiwisekcje rannym gladiatorom albo badał makaki.
W średniowieczu w niektórych krajach Europy tabu badań na trupach już nie obowiązywało.
.
Kolumb, Guttenberg i Kopernik – to nie byli – wbrew pańskmi wierzeniom – prorocy którzy spadli z nieba i przynieśli światu objawienie. Proszę nie wierzyć w takie bajeczki. Autorzy podręcznków szkolnych do historii dla uproszczenia wyznaczają takie proste cezury epok, ale w prawdziwej historii nic nie spada z nieba.
Ci ludzie byli nieodrodnymi dziećmi swojej epoki, byli studentami średniowiecznych uniwersytetów – wspierali się na barkach takichi wielkich umysłów średniowiecza, jak Ockham, Bacon, Gerbert, Albert Wielki, Oresme i wielu innych – np. nasz (wrocławski) wielki optyk Witelon, vel Erazm Ciołek.
A kto stworzył naukę, jak nie nasz Bóg?
Była taka teoria, ale upadła z braku sensownego uzasadnienia.
@ Tomek Świątkowski: Nauka wcale nie stoi na stanowisku naturalizmu.
———————
Za mojej młodości powtarzano dowcip: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,64#w527272 ale wtedy jeszcze nie znano chrześcijańskich ewangelizatorów, którzy nie zwracając najmniejszej uwagi na to co inni piszą, klepią dogmaty, w które święcie wierzą bez końca.
–
Tak, Panie Tomeczku, nauka ani nie stoi, ani nie leży tyle tylko, iż znakomita większość uczonych przyjęła paradygmat naturalizmu metodologicznego, a paradygmat to nie dogmat i zawsze można go zmienić i dlatego wielu fideistów, których ten paradygmat uwiera jak gwóźdź w bucie usiłuje go wszelakimi argumentami podważyć. Znam większość tych argumentów i żaden w mojej ocenie nawet w najmniejszym stopniu nie podważył tak sensowności jak co ważniejsze potwierdzenia w praktyce słuszności założeń tego paradygmatu. Wiem, iż dla Pana jest to tak trudne do zrozumienia, iż tak jak Pański Bóg całkiem niepojęte, ale niech Pan spróbuje, gdyż wielu kapłanom chrześcijańskim będących także uczonymi jakoś się to udało.
***
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565284
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
*
Grzegorz Malec, o naturalizmie metodologicznym napisał:
–
Zasada NM, jak podkreślił Józef Życiński, wymaga od uczonego, aby ten używał tylko wyjaśnień naturalnych. Jakiekolwiek tłumaczenia zjawisk przyrodniczych przez odwołanie się do czynników nadnaturalnych jest niedopuszczalne – nienaukowe. Hipoteza Boga w tym kontekście "[…] jest zbędna i niewłaściwa". Ponadto przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska o charakterze nadnaturalnym – np. cudy. Te, jak podkreślił Kunicki-Goldfinger, "[…] nie wchodzą w zakres zainteresowań nauki". Olbrzymia większość biologów jest przekonana, że "przyroda pracuje bezplanowo i bezcelowo", a dostrzeganie w niej celowości, jakiegoś wyższego zamysłu czy projektu, na gruncie darwinizmu jest jedynie złudzeniem. Naturalistyczna metodologia wyznacza ramy, które określają jedne twierdzenia jako naukowe, a inne jako nienaukowe. (…)
–
Jeśli istnieje jedna reguła, jedno kryterium, czyniące jakąś ideę naukową, to jest nim to, że należy odwoływać się do naturalistycznych wyjaśnień zjawisk i wyjaśnienia te muszą być testowalne jedynie w oparciu o nasze pięć zmysłów.
****************
Najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka.
Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm – fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.
"Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości.
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody."
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4869
*****************
Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie. Warto przy tym pamiętać, iż „naturalizm" nie jest żadną "dziedziną nauki", zresztą "naturalizm metodologiczny" też nią nie jest, ale jest paradygmatem, którym kieruje się większość uczonych. Według mnie – choć zdecydowanie nie tylko mnie – najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka. Zaś naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. http://racjonalista.tv/naturalizm-ontologiczny-i-metodologiczny-jako-paradygmat-wspolczesnej-nauki/
A także:
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,493492#w494545
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,493492#w494589
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,671647#w671834
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,373243#w374964
***
@ Tomek Świątkowski: Naukowiec nie zajmuje się transcendencją. Jeśli ma w tej kwestii jakieś przeświadczenia (np. o jej nieistnieniu), to nie mają one związku z jego pracą zawodową.
—————————
Nie przesadzajmy, poniżej tylko kilku z długiej listy, którzy na temat transcendencji jakoś tam się wypowiadali: Daniel C. Dennett, Victor J. Stenger, Krzysztof Szymborski, Richard Dawkins, Jerzy Sikorski. Tu można przywołać wypowiedzi profesjonalnego fizyka:
Wielokrotnie na tym forum pokazywałem, że szanse na istnienie Boga opisanego w Biblii są praktycznie zerowe. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,32/s,640660#w642948
–
Natomiast z bogiem zapchajdziurą jest zupełnie inaczej:
Po pierwsze, ma on wiele różnych atrybutów nawzajem sobie przeczących.
Po drugie, teiści najpierw szukają dziur w wiedzy, a dopiero potem zapychają je bogiem, starannie wybierając tylko te z jego atrybutów, które do danej dziury akurat pasują.
A po trzecie, istnienie żadnego z tych zapchajdziur nie zostało potwierdzone – wręcz na odwrót – wypełnienie dziury wiedzą jest dla boga śmiertelne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,646175#w646937
–
Podobnie jest np. z wszelkimi ludzkimi spekulacjami na temat świata nadprzyrodzonego. Znamy całe biblioteki rozważań – tyle tylko, że Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,7#w718347 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,7#w718361
Można zacietrzewionym fideistom tłumaczyć bez końca przedstawiając nawet najmocniejsze argumenty oparte na niezaprzeczalnych naukowych faktach:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,20#w669938
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,21#w669940
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,21#w669941
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,21#w669942
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,21#w669943
No i co z tego? Dokładnie nic! Co najwyżej poczuje się obrażonym i będzie domagał się szacunku dla wypisywanych przez niego uparcie głupot.
***
Czy najbardziej inteligentny delfin w społeczeństwie delfinów jest w stanie stwierdzić istnienie wróbli i róż? Kóz górskich? Nauka społeczeństwa delfinów wyklucza takie pozanaukowe pojęcia jak wiewiórka!
Jeśli społeczeństwo delfinów stworzy naukę i technikę, za pomocą których będzie mogło eksplorować świat realny dostępny samym delfinom (czyli oceany i morza), jak również im niedostępny (czyli lądy i przestworza, ale też głębiny oceaniczne i kosmos), wówczas będzie mogło stwierdzić istnienie wróbli, róż i kóz górskich – na podobnej zasadzie badacze przynależący do gatunku Homo sapiens stwierdzają istnienie istot zamieszkujących ekosystemy, w których człowiek nie występuje.
Miesza Pan pojęcia! „Nauka społeczeństwa delfinów” nie wykluczałaby istnienia wiewiórek, choć przez jakiś czas mogłaby o ich istnieniu nie wiedzieć, podobnie jak nauka ludzi nie wyklucza istnienia gatunków, których jeszcze nie odkryto, czy w ogóle istnienia życia poza Ziemią. Nauka nie wyklucza w sposób ostateczny rzeczy weryfikowalnych, nawet jeśli o nich nic nie wie, jest jednak – w przeciwieństwie do religii – otwarta na zmiany.
A skoro bawimy się w rozważania o fikcyjnej nauce delfinów, to zabawmy się też w rozważania o ich fikcyjnej religii.
Otóż religia społeczeństwa delfinów mogłaby utrzymywać, że na niedostępnych delfinom lądach znajduje się piekło, do którego złe delfiny trafiają po śmierci. Ta religia nie wiedziałaby nic o wróblach, różach i kozach górskich (bo niby skąd miałaby wiedzieć?), ale z niewzruszoną pewnością siebie mogłaby głosić, że przestworza są siedzibą Ojca Delfinów, który stworzył wszystkie delfiny i w ogóle wszystko, co żyje w wodzie morskiej i w powietrzu, a niegościnny ląd zamieszkuje Zły Delfin, kiedyś współpracujący z Ojcem Delfinów, ale później przez niego strącony w otchłań. Ten Zły Delfin chce od tego czasu pomieszać szyki potężnemu Ojcu Delfinów w jego zbożnym dziele zbawienia delfinów i nastaje na ich duszyczki. Nie trzeba dodawać, że najwyżej ceni sobie sprowadzenie na złe „prądy morskie” duszyczek dziewiczych delfinic.
Super bajka. Panie OUETZALCOATL😆 Może w ten sposób można dotrzeć do niektórych wierzacych bo oni uwielbiają mity, przenośnie. Podobno najlepiej je rozumieją i co więcej inaczej nie można ich rozumieć niż głosi jedynie sluszna wykładnia." Czego Jaś się mie nauczył…."
Podpisuję się pod tym. Quetzalcoatl świetnie napisał, także w poprzednim komentarzu!
@Jadzia
@Alvert Jann
Bardzo dziękuję Państwu za miłe słowa.
Pozdrawiam serdecznie.
Dziękuję.Również pozdrawiam.
Odpowiadam na komentarze Tomka Świątkowskiego zbiorczo, bo na temat szczegółowych uwag można by dyskutować do znudzenia, poza tym pan Tomek powtarza się: Pana uwagi w komentarzach nie zmienią faktu, że między religią a nauką są zasadnicze sprzeczności – a to jest głównym tematem mojego artykułu, i pana argumenty tego nie podważają. Ponieważ pan się powtarza, więc też powtórzę: Religia/teologia wypowiada się w dużej części na temat natury/przyrody, a nie tylko rzeczywistosci nadprzyrodzonej. W szkolnych podręcznikach religii autorzy wypisuja na ten temat rzeczy horrendalne, poza tym z premedytacją podważają autorytet nauki, posługując się argumentacją tyleż fałszywą, co przebiegłą, robiąc z części dzieci i młodzieży późniejszych mentalnych niewolników kleru. Kościoły, wszelkimi dostępnymi im metodami, narzucają swoje "prawdy", indoktrynują by mentalnych niewolników sobie wychować. Zasada rozdzielenia kościołów/religii od państwa jest ciągle zagrożona, nie tylko w Polsce, także w USA, gdzie fundamentalistyczne wyznania religijne mają wielkie wpływy. Nie można odpuszczać teistom! Trzeba im wytykać merytoryczne błędy – od czasów Oświecenia to krytyka religii jest górą, chociaż kościelna indoktrynacja potrafi być skuteczna. Zasłaniacie się (używam liczby mnogiej, bo nie tylko pan to robi) mówieniem, że religia to tylko wiara w rzeczy nadprzyrodzone, nie ma w tym nic złego – nieprawda, to robienie z ludzi mentalnych niewolników kleru. – Alvert Jann
Przysłowie chińskie mówi: "kłamca musi mieć dobrą pamieć". Myślę, że to samo dotyczy kogoś, kto udaje Greka. Alvert Jann zapętlił się we własnych sprzecznościach, więc zacytuję tylko jego własne słowa:
. "Tezą aksjologiczną jest zdanie: Wierzę w boga, cenię boga itp. Natomiast religia, w tym Biblia, mówi, że bog, aniołowie, szatan itp. istnieją realnie. Nie są to tezy aksjologiczne, tylko tezy o istnieniu czegoś." . Pierwsza część jest – co do teorii – słuszna: teza "Wierzę w Boga" ma charakter aksjologiczny. Druga częśc jest – co do faktów – bzdurą: Kościół podaje swoje nauki do wierzenia, a nie jako wiedzę konkurencyjną wobec naukowej. . Gdyby było inaczej, to tomy artykułów naukowych obalały by teorię Boga, tak samo jak obalono teorię eteru albo flogistonu.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Z braku merytorycznych argumentów używa pan określeń typu "bzdura". Nieładnie. Odpowiem merytorycznie, bez epitetów. Kościół ewidentnie twierdzi, że Bóg, aniołowie, szatan, istnieją realnie (tak mówi Katechizm i szkolne podręczniki religii, sprawdzałem wszystko). Nie są to tezy ot tak podawane wiernym do wierzenia, tylko tezy mówiące o realnym istnieniu czegoś. I to, w co Koscioł każe wierzyć, jest w wielu punktach konkurencyjne wobec wiedzy naukowej i sprzeczne z nauką – podałem 10 konkretnych przykładów, a pan ciągle ogólnikowo i w kółko powtarza, że sprzeczności nie ma. – Alvert Jann
Dżentelmeni oraz ludzie racjonalni nie dysktują o faktach. Fundamentalny tekst doktrynalny wszystkich chrześcijan liczący ponad 15 wieków, czyli tzw. "Apostolski symbol WIARY" (zwany też "wyznaniem wiary") składa się z dwóch zdań. Obydwa zaczynają się od słowa WIERZĘ. . oto on: WIERZĘ w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi[8] i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego. Narodził się z Marii Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł[8], trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. . WIERZĘ w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie / społeczność Świętych[9][8], grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen . Chrześcijanie wierzą i to jest FAKT Jestem racjonalny, więc z mojej strony koniec dyskusji na ten temat.
. Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Chrześcijanie wierzą, że Bóg istnieje obiektywnie (tzn. niezależnie od ludzkich wyobrażeń i kościelnego nauczania) i kościoły tak nauczają. Ale wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności między mauką a religią. Kościoły głoszą, że ich bóg istnieje realnie . Zdanie o istnieniu (tj. bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. Dowodów brak – dlatego nauka nie może tego zdania uznać za prawdziwe – kościoły twierdzą, że jest prawdziwe. Mamy tu sprzeczność między nauką a religia. Proste?
Natomiast nie sądzą, żeby był pan dżentelmenem, bo w poprzednim komentarzu zamiast merytoryczniwe dyskutować , zaczął pan używać sformułowań typu "bzdura" itp. Ponadto publikował pan na tym portalu cytaty, które są ewidentnymi fałszywkami i do końca nie podał pan wiarygodnego źródła. Dzentelmen tak nie robi. A nawet ten pana komentarz wskazuje, że nie jest pan człowiekiem racjonalnym, bo racjonalnie trzeba uznać, że można wierzyć w to, że Bog istnieje realnie i obiektywnie, tak zreszta nauczają koscioły, równiez chyba pana kościół, a pan temu zaprzecza. Zaprzecza pan faktom. – Alvert Jann
Sam pan napisał, że zdanie "wierzę w…" ma charakter aksjologiczny. Jeden raz napisał pan niechcący coś zgodnego z prawdą i to rozwaliło w puch całą resztę pańskiej błędnej argumentacji. Trzeba było uważać. . Żegnam. .
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Fałszuje pan ewidentnie moją wypowiedź (już kiedyś wytknąłem panu dużo poważniejsze fałszerstwa: przypisywał pan fałszywe cytaty, znalezione gdzieś w internecie, znanym postaciom historycznym). Wyrwał pan z mojej szerszej wypowiedzi kilka słów po to tylko, by zasugerować czytelnikom, że popełniłem jakiś błąd. Nieładnie. Powinien pan mnie przeprosić. Przytaczam cały fragment mojej wypowiedzi z dyskusji z Elasp, w której idzie o odróżnienie zdań aksjologicznych, od zdań mówiących o istnieniu czegoś: "Odpowiadam Elasp: Ad 2. Tezą aksjologiczną jest zdanie: Wierzę w boga, cenię boga itp. Natomiast religia, w tym Biblia, mówi, że bog, aniołowie, szatan itp. istnieją realnie. Nie są to tezy aksjologiczne, tylko tezy o istnieniu czegoś". Właśnie rzecz w tym, że zdanie dotyczące jakiegokolwiek boga może mieć dwie formy: "Wierzę w boga" – jest to wtedy zdanie aksjologiczne; oraz "Bóg istnieje" – jest to zdanie mówiące o istnieniu. Kościoły chrześcijańskie głoszą te dwa zdania. Zdanie o istnieniu (tj. Bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. Dowodów brak – dlatego nauka nie może tego zdania uznać za prawdziwe – kościoły twierdzą, że jest prawdziwe. Mamy tu sprzeczność między nauką a religia. Proste? Trzeba tylko czytać ze zrozumieniem i postępować uczciwie. Chrześcijanin ma wierzyć, że Bóg istnieje naprawdę – Alvert Jann
a chrześcijanie wszystkich wyznań od ponad 15 wieków jako fundament swej doktryny stosują aksjologiczną formułę: "WIERZĘ w jednego Boga…." https://pl.wikipedia.org/wiki/Apostolski_symbol_wiary . nie: "Istnieje jeden Bóg" nie: "wiem, że jest jeden Bóg" nie: "mamy naukowe dowody na istnienie jednego Boga" . tylko: "WIERZĘ w jednego Boga…." może powtórzę: "WIERZĘ w jednego Boga…." i pozamiatane . przepraszać nie ma za co , bo cytat niczego nie zniekształcił – w szerszym i węższym kontekście jego wymowa jest dokładnie taka sama
.
Odpowiadam Świątkowskiemu: Wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności mie.dzy mauką a religią. Kościoły głoszą, że ich bóg istnieje realnie . Zdanie o istnieniu (tj. bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. Dowodów brak – dlatego nauka nie może tego zdania uznać za prawdziwe – kościoły twierdzą, że jest prawdziwe. Mamy tu sprzeczność między nauką a religia. Proste? – Alvert Jann
Mamy RÓŻNICĘ między nauką a religą. Różnica to nie jest sprzeczność. Proste? .
@Alvert Jann: Wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności mie.dzy mauką a religią. Kościoły głoszą, że ich bóg istnieje realnie . Zdanie o istnieniu (tj. bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. . MY? Nigdzie nie wrócimy. Pan może sobie sam wracać – a raczej jest to nieudolna próba odwrotu. A ja jestem nadal daleko z przodu, czyli tam gdzie zpoznał się pan z faktem, że kościoły głosza, że WIERZĄ w istnienie Boga, które to zdanie słusznie (choć pochopnie i teraz pan żałuje) nazwał pan stwierdzeniem aksjologicznym, czyli opinią i jako takie nie wymaga ono dowodu. . Definicja wiary (wikipedia): "Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy." Jak więc widać, wiara może być wyłącznie tam, gdzie nie ma wiedzy (czyli twierdzeń udowodnionych). Wiedza wyklucza wiarę. Dowód też wyklucza wiarę. Wiara z definicji dotyczy spraw, o ktorych wierzący wie, że nie da się ich naukowo udowodnić. Wiara jest tam gdzie nie ma wiedzy – dlatego nie może być kolizji, a zatem sprzeczności. Jest tylko różnica. Zatem żądanie dowodów od osoby, która twierdzi, że wierzy, jest nielogiczne.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Między nauką a religią są nie tylko różniece, ale sprzeczności – wymieniłem 10 i nie będę powtarzał. Jeden tylko przykład przypomnę: Jeżeli religia i teologia uznają za wartościowe źródło wiedzy o świecie i człowieku (nie tylko o sprawach nadprzyrodzonych) objawienie, które ma zawierać Pismo Święte, a nauka takie źródło wiedzy odrzuca całkowicie, to jest to sprzeczność, a nie różnica. Próbuje pan nieudolnie zamazywać sprzeczności, mówiąc że to różnice.
W religii objawienie jest źródłem wiary w to, o czym nauka się i tak nie wypowiada. Jak można zaprzeczyć wypowiedzi, która nigdy nie została wygłoszona?!?!?!? . I takie rzeczy opowiada gość, który innym imputuje niedorozwój umysłowy… Komedia..
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Dla teologii chrzescijańskiej Pismo Święte, które zawierać ma objawienie boże, jest ewidentnie żródłem wiedzy (a nie tylko wiary), co najwyżej w pewnych sprawach posługuje się przenośniami i symbolami. Jeżeli pan tego nie wie, to świadczy to o zaawansowanej niewiedzy czy jakimś niedorozwoju umysłowym. Oczywiście przekonanie teologów jest błędne. – Alvert Jann
Jeżeli ktoś w żywe oczy wmawia, że zdanie zaczynające się do słów "wierzę w…" nie odnosi się do wiary, to słowo "bzdura" jest najgrzeczniejszym i najoględniejszym z możliwych określeń oddających w miarę należycie wartość takiego stwierdzenia. Proszę się więc nie użalać nad sobą. . Opublikowałem JEDEN cytat powszechnie krążący w sieci bez sprawdzenie jego autentyczności każdemu może się zdarzyć, że zbyt pochopnie zaufa internetom po zwróceniu na to uwagi od razu przyznałem sie do błędu – tak postępuje dżentelmen . A pan z braku argumentów sięga do teczek IPN.
.
Odpowiadam Świątkowskiemu: Wykazuje pan szczyt niepojętności, jakby niedorozwoju umysłowego. Jeszcze raz pokazuję, o co idzie: Zdanie dotyczące jakiegokolwiek boga może mieć dwie formy: "Wierzę w boga" – jest to wtedy zdanie aksjologiczne; oraz "Bóg istnieje" – jest to zdanie mówiące o istnieniu. Kościoły chrześcijańskie głoszą te dwa zdania Zdanie o istnieniu (tj. Bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia. Dowodów brak – dlatego nauka nie może tego zdania uznać za prawdziwe – kościoły twierdzą, że jest prawdziwe. Mamy tu sprzeczność między nauką a religia. Proste? Trzeba tylko czytać ze zrozumieniem i postępować uczciwie. Chrześcijanin ma wierzyć, że Bóg istnieje naprawdę.
A fałszywych cytatów podał pan więcej, powtarzając niektóre kilkakrotnie (idzie nie tylko o niepodanie źródła, ale o to , że cytaty były fałszywkami, co pozwoliłem sobie sprawdzić). A do błędu się pan tak naprawdę nie przyznał, tylko powidział pan, że rzeczywiście brak źródła, albo coś w tym rodzaju. Krętactwo pan uprawia . – Alvert Jann
Tak dla równowagi wyznanie niewiary:
Nie wierzę w Boga Ojca wszechmogącego ,Stworzyciela ludzi, nieba i ziemi.
W tym nieudolnym dziele mozna by dużo odmienić.
Nie wierzę w Jezusa Chrystusa syna jego jednorodzonego ,ktory się począł ze słowa wmówionego.
Nie wierzę w Kościół Święty, korporację nadetych zaklamanych mizoginow.
Co tu dużo mówić, wystarczy posłuchać, popatrzeć, co czynią.
Nie wierzę w zmartwychwstanie Jezusa, podobnie jak Mitry, Attisa, Horusa…
Nie wierzę, że siedzi po prawicy ojca, w bliżej nieokreślonym niebie,
że przyjdzie sądzić i mnie i ciebie.
Kler też nie wierzy – konsystorskie sądy najlepszym probierzem." Nie sadzcie , a nie będziecie sadzeni" – nauki idola schowali do kieszeni.
Kieszenie napychajac kasą,
Swoje owieczki straszą.
Bóg Słoń ca ma się dobrze przez wieki
– nie bądź ignorantem czlowieku.
Czytam To i nie wierzę co czytam… Jeśli i Ty przeczytasz to co ja napisałem, gratuluję wytrwałości.
Zaczne od przedstawienia siebie, żebyście wiedzieli kto pisze. Jestem Ktolikiem obrządku Rzymskiego jak prawie wszyscy katolicy w Polsce, studentem Architekury, mam 23 lata na karczychu, interesuję się filozofią, historią, teologią, oraz takim i innymi rzeczami niezwiązanymi bezpośrednio z tym tematem. Uważam, że te dziesięć punktów jest bardzo słabych. Postaram się wytłumaczyć dlaczego, jak ktoś zechce się zastanowić, to super. Jak nie to trudno.
1. Świat stworzony przez osobowego Boga. Można do tego dojść drogą rozumową. Do tego doszli starożytni grecy, że musi istnieć pierwszy poruszyciel poruszyciel. Nie chcę tego opisywać teraz. Jak ktoś będzie chciał o tym poczytać i nie jest nastawiony programowo na udowodnienie nieistnienia Boga, ale na poszukiewanie prawdy, może wklikać sobie w googlu hasło "Demirug", Oprócz tego podsyłam ten wykład: . Bardzo fajnie, jeśli ktoś się do niego merytorycznie odniesie.
Ja sam zastanawiając się niegdyś nad istnieniem Boga szedłem ścieżką logiczną i "wykminiłem" takie coś, co pozwolę sobię przytoczyć. Namiary cytatów z Pisma Świętego dodałem dopiero potem:
Bóg to Stwórca stworzenia. Każda rzecz jest złożona z czegoś mniejszego: organizm z komórek, komórki z cząsteczek, cząsteczki z atomów i tak dalej… Podobnie jest z czasem, każde wydarzenie poprzedzone jest inny. Teraz dzieje się coś, bo wcześniej stało się coś. Każde wydarzenie poprzedzone jest innym, np: Doszedłem na uczelnię, bo wyszedłem z domu. Wyszedłem z domu bo wstałem z łóżka. Wstałem z łóżka, bo się obudziłem. Obudziłem się, bo spałem. Spałem, gdyż się zmęczyłem i zasnąłem, i tak dalej, ale nie w nieskończoność! Musi bowiem w budowie wszechświata, w czasie istnieć coś pierwszego. Gdyby wszystko było nieskończenie złożone, nie było by uzasadnienia dla istnienia tego nieskończonego ciągu, więcej nie miał by prawa zaistnieć. Również nie istnieje możliwość by czas był zapętlony, gdyż nie ma znowu wytłumaczenia alni powodu dla istnienia tego pierścienia. Musi być coś pierwszego- pierwsza przyczyna wszystkiego, której naturą jest istnienie. Czyli Stwórcą musiało by być COŚ czego naturą jest po prostu istnienie.
Stwórca istnieje przed stworzeniem i przed przestrzenią w której istnieje stworzenie, gdyż sama ta przestrzeń jest stworzona, więc należy do stworzenia. Czyli konkluzja tego jest taka, że Stwórca istnieje przed wszelką świadomością, przed materią, przed jakąkolwiek energią,czy jakimkolwiek budulcem, przed przestrzenią i poza nią, nie jest nią skrępowany i ograniczony, jako, że istniał przed przestrzenią i przed czasem i czas Go nie ogranicza, gdyż zanim był czas On był a właściwie, nim czas istniał On JEST (por. J 8, 58) Można więc ów byt pierwszy, którego "demaskujemy" określić się słowami: "Ja Jestem Który Jestem" (Jest to pierwsze Imię jakie Bóg objawił ludowi wybranemu, por Wj3,14). Wiemy więc, że jest Pierwsza Przyczyna Wszystkiego, Której Naturą Jest Istnienie (PPWKNJI), oraz że wszystko inne, czyli stworzenie, które nie będąc PPWKNJI-Stwórcą, znajduje się w Nim. Dlaczego w Nim? Ponieważ gdy nie było jeszcze stworzenia, PPWKNJI-Stwórca stanowił/stanowi wszystko,gdyż jest wyłącznie On.
Na początku istnieje wyłącznie "Byt którego naturą jest istnienie", jednak poza nim obserwujemy istnienie stworzeń, jako jedne z nich. Oczym to świadczy? Że istnieją rzeczy, czyli że istnieje stworzenie, oraz że istnieje ich Stwórca, nazywany przezemnie puki co "PPWKNJI". O czym to świadczy? Że musiała być w "PPWKNJI" WOLA stworzenia czegoś, bądź kogoś, co nie było by częścią tego Pierwszego Bytu. Posiadanie woli, wskutek czego nie było by stworzenia, w tym czasu i przestrzeni. Do tego momentu logicznie rozumując stwierdziliśmy, że musi istnieć Stwórca całego stworzenia, nie podlegający Jego zasadom, czyli nieskończony w każdym znaczeniu, jako że Jedyny.
Teraz zadajmy sobie pytanie, dlaczego stworzył cokolwiek poza sobą? Ponieważ miał taką Wolę, ale Jego Wola będąca przedwieczną przewidziała i miała zaplanoane całe stworzenie od zawsze. (Ten co to czyta w tym miejscu powinien się zatrzymaći nie iść dalej, póki nie uzmysłowi sobie, że jego istnienie (Uwaga! Nie sytuacja życiowa!) jest zaplanowane OD ZAWSZE przez Stórcę – Boga). Jako że w Bogu, któego odtąd będę nazywał "Świadomą Przyczyną Wszystkiego, Której Naturą Jest Istnienie" nie ma sprzeczności w sobie, gdyż będący przed czymkolwiek i ponad czymkolwiek stanowi swojego rodzaju monolit, Jego stworzenie w pierwotnym i ostatecznym zamyśle, jest stworzone i istnieje w harmoni i do harmoni jest przeznaczone, więc jest dobre (Rdz1:10,12,18,31)
Teraz zdajmy sobie sprawę z kolejnej rzeczy: Wszelka inicjatywa ŚPWKNJI jest nieskończona jak sama "Pierwsza Świadomość". Inicjatywa nieskrępowanej żadnymi miarami Nieskończoności MUSI BYĆ NIESKOŃCZONA, jak sam Inicjujący ją Nieskończony Inicjator. A więc Inicjatywa przez swą nieskończoność staje się odbiciem Inicjatora, Jego "kopią" jakby i wychodzi ona z Inicjatora na zasadzie zrodzenia ( nie stworzenia), natomiast Inicjatywa zawiera w sobie treść, której wykonanie stanowi już stworzenie. Sama zaś Inicjatywa będąca nieskończoną, jak zostało już napisane, musi być nieskończona jak Inicjator, a więc zazębia się i przenika doskonale z Inicjatorem. Przykład dla zobrazowania: Istnieją dwa zbiory, zawierające nieskończoną liczbę punktów. Zbiory są takie same ale stanowią dwa odrębne zbiory, zawierające jednak te same punkty. Co to oznacza? Oznacza to, że mamy Drugą świadomość, Drugą Osobę, która zawiera w sobie treść którą jest stworzenie, wynikającą i wychodzącą z Pierwszej Osoby, która Inicjuje. (por. Kol1,16)
Podsumowując, istnieją dwie osoby przenikające się w sposób doskonały, czyli pełny: Pierwsza:Świadoma Przyczyna Wszystkiego, Której Naturą Jest Istnienie, oraz druga:Świadoma Inicjatywa Pierwszej Osoby, Mająca W Swej Istocie Wszystkie Cechy Pierwszej Osoby. Jedna Osoba rodzi Drugą Osobę, jeszcze przed czymkolwiek, również przed czasem i przestrzenią. Czyli skoro nie istnieje jeszcze czas, proces "zradzania" jest odwieczny. (Który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami). Inicjator i Inicjatywa są wieczne, to znaczy od zawsze na zawsze i jako iż nieskończone, przenikają się wzajemnie, bo nim cokolwiek zostało stworzone, był/jest Inicjator wraz se swą Inicjatywą, która z Niego wychodzi. (por. Kol1:19)
Tak mi się zdaje, że dobrze rozumuję, wydaje mi się również że nie przyjąłem rzadnych tez i założeń w tym dociekaniu, a raczej je wyprowadziłem. Nie znalazłem w nauce Kościoła Świętego czegoś, co by wskazywało, że jest to nauka niezgodna z oficjalną nauką, ale może ktoś mnie poprawi jeśli gdzieś się pomyliłem w rozumowaniu. Prawda nas wyzwoli wkońcu, prawda?
Mam tylko problem, bo da się logiczniczie uzasadnić Ojca i Syna co wykazałem powyżej, ale nie doszedłem czy logicznie da się uzasadnić istnienie Ducha Świętego nie podpierając się Biblią i doświadczeniem osobistym i Kościoła, czy jest to niemożliwe bez przyjęcia Objawienia poprzez Wiarę. Może Św Tomasz o Tym pisał, albo jakiś inny Augustyn, nie wiem.
2. Tutaj odnośnie paruzji – Jesli istnieje świadomy stwórca, który ma ustalone zasady panujące we wszechświecie, sam je zatwierdza, to może również je zmienić prawda? Nigdzie zaś nie jest napisane, że wszechświat jaki znamy przestanie istnieć. Nie jest to oficjalna nauka. Mowa jest o przemianie, oczyszczeniu, o jakiś kosmicznych znakach, ale nie o zniszczeniu materialnego świata. Przeciwnie, Nauka katolicka głosi, że po zmarwtychwstaniu ciał u końca czasów, ludzie wejdą do szczęśliwości lub do potępiania nie tylko w formie duszy, ale i ze swymi ciałami. To jeśli chodzi o naukę Kościoła Świętego, dlatego ten punktu uważam za mocno naciągany i nie adekwatny do prawdziwego nauczania. Notabene Tomizm, to znaczy "filozofioteologia" św. Tomasza z Akwinu mówi, że łaska buduje na nautrze, a nie w brew niej. Po co Bóg miał by coś tworzyć, by po tem to zniszczyć? Także autor powinien wskazać do czego się odnosi, bo nie jest to wiara katolicka.
3. Co do ewolucjonizmu, nie chcę się rozwodzić, ale proszę kogokolwiek podzielającego stanowisko autora tekstu, by przytoczył mi jeden zaobserwowany przypadek, w królestwie zwierząt i roślin, gdzie w jakimś organiźmie nastąpiło przepakowanie chromosomów, nie dające efektu negatywnego a pozytyny i gdzie ta mutacja w spakowaniu informacji w chromosomach została trwale przekazana dalej. Mówię o przypadku takiego zajścia w naturze, bez sztucznych ingerencji człowieka w genom organizmu. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem, nie jestem najlepszy z biologii, ale zdaję mi się że wszystko jasne. Szkoda, że nie ma tu moich sióstr, one by pewnie to jakoś fortunniej sformułowały. Obydwie są po biologii i nie znają takiego przypadku.
Natomiast jeśli nawet potraktować teorię ewolucji jako prawdę, nie koliduje ona z głównymi prawdami wiary Katolickiej, choć w szczegółach owszem, ale nie dogmatycznych sprawach. Dlatego uważam, że punkt jest napisany bez przygotowania,
4. Udowodnienie istenia duszy. NIe udowodnie na podstawie dłubania przy materii i dokonywania jakiś pomiarów.. Dusza, duch są niematerialne, to ich cecha. Dlatego też w credo ( moim zdaniem współcześnie jest to dość niedokładny podział) wyznajemy że Bóg stworzył wszystko, a wiec rzeczy widzialne i nie widzialne, czyli dokładnie w dużym uproszczeniu materialne i duchowe. Pierwsze można udowaniać, można szukać, dłubać, poznawać. Drugie. z tymi Ciężej. Odwołam się ( nieprofesjonalnie) do osobistych doświadczeń. 14 kwietnia 2012 roku, w sobotę, pod Lublinem, w Dąbrowicy, między 19.00 a 21.00, trwała modlitwa przed Najświętrzym Sakramentem w kontekście rekolekcji, na które pjechałem z koleżanką, która mnie zaprosiła i takiego mojego dobrego przyjaciela, bo przezywała kryzys wiary własnie a sama się bała jakoś. No i własnie wtedy pod koniec drugiego dnia rekolekcji była modlitwa o uzdrowienie, prowadzona przez księdza, pallotyna Krzyśka Kralkę. podaję maks szczegółów jakich pamiętam, Wtedy ja i moja koleżanka zostaliśmy uzdrowieni z choroby rzołądka. Jedny teraz westchną inni parskną inni zastanowią się, jeszcze inni podciągną pod autosugestie. Fakt jest taki, była hostia w monstrancji, był katolicki ksiądz, powiedział, że Chrystus uzdrawia trzy osoby jakie są w kaplicy z wrzodów żołądka ( leżałem wielokrotnie w szpitalu prze to dziadostwo) i na świadectwo działania Boga, na świadectwo dla innych niech te osoby podniosą rękę. Ja podnisłem i koleżanka też i jeszcze jedna osoba. Poczułem wtedy ciepło w brzuchu mocne i wrzody wyparowały. Były, bęc, nie ma. od tatego czasu ani razu nie bolał mnie żołądek. Do Puław skąd pochodzę, do Parafii MB Różańcowej, przyjechała też niedawno wspólnota z Łodzi, co się "Dzieci Światłości" zowie. Głosili rekolekcje w kościele i w szkołach gdzie też modlili się za ludzi. 18 osób w kościele i w szkołach zostało zdrowionych, zarówno na modlitwie kościelnej jak i w przerwie między lekcjami, w tym moja koleżanka ze wspólnoty na dwa bodajże dni przed operacją mięśnia w udzie. Lekaż powiedział, że się nagle naprawiło, niewiadomo jak i koniec. Jednej dziewczynie w szkole ( tego nie wiedziałem to mi kolega który był swiadkiem mówił) Bóg jak wierzymy naprostował kości w nogach. Kumpel mówi, że poprostu się koślawe kości na oczach naprostowały. Poruszenie po tym było bo wiele młodych osób zaczało chodzić w Puławach do Kościoła na eucharystię po tym. Inna jeszcze sprawa, w Lublinie gdzie studiuję, mamy Egzorcystów dwuch. Widziałem co się dzieje, gdy byłem w Parafii na poczekajce u ks. egzorcysty Ojca Radomira OFM. Przykład z czwartku, nie tego wczorajszego, ale z przed tygodnia: Kobieta, na oko między 30 a 40 Straszne krzyki takim wściekłym gardłowym głosem podczas modlitwy. Po modlitwie, nagle wszystko od, mówi normalnym głosem, nie zdartym od harczenia. Jest to dziwne nie wiem w jaki sposób zachodzi… nie wiem jakiego słowa urzyć, może korelacja między tym co materialne i tym co nie materialne, co duchowe, ale taka zależność i wpłym jednego na drugie istnieje. Oczywiście, teraz możecie mi albo uwierzyć, albo nie, bo nie udowodnie wam na podstawie logicznego dochodzenia jak to działa i czy to jest, ja mówię z doświadczenia własnego. Swoją drogą często się dzieją takie, (nie lubię tego słowa) niezwykłe rzeczy, tak naprawdę wsytarczy poczytać l tym i pójść w odpowiednie miejsce i przekonać się na własne oczy. One jakoś stanowią dowód na itsnienie rzeczywistości duchowych… No, chyba, że autosugestia naprawia pozrwyane mięśnie i prostuje w kilka sekund kości, ja tam nie wiem.
5. No tak… Tak wierzymy. Biorąc pod uwagę, że Jest Bóg Stwórca Absolut, który jest miłością, to raczej nie stworzył by pierwotnego świata odrazu z chorobami, żeby się człowiekiem pobawić. Skoro jest wiec Stórcą, czyli pierwotnym programatorem rzeczywistości, a teoria o ewolucji organizmów w inne organizmy nie została potwierdzona o ile mi wiadomo ( patrz punkt 3) To logika podpowiada, że albo jest jakaś zalezność duchowo fizyczna, która przekształciła jakieś organimy w choroby wypowiadając posłuszeństo Bogu, albo istniała jakaś cywilizacja, która się babrała w mutowanie czegoś i zrobiła takie coś co jest chorobą (co jest wysoce nieprawopodobne z racji braków pozostałości po takiej cywilizacji), albo te wirusy pełniły pierwotnie jakąś funkcję i konsekwecje pojawienia się dysharmonii to utrata jakiejś naturalnej odporności na te organizmy, albo Choroby też stworzył Bóg, ale potem, co w całym ujęciu Boga wg nauki katolickiej jest do przyjęcia tylko przy założeniu, że Bóg mógł użyć tego jako narzędzia do nawrócenia i co za tym idzie zbawienia, bo nie od dziś wiadomo, że "jak trwoga to do Boga". To są moje przypuszczenia na ten temat przy założeniu że Bóg nie tylko jest, ale jest takim jakim go widzimy w Objawieniu ( nie wystarczy wiedzieć że ma się ojca ( czy matki), bo to oczywiste, trzeba wiedzieć jaki ten tata jest, a zaprezentowania się może dokonać tylko on sam), oraz przy drugim założeniu, że niepotwierdzona jak dotąd powszechnie obowiązująca teoria ewolucji we wszystkich rodzajach organizmów, jest nieprawdziwa.
I tutaj zwrócę uwagę, że w punkcie trzecim jest przekłamanie, mówiące o "fakcie" ewolucji, podczas, gdy ewolucja pozostaje teorią, a bezowanie w swych stwierdzeniach na niej, to bazowanie na swojego rodzaju dogmatach przyjętych powszechnie w określonych środowiskach. I znowu zaznaczę ze nie odrzucał z góry tej teorii, ale jako że jest niepotwierdzona jak dotąd i sama ulega ciągłej ewolucji, jest przezemnie odrzucona jako podstawa do swierdzeń takich czy innych.
6. Ten punkt jest dla mnie najgorszym badziewiem, z kilku powodów.
a)"Nauka wymaga, by twierdzenia, które uznaje się za prawdziwe, były uzasadnione wynikami badań empirycznych, tj. obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, analizy dostępnych materiałów (sposobami uzasadniania twierdzeń zajmuje się metodologia nauki)". Jednoczesnie:
-obserwacją jest to co przytoczyłem w punkcie 4, obserwacje moje, i innych.
-doświdczeniem również są te wszystkie uzdrownia, nie tylko moim ale też ludzi z którymi chodzę czasem przecież na pizzę i otwarcie o tym rozmawiamy. Doświadczeniem jest też np. to co codziennie robią egzorcyści.
– eksperymenty, również i takie isntnieją. Jest potwierdzone w Badaniach prowadzonych w St. Petersburgu, że gdy błogosławi się wodę jej molekuły ustawiają się ze sobą w takiej konfiguracji, że woda nabiera lekko bakteriobujczych właściwości. Ja to kiedyś sam zbadałem w domu z ciekawości i faktycznie, woda święcona z wiarą przez prezbitera nie śmierdzi po pół roku gdy napiłem się jej z butelki kilka dni z rzędu po łyku, a poda zwykła śmierdzi po tygodniu jak się napiłem "z gwinta" i zostawiłem. Jest to obserwacja, jest to eksperyment, do powtórzenia w każdym domu. JEst też rodzaj eksperymentów, choć to cięzko brzmi, ale eksperymenty ludzi z cyrografami, a podpisywaniem jakiś "umów z diabłem". Wynikiem eksperymanetu są zawsze zniewolenia a w skrajnych sytuacjach opętania, jest masa literatury na ten temat, a jesli ktoś chciał by zobaczyć na oczy, to wystarczy znaleźć egzorcystę w najbliższym mieście, np w Lublinie tego Ojca Radomira, albo w Wąwolnicy niedaleko Lublina egzorcystę ks. infułata Jana Pęzioła.
Na nabożeństwach o uzdrowienie widać efekty tych eksperymentów z rzeczywistością dychową, w postaci krzyków, wykrzywiania się twarzy bardziej niż mimika na to normalnie pozwala, przekleństwa pod adresem Maryii, Boga itp, wypluwania niewiadomo jakim cudem dziwnych przedmiotów itd. No masa jest tego. Są to dowody za istnieniem duchowej rzeczywitości.
-analiza dostępnych materiałów… Ludzie myślą chyba że katolicy to głupi są i nie myślą. Myślą. Dlatego są te kongregacje, dlatego jest masa studiów filozoficznych, dlatego w seminaraich jest logika wykładana, żeby myśleć. A jak umie się myśleć, to ludzie, którzy odpowiedziali są za nauczanie i wymaga się od nich większej wiedzy, analizują własnie dostępne materiały.
b)"Twierdzenia naukowe mogą nie być pewne na 100%, ale ich bezpośrednie lub pośrednie empiryczne potwierdzenie jest konieczne.Także hipotezy naukowe (przypuszczenia) muszą opierać się na analizach i badaniach naukowych. Nie mogą być dowolnymi fantazjami." Zgoda.
c)"Podstawowe twierdzenia podawane przez Kościół, mówiące o istnieniu Boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej, o objawieniu bożym zawartym w Piśmie Świętym i inne, nie są w żadnym stopniu uzasadnione empirycznie. Z tego powodu nie mogą być na gruncie nauki uznane, ani nawet potraktowane jako hipotezy." Patrz wyżejna punkt "a"… Pozwolę sobie tutaj zauważyć że istnieje jakiś głupi dogmat, jakoby nie można było nazywac nauką badania jakieś sfery rzeczywitości niematerialnymi narzędziami. Panuje dogmat, że nie można badać sfery duchowej, bo nie jest materialna i podaje się to jako wystarczający argument na to, by odrzucić wszystko co tej sfery dotyczy, a nawet często potępiać dotykanie tej sfery i zainteresowanie nią. DLaczego niby? Przecież są efekty tych oddziaływań duchowych, które odciskają się w materii. Jest na to multum przypadków. Każdorozowo np. przy stwierdzeniu świętości zmarłego i wpisaniu go w oficjalny kaon Świętych Kościoła, musi zostać potwierdzony cud za wstawiennictwem osoby, której świętość się bada i potiwerdza. Od zawsze ( owszem nawet w średniowieczu, nawet w czasach wielkie niemorlaności i hipokrycji kleru ze średniowiecza i renesansu) istniały i istnieją bardzo restrykcyjne zasady i sposoby padań czy cód est prawdziwy, czy jest to mistyfikacja, nawet powodowana rzekomo "słusznym" subiektywnie rzecz ujmując celem. Albo cuda eucharystyczne… zawsze ta sama grupa krwi AB Bodajże. Albo, prawie coroczny cud "ułynnienia krwi" św Jauarego… Nie zwracanie na to uwagi i na powiązanie tych wszystkich rzeczy w obrębie religii chrześcijańskiej i Kościoła Katolickiego, jest ignorancją, która zapewne w różnych przypadkach z różnych rzeczy winika, ale nadal pozostaje ignorancją i bagatelizowaniem częstych i realnych zjawisk, obserwowanych i notowanych od 2000 lat niezmiennie.
d)"Natomiast władze kościelne twierdzą, że są prawdziwe." Moim zdaniem najgorsze w tym punkcie… Jakie "władze kościelne"? W to wierzą katolicy, zarówno z herarhii jak i z chałupy, z bloku i bezdomni. Poprostu katolicy. TO jaest jakaś współczesna maniera, że podaje się wizję kościoła jako "władzy"- myślącej, ale nie pokolei i często wykorzystującej poddanych, oraz "owieczki" które jedzą co im się poda i wiara zaślepia ich zdolość samooceny i rozumowania. To jest kuriozalne. Kościół mając wyraźne znamiona istytuacjonalne, jest przedewszystkim świętą wspólnotą ludzi grzesznych, zjednoczonych przez wiarę i nadzieję pokładaną w Jezusie Chrystusie i jego słowom, które nie pozostawia Kościół do bezrozumnego zakuwania, ale jak każda wspólnota ludzi, korzysta z rozumu by dociekać prawdy i słuszności jednak z pełną ufnością, a więc bez podważania. Spotkałem się z opinią że nalezy wszystko podważać by zobadać czego podważyć się nie da. W zasadzie się z tym zgodzę, jednak w chrześcijaństwie nie podważamy prawd wiary ale dociekamy ich słuszności albo (nie najlepiej) ze strachu, że mogła by się zachwiać nasza wiara (piszę nie najlepiej a nie źle, dlatego, ponieważ dla katolika priorytetem jest zbawienie, a to bez Chrystusa z którym łączymy się przez wiarę i nadzieję i sakramety jest niemożliwe, dlatego rozumiem jako katolik słabych wiarą ludzi, którzy tak funkcjonują), albo nie podważamy prawd wiary dociekając ich słuszności (lepiej) dlatego, bo widzimy jak żyli ludzie, którzy nam wiarę przekazali, którzy ją w pełni wyznawali, ile pozostawili po sobie dobra, jak ich życie było piękne i nawet pomimo trudności zachowywali uśmiech i pokój ducha dzięki wierze, niejednokrotnie będąc przy tym wielkimi intelektualistami. Dlatego dociekamy nie podważając dogamtów przez zaufanie tym, którzy przeszli tę drogę jaką my idziemy, widząc klasę z jaką ją przeszli, która tak bardzo wzbudza naszą ufność. Odszedłem nieco od tematu.
e)"Stwarza to przepaść i sprzeczność między nauką a religią." Absolutnie się z tym nie zgodzę. Autor tekstu przytoczył fragment z "Fides et Racio" Jana Pawła II. Należało by poznać całą encyklikę. Natomiast z innych rzeczy, Pismo Święte jak i nauka kościoła dostracza nieprawdopodobnego pola do badań naukowych od archeologii gdzie niejednokrotnie wskazuje na pewne następstwa, które nauka badając, może potwierdzić prawdziwość wielu proroctw biblijnych ( mówię tutaj w proroctwach starotestamentalnych), po filozofię, socjologię, psychologię, również metafizykę. Mam nadzieję, że temu kto podszedł bez uprzedzeń do mojego komantarza, udało mi się wykazać, że taka sprzeczność nauki z religią nie istnieje.
7. Cały ten punkt to kolejny beton:
a) Praca teologów została tutaj bardzo uproszczona. Teologia katolicka bazuje na logice, na Piśmie Świętym oraz Tradycji Apostolskiej. Z Pisma Świętego teologia wyssała już ile mogła, natomiast pogłębia ona wiedzę o Bogu i rzeczywistościach duchowych, własnie poprzez logiczne rozumowanie, również poprzez przestawianie innych możliwych wariantów przedstawionych jako założenia, pośrednio potwierdzające tezę logicznie wyciągniętą z istniejącego wcześniej depozytu, a potwierdzającą właśnie poprzez ukazanie jak wariant nieprawdziwy zmieniał by rzeczywitość i jakie konsekwencje niosły by te zmiany. Sztandarowym przykładem takiego sposobu działania jest Św Tomasz z Akwinu. Jest on absolutnym geniuszem jeśli chodzi o tego rodzaju styl i roxumowanie, nie miej jednk ciężko się go czyta.
b)"Nauka nie może uznać, że Pismo Święte rzeczywiście zawiera boże objawienie, bo brak jakichkolwiek argumentów, które by to przekonanie uzasadniały." – Znowu zalezy czy postawimy nauce jakieś ograniczenia czy nie. Na podstawie badań chronologicznych, historycznych archeologicznych, można dojsc do przekonania o tym, że jest to źródło objawione, z tego powodu, że to co było zapowiedziane w księgach prorockich, następowało później wg opisu biblijnego. Jest to albo duża ilość zbiegów okoliczności, zatrważająca ilość, albo działanie Boga, rozumianego w tym kontekście jako duchowy byt przewidujący przyszłość (ponadczasowaść Boga – ptk1.), który wchodzi w życię człowieka i społeczności ludzkich.
c) "(nie ma też zresztą podstaw, by uznać istnienie Boga)" – Podstawą jest logiczne dochodzenie, nie wymagające mimo wszystko, patrz ptk. 1
d) "Z punktu widzenia nauki Pismo Święte nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy. Zawiera, obok niektórych historycznych i geograficznych faktów, masę zmyśleń i mitów." Należało by je wymienić, te mity i zmyslenia. Se słowa są mocno sugerujące i dopuki nie wykarze się na konkretnych przykładach tej masy zmyśleń i mitów, nie można takich słów brać na poważnie, gdyż one właśnie są nienaukowe. Takie stwierdzenia, uzasadnione były by gdyby znalazło się jako podsumowanie pracy, obejmującej choćby nawet błędne analizy i dowody wykazujące nieprawdziwości podanych informacji. A tak poprostu rzuconych nie można potraktować na poważnie. Czytam Biblię jak nie codziennie to co drugi dzień. Znam Pismo Święte. Nie znajduję tutaj niczego co by stało w sprzeczności z nauką, począwszy od Ksiegi Rodzaju skończywszy na Listach Apostolskich ( celowo nie napisałem a Apokalipsie, ponieważ ta księga ma inną specyfikę i nie zawiera nic prócz wizji i proroctwa) Wiele przeczy, które sam kiedyś poddawałem w wątpliwość, a miałem taki okres, okazały się być prawdziwe i logiczne, tylko ja nie uwzględniałem wczesniej pewnych rzeczy, gdyż nie miałem wiedzy.
e)"Poszukiwanie w Piśmie Świętym prawd objawionych przez Boga jest – z punktu widzenia współczesnej nauki – religijną fikcją, urojeniem. Nauka nie szuka w Biblii prawd objawionych."
Nauka dąży do poznania prawdy. Oczywiście nie tylko, bo również, do rozwiązania problemów, do różnie rozumianego rozwoju człowieka, ale wielkiej mierze dąży do poznania prawdy, do ujarzmienia jej. Kościół Katolicki twierdzi, że zna prawdę i że jest ona w Piśmie Świętym i Tradycji Apostolskiej. Nauka więc szukając prawdy, musi wkońcu wziąć na warsztat prawdy Biblijne, a jak do tej pory, były rozróżne teorie i hipotezy naukowe które stały w opozycji do Biblii, jednakże nie pojawiło się nic, żaden moment i miejsce, gdzie najszerzej pojmowana NAUKA wykazała by, że w Piśmie Świętym jest błąd w kwestiach moralnych i dogmatycznych. Skoro więc nauka, która z samej swej istoty poszukuje prawdy i dążdy do odrzucania kłamstw, nie wykazała kłamswta w Oficjalnym Nauczaniu Kościoła w tym w samym Piśmie Świętym, w takim razie jak można odrzucać to nauczanie jako nieprawdziwe. Takie odrzucanie, podobnie jak przekonie o nieistnieniu Boga, jest kwestią wiary, która jak każda inna wiara i religia pociąga za sobą odrzucenie innego systemu wierzeń… no właśnie opartego o wiarę.
8. NIe odniosą się do tego punktu, gdyz sądzę, że to wszystko co napisałem wczesniej zawiera moje wszystkie zastrzeżenia do tego co autor popełnił i w tym punkcie.
9."gdyby nauka chociaż w niewielkim stopniu potwierdziła istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej. Ale nie potwierdza." – czyżby? Odsyłam do punktu 4 gdzie mowa o tym co nauka może przyjąć a co nie i jakie doświadczenie i obserwacje mają ludzie, którzy obserwują działanie rzeczywistości "niewidzialnych" po efektach widocznych w rzeczach "widzialnych" , na który duchowy świat ma wpływ. I jeszcze raz odsyłam do punktu 4 gdzie są wypisane nieliczne z pośród wielu, ale konkretne, obserwowale i powtarzalne rzeczy stwierdzone jako, iż są nadprzyrodzone. Warto zajrzeć do punktu 4, żeby nie powiedzieć: "Phi… czcze gadanie."
10. "Nauka współczesna stoi na stanowisku naturalizmu" – I w tym punkcie finalnie dotykamy w mojej opini sedna sprawy. Ponieważ autor stawia znak równości między "przyrodą" i "naturą". Stad swierdzenia o "nadnaturalności rzekomych zjawisk i wierzeń" i tak dalej. Znowu ten znak równości między przyrodą i naturą w mojej opini wynika z wiary i nieistnienie rzeczywistości duchowych, metafizycznych, i transcendentnych. Nie można jednak tej wiary potwierdzić, ponieważ z logiki wiemy, że nie sposób udowodnić nieistnienia czegoś. Nie ma takiej funkcji logicznej, która by na to pozwalała. Można udowodnić jedynie tezy o istnieniu czegoś, w oparciu o dowody, a w przypadku braku dowodów, można jedynie odłożyć dociekanie w oczekiwaniu na dowody, lub stwierdzić, że tezy nie można potwierdzić przy znanej nam wiedzy. A więc u podstaw nieporozumienia jest konflikt powiedzy wyznawcami wiary katolickiej a wyznawcami wiary w nieistnienie rzeczywistości ponadnaturalnej. Jak sądzę jednak, przedstawiłem (ptk.4) pewne dowody na istnienie rzeczywistości duchowych, w postaci obserwacji i doświadczeń powtarzalnych w czasie, również osobistych. Ateista, lub wątpiący moze odpowiedzieć na to na dwa sposoby rozsądne i jeden nierozsądny. Może wziąć moje słowa na wiarę, ale może też sam się przekonać, w dobie internetu, zwłaszcza w reczywistości polskiej, gdzie wiele kościołów, wspólnot i księży, czyli w efekcie modlitw i owszem łask jak wierzymy od Boga Trójjedynego, zdobycie wiedzy i również obserwowanie takich zjawisk, nie są trudne. Natomiast tym nierozsądnym sposobem reagownia na mój dość długo tekst jest, odrzucenie zatrzymania się nad przytoczonymi przezemnie sprawami i rozważenie ich rozumem, wraz ze zdobywaniem wiedzy. Takie odrzucenie było by oznaką typowo zaściankowego myślenia, że nawet nie chodzi o to, że ja mam rację i znam prawdę, ale że posiadanie prawdy jest moim dumnym powołaniem i dziedzictwem należnym mi bez podejmowania wysiłku. Takie myślenie było by zgubne nie tylko w prespektywie wiecznej ( pisze katolik), ale również w doczesnej. Jak natomiast udowodnią prawdziwość swojej wiary Ci, którzy wierzą w nieistnienie Boga i duchowej części rzeczywistości? W obliczu braku możliwości udowodnienia prawdziwości swej wiary, będzie musiało to pozostać ślepą wiarą gorliwych wyznawców ateizmu.
Za ewentualnie byki przepraszam, ale nie chce mi się tego sprawdzać już. Zamykam was w Sercu Maryi +
@ Mikołaj Dudziński: Czytam To i nie wierzę co czytam…
———————
Panie Mikołaju, gdy mamy rozmawiać tylko o Pańskiej wierze, to cała rozmowa jest bezprzedmiotową, gdyż z wiarą nie dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
***
@ Mikołaj Dudziński: Jeśli i Ty przeczytasz to co ja napisałem, gratuluję wytrwałości.
———————-
Napracował Pan się wiele, to spróbuję przez to jakoś tam przebrnąć.
***
@ Mikołaj Dudziński: Zaczne od przedstawienia siebie, żebyście wiedzieli kto pisze. Jestem Ktolikiem obrządku Rzymskiego jak prawie wszyscy katolicy w Polsce, studentem Architekury, mam 23 lata na karczychu, interesuję się filozofią, historią, teologią, oraz takim i innymi rzeczami niezwiązanymi bezpośrednio z tym tematem. Uważam, że te dziesięć punktów jest bardzo słabych. Postaram się wytłumaczyć dlaczego, jak ktoś zechce się zastanowić, to super. Jak nie to trudno.
———————–
Zacznę od tego, iż nie jestem zwyczajnym prowadzić rozmów zbiorowych i występuję tu tylko we własnym imieniu. Przedstawił Pan tu dla mnie tylko jeden argument wskazujący na potrzebę przyjrzenia się Pańskim wywodom, a jest nim Pański wiek.
@ Mikołaj Dudziński: 1. Świat stworzony przez osobowego Boga. Można do tego dojść drogą rozumową. Do tego doszli starożytni grecy, że musi istnieć pierwszy poruszyciel poruszyciel. Nie chcę tego opisywać teraz. Jak ktoś będzie chciał o tym poczytać i nie jest nastawiony programowo na udowodnienie nieistnienia Boga, ale na poszukiewanie prawdy, może wklikać sobie w googlu hasło "Demirug", Oprócz tego podsyłam ten wykład: https://www.youtube.com/watch?v=gqIksLuzLf4
Bardzo fajnie, jeśli ktoś się do niego merytorycznie odniesie.
————————
Nie ma sprawy. Odnoszę się merytorycznie. Przeczytałem Pańskie wyznanie wiary w miarę dokładnie i uważam, iż ma Pan prawo wierzyć w to w co się Panu żywnie podoba, szkoda tylko, iż całe merytoryczne odniesienie się do publikacji Alverta Janna ograniczył Pan prawie tylko do stwierdzenia: „Uważam, że te dziesięć punktów jest bardzo słabych”. Reszta to są Pańskie wyobrażenia o tym co on może myśleć, a nie konkretne odniesienia się do jego wywodów i argumentacji. Czyli nie zachował Pan zasad jak należy prowadzić merytoryczną rozmowę. Ale każdy może opowiadać przeróżne opowieści dziwnej treści. Opowiada Pan i odwołuje się do wywodów starożytnych Greków oraz wykładu ks. Jana Jenkinsa. Tyle tylko co z tych odwołań wynika dla racjonalnego czytelnika? Tylko tyle co już wyżej napisałem, iż różni ludzie w różne rzeczy wierzą, a z wiarą nie ma dyskusji. Koniec i kropka. Niech Pan spróbuje jakoś podważyć własnymi racjonalnymi argumentami wywody autora publikacji, to może być ciekawym. Tu „akty strzeliste” są bardzo mało przekonywujące.
***
Gdy czytam ten artykuł xD
http://nocri.blox.pl/resource/bog.jpg
Odpowiadam Mikołajowi Dudzińskiemu: Przeczytałem wszystko, ale powiem szczerze, że argumenty, które podałeś, są łatwe do zakwestionowania. Nie wiem, czy starczy mi czasu, by na wszystkie kwestie się wypowiedzieć, ale spróbuję.
Ad 1. Piszesz, że do stwierdzenia, że świat został stworzony przez osobowego Boga, można dojść drogą rozumową. Otóż nie. Rozumowo można dojść tylko do stwierdzenia, że nie wiemy, jak świat powstał, czy też może w jakiejś postaci był wieczny. Dlatego tylko niewielu współczesnych naukowców, w tym fizyków i logików, skłonnych jest podpisać się pod tezą, że osobowy Bóg stworzył świat. Argument o pierwszym poruszycielu i pierwszej przyczynie , pochodzący od Arystotelesa, tylko pozornie jest przekonujący. Nie wynika z niego, czym była ta pierwotna siła. Św. Tomasz przyjął bezpodstawnie, na mocy założenia czy definicji, że był to osobowy Bóg. Dla Arystotelesa było to raczej coś, przez niego wykoncypowane, ale nie osobowy Bóg. Powyższe argumenty są logicznie/rozumowo błędne, dlatego logicy – poza "nawiedzonymi" – je odrzucają.
Weź też pod uwagę, że jezeli przyjmuje się, że wszystko musi mieć swoją przyczynę, to trzeba też zapytać, co jest przyczyną Boga, skąd się wziął? Teolodzy odpowiadają, że Bóg jest przyczyną ostateczna, nie musiał być przez nikogo stworzony. Ale jest to założenie przyjmowane bez uzasadnienia, bezpodstawnie, dowolne. Równie dobrze można twiedzić, że natura/przyroda nie ma przyczyny, jest wieczna.
Co jeszcze? Wielu ludzi przyjmuje, że musiało istnieć "coś" pierwotnego, tylko nie wiadomo co to takiego. Teolodzy kościelni bezpodstawnie twierdzą, że musiał być to osobowy Bóg, do którego należy się modlić, który sądzi ludzi, nagradza lub karze itp. Nie ma na to żadnych logicznych i empirycznych uzasadnień. Argumenty odwołujące się do Pisma Świętego w ogóle nie są istotne, bo to kwestia wyłącznie wiary, tak samo jak w przypadku mitów greckich, egipskich i tysięcy innych religii..
W swoim artykule wskazuję te miejsce, w których nauka i religia katolicka są ze sobą zdecydowanie sprzeczne. W kwestii stworzenia świata przez Boga osobowego sprzeczność jest bardzo wyraźna. W artykule wymieniłem 10 sprzeczności.
Ad 2. Jeżeli uwierzy się, że Pismo Święte zawiera prawdy objawione przez Boga, to oczywiście również można wierzyć w kościelne nauczanie o powtórnym przyjściu Chrystusa, zmartwychwstaniu wszystkich, sądzie ostatecznym i końcu świata. Ale nauka tego uznać nie może i hipotezy naukowe dotyczące naszego wszechświata są sprzeczne z teologicznymi. Piszesz, że "Nigdzie nie napisano, że wszechświat jaki znamy, przestanie istnieć". Otóż napisano w podręczniku religii dla liceum, przygotowanym przez jezuitów i zatwierdzonym przez Kościół, aktualnym. Czytamy tam: "powtorne przyjście Chrystusa będzie wchłonieciem czasu i dziejów doczesnych przez wieczność oraz absolutnym zakończeniem ciągu wydarzeń historii i czasu". Czy nie oznacza to, wbrew temu, co piszesz, że "wszechświat jaki znamy, przestanie istnieć"? W podręczniku mówi się też wprost o "końcu świata", np. "Zmartwychwstanie dokonuje się przy końcu świata". ("Drogi świadków Chrystusa w świecie", dla II klasy liceum i II i III technikum, roz. 36.). Jezuici nie zapisali dobrej karty w historii i nie budzą mojego zaufanie, ale nie sądzę, żeby to, co piszą w podręcznikach, było niezgodne z nauczaniem Kościoła. Katechizm Kościoła Katolickiego mówi wprost o "końcu świata" i "końcu czasów" (punkt 681 i 682). Muszę Ci ogólnie powiedzieć, że Kościół naucza starożytnych mitów, które próbuje interpretować w sposób znośny dla współczesnego człowieka, ale są to nadal starozytne mity, sprzeczne z racjonalną i naukową wiedzą. W artykule piszę właśnie o sprzecznosciach między religią a nauką – i nie powinno Cię dziwić, że współczesna nauka nie może uznać, ani nawet poważnie potraktować biblijnych opowieści o powtórnym przyjściu Chrystusa, zmartwychwstaniu wszystkich, sądzie ostatecznym i końcu świata z tym związanym.
Ad 3. Dziwi mnie bardzo Twoje stanowisko w sprawie ewolucjinizmu. Używając Twojego słownictwa powiem, że to całkowite badziewie albo jeszcze gorzej. Obecnie nawet Kościół uznaje, że w toku ewolucji powstawały liczne nowe gatunki – dodaje tylko, że w trakcie ewolucji Bóg tchnął duszę w wybrany organizm biologiczny. Twoje poglądy zdają się przeczyć, że jakikolwiek gatunek mógł kiedykolwiek powstać ewolucyjnie. O tym, jak powstają nowe gatunki, poczytaj w poważnych książkach, bo wydaje mi się, że uwierzyłeś tzw. kreacjonistom. Ewolucję kwestionują naprawdę – uwierz – tylko bardzo nieliczni "nawiedzeni" biolodzy lub zwykli oszuści.
Wybacz, nie mam więcej czasu. Powiem Ci więc tylko, że nauka nie może uznać Pisma Świętego za źródło wiedzy o świecie, człowieku, a także o Bogu (Bo skąd niby teolodzy wiedzę o Bogu mieliby czerpać? Z Pisma Świetego? To wymagałoby wiary, że Pismo Święte zawiera objawienie boże, co jest przekonaniem nieuzasadnionym, jest wiarą, nauka nie może tego uznać). Religia katolicka opiera się na starożytnych mitach biblijnych (co najwyżej lekko je aktualizując lub to i owo uznając z przenośnie, żeby nie ośmieszać się do cna). To jest przyczyna wielu głębokich sprzeczności między religią a nauką
Możesz oczywiście wierzyć w co chcesz, nawet w krasnoludki, które – podobnie jak aniołowie i Bóg – są istotami duchowymi i przebywaja poza czasem i przestrzenią. Ale dobrze, żeby młodzież stopniowo uświadamiała sobie, że jest przedmiotem kłamliwej indoktrynacji.
Alvert Jann i inni ateiści. Nie chciej (nie chciejcie) żeby nauka wyjaśniała religię/wiarę. To wszystko odnosi sie przecież do istnienia lub nieistnienia Boga. Tylko, że gdy Boga/religię etc się wam udowodni naukowo to nie będziecie mieli wyboru i bedziedzie musieli wierzyć w istnienie Boga i jego sprawczą moc. A tak macie wolną wolę i możliwośc wyboru. Zresztą gdyby istnienie Boga było naukowo udowodnione to sama wiara i istnienie Boga byłyby bez sensu. Ba, nauka byłaby bez sensu i nie miałaby celu istnienia i motywacji (?) do nowych odkryć bo wszystkie wątpliwości rozwiałby udowodniony naukowo Bóg. Facet z siwą brodą wylądowąłby na Ziemi i zaczął dotykiem leczyć, uzdrawiać i wskrzeszać. To po co wtedy nauka z jej chęcią np. wynalezienia leków na dotychczas nieuleczalne choroby? Trzeba skonstruować i zbudować 12 kilometrowej wysokości budynek? Smartfon w rękę i dzwonimy do Pana Boga. I załatwione. Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę. Dzięki temu macie możliwość bycia ateistami. W udowodnionego naukowo Boga nie moglibyście nie wierzyć tak samo jak nie zaprzeczacie udowodnionej tezie, że istnieje przyciaganie ziemskie albo, że 2×2 = 4. Tzn. można w to powątpiewać, tylko jako tako wyksztalcony ogół na temat takich wątpiacych ma określone zdanie. Musicie być trochę jak Syzyf. Kamień tuż, tuż przy wierzchołku, ale trzeba go samemu strącić na ziemię (nie udowadniać istnienia Boga etc) bo pozbawicie się celu i treści swojego życia. Np. pisania takich artykułów.
pozdr
@ Rotmistrz: Alvert Jann i inni ateiści.
———————
Może istnieje jakiś zbiór głęboko wierzących rotmistrzów myślących tak samo, ale nie istnieje żaden zbiór ateistów i każdy racjonalny ateista różni się poglądami i podejmując racjonalną merytoryczną rozmowę warto o tym wiedzieć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110
–
Ja za ateistę się nie uważam tylko za naturalistę ontologicznego z wszystkimi konsekwencjami takiej postawy poznawczej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,620829#w621021 Ale Pan ani tego nie wie, ani nie rozumie, tylko upycha na siłę wszystkich z Panem się nie zgadzających do jednego wora. To typowe zachowanie fideistów.
***
@ Rotmistrz: Nie chciej (nie chciejcie) żeby nauka wyjaśniała religię/wiarę.
———————————
A na jakiej podstawie Pan ten swój pogląd opiera. Na czasach inkwizycji, gdy to Kościół wyznaczał czym wolno, a czym nie wolno nauce się zajmować. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,649005#w649154 Uważam, iż każdy uczony ma prawo zajmować się tym co go interesuje. Znam bardzo ciekawe naukowe wyjaśnienia religii/wiary.
***
@ Rotmistrz: To wszystko odnosi sie przecież do istnienia lub nieistnienia Boga.
——————
Tak Pan sądzi? Zdaniem nauki Bóg istnieje tylko w ludzkich umysłach i jest przedmiotem wiary. Wtedy ten mit jest odpowiedzialny za wiele rzeczy realnych rzeczy.
***
@ Rotmistrz: Tylko, że gdy Boga/religię etc się wam udowodni naukowo to nie będziecie mieli wyboru i bedziedzie musieli wierzyć w istnienie Boga i jego sprawczą moc. A tak macie wolną wolę i możliwośc wyboru.
——————–
I co Szanowny Pan ma z tym jakiś problem? Ja nie mam żadnego, gdy nauka udowodni to uwierzę. Czy mamy „wolną wolę” i jak z niej korzystamy to już zupełnie inny problem, ale niech Pan ten skrót wiedzy przeczyta, to może Pan coś zrozumie:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,651687#w655332
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,429241#w429633
***
@ Rotmistrz: Zresztą gdyby istnienie Boga było naukowo udowodnione to sama wiara i istnienie Boga byłyby bez sensu. Ba, nauka byłaby bez sensu i nie miałaby celu istnienia i motywacji (?) do nowych odkryć bo wszystkie wątpliwości rozwiałby udowodniony naukowo Bóg.
Gdyby ciocia miała wąsy to byłby wujek. Gadki szmatki i tym podobne opowiastki. Aby można było udowodnić istnienie tego wydumanego przez ludzi stwora jako minimum potrzebną jest jego naukowa, a więc naukowo weryfikowalna, definicja.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,672499#w672756
Jak dotychczas nikt takiej definicji nie przedstawił, a te żartobliwe wykazywały całkowitą porażkę. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,32/s,640660#w642948
***
@ Rotmistrz: Facet z siwą brodą wylądowąłby na Ziemi i zaczął dotykiem leczyć, uzdrawiać i wskrzeszać. To po co wtedy nauka z jej chęcią np. wynalezienia leków na dotychczas nieuleczalne choroby? Trzeba skonstruować i zbudować 12 kilometrowej wysokości budynek? Smartfon w rękę i dzwonimy do Pana Boga. I załatwione. Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę. Dzięki temu macie możliwość bycia ateistami. W udowodnionego naukowo Boga nie moglibyście nie wierzyć tak samo jak nie zaprzeczacie udowodnionej tezie, że istnieje przyciaganie ziemskie albo, że 2×2 = 4. Tzn. można w to powątpiewać, tylko jako tako wyksztalcony ogół na temat takich wątpiacych ma określone zdanie. Musicie być trochę jak Syzyf. Kamień tuż, tuż przy wierzchołku, ale trzeba go samemu strącić na ziemię (nie udowadniać istnienia Boga etc) bo pozbawicie się celu i treści swojego życia. Np. pisania takich artykułów.
————————–
Wielce Szanowny Panie, głupoty to można pieprzyć nieskończenie, a internet to wielki śmietnik i każdą przyjmie. Z wierzącymi jest ten kłopot, iż nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem niczego co przeczy ich wierze i wielkim zacietrzewieni klepią uparcie bzdury, a które wierzą. Podobnie jak np. tu pan Świątkowski niczego lub bardzo niewiele z moich wywodów Pan zrozumie, ale to w niczym nie przeszkadza aby nadal wierzyć i nadal pieprzyć to samo.
***
No to jedziemy: " ale biblijny mit o stworzeniu świata przez Boga obowiązuje w Kościele " -Co masz na myśli pisząc "obowiązuje"? Co na to obowiązywanie wskazuje? -Czy zdajesz sobie sprawe ze znaczenia słowa "mit" ?? (bardzo poważne pytanie) Kościół Ci powie, że wszystko stworzył Bóg, ale nie, że mity to fakty historyczne (bo widocznie chcesz uważać, że dla Kościoła mit to fakt, bardzo ciekawe ), naprawdę, powinieneś w tym swoim internecie zrobić risercz o gatunkach literackich, bo często robisz z siebie głupka.
.
Odpowiadam XDDD: Kochany, mądrzysz się bardzo. Lepiej czytaj ze zrozumieniem, to może jakiś sensowny komentarz napiszesz. Kościół głosi i naucza, że Bóg stworzył świat – znaczy to, że pogląd ten o b o w i ą z u j e w Kościele, obowiazuje wiernych. Zrozumiałeś? A to, że "wszystko stworzył Bóg", jest właśnie starożytnym mitem występującym w wielu religiach starożytnych i współczesnych.
Nazwy "mit" używam w takim znaczeniu, w jakim mówi się o mitach i mitologii greckiej. Gdybyś czytał inteligentnie, to byś to rozumiał – Alvert Jann .
@ krzyga: Czuję się trochę, jak bokser wagi ciężkiej w starciu z innym z papierowej i trochę aż mi głupio, kiedy widzę to rozpaczliwe wymachiwanie piąstkami.
–
@ Tomek Świątkowski: I bardzo szłusznie, że jest panu głupio, bo to jak się pan czuje jest wyłącznie skutkiem niewiedzy, naiwnego opytymizmu i niczym nieuzasadnionej pewności siebie.
———————-
Głupio czuć to się mogą tylko ludzie w miarę mądrzy. Głupcy takiego poczucia nigdy nie mają. Oni pieprzą swoje bzdury w pełnym zacietrzewieniu i własnej głupoty nigdy nie zauważają.
***
@ Tomek Świątkowski: Lepiej wierzyć w mity i nazywać je mitami, niż jak pan wierzyć w mity i nazywać je "historią".
————————-
Tak, gdyż wiara odpowiada na wszelkie pytania i zwalnia nas z samodzielnego myślenia. Mity można nazywać różnie byli ludzie głęboko wierzący we własnych bogów nazywający się ateistami, a Pan czasem nazywa się racjonalistą.
***
@ Tomek Świątkowski: Warto trochę poczytać o średniowieczu i obalić mity o rzekomych mrokach tej ciekawej epoki.
————————
Zdecydowanie warto czytać i to dużo czytać, ale na podstawie Pańskiej wiedzy zastanawiam się czy Pan wyszedł ze swoim poziomem ponad szkołę podstawową. W innym przypadku albo jest Pan kompletnym nieukiem, albo nauczycieli miał Pan idiotów. Łatwo tu zauważyć, iż cała Pańska wiedza oparta jest na religijnej propagandzie zbieranej w internecie. Samodzielnie przemyślanych pozycji jest zero. Epoka była ciekawa http://www.bryk.pl/wypracowania/historia/%C5%9Bredniowiecze/9493-mroki_%C5%9Bredniowiecza_j%C3%B3zef_putek.html choćby już z tego powodu jak wielu ludzi i jakimi sposobami starało się wyzwolić z religijnej ciemnoty narzucanej im przez chrześcijaństwo. Polecam lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,487985/z,0/d,12#w490678 Naprawdę jak się chce, to w książkach można prawie wszystko znaleźć, ale ja nie rozumiem czym miałoby być to "drugie dno"?
***
@ Tomek Świątkowski: W zakresie organizacji (prawa) oraz techniki (głównie na potrzeby agresywnej armii) Rzymianie mieli pewne osiągnięcia – nie przeczę. Ale na polu nauki byli wtórni i niekreatywni. Galen to jedyny przykład ucznego rzymkskiego który wniósł pewien twóczy wkład w naukę (odkrycie krwiobiegu). Zresztą z pochodzenia był – podobnie jak Ptolemeusz – Grekiem.
————————-
Nie będę Panu polecał dorobku współczesnych uczonych, ale polecę Panu minimum potrzebnej wiedzy na poziomie gimnazjum: http://historia.na6.pl/nauka_w_starozytnej_grecji
http://www.bryk.pl/wypracowania/historia/starozytnosc/4206-osi%C4%85gni%C4%99cia_cywilizacji_staro%C5%BCytnego_rzymu.html
http://sciaga.pl/tag/osiagniecia-cywilizacyjne-starozytnego-rzymu/
To takie bryki dla mniej rozwiniętych intelektualnie aby bzdur nie opowiadali.
–
Dzisiaj wielu uczonych może być przypadkiem bezbożnikami dlatego tu polecę Panu pobożnego profesora Tadeusza Zielińskiego, jednego z najwybitniejszych i najwszechstronniejszych badaczy świata antycznego pierwszej połowy XX wieku, który historię starożytnej Grecji i Rzymu przedstawił w cyklu Świat antyczny (Starożytność bajeczna, 1930; Grecja niepodległa, 1933; Rzeczpospolita rzymska, 1935; Cesarstwo rzymskie, 1938). Polecam, gdyż ponad półwieku temu miedzy innymi z tych książek historii się uczyłem.
***
@ Tomek Świątkowski: Mało kto wie, że Galen nie mógł robić badań na zwłokach ludzkich, bo prawo rzymskie tego zabraniało. Robił wiwisekcje rannym gladiatorom albo badał makaki.
———————————-
Jedni wiedzą więcej, a inni tak jak Pan wiedzą mniej. O Galenie miedzy innymi można przeczytać:
–
Pod koniec istnienia Cesarstwa Rzymskiego wszelkie dziedziny nauk, w tym biologiczno-przyrodnicze zaczęły stopniowo upadać, gdyż rosnące w siłę chrześcijaństwo lansowało ascezę i uciekało od świata realnego do życia pośmiertnego. Kapłaństwo katolickie było coraz bardziej wrogo nastawione do badan anatomicznych uznawanych za herezję. Przykładem tego upadku były dokonania i prace prowadzone przez rzymskiego lekarza i „anatoma” Claudiusa Galeneusa zwanego Galenem (130-200 r. n.e.). Ten lekarz gladiatorów z Pergamonu, bojąc się oskarżeń o herezję przeprowadzał sekcje wyłącznie na zwierzętach a w swych publikacjach wnioski z nich i opisy anatomiczne przypisywał człowiekowi. http://decydent.pl/prekursorzy-medycyny-cz-1/ Ale czy trzeba i czy warto się tylko do Galena ograniczać?
–
Wraz z rozwojem medycyny, na obszarze Starożytnej Grecji, zawód lekarza stał się możliwy do wykonywania także dla uczonych – matematyków czy filozofów. Tym samym, nauka anatomii oraz chirurgii zaczęła być przeprowadzana na świniach, a nie jak dotychczas, w sposób eksperymentalny, jedynie na ludziach. Dla porównania, Egipcjanie zupełnie nie znali anatomii człowieka. Nauka ta mogła się rozwinąć dopiero w Starożytnej Grecji.
–
Najwięcej informacji o metodach i skutkach starożytnego leczenia odnaleźć można w papirusach oraz traktatach spisanych przez ówczesnych lekarzy. Wspominano w nich o leczeniu ginekologicznym oraz weterynaryjnym, rozwoju chirurgii, chorobach wewnętrznych, stosowanych lekach. Dzięki takiej lekturze widać wyraźnie, że obok leczenia doraźnego konieczne było wykonywanie skomplikowanych operacji. Początkowo były one dość prymitywne i bardzo kosztowne. Nie zawsze też zapewniały skuteczność. Jednak w obliczu utraty cennego zdrowia często ryzykowano życie.
***
@ Tomek Świątkowski: W średniowieczu w niektórych krajach Europy tabu badań na trupach już nie obowiązywało.
———————————
Tak, średniowiecze długo trwało, a w różnych krajach różnie bywało.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teatr_anatomiczny_w_Padwie
http://sredniowiecze.zdrowo.info.pl/
W średniowieczu panowały zupełnie inne zasady niż w starożytności. Dotyczyły one także zdrowia. Przede wszystkim obowiązywały odmienne normy moralne. Z tego powodu jakość życia uległa znacznemu obniżeniu. W średniowieczu coraz większą popularnością cieszyła się religia chrześcijańska. Zgodnie z założeniami tej religii obowiązywał m.in. zakaz dokonywania aborcji i trucia. Oficjalne uznanie chrześcijaństwa przez Konstantyna spowodowało obniżenie jakości usług medycznych, głównie poprzez normy etyczne. Chorymi opiekowała się określona grupa zakonników. Jednocześnie w średniowieczu zbudowano pierwsze szpitale oraz otworzono uniwersytety, w których kształcono przyszłych lekarzy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Etyka_lekarska_w_%C5%9Bredniowieczu
–
Geniuszem w historii badań anatomicznych był Leonardo da Vinci. Podstawy anatomii, jakie zbudował pozwoliły później następcom w pełni poznać oraz zrozumieć biologię, mechanikę, chemię i fizykę funkcjonowania organizmu ludzkiego. Poznanie anatomii człowieka i zrozumienie jak funkcjonują wszystkie jego organy wewnętrzne oraz ustalenie zasad przemieszczania się płynów ustrojowych było jedyną drogą i podstawą do późniejszej, poprawnej diagnostyki, leczenia chirurgicznego, rekonstrukcji i transplantacji. Wśród tych największych przypomnę Paru znakomitych anatomow i chirurgów, którzy rozwijali, uzupełniali oraz wprowadzali do praktyki medycznej odkrycia Leonardo, są to:
– Girolamo Fabrizio (Włoch, 1533-1619), potwierdził zasady funkcjonowania zastawek żylnych (1603 rok),
–
– William Harvey (Anglik, 1578-1657), uzupełnił i rozwinął teorie o ustrojowym krążeniu krwi (1628 rok), uważał, że serce jest początkiem życia, słońcem mikrokosmosu,
–
– Marcello Malpighi (Włoch, 1628-1694), korzystając z mikroskopu odkrył to, co przewidywał Leonardo, krwinki czerwone oraz naczynia włosowate łączące żyły i tętnice (1660 rok).
–
– John Heysham Gibbon (Amerykanin, 1903-1973), współdziałając z firmą IBM skonstruował urządzenie zwane płuco-sercem (1931 rok),
–
– Leon Manteuffel-Szoege (Polak, 1904-1973), współpracując z Janem Mollem i Janem Kosakowskim przeprowadził pierwsze w Polsce operacje poszerzające stenozę mitralną i aortalną (Warszawa, 1953-1954),
–
– Wiktor Bross (Polak, 1903-1994), przeprowadził pierwszą w Polsce operację na otwartym sercu (Wrocław, 1958 rok),
–
– Zbigniew Eugeniusz Religa (Polak, 1938-2009), dokonał pierwszego w Polsce udanego przeszczepu serca (Zabrze, 1985 rok).
***
@ Tomek Świątkowski: Kolumb, Guttenberg i Kopernik – to nie byli – wbrew pańskmi wierzeniom – prorocy którzy spadli z nieba i przynieśli światu objawienie. Proszę nie wierzyć w takie bajeczki. Autorzy podręcznków szkolnych do historii dla uproszczenia wyznaczają takie proste cezury epok, ale w prawdziwej historii nic nie spada z nieba.
Ci ludzie byli nieodrodnymi dziećmi swojej epoki, byli studentami średniowiecznych uniwersytetów – wspierali się na barkach takichi wielkich umysłów średniowiecza, jak Ockham, Bacon, Gerbert, Albert Wielki, Oresme i wielu innych – np. nasz (wrocławski) wielki optyk Witelon, vel Erazm Ciołek
————————
Każdemu wolno wierzyć w to co mu się żywnie podoba. Panu też wolno przedstawiać różne zestawy bzdur, w które Pan święcie wierzy, ale moim zdaniem czyjeś projekcje na racjonalistycznym portalu to o wiele za mało. Na jakiej podstawie oprócz swojej bujnej wyobraźni Pan tu takie głupoty wypisuje: to nie byli – wbrew pańskmi wierzeniom – prorocy którzy spadli z nieba i przynieśli światu objawienie. Proszę nie wierzyć w takie bajeczki. Pańska wiara w bajeczki jest niereformowalną, gdyż żadne racjonalne argumenty do Pana nie docierają, a obrzucanie oponentów własnymi niedostatkami osobowościowymi i intelektualnymi, to nie merytoryczna rozmowa, to czysta żenada.
***
@ Alvert Jann: Ponieważ Pan się powtarza, więc też powtórzę: Religia/teologia wypowiada się w dużej części na temat natury/przyrody, a nie tylko rzeczywistości nadprzyrodzonej. W szkolnych podręcznikach religii autorzy wypisują na ten temat rzeczy horrendalne, poza tym z premedytacją podważają autorytet nauki, posługując się argumentacją tyleż fałszywą, co przebiegłą, robiąc z części dzieci i młodzieży późniejszych mentalnych niewolników kleru. Kościoły, wszelkimi dostępnymi im metodami, narzucają swoje "prawdy", indoktrynują by mentalnych niewolników sobie wychować.
[Zasłania się Pan – A.B.] mówieniem, że religia to tylko wiara w rzeczy nadprzyrodzone, nie ma w tym nic złego – nieprawda, to robienie z ludzi mentalnych niewolników kleru.
–
@ Tomek Świątkowski: teza "Wierzę w Boga" ma charakter aksjologiczny.
————————–
Wykazuje Pan się tu swoją mądrością i używaniem trudnych terminów. „Wierzę w Boga” ma charakter aksjologiczny. To znaczy jaki? Dotyczący subiektywnych odczuć, bez pretensji do prawdziwości i faktów?
–
Logik prof. Jan Woleński w „Estetyce i Krytyce” 19 (2/2010) napisał: Teraz staje się jasne, dlaczego zdania aksjologiczne wyrażają oceny czy tez akty oceniania, a zdania deontyczne normy czy tez akty normowania. Akty te generują perspektywy aksjologiczne i deontyczne. To, ze owe perspektywy są stabilne w tym sensie, ze w miarę powszechne, może być wyjaśnione tylko empirycznie, z odwołaniem się do biologii, psychologii i socjologii. Struktura aksjologiczna czy deontyczna jest oczywiście abstrakcyjnym konstruktem, ale łatwo powiązać ją z ludzkimi procesami oceniania i normowania, równie realnymi jak to, ze planety krążą wokół Słońca, a bitwa pod Grunwaldem miała miejsce w 1410 roku. Jeśli skończymy z mitem, ze zdania odnoszą się do świata tylko w jeden sposób, tj. opisują go, nie widać żadnych rozsądnych powodów, by zdaniom aksjologicznym odmawiać waloru prawdy lub fałszu, pomimo ze wypowiedz „a jest dobre” nie opisuje przedmiotu a, ale go ujmuje jako dobry. Trzeba to jednak czynić z pełna świadomością, że prawda nie polega tu na korespondencji pomiędzy tymi zdaniami a rzeczywistością naturalna w wąskim sensie, ale na prawdziwości w stosownym modelu aksjologicznym, relatywnym do aksjologicznych prezentacji.
Jest to po prostu prawdziwość w sensie semantycznym, polegająca na tym, ze a spełnia warunek „x jest dobre”. Nie będę protestował, jeśli zarysowane tutaj stanowisko zostanie uznane za rodzaj nonkognitywizmu, ze względu na to, ze perspektywy aksjologiczne są produkowane przez przeżycia nie do końca poznawcze, a zdania aksjologiczne nie są tak rozstrzygane jak tezy naukowe, matematyczne czy empiryczne. Niemniej jednak oddzielenie kwestii prawdy i fałszu zdań aksjologicznych od kognitywizmu i nonkognitywizmu rozumianych tradycyjnie uważam za plus prezentacjonizmu aksjologicznego.
***
@ Tomek Świątkowski: Druga częśc jest – co do faktów – bzdurą: Kościół podaje swoje nauki do wierzenia, a nie jako wiedzę konkurencyjną wobec naukowej.
—————————
Jak każdy głęboko wierzący jest Pan całkowicie przez swoje zacietrzewienie zamkniętym na wiedzę oraz fakty jej przeczącym. Pokazywałem tu wielokrotnie stanowisko Kościoła wobec nauki i co i nic Pan jest całkowicie teflonowym. Wszystkie argumenty spływają po Panu jak woda po kaczce:
–
Jan Paweł II: Historia pokazuje jednak, że myśl filozoficzna, zwłaszcza nowożytna, nierzadko schodzi z właściwej drogi i popełnia błędy. (…) Magisterium Kościoła może zatem i powinno krytycznie oceniać — mocą swojego autorytetu i w świetle wiary — filozofie i poglądy, które sprzeciwiają się doktrynie chrześcijańskiej. Zadaniem Magisterium jest przede wszystkim wskazywanie, jakie założenia i wnioski filozoficzne byłyby nie do pogodzenia z prawdą objawioną, a tym samym formułowanie wymogów, które należy stawiać filozofii z punktu widzenia wiary. (…) Kościół zobowiązany jest wskazywać, co w danym systemie filozoficznym może być niezgodne z wiarą, którą wyznaje. W istocie, wiele kwestii filozoficznych — takich jak zagadnienie Boga, człowieka i jego wolności oraz postępowania etycznego — stanowi bezpośrednie wyzwanie dla Kościoła, ponieważ dotyka prawdy objawionej, powierzonej jego opiece. Kiedy my, biskupi, dokonujemy takiego rozeznania, mamy być „świadkami prawdy", pełniącymi posługę pokorną, ale wytrwałą, której wartość powinien docenić każdy filozof, gdyż jest ona oparciem dla recta ratio, to znaczy dla rozumu rozmyślającego właściwie o prawdzie. http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/fides_ratio_0.html
–
Czy nie przypomina się anegdota, w której Henry Ford zwraca się do swoich potencjalnych klientów: Możecie wybrać sobie dowolny kolor samochodu — pod warunkiem, że wasz wybór padnie na czarny? Kościół naucza: Macie pełną wolność, pod warunkiem pełnej zgodności z naszą Prawdą.
http://racjonalista.tv/dyskurs-nauki-i-wiary/
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558365
Reasumując: Nie tylko Pan się tu powtarza, ale wprost stale pieprzy Pan tu te same bzdury, jak młynek modlitewny, nie zwracając nawet najmniejszej uwagi na argumenty Pańskich oponentów.
***
@ Tomek Świątkowski: Dżentelmeni oraz ludzie racjonalni nie dysktują o faktach. Fundamentalny tekst doktrynalny wszystkich chrześcijan liczący ponad 15 wieków, czyli tzw. "Apostolski symbol WIARY" (zwany też "wyznaniem wiary") składa się z dwóch zdań. Obydwa zaczynają się od słowa WIERZĘ. . oto on: WIERZĘ w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi[8] i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego. Narodził się z Marii Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł[8], trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. . WIERZĘ w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie / społeczność Świętych[9][8], grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen .
–
Chrześcijanie wierzą i to jest FAKT Jestem racjonalny, więc z mojej strony koniec dyskusji na ten temat.
–
@ Tomek Świątkowski: a chrześcijanie wszystkich wyznań od ponad 15 wieków jako fundament swej doktryny stosują aksjologiczną formułę: "WIERZĘ w jednego Boga…."(…) . nie: "Istnieje jeden Bóg" nie: "wiem, że jest jeden Bóg" nie: "mamy naukowe dowody na istnienie jednego Boga" . tylko: "WIERZĘ w jednego Boga…." może powtórzę: "WIERZĘ w jednego Boga…." i pozamiatane . przepraszać nie ma za co , bo cytat niczego nie zniekształcił – w szerszym i węższym kontekście jego wymowa jest dokładnie taka sama.
—————————–
Wiara ogłupia i to jest fakt, ale człowiek z natury rzeczy jest istotą racjonalną i każdą głupotę, w którą wierzy stara się jakoś tam zracjonalizować. Oczywiście kapłani mogliby napisać, iż istnieje jeden Bóg i mamy na to naukowe dowody, ale mając pełną świadomość jak szybko bzdurność takich twierdzeń by wykazano i wprost wyśmiano wolą napisać: „Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści”.
Gdyż wierzyć to można w każdą bzdurę, a z wiarą dyskutować nie można, gdyż jedynym argumentem jest tu tylko głębsza wiara i dlatego chrześcijanie na stosach palili innych chrześcijan właśnie za różnice w wierze.
–
Bardzo Pan tego swojego Boga ogranicza. Warto sięgnąć do publikacji red. Izdebskiego.
–
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"
–
http://racjonalista.tv/bog-bogowie-bostwa/ Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w
Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.
–
Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(…) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (…)".
–
W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: „Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała".
–
Bogom monoteistycznym — nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści — od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu.
***
@ Tomek Świątkowski: jak nie masz argumenmtów racjonalnych – przyczep sie do ortografii
————————–
Jak kiedyś powiedział prof. Doroszewski – „Wszyscy robimy błędy, ja ich robię tylko mniej”. Nie ma co się czepiać pojedynczych błędów jakiekolwiek rodzaju – szczególnie tu, gdzie nawet błędy zauważane chwilę później nie można już poprawić, ale trzeba mieć świadomość, iż nasz język to my. Trudności w jasnym komunikatywnym przekazie naszych myśli, nagminność w popełnianiu przeróżnych błędów językowych, to świadectwo naszego poziomu intelektualnego. Jasno tu widać, iż ma Pan podstawowe trudności w wyrażaniu się składnie w języku polskim. Moim zdaniem można to nadrobić tylko trzeba chcieć. Przynajmniej tak bardzo jak Pan nie chce. Ilość błędów zmniejsza się przez oczytanie, ale trzeba lubić czytać i czytać sporo.
***
Jak zwykle Alvert pisze jasno, ciekawie i do rzeczy.
Sprzecznosc pomiedzy nauka a religia polega na zuypelnie innym modelu poznawania rzeczywistosci.Nauka ma kilka wypracowanych metod ustalenia prawd,ktore z malymi wyjatkami sa niezawodne w poznaniu swiata.Religia opiera sie na specjalnych ludziach ktorzy zostali upowaznieni objawieniami do przekazania ludziom woli boga.Wiarygodnosc tych ludzi jest niekonczenie mala. Jesli istnieje bog to moze przekazac swoja wole bez posrednikow. Jesli go nie ma to ci pisarze swietych ksiag duzej klasu oszustami.Nie ma powodu aby przypuszczac ze bog nusi uzywac posrednikow takich jak pisarzy biblii i ewangielikow aby przekazac swoja wole. Jest wszechmocny wiec moze zakomunikowac swoja wike kazdemu indtwidualnie
Aby zilustrowac jak nauka rozni sie od religii rozpatrzmy problem klasycznej mechaniki spadania cial pod wplywem grawitacji. Rozni mysliciele starozytnosci razem z Arystotelesem uwazali ze ciala ciezsze spadaja szybciej niz ciala lzejsze.
PIerwszym nukowcem ktory eksperymentalnie ustalil ze jesli pominie sie wplyw powietrza to wszystkie ciala spadaja jednakowo.Arystoteles nie sprawdzil swojego pogladu .Nie mial zadnego dowodu. Bardzo podobnie zachowuja sie religijni teolodzy ktorzy wymyslaja rozne pseudofakty ( dusza. bog w trzech osobach iytp) bez zadnego dowodu lub przekonuwujacego argumentu)
Alvert pisze jasno, ciekawie – tego wszak wymaga się od skutecznej propagandy, ale nie do rzeczy. Nie rozumie on (albo nieudolnie próbuje zamulić) faktu, że różnica to nie jest sprzeczność. . Teologia tym sie RÓŻNI od nauki, że zajmjmuje się konceptami, na których i tak nie da się wykonać eksperymentu. Nie da się wziąć Boga, anioła, zbawienia albo duszy i zrzucić jak piłkę z krzywej wieży w Pizie, co wedle legendy uczynił Galieusz (Arystoteles mógłby to zrobić, ale nie miał na to ochoty) Tym samym różni się od nauki filozofia, etyka albo estetyka – nie da się zrzucić w z wieży sprawiedliwości, celu, sensu, miłości albo piękna. Teologia, etyka i estetyka nie są sprzeczne z nauką, tylko zajmuja sie czymś innym, niż nauka. Dlatego używają innej metody. RÓŻNIĄ SIĘ – NIE SĄ SPRZECZNE. —– Przykład Arystotelesa jest o tyle ciekawy, że w zestawieniu z Galileuszem pokazuje on nam, czym różniła się nauka antycznej Grecji od nauki w chrześcijańskiej Europie. Grecy spekulowali. Do poznania dochodzili tylko logcznymi rozważaniami. Poza tym byli arystokratami, więc wszelka praca fizyczna budziła ich niechęć, jako domena niewolników, a przeciez zbudowanie urządzenia do wykonania ekeprymemntu byłoby pracą fizyczną. W chrześcijańskiej Europie zaś zacząła obowiązywać metoda empiryczna oraz opisywanie rzeczywistości językiem matematyki. A praca była cnotą i obowiązkiem. Nie hańbiła. I tak np. w XIV wieku średniowieczni uczeni francuscy Mikołaj Oresme i Jan Bourdain doświadczalnie udowodnili, że ruch spadającego przedmiotu nie jest jednostajny, tylko przyspieszony. Powstał też …WYKRES (na układzie współrzędnych) zależności prędkości od czasu (co prawda błędny). Jeden z nich suponował nawet, że pole powierzchni figury pod wykresem odpowiada dugości pokonanej drogi. Były to prapoczątki analizy matematycznej (bezpośrednio zastosownej do opisu przyrody). Potem był Galileusz, a potem Newton i jego wzory. Obaj byli chrześcijanami i doskonale rozumieli, że Bóg (o którym tez pisali) to jest koncept, który nie podlega ekperymentom, w przeciwieństwie do takiego obiektu, jak np. spadający kamień. . Ciekawostką jest, że w Indiach pojęcie grawitacji (przyciągania ziemskiego) wymyślono już w starożytności, ale nikomu tam do głowy nie przyszło, żeby opisywać to zjawisko za pomocą matematyki – choć była ona w Indiach rozwinięta nieporównanie lepiej niż w ówczesnej Europie. Matematyka była w Indiach rodzajem gry i zabawy (była też pomocna w handlu) – ale nie wpadli tam na to, że może być językiem służącym do opisania przyrody.
.
Odpowiadam Świątkowskiemu: Pisze pan, że teologia i nauka posługują sie metodami różnymi, ale nie sprzecznymi. Otóż nieprawda, są to metody sprzeczne, pisałem o tym w artykule i powtórzę, bo pan nie zrozumiał: Teologia/religia chrześcijańska twierdzi, że posługuje się metodą poznawania za pomocą objawienia bożego zawartego w Biblii i za pomocą poznawania wiarą, którą zawdzieczać ma łasce bożej (tak pisze też JPII) – jest to dla teologii/religii sposób zdobywania wiedzy o świacie i człowieku (np. że bóg stworzył świat, a bez ingerencji bożej w ewolucję człowiek by nie powstał). Dla współczesnej nauki w ogóle nie są to metody mające jakąkolwiek wartosć poznawczą, tylko jakieś starożytne imaginacje. Mamy ewidentną sprzeczność stanowisk, a nie tylko różnicę. – Alvert Jann
@ Janusz: Alvert pisze jasno, ciekawie – tego wszak wymaga się od skutecznej propagandy, ale nie do rzeczy.
–
@ Tomek Świątkowski: [Alvert Jann] Nie rozumie on (albo nieudolnie próbuje zamulić) faktu, że różnica to nie jest sprzeczność.
–
Tak Pan rzeczywiście myśli, czy próbuje Pan tu tylko zamulić? Gdzie p. Alvert stwierdził, iż różnica to sprzeczność?
***
@ Tomek Świątkowski: Teologia tym sie RÓŻNI od nauki, że zajmjmuje się konceptami, na których i tak nie da się wykonać eksperymentu.
———————
@ Tomek Świątkowski: Teologia, etyka i estetyka nie są sprzeczne z nauką, tylko zajmuja sie czymś innym, niż nauka. Dlatego używają innej metody. RÓŻNIĄ SIĘ – NIE SĄ SPRZECZNE.
———————
Teologia już w samych założeniach jest sprzeczną z nauką, gdyż zajmuje się wydumanym stworem, którego naukowej definicji nikt nie przedstawił i którego istnienia nikt naukowo nie potwierdził. Teologia zajmuje się spekulacjami nad pustymi pojęciami oraz ich odniesieniami do rzeczywistości.
–
Etyka i estetyka są częściami filozofii, która rzeczywiście nauką nie jest, ale jest ważkim narzędziem poznania i zrozumienia rzeczywistości posługującym się racjonalnymi i opartymi na doświadczeniach.
–
Do racjonalnej refleksji o świecie, a więc filozofowaniu potrzebną jest spora wiedza o świecie, oparta miedzy innymi na oczytaniu w poważnej literaturze. Pieprzyć głupoty w oparciu o fideistyczną postawę poznawczą można na podstawie zebranych intelektualnych szumowin. Z rożnych gadek i plotek. Trochę z katechezy, trochę z internetu i już mamy erudytę nowego typu. Nie ma tematu na który on popieprzyć sobie nie może, a nawet wyrazić swojego autorytatywnego zdania. Panie Tomeczku, to dalece ani nie było, ani nie jest jak się Panu wydaje, ale aby coś zrozumieć to trzeba jednak coś poczytać.
***
@ Alvert Jann: Wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności między nauką a religią.
–
@ Tomek Świątkowski. Mamy RÓŻNICĘ między nauką a religą. Różnica to nie jest sprzeczność. Proste?
——————–
I można tak nieskończenie. Cokolwiek tu ktokolwiek by tu nie napisał, to pana Tomusia niewiele to interesuje, gdyż on pieprzy swoje. Panie Tomeczku, tak różnica nie musi być sprzecznością, ale może, a pan Alvert Jann tu o sprzecznościach napisał. Co nie wolno mu?
********************
@ Alvert Jann: Wróćmy do tematu mojego artykułu, do sprzeczności między nauką a religią. Kościoły głoszą, że ich bóg istnieje realnie . Zdanie o istnieniu (tj. bóg istnieje), aby mogło być racjonalnie uznane, wymaga udowodnienia.
@ Tomek Świątkowski. MY? Nigdzie nie wrócimy.
———————-
Nie wiem jak z panem Alvertem Jannem, ale czytając Pańskie wypowiedzi, to jednak Pan się cofa intelektualnie – czyli wraca, a trochę poczytać i można iść do przodu.
***
@ Tomek Świątkowski: Pan może sobie sam wracać – a raczej jest to nieudolna próba odwrotu. A ja jestem nadal daleko z przodu, czyli tam gdzie zpoznał się pan z faktem, że kościoły głosza, że WIERZĄ w istnienie Boga, które to zdanie słusznie (choć pochopnie i teraz pan żałuje) nazwał pan stwierdzeniem aksjologicznym, czyli opinią i jako takie nie wymaga ono dowodu.
———————
A może zamiast tego agresywnego ataku na rozmówcę jakieś merytoryczne argumenty? Jakiś dowód na to, iż „Kościoły nie głoszą, iż ich Bóg istnieje realnie”. Jakiś dowód na to, „że kościoły głosza, że WIERZĄ w istnienie Boga” i tylko na poziomie niepewności wiary pozostają i w imię tej niepewności wiary dręczono wszelakich heretyków.
.
@ Tomek Świątkowski. Definicja wiary (wikipedia): "Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy." Jak więc widać, wiara może być wyłącznie tam, gdzie nie ma wiedzy (czyli twierdzeń udowodnionych). Wiedza wyklucza wiarę. Dowód też wyklucza wiarę. Wiara z definicji dotyczy spraw, o ktorych wierzący wie, że nie da się ich naukowo udowodnić.
——————
Na „odpustach” pod kościołami organizowano jarmarki i tam byli specjaliści od gry w „trzy karty”, którzy tak wołali: „Ja kręcę a ty patrz na ręce, kto ma oczy zdrowe może wygrać krowę, kto ma oczy z korka płaci forsę z worka”. Raczej ludzie te krowy przegrywali niż wygrywali. Podobnie Pan się tu zachowuje, tyle iż brak Panu wiedzy i narzędzi i kiepsko Pan mataczy.
–
Z wiarą wcale nie jest tak prosto jak to Pan tu podaje: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545566
***
@ Tomek Świątkowski. Wiara jest tam gdzie nie ma wiedzy – dlatego nie może być kolizji, a zatem sprzeczności. Jest tylko różnica.
—————————
Tak wiara jest tam, gdzie brak możliwości przedstawienia doświadczalnie potwierdzonej wiedzy, ale to wcale nie świadczy o braku konfliktu, gdyż wierzący nie tylko wiarą zastępują swoje braki w wiedzy, ale budują całe konstrukcje poglądowe oparte na tej wierze. Ponieważ to słabe konstrukcje, to obawiają się nawet najmniejszych wątpliwości zdolnych je zachwiać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673 Stad te mordy w imię wiary.
***
@ Tomek Świątkowski. Zatem żądanie dowodów od osoby, która twierdzi, że wierzy, jest nielogiczne.
————————-
Wszelkie próby merytorycznej rozmowy z wierzącymi są bezsensowne, gdyż one mają własną logikę.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787
***
@ Tomek Świątkowski: Również żaden ateista, który myśli racjonalnie, nie wymaga od nauki, by uznała za prawdziwe zdanie: "Bóg nie istnieje".
——————
Ateistów jest bardzo wielu i różne rzeczy mogą się zdarzyć. Natomiast racjonaliści nie powinni się wypowiadać na temat: Zdania zawierające nazwy puste, czy nazwy pozorne, są bezsensowne.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,635357/z,0/d,31#w638359
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,635357/z,0/d,31#w638379
***
@ Tomek Świątkowski: Tylko irrcjonalni dogmatyczni ateiści mają urojenie, jakoby to było twierdzenie naukowe.
———————
Co miałoby by być twierdzeniem naukowym? Zdanie zawierające nazwy puste?
***
@ Tomek Świątkowski: Zadadniczo ludzie rozsądni niezależnie od światopoglądu rozumieją, że nauka Bogiem się nie zajmuje.
Nauka zdecydowanie Bogiem się zajmuje i powinna się zajmować, gdyż „bóg” i inne wydumane przez ludzi stwory istniejące w ich umysłach są jak najbardziej bytami istniejącymi i mającymi ogromny wpływ na rzeczywistość. Czego najlepszym tu dowodem jest Pan sam.
***
@ Tomek Świątkowski: Tylko ludzie nieracjonalni żadają, żeby przedstawiać naukowe dowody dotyczące Boga.
——————————
Tak, ma Pan rację, nie można żądać w szpitalach psychiatrycznych dowodów na zwidy. Religie zaś różnią się tylko tym, iż podobną projekcję, kiedyś pięknie zbudowaną i najczęściej opisaną podziela wielu, trochę tylko do własnych potrzeb ją zmieniając. Nie ma żadnych dowodów na cuda niewidy i dlatego każdy może wierzyć, w to co mu się żywnie podoba. Internet zaś każdą głupotę pomieści.
***
@ Alvert Jann: Jeżeli religia i teologia uznają za wartościowe źródło wiedzy o świecie i człowieku (nie tylko o sprawach nadprzyrodzonych) objawienie, które ma zawierać Pismo Święte, a nauka takie źródło wiedzy odrzuca całkowicie, to jest to sprzeczność, a nie różnica. Próbuje pan nieudolnie zamazywać sprzeczności, mówiąc że to różnice.
–
@ Tomek Świątkowski: W religii objawienie jest źródłem wiary w to, o czym nauka się i tak nie wypowiada.
—————–
Tak, w religii objawienie jest źródłem wiary: – W wierze chrześcijańskiej Tradycja to przekazywanie Bożego Objawienia od jego pierwotnych głosicieli, zwłaszcza od Jezusa Chrystusa i apostołów – po dziś dzień. To również przekazywane Boże Objawienie – zarówno w swej całości, jak i w poszczególnych elementach. http://kosciol.wiara.pl/doc/489489.Objawienie-Boze-Tradycja-Pismo-Swiete/2 Źródłem tak rozumianej Tradycji jest sam Bóg, który objawia się wybranym przez siebie ludziom, ci zaś z kolei mają obowiązek przekazywania Bożego Objawienia tym, do których jest ono adresowane: w Starym Testamencie – narodowi izraelskiemu, w Nowym – wszystkim ludziom. Przekazywanie Objawienia posiada zatem charakter społeczny i zarazem kształtuje życie religijne jako społeczne. Tworzy Kościół.
*
Czy i jak nauka wypowiada się na temat objawień, to jest zależne od naszej postawy poznawczej. W „Frondzie” Pastor Paweł Bartosik:
Objawienie stanowi podstawę i punkt wyjścia dla nowoczesnej nauki. Mówi o tym, że procesy obecnie obserwowane zawsze zachodziły w dokładnie ten sam sposób w przeszłości i DLATEGO można je badać. Objawienie daje podstawy również dla przewidywalności i stałości z przyrodzie, fizyce, matematyce, chemii, które nauka bada i odkrywa prawa nimi rządzące. Nauka, aby mogła mieć solidne założenia wstępne dla prowadzenia badań musi być podporządkowana objawieniu. Bez objawienia nauka nie ma podstaw dla oczekiwania porządku w przyrodzie, a naukowiec jest rozdarty pomiędzy- abstrakcyjną i ponadczasową logiką- a czystą potencjalnością (lub "czystym przypadkiem").Jak zauważył Greg Bahnsen rodzice ludzkości zdecydowali się na "nowoczesne" podejście do badań przyrodniczych – chcieli interpretować świat niezależnie od nadprzyrodzonego objawienia. Zadali "naukowe" pytania dotyczące cech i natury konkretnego owocu. Porównując zewnętrzne cechy tego owocu z innymi owocami, które wcześniej jedli, wyciągnęli wniosek o skutkach jego spożycia. Dokonali tego w oderwaniu od objawienia (Bożej wypowiedzi) na temat tego owocu. Myślę, że metodologia Adama i Ewy spotkałaby się z aprobatą licznych naśladowców i została przez nich nazwana "nauką". W „naukowy” sposób chcieli zbadać właściwości owocu. Oczywiście skutki były opłakane ponieważ zignorowali objawienie, być może uważając, że objawienie nie ma nic wspólnego z jabłkami, drzewami i materialnym światem. Okazało się, że jak najbardziej ma i powinno stanowić punkt wyjścia dla ich badań naukowych. http://www.fronda.pl/blogi/fronda-po-protestancku/objawienie-punkt-wyjscia-dla-nauki,3342.html
*
Według mojej wiedzy nauka zdecydowanie bada objawienia. Jest nawet taka gałąź naukowa, która nazywa się psychologią religii, ale także psychiatra itd. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930/z,0
.
Odpowiadam Andrzejowi Bogusławskiemu: Psychologia i psychiatria bada stan psychiczny człowieka, polegający na p o c z u c i u objawienia (ktoś ma poczucie, że zyskał jakąś nadzwyczajną wiedzę czy wiadomość, albo że objawiła mu się jakaś postać ludzka lub boska). Natomiast psychologia/psychiatria nie bada objawienia bożego, które według chrześcijańskiej teologii zawarte jest w Piśmie Świętym (ma to być wiedza wpisana tam przez samego Boga). Podkreslam, psychologia/psychiatria nie bada objawienia bożego zawartego w Piśmie Świętym, chociaż może się znaleźć psycholog religijny, który zacznie dociekać, co też w Biblii Bóg objawił.
Objawienie boże zawarte w Biblii, o którym mówi teologia, to zupełnie coś innego niż stan psychiczny, który psycholodzy nazywają nierzadko objawieniem i który badają. Podobieństwo lub tożsamość nazw powoduje, niestety, nieporozumienia.
Z kolei etnolodzy, religioznawcy i historycy religii badają/opisują "objawienia", jakich doświadczali różni mistycy i szamani , ale współcześnie traktują to jako stan psychiczny lub rytuał, a nie jako rzeczywiste objawianie czegoś komuś przez siły wyższe czy duchy (chociaż może się znaleźć badacz, który sam wierzy w nadprzyrodzone objawienia i opisuje je jako rzeczywiste wstąpienie duchów w ciało szamana lub jako rzeczywisty kontakt mistyka z bóstwem, a nie tylko stan psychiczny).
I na koniec: Tak jak można zdecydowanie powiedzieć, że nauka wspołczesna nie bierze pod uwagę przyczyn i wyjaśnień nadnaturalnych, tak samo trzeba wyraźnie powiedzieć, że nauka współczesna nie docieka objawienia bożego zawartego w Piśmie Świętym (a robił to jeszcze Newton w XVII/XVIII w. i obliczył wiek świata na kilka tysięcy lat). Natomiast teologia ma nadal do Pisma Świętego stosunek taki jak w średniowieczu. Dla teologii Pismo Święte i objawienie tam rzekomo wpisane przez Boga jest nie tylko źródłem wiary, ale także wiedzy o świecie i człowieku, np. na podstawie rzekomego objawienia bożego teolodzy twierdzą, że Bóg stworzył świat, a także człowieka, wprawdzie nie szóstego dnia i nie z gliny, ale w ten sposób, że tchnął w ciało jakiegoś zwierzaka duszę nieśmiertelną (teolodzy nie opisują tego w szczególach). – Alvert Jann
***
@ Tomek Świątkowski: Jak można zaprzeczyć wypowiedzi, która nigdy nie została wygłoszona?!?!?!?
———————
Zdecydowanie ma Pan rację, nijak nie potrafi Pan nie tylko zrozumieć tego co inni piszą, ale nawet zachować jakiegoś w miarę spójnego toku myślowego. Wypisuje Pan to co Panu ślina na język przyniesie. Ale nic więcej od tego co się ma w głowie do tekstu się nie przeniesie. ***
Marzyłabym o tym żeby odkrycia naukowe lub religia przekładały się na moralność i etykę, ale człowiek to taki stwór który wszystko wykorzysta do cna dla swoich egoistycznych celów.
Uświęcamy więc nasze zbrodnie rzekomym odwołaniem do świętych ksiąg, interpretując je tak aby usprawiedliwić nasze zło. Nigdy nie uwierzę w miłość i miłosierdzie jakiejkolwiek wiary, dopóki pełną parą będą działać rzeźnie, a w niedziele po zamordowaniu zwierzaka, przeciętny rolnik pójdzie sobie na mszę świętą bez najmniejszego poczucia, że coś jest nie tak.
Kościół wyparł ewolucje bo musiałby uznać ze zarzynając zwierzęta zjadamy swoich praprzodków a to przecież byłby kanibalizm.
Nauka zweryfikowała już dawno ze nie jesteśmy w centrum wszechświata, niestety nasz Kościół jako instytucja jest i był zawsze skrajnie egocentryczny i antropocentryczny. Przez wieki uznawał ptolemejski system geocentryczny, a kopernikańska prawda została zakazana ponieważ „korona stworzenia” nie mogła przecież nie być w centrum wszechświata… To dla nas miały świecić gwiazdy, wokół nas obracać miał się wszelki porządek rzeczy… a tu nagle nauka burzy ten kościelny, „śliczny” egocentryczny ład świata. Płoną więc księgi zakazane i stosy, spłonął Giordano Bruno, który twierdził, ze takich planet jak nasza jest krocie, nie jesteśmy ani centrum stworzenia ani wyjątkowym zjawiskiem wszechświata tylko marginesem kosmicznych zdarzeń. Potem kolejny cios – teoria ewolucji Darwina. I znów nie do pojęcia, że ten stworzony na obraz i podobieństwo boże człowiek pochodzi od małpy, nie wyszedł prosto z raju, a jego serce jest tak podobne do świńskiego, że dziś nagminnie się je przeszczepia ludziom. Zresztą nauka i doświadczenia wojenne powinny były dawno nauczyć ludzi pokory, dać im trochę do myślenia, żeby zrezygnowali już z kultu jednej wybranej rasy, bo zawsze uznanie jednej rasy za lepszą, kończy się tragicznie dla tych pozostałych,
Wole zatem pochodzić od pramatki małpy, niż od pramordercy Kaina który zabił swojego brata Abla.Dla mnie stosunek do innych, słabszych, zniewolonych przez nas istot żywych jest miarą naszego człowieczeństwa. To papierek lakmusowy tego kim naprawdę jesteśmy. im wyższy stopień rozwoju ludzkości, tym więcej empatii dla innych istot żywych. Geniusz Leonardo da Vinci powiedział „Od wczesnych lat życia wyrzekłem się jadania mięsa. Przyjdzie czas, gdy ludzie tacy jak ja będą patrzeć na mordercę zwierząt tak samo jak teraz patrzą na mordercę ludzi” i to będzie moim zdaniem prawdziwy wyznacznik postępu ludzkości -a nie kolejny lot w kosmos czy nowy model komputera…
Dobór naturalny jest sterowany przez Boga i tyle w temacie.
Chyba nie rozumiesz, co oznacza pojęcie „dobór naturalny”. Istotą tegoż jest brak jakiejkolwiek woli, czy istoty sterującej.
Religia katolicka i nauka stoją po przeciwnych stronach barykady.
Katolicyzm nie stanowi dziś już takiego problemu, jak amerykański, prawacki, protestancki ewangelikalizm (Pas biblijny etc.) dla nauki, ale nadal Kościół katolicki kłamie, mówiąc że popiera naukę – gdyby popierał naukę, to wszystkie siostrzyczki katechetki na świecie uczyłyby ewolucji, ale… tak nie jest!
Po prostu kiedyś KK kłamał, że nauka jest zła, a teraz kłamie, że nauka z nim współdziała!
Jak ktoś się odwołuje do św. Tomasza z Akwinu, broniąc fałszywej tezy, jakoby KK wpsierał naukę, ten ktoś popełnia błąd! Nauka w średniowieczu, nawet jeśli się rozwijała, to była skuta kajdanami niewoli, przez KK. Nauka musi być swobodna w swym rozwoju, a nie zależna od jakiejś instytucji i jej widzimisię. Poza tym, proszę się zastanowić, czy kościelna propaganda wciskająca katolickiej tłuszczy różne cuda i inne zjawiska paranormalne, naprawdę jest pro-naukowa? – nie sądzę! KK wspiera pseudonaukę (w każdej odsłonie), czy to ID, czy to kreacjonizm starej Ziemi czy to objawienia, czy to stygmaty etc. – to wszystko pseudonauka!
Sam Jan Paweł II w encyklice Fides at ratio nakazuje by kierować sie nie tylko wiarą ale też rozumem w dochodzeniu do obiektywnej prawdy o swiecie.Wręcz zaleca naukowe podejscie w badaniu tego co boskie.
To Ty KŁAMIESZ Hubercie !
W kwestii cudow. Sprawa cudow jest prosta. Cudow nie ma.
Sa tylko mity i wiertzenia w cudy ktore po dokladnym badaniu okazuja sie naturalnymi faktami.
W kwestii cudów. Sprawa jest prosta. Cuda są. Nie ma naturalnych faktów tylko nienaturalne fakty a duchy, reinkarnacja oraz zjawiska paranormalne są prawdą 😉 życzę powrotu do zdrowia psychicznego Januszu
TOMEK: Sprawa jest prosta. Cuda są.
Cuda są tylko dla ludzi, dla Omnipotenta z Nieba to są żadne cuda, tylko normalna realizacja Jego woli.
Prościej się chyba nie da ………..
Przestudiuj uważnie i dokładnie książkę: John C. Lennox "Czy nauka pogrzebała Boga?", Poznań 2018. Autor jest profesorem z Oksfordu.
Nie polemizujesz z żadnym z dziesięciu punktów, w których wskazuję na ewidentne sprzeczności miedzy religią a nauką. Wygodnie odsyłasz mnie i czytelników do Lennoxa. Powiem Ci więc, że również Lennox unika konkretów, tonie w ogólnikach, nie wnosi nic nowego do problemu, jakim są relacje i sprzeczności między nauką a religią. Sprzeczności, które wymieniłem, są rzeczywiste (są faktem). Chcąc dodać Lennoxowi autorytetu piszesz, że jest profesorem w Oxfordzie. Muszę Ci powiedzieć, że wśród naukowców, mających najwybitniejsze osiągnięcia, osoby religijne stanowią zaledwie kilka procent (badania na ten temat przedstawiłem w artykule pt. "Ilu naukowców wierzy w Boga?" – http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/ .
Przeczytaj jeszcze wszystkie pozycje Polkinghorne. Znajdziesz w Internecie. Te dwie dziedziny: nauka i religia wzajemnie się uzupełniają. Zakończylem dyskusję, proszę mnie wylogować!
Pokazałem główne sprzeczności między religią a nauką. Te dwie dziedziny nie uzupełniają się, ale pozostają w sprzeczności. Natomiast osoby religijne, w tym Polkinghorne, chcąc uratować religię przed kompromitacją, manipulują pojęciami religii i nauki oraz uprawiaja tzw. sofistykę (sofistyka/sofizmat to rozumowanie mające pozory poprawności, ale ewidentnie błędne). O tego rodzaju manipulacjach piszę w artykule pt. "Dowód na nieistnienie. Kogo?" – http://racjonalista.tv/dowod-na-nieistnienie-kogo/
Zobacz: Księga Mądrości 13, 1-9. Jesteśmy wdzięczni profesorom Lennoxowi i Polkinghorne, że podzielili się z nami swoją wiedzą.
Stefanie, nie podejmujesz dyskusji z żadnym z punktów, w których wskazuję na sprzeczności między religią a nauką. Powołujesz się na Księgę Mądrości, będącą częścią Pisma Świętego. To jest utwór religijny – jest wyznaniem wiary i nie jest żadnym argumentem w kwestii relacji nauki i religii. A co do Pisma Świętego, na które się powołujesz, to zobacz, jakie kompromitujące treści zawiera Pismo Święte: Alvert Jann „Pismo Święte bez taryfy ulgowej” – http://racjonalista.tv/pismo-swiete-bez-taryfy-ulgowej/
Uważam, że nie jest to dyskusja z "racjonalistą", lecz z ateistą-fundamentalistą, który nie dopuszcza racji drugiej strony. Dlatego" szkoda czasu i atłasu".
Masz rację, Marku. Czytając wypowiedzi tego niedokształconego "pseudoracjonalisty" raz chce się śmiać, a raz płakać. Nikomu nie wolno fałszować historii, chyba że nie wie co robi, a więc niech tego nie robi. A tu się roi od jego fałszerstw, których nie sposób wszystkich wyliczyć. Podam przykłady. Wszyscy o tym wiedzą, że Einstein był wierzącym Żydem, więc nie można wciskać luddziom swoich poglądów o Jego ateizmie. Na pewno wielu ateistów chciałoby mieć takiego kolegę, ale są za głupi na to! Poza tym statystyki podają, że 60% naukowców to ludzie wierzący. A on powiększa liczbę swoich kolegów, którzy sobie tego nie życzą! Twierdzenie, że rozszerzający się wszechświat ulegnie kondensacji, jest przestarzałym poglądem naukowym. Naukowcy amerykańscy i wszyscy inni nie przyjmują tej teorii, wszechświat czeka koniec albo przez zamarżnięcie albo przez nadmierne nagrzanie przez rozszerzające się Słońce! A nasz "pseudoracjonalista" chyba o tym nie słyszał lub nie czytał. Reasumując: masz rację – "szkoda czasu i atłasu" brać w tym udział. Ale szkoda ludzi, którym nasz "pseudo" wciska do głowy "kit"! Oto przykład wykorzystania wolności w demokracji. Przykład idzie, skąd? Od ateistów!
Nie masz racji, ponadto próbujesz wprowadzić czytelnikow w błąd i nie polemizujesz rzetelnie. Odpowiem na twój komentarz dokładnie nieco później, bo w tej chwili nie mam czasu. Zasygnalizuję tylko, że Einstein ewidentnie nie wierzył w Boga w rozumieniu judaizmu czy chrześcijaństwa, natomiast używał słowa "bóg" jako metafory (bezpodstawnie piszesz, że Einstein był wierzącym Żydem). Einstein jasno napisał, co zacytowałem: "Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend".
Chciałem też zwrócić uwagę, że komentarz Xawery'ego, oraz wcześniejsze komentarze Marka, Stefana i Wiktora, wszystkie zostały wysłane z adresu stanislaus.victor@o2.pl. Dyskutant dyskutuje sam ze sobą, ale próbuje sprawić wrażenie, że wypowiada się wiele osób. To typowy trolling.
Z tego samego adresu może korzystać wielu użytkowników, o ile zna hasło..To jest umowa .A gdyby nawet było tak, jak piszesz, nie zwalnia Cię to ze sprostowania fałszywych wiadomości, które podałeś uprzednio. Co to znaczy "Bóg – matafora"? To Twój wymysł. .Einstein mówi o Pierwszej Przyczynie nieskończenie mądrej i potężnej. I takie jest pojęcie Boga w filozofii bez antropomorfizmów i dalekie od Twojej wyobrażni. Tak Boga rozumie judaizm i chrześcijaństwo. Wierzących naukowców jest ponad 60%, mówili o tym w radio i TVP. Ekspansja wszechświata potrwa 70 miliardów lat i ślad po nim zaginie. Nie ma mowy w nauce o żadnej kondensacji w kierunku przeciwnym. A wcześniej Słońce, za 3,5 miliarda lat, powiększy się wielokrotnie i spali życie na Ziemi i w kosmosie, o ile tam jest.. Czyż to nie są punkty zbieżne z tym, co podaje Pismo Święte o końcu świata? "Nauka bez religii jest kaleka, a religia bez nauki jest ślepa. Obie potrzebują siebie nawzajem" – tak twierdzil Einstein. I nie wybrzydzaj na wiarę chrześcijańską, bo ty jesteś bardziej wierzący od wszystkich wierzących w Boga: wierzysz w materię, która ci zastępuje Boga. Każdy ateista wierzy w nieistnienie Boga, a tego nie udowodni. Przeczytaj wreszcie Księge Mądrości 13, 1-9. I przestudiuj trzy książki Polkinghorne i ostatnią Lennoxa. My już je przestudiowaliśmy, są wspaniałe dla ludzi myślących i wykształconych. Innym też je polecamy.
W artykule "Ilu naukowców wierzy w Boga" podaję dane bezpośrednio na podstawie "Nature" (to jedno z najważniejszych amerykańskich pism naukowych) i przedstawiam także inne badania. Napisałem dokładnie, o jakie badania idzie. Wśród najwybitniejszych naukowców, należących do Amerykańskiej Akademii Nauk, wierzący w Boga stanowią zaledwie kilka procent. Zanim wypowiesz się krytycznie, sprawdź dokładnie źródła i przeczytaj mój artykuł, który wcześniej ci polecałem ( http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/ ). Jak przeczytasz, to może zrozumiesz, jaki popełniłeś błąd. Powiem ci też, że radio i TVP to żadne wiarygodne źródło, czego przykład podałem także w komentarzu do wspomianego artykułu (w radiowej auducji popularnonaukowej podano ewidentnie fałszywe informacje).
Co do Einsteina, to zastanów się nad cytatem, który przytoczyłem, i nad innymi wypowiedziami Einsteina o Bogu (Einstein jasno napisał, co zacytowałem: "Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend") . Przeczytaj także Waltera Isaacsona "Einstein. Jego życie i jego wszechświat" (jest ebook). Ja czytałem. Każdy, kto głębiej zastanowi się nad wypowiedziami i życiorysem Einstaina, przyzna, że nie był on "wierzącym Żydem" ani chrześcijaninem i nie wyznawał jakiejkolwiek religii. A nazwy "Bóg" używał metaforycznie (np. sławne "Bóg nie gra w kości"), tzn. jako matafory nieznanego czynnika determinującego, działającego w przyrodzie. Nie był to "Bóg" z żadnej religii, ani nawet z deizmu (czasami określa się Einsteina jako deistę, co jest nieścisłe). Natomiast Einstein, tak jak ateiści, traktował Biblię jako zbiór prymitywnych i dziecinnych legend, co wprost napisał. Przedstawianie Einsteina jako "wierzącego" – co często robią autorzy religijni – jest ewidentną probą oszustwa i zaprzeczaniem faktom.
Co do przyszłości Wszechświata, to nie ma obecnie na ten temat powszechnie uznanej naukowej teorii. Przyczepiłeś się do wzmianki o możliwości ponownego zacieśniania się Wszechświata, a nie masz racji, bo taka możliwość jest ciągle brana po uwagę (według fizyki zależy to od gęstości materii we Wszechświecie, a ta nie jest jeszcze wystarczająco zbadana). Ale co ważniejsze, kwestia ta w kontekście mojego artykułu w ogóle nie ma większego znaczenia.
Rzecz natomiast w tym, że wszystkie naukowe teorie, mówiące o przyszłości Wszechświata i Ziemi, są sprzeczne z mitami, które na ten temat głosi Kościół. Nawet w szkolnych podręcznikach religii teolodzy piszą, że przed końcem świata Jezus pojawi się powtórnie (tzw. paruzja), wszyscy ludzie zmartwychwstaną, odbędzie się sąd ostateczny – i będzie to "absolutnym zakończeniem ciągu wydarzeń historii i czasu" (tak przedstawiają "koniec świata" jezuici i podaję to uczniom jako dokładnie prawdę, a nie jako przenośnię). Podają do wierzenia starożytne mity religijne, które z prawdą i nauką nie mają nic wspólnego. I religia w żadnej mierze nie uzupełnia nauki, a podstawowe twierdzenia religii/teologii pozostają w ewidentnej sprzeczności z nauką. Podałem przykłady dziesięciu sprzeczności między nauką a religią – i te sprzeczności to fakt.
Na temat Polkinghorna i Lennoxa już się wypowiadałem – w ich argumentacji nie ma nic nowego, powtarzają standardowe argumenty.
Co do Księgi Mądrości, która jest częścią Pisma Świętego, to jest to tekst religijny i oparty na mitach. Nie jest żadnym argumentem w kwestii powstania świata i sprzeczności między nauką a religią. Natomiast już pisałem, że Stary i Nowy Testament zawiera treści kompromitujące judaizm i chrześcijaństwo. Przeczytaj: „Pismo Święte bez taryfy ulgowej” – http://racjonalista.tv/pismo-swiete-bez-taryfy-ulgowej/ .
A gdzie się zapodział mój wpis z podaną Czytelnikom literaturą na te tematy? To taka demkracja u was?
To jest forum do dyskusji, zamieszczanie listy książek zostało najpewniej potraktowane jako spam lub trolling. Niemniej zamieszczam usunięty post: "Powtarzam i polecam wszystkim Czytelnikom pozycje książkowe: J.M. Riaza Morales, Kościół i nauka. Konflikt czy współpraca?, Kraków 2003; J. C, Polkinghorne, Jeden świat. Wzjemne relacje nauki i teologii, Kraków 2008; A.McGrath, Nauka i religia, Kraków 2009; J. C. Lennox, Czy nauka pogrzebała Boga? , Poznań 2018."
W artykule podałem 10 przykładów sprzeczności między nauką a religią. Nie podajesz merytorycznych kontrargumentów, a tylko listę kilku książek.
Sądzę,ze Czytelnicy są tak inteligentni iż potrafią z podanej literatury skorzystać i obalić w sobie wymysły "Racjonalisty". Po to ją podałem.. Jednym zdaniem lub kilkoma nie da się tego zrobić.
Zachęcam więc Czytelnikow do podanej wyżej lektury. Ciasnotę czyichś wymysłów można pokonać tylko szerokimi horyzontami literatury.
A ja zachęcam w szczególności do przeczytania artykułów:
„Teologia nie jest nauką!” – http://racjonalista.tv/teologia-nie-jest-nauka/
„Dziewicze narodziny Jezusa” – http://racjonalista.tv/dziewicze-narodziny-jezusa/
„Pismo Święte bez taryfy ulgowej” – http://racjonalista.tv/pismo-swiete-bez-taryfy-ulgowej/
„Wiara w cuda” – http://racjonalista.tv/wiara-w-cuda/
Na moim blogu "Ćwiczenia z ateizmu" (blog prowadzę od pięciu lat, stamtąd pochodzą wymienione wyżej teksty) znajduje się w tej chwili ponad 60 artykułów: – http://polskiateista.pl/aktualnosci/blogi-2/cwiczenia-z-ateizmu/
Żenada! Wojujący ateista, który się nazwał "Racjonalistą", uważa za bardziej godne uwagi Cztelników swoje wymysły ateistyczne i podaje swoje tytuły w wodoczny sposób.
Podana przeze mnie Literatura dla Czytelników jest podana w stłamszonym szeregu. Oto dowód wolności do dyskryminacji innych światopoglądów niż ateistyczny!
Obydż się Człowieku. Zyjesz wśród ludzi wierzących w Boga i wszystkie Twoje wymysły nie obalą ich wiary. Kto Ci płaci za wypisywanie bredni na tym portalu?
Podejmij merytoryczną dyskusję z argumentami, które wymieniłem w artykule. Zamiast tego potrafisz tylko powiedzieć, że to co piszę, to brednie i wymysły. Sugerujesz też, że ktoś mi płaci za pisanie artykułów. To, co robisz, to jest typowy trolling i powinieneś się tego wstydzić. Nie narzekaj też, że jesteś na tym forum dyskryminowany – to jest forum do dyskusji, a ty nie dyskutujesz, tylko działasz jak typowy internetowy troll, którego zadaniem jest rzucanie oskarżeń i inwektyw.
To, co ostanio napisałeś odnosi się do Ciebie samego, Szkoda czasu i atłasu!
Wskazałem 10 sprzeczności między nauką a religia, a ty nie potrafisz przytoczyć kontrargumentów. Religijni autorzy ogólnikowo twierdzą, że między nauką a religią nie ma sprzeczności, ale również nie wchodzą w konkrety. Dlaczego? Bowiem sprzecznościom między nauką a religią nie da się zaprzeczyć. Np. w nauce wymaga się, by twierdzenia były uzasadnione wynikami badań empirycznych (twierdzenia naukowe mogą nie być pewne na 100%, ale ich empiryczne uzasadnienie jest konieczne – piszę o tym w punkcie 6 mojego artykułu). Podstawowe twierdzenia podawane przez Kościół, mówiące o istnieniu Boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej, o objawieniu bożym zawartym w Piśmie Świętym i inne, nie są w żadnym stopniu uzasadnione empirycznie, opierają się na wierze religijnej. Z tego powodu nie mogą być na gruncie nauki uznane, ani nawet potraktowane jako hipotezy. Mamy tu głęboką sprzeczność między nauką a religią.
Witam. Ostatnio posiadłem wiedzę o różnych objawieniach, rozmowach z drugą stroną czy nawet zeznaniem świadków kontaktów z obcącywilizacją. Jest mnóstwo takich źródeł i każda mówi o tym samym. Jest to trochę inna wiedza od katolicyzmu tzn inna interpretacja biblii. Nie rozumiem dlaczego kościół nie zwraca uwagi na przekazywaną wiedzę. Wszelkie poznawianie wiary w kościele polega na głębszej analizie biblii oraz na logicznym myśleniu. W taki sposób nikt nie dojdzie do czegoś nowego!!! Odnosząc się do tej wiedzy i analizując te punkty widzę że nauka oraz wiara nie ma pojęcia o czym mówi. To znaczy że nauka oraz wiara coś wie ale nie wie z czym to połączyć. Ps. Aniołowie chcą żebyśmy znali prawdę ale my się od niej bronimy
Polecam wszystkim zainteresowanym tą tematyką lekturę najnowszej publikacji z tej dziedziny:
Jan Lewandowski, Kościół bez cenzury, 2019.
Przypomnę jeszcze raz główną ideę mojego artykułu:
Religijni autorzy ogólnikowo twierdzą, że między nauką a religią nie ma sprzeczności. To nieprawda, sprzecznościom między nauką a religią nie da się zaprzeczyć. Np. w nauce wymaga się, by twierdzenia były uzasadnione wynikami badań empirycznych (twierdzenia naukowe mogą nie być pewne na 100%, ale ich empiryczne uzasadnienie jest konieczne – piszę o tym w punkcie 6 mojego artykułu). Podstawowe twierdzenia podawane przez Kościół, mówiące o istnieniu Boga, aniołów, szatana, duszy nieśmiertelnej, o objawieniu bożym zawartym w Piśmie Świętym, zmartwychwstaniu Jezusa i inne, nie są w żadnym stopniu uzasadnione empirycznie, opierają się na wierze religijnej. Z tego powodu nie mogą być na gruncie nauki uznane, ani nawet potraktowane jako hipotezy. Mamy tu głęboką sprzeczność między nauką a religią.
Przeczytałem te 10 przykładów.
I skojarzył mi się jeszcze jeden, 100% argument za nieistnieniem Boga (czy bogów).
Otóż, jak wszyscy doskonale wiedzą, po locie Gagarina w Kosmos nauka radziecka oznajmiła światu: Byliśmy w niebie i nie ma tam boga!
A zatem naukowo udowodniliśmy ateizm…
Przypomnę podstawową prawdę: jeżeli się nie wierzy w Boga, to nie znaczy że on nie istnieje.
Ten tekst przypomina mi ślepego, który odrzuca istnienie kolorów, bo nie może ich zobaczyć ani zmierzyć, a jak dotyka to nie czuje że to kolorowe, więc napewno nie ma kolorów na świecie.
Piotrze, powiedzenia, że jeżeli się nie wierzy w Boga, to nie znaczy, że on nie istnieje, to żaden argument na rzecz istnienia Boga. W ten sam sposób można argumentować, że wprawdzie nie wierzymy w istnienie krasnoludków, ale nie znaczy to, że one nie istnieją. Jak widzisz, jest to kiepski argument na rzecz istnienia Boga.
Żeby twierdzić, że Bóg istnieje, trzeba mieć dowody/argumenty empiryczne (pochodzące z doświadczeń, eksperymentów, obserwacji spełniających kryteria wymagane we współczesnej nauce). Zamiast tego, kościelni teolodzy wygodnie przyjmują, że Bóg jest niedostępny badaniom empirycznym. Np. w podręczniku religii dla liceum można przeczytać: "Religia nie podlega żadnym możliwościom empirycznego sprawdzenia" ("Drogi świadków Chrystusa w świecie", notes ucznia s.16). W takim potraktowaniu problemu można widzieć zasadnie próbę oszustwa.
Mogę Ci polecić także inny tekst: "Dowód na nieistnienie. Kogo?" – – http://racjonalista.tv/dowod-na-nieistnienie-kogo/
……………………………………………..
Problemy, podniesione w komentarzu, przedstawiam w artykule "Teoria Boga krótko wyłożona" ( – http://racjonalista.tv/teoria-boga-krotko-wylozona/ ). Tu powiem tylko, że człowiek nie posiada naturalnej skłonności do wiary w boga. Posiada jedynie skłonność do emocji, myślenia irracjonalnego (obok skłonności do myślenia racjonalnego) oraz do ulegania urojeniom. Religia i wiara w istnienie boga są, podobnie jak nauka, wytworami kultury, a nie natury. W wymienionym artykule przedstawiam odpowiedzi na pytania, jak powstała wiara w boga i dlaczego się upowszechniła.
A jak wyjaśnić fakt istnienia naukowców wierzących w istnienie boga osobowego? Otóż naukowcy są tylko ludźmi i również posiadają emocje oraz w pewnym zakresie skłonność do ulegania irracjonalizmowi i urojeniom. Nie ma w tym nic dziwnego. Polecam: "Teoria boga krótko wyłożona" – http://racjonalista.tv/teoria-boga-krotko-wylozona/
Z całym szacunkiem dla autora, ale nie dostrzegam sprzeczności w punkcie 2. No bo tak:
– Apokalipsa naukowa – warunki na ziemi staną się nie do życia, Słońce zgaśnie, itd.
– Apokalipsa chrześcijańska – Na Ziemię zstąpi Jezus i osądzi ludzi.
– Pytanie do naukowców: kiedy nastąpi Apokalipsa naukowa?
– Za kilka miliardów lat – brzmi odpowiedź.
– Pytanie do kapłanów – a Apokalipsa chrześcijańska kiedy?
– Nie wiemy, nikt nie wie – odpowiadają
Więc Apokalipsa naukowa nastąpi dopiero za kilka miliardów lat, i tylko wtedy, kiedy nic wcześniej się nie stanie. A wciągu tych kilku miliardów lat wiele się może zdarzyć. I właśnie chrześcijanie myślą, że w przeciągu tych kilku miliardów lat przyjdzie Jezus i rozpocznie Apokalipsę chrześcijańską. Sprzeczność byłaby, gdyby chrześcijanie mówili: "nie ma mowy o apokalipsie naukowej, będzie tylko chrześcijańska!" Ale tak nie mówią. Mówią raczej: "Apokalipsa naukowa jest jak najbardziej możliwa i na pewno by miała miejsce w dalekiej przyszłości, ale zanim się tak stanie to przyjdzie Jezus". A więc nie ma tu sprzeczności. Chrześcijanie nie odrzucają naukowej Apokalipsy jako niemożliwej, tylko że po prostu Jezus przyjdzie szybciej. A jak nie przyjdzie – no to wtedy mamy naukową Apokalipsę. Proste.
Kościelne i naukowe koncepcje "końca świata" są ze sobą sprzeczne, bowiem według Kościoła koniec świata nastąpi w wyniku działania sił nadnaturalnych (z woli Boga). Zaś według koncepcji naukowych nastąpi to w wyniku działania sił naturalnych, a nie Boga.
Obawiam się, że mnie pan nie zrozumiał. Pewnie się źle wyraziłem. Chodzi mi o to, że naukowcy twierdzą, że świat zginie z przyczyn naturalnych dopiero za jakiś dłuuuuuuuuuuuugi czas. Kilka miliardów lat, to na pewno. I jest to ostateczna ostateczna data unicestwienia Ziemi – ostateczna, gdyż zanim do tego dojdzie, może wydarzyć się inny "koniec świata" No… na przykład… inwazja kosmitów. Za kilka tysięcy lat mogą nas napaść kosmici. I co wtedy? Przecież naukowcy powiedzieli że koniec świata nastąpi poprzez eksplozję Słońca, a nie napad obcych. Rozumie już pan? "Wypalenie słońca" należy rozumieć jako datę OSTATECZNEGO końca świata. Bo co się wydarzy zanim Słońce się wypali? Atak kosmitów? Olbrzymia asteroida? Nie wiemy.
Swoją drogą Apokalipsa naukowa a religijną nie wchodzą też między sobą w konflikt, gdyż różnią się skalą. Apokalipsa naukowa mówi o wypaleniu Słońca, co skończy się śmiercią Ziemi i wszystkiego co na niej żyje. Ale co jeżeli do tego czasu ludzkość rozwinie się na tyle, że od dawna będziemy kolonizować kosmos i będziemy już daleko od Ziemi? W takim wypadku Apokalipsa naukowa będzie nas nic nie obchodzić – ponieważ tyczy się ona śmierci Ziemi, od której będziemy daleko. Apokalipsa chrześcijańska z kolei mówi o zastąpieniu Jezusa, aby odbył sąd nad całą ludzkością. Całą – nieważne jak daleko od siebie są poszczególni ludzie. Jezus zbierze ludzi w jedno miejsce i tam ich osądzi.
Czyli Apokalipsa naukowa odnosi się tylko do Ziemi i tego co na niej jest, a Apokalipsa chrześcijańska – do samej ludzkości. Inna skalą, więc sprzeczności nie ma.
Zrozumiałem pana właściwie, ale proszę też mnie zrozumieć właściwie.
Koncepcje naukowe dotyczące przyszłości Ziemi nie wykluczają, że – zanim Ziemia ulegnie zniszczeniu wskutek zmian, jakim podlega Słońce – w nasz glob może uderzyć olbrzymia asteroida lub wydarzyć się inna kosmiczna katastrofa, niszcząca Ziemię. Astrofizycy mówią o tym, nie mają jednak wyników badań, które pozwalałyby to przewidywać.
Bierze się pod uwagę także możliwość ataku kosmitów, chociaż nie ma badań, które potwierdzałyby istnienie kosmitów, więc trudno atak przewidywać.
Proszę jednak zwrócić uwagę, że te dwa scenariusze (uderzenie asteroidy lub atak kosmitów), to byłyby zjawiska naturalne, a nie nadprzyrodzone. Natomiast koncepcja kościelna mówi o zjawiskach nadprzyrodzonych (o tym, że Chrystus zstąpi na Ziemię, wszyscy zmartwychwstaną, będzie sąd ostateczy i z woli Boga obecny świat przestanie istnieć).
Otóż głęboka sprzeczność między naukową a kościelną koncepcją "końca świata" polega na tym, że – jak to w poprzedniej odpowiedzi napisałem – według Kościoła koniec świata nastąpi w wyniku działania sił nadnaturalnych (z woli Boga). Zaś według koncepcji naukowych nastąpi to w wyniku działania sił naturalnych, a nie Boga.
Współczesne naukowe twierdzenia i teorie wykluczają działalność sił nadprzyrodzonych, Boga itp. Natomiast koncepcja kościelna opiera się na starożytnych mitach, mówiących o działalności sił nadprzyrodzonych, Boga.
W porządku, a więc wyobraźmy sobie taką sytuację: faktycznie nie było żadnych kosmitów ani asteroid – minęło kilka miliardów lat i Słońce faktycznie się wypaliło – zgasło i przestało istnieć. Wraz ze śmiercią Słońca umarła także Ziemia i wszystko, co na niej się znajdowało. Ziemia umarła…
Ale nie ludzkość. Ludzkość dalej żyje i ma się świetnie. Bo w ciągu tych kilku miliardów lat nauka posunęła się tak bardzo do przodu, że zaczęliśmy kolonizować cały kosmos. Zdobywać nowe terytoria, odkrywać nowe przyjazne do życia planety, itd. Posunęliśmy się tak bardzo do przodu, że los małej Ziemi niewiele już nas obchodzi. Naukowa Apokalipsa nastała, ale ludzkość ma na nią wywalone – bo dotyczy Ziemi, a nie jej samej.
Twierdzi pan że jest sprzeczność, ponieważ nauka mówi o końcu świata z przyczyn naturalnych, a Kościół – z nadnaturalnych. W porządku. Moje pytanie więc brzmi – czym jest świat? Bo biorąc pod uwagę fakt, że naukowa Apokalipsa obejmuje Ziemię odnoszę wrażenie, że dla pana całym światem jest Ziemia. Teraz może i tak jest – ale tak na pewno nie będzie za te kilka miliardów lat. Po takim czasie dla nas światem będzie cały kosmos, a nie jedna, malutka, nic nie znaczącą w ogromie wszechświata planetka. Kiedy więc naukowa Apokalipsa nastąpi, nie będzie to wcale koniec świata – będzie to tylko śmierć nic nie znaczącej gwiazdy, nic nie znaczącej planety i okolic. Ludzkość na tym etapie poradzi sobie bez nich.
Chrześcijańska Apokalipsa – no, to z kolei inna para kaloszy. Ona nie mówi że "Ziemię czeka koniec". Ona nie mówi że "Planetę na której jest ludzkość czeka koniec". Nie, ona mówi wprost: "Ludzkość czeka koniec. Z rąk Jezusa". I to naprawdę nieważne gdzie ta ludzkość akurat wtedy będzie.
Czy teraz już pan rozumie? O naukowej apokalipsie jako końcu świata możemy mówić tylko wtedy, kiedy uznamy że światem jest Ziemia, Słońce i okolice – i nic poza nimi. Z kolei chrześcijańska Apokalipsa mówi, że człowieka czeka koniec nieważne na jakim krańcu kosmosu.
Apokalipsa naukowa skupia się na końcu Ziemi, Słońca i okolic.
Apokalipsa chrześcijańska skupia się na końcu ludzkości.
Jedno i drugie nie wchodzi w konflikt, ponieważ mówią o dwóch różnych światach do skończenia – jeden o świecie Układu Słonecznego, a drugi o świecie ludzkości, który za te kilka miliardów lat będzie dużo, dużo, dużo większy.
Jak pan trafnie zauważył, wskazuję, że między nauką a religią katolicką występuje sprzeczność, „ponieważ nauka mówi o końcu świata z przyczyn naturalnych, a Kościół – z nadnaturalnych”. Piszę ponadto, że nauka opiera się na wynikach badań empirycznych, natomiast Kościół na biblijnych mitach i wierzeniach religijnych. Na wiele innych fantastycznych tematów można by z pewnością dyskutować długo, ale chciałbym w tej chwili już podziękować panu za zainteresowanie artykułem i dyskusję.
I ja również panu dziękuję za poświęcone mi chwile. Zdrowia, szczęścia i sukcesów życiowych życzę ja – Jakub Śliwiński 🙂
Tylko dlaczego nauka, jeśli chce zachować w pełni badawcze nastawienie do świata nie dopuszcza możliwości, że kiedyś naukowo zostanie udowodnione istnienie świata "nadnaturalnego"? Wszak wiele razy zmieniano modele i teorie naukowe.
Mnie osobiście dziwi, że naukowcy próbują tłumaczyć rozwój życia na Ziemi przypadkową ewolucją. Cały ten proces, prawa działające w świecie roślin i zwierząt są tak mądre, że nie mogą być dziełem przypadku. A już najwięcej rozrywki dostarcza mi czytanie opowieści niektórych (bo nie wszystkich) ateistów, że "Matka Ziemia" broni się przed złym działaniem człowieka – tak jakby Ziemia była jakimś nadnaturalnym, rozumnym i ingerującym w świat materialny bytem, a człowiek (który przecież jest w tym ujęciu częścią natury?) i jego działalność błędem ewolucji.
Nie tylko naukowcy, ale także kościelni teolodzy na ogół – poza ekscentrykami – nie biorą pod uwagę możliwości odkrycia rzeczywistości nadnaturalnej czy boga za pomocą badań naukowych. Dlaczego?
Kościelni teolodzy uważają, że rzeczywistość nadnaturalna jest niedostępna badaniom naukowym. W ten sposób z założenia wykluczają, że rzeczywistość nadnaturalną czy boga można „odkryć” metodami naukowymi. Także w Biblii Mojżesz mówi, że Boga nie można zobaczyć. A w podręczniku religii dla liceum, przygotowanym przez jezuitów (pt. „Drogi świadków Chrystusa w świecie”, s. 12), można przeczytać: „Bóg nie może być przedmiotem bezpośredniego i jednoznacznego poznania ludzkiego”. Można w takim postawieniu sprawy widzieć sprytny unik lub wręcz próbę oszustwa: istnienia rzeczywistości nadnaturalnej nie stwierdza się w badaniach naukowych, bowiem jest ona z założenia (z definicji) niewykrywalna.
A jak wygląda to z punktu widzenia nauki?
Żeby na gruncie nauki można było uznać możliwość istnienia i odkrycia rzeczywistości nadnaturalnej, trzeba by założyć, że jest to rzeczywistość „wykrywalna” metodami naukowymi. Ale skoro teolodzy twierdzą, że jest niewykrywalna, trudno spodziewać się, by możliwość taką zaczęli głosić naukowcy.
W nauce można by wziąć pod uwagę istnienie i odkrycie rzeczywistości nadnaturalnej, gdyby istniały po temu empiryczne podstawy (wyniki potwierdzonych obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, wskazujące, że być może rzeczywistość nadnaturalna istnieje). Takich podstaw nie ma.
Natomiast badania dotyczące historii kultury dostarczają podstaw, by twierdzić, że pojęcia takie, jak rzeczywistość nadnaturalna, duchowa, bóg/bogowie, to fantastyczne wytwory ludzkiego umysłu, utrwalone w kulturze, przekazywane z pokolenia na pokolenie. Są to wyobrażenia i pojęcia ukształtowane w starożytnych mitologiach, a następnie modyfikowane przez teologów i filozofów.
Odkrycie takich mitologicznych obiektów, jak bogowie, bóg, rzeczywistość nadnaturalna czy duchowa itp., jest nierealne z tych samych powodów, z jakich nie ma szans, by naukowo zostało udowodnione istnienie hobbitów i fantastycznych światów, o których mówią książki i filmy z kategorii fantastyki naukowej czy fantasy. Są to obiekty fantastyczne, zmyślone.
I druga kwestia – ewolucja.
Na proces rozwoju organizmów żywych i całego wszechświata można spojrzeć inaczej niż piszesz. Wszechświat rozwija się żywiołowo, jest tam mnóstwo kosmicznych katastrof, zderzeń, wybuchów. Także naszej planecie mogą zagrażać kosmiczne katastrofy, nie mówiąc już o czekającym ją końcu – na szczęście w bardzo odległym czasie. Wszechświat, mądrze zaplanowany, musiałby być bardziej uporządkowany.
Piszesz, że „prawa działające w świecie roślin i zwierząt są tak mądre”. Tak się to może wydawać, ale można też to widzieć inaczej. Oto jedne organizmy żerują na drugich, mamy trzęsienia ziemi i katastrofy naturalne, w których giną masowo ludze (epidemia koronawirusa to jak na razie tylko mały incydent). Gdyby świat roślin i zwierząt był rzeczywiście mądrze pomyślany, to powinien wyglądać inaczej. Nie powinno być w nim tyle cierpienia i wzajemnego zjadania się.
Teoria ewolucji jest bardzo dobrze udokumentowana, a ewolucja jest faktem (uznał to nawet Kościół katolicki, chociaż dodaje teologiczne uzupełniania). Nauki biologiczne przedstawiają ewolucję jako proces żywiołowy, który przez prawie miliard lat doprowadził do powstania dzisiejszych gatunków zwierząt (na podstawie wykopalisk ocenia się, że pierwsze wielokomórkowe organizmy zwierzęce powstały ok. 900 milionów lat temu). Proces ten odbywał się m.in. przez masowe wymieranie i żerowanie jednych gatunków na drugich. Trudno dopatrzyć się w tym mądrości. Teoria żywiołowej ewolucji lepiej wyjaśnia rozwój przyrody niż przekonanie, że kierowała tym mądra istota czy siła.
racjonalista.tv wskazuje, że autorzy aspirują do roli racjonalistów i powinni sprawnie posługiwać się logiką. I tutaj mam problem z tym artykułem, bo co ma być sprzeczność, to jest błąd logiczny.
Dla przykłądu: "Religia katolicka stoi na stanowisku, że świat został stworzony przez osobowego Boga. Nauka nie może tego twierdzenia uznać. Nie ma wprawdzie dziś wystarczająco uzasadnionej naukowej teorii powstania świata, ale nie oznacza to, że prawdziwe są wyjaśnienia religijne."
Religia mówi kto i dlaczego stworzył świat. Nauka mówi jak to się odbyło. Wyjaśnienie naukowe nie jest religine i na odwrót. Jedno nie ma nic do drugiego i oba mogą być prawdziwe.
To coś w stylu: Dziecko dostało cukierka. Osoba A mówi, że dostało cukierka od taty, który je kocha. Osoba B zrobiła badania chemiczne cukierka i mówi, że cukierek powstał w fabryce z różnych substancji chemicznych i przemierzył pewną drogę, aż dotarł do dziecka. Nie można twierdzić, że wytłumaczenie osoby A jest błędne, bo nie jest naukowe. Autor nazywa to błędnie sprzecznością. Sprzeczność byłaby dopiero wtedy, gdyby osoba B umiała udowodnić, że osoba A się myli.
Ślepa wiara osoby B, że osoba A się myli może jej nawet utrudniać znalezienie odpowiedzi na pytania. Tak było w kosmologii, gdzie naukowcy przez wiele dziesięcioleci bronili wiecznego i nieskończonego wszechświata (np. teoria stanu stacjonarnego), żeby uniknąć niewygodnych pytań o początek.
Ogólnie jestem rozczarowany płycizną intelektualną jaką widać w tym artykule.
Nie rozumiesz właściwie słowa „sprzeczność”. Ze sprzecznością poglądów mamy do czynienia wtedy, gdy poglądy te są ze sobą niezgodne, w szczególności gdy wykluczają się. Otóż tak jest chociażby w przypadku poglądów na temat powstania świata.
Według religii katolickiej świat został stworzona przez osobowego Boga. Jest to wyjaśnienie odwołujące się do czynników nadnaturalnych (nadprzyrodzonych).
Współczesna nauka neguje jakiekolwiek wyjaśnienia odwołujące się do czynników nadnaturalnych (dlatego, że ich istnienia w żaden sposób nie stwierdzono).
Jak widać, wymienione dwa stanowiska, religijne i naukowe, wykluczają się, są ze sobą sprzeczne.
Piszesz, że wyjaśnienia religijne i naukowe dotyczą różnych kwestii i oba mogą być prawdziwe. Jest to pogląd błędny! Zastanów się jeszcze raz. Religia mówi, że Bóg stworzył świat, natomiast nauka wyklucza, by jakiekolwiek zjawisko mogło powstać w rezultacie działania czynników nadnaturalnych czy Boga. Mówią więc o tym samym, o powstaniu świata, ale mówią rzeczy sprzeczne.
Sprzeczności między nauką a religią występują także we wszystkich innych podanych przeze mnie przykładach. Np. kościelni teolodzy twierdzą, że można zyskać wiedzę za pomocą wiary, którą zawdzięcza się łasce bożej. Według metodologii badań naukowych coś takiego nie istnieje. Mamy tu ewidentną sprzeczność między nauką a religią.
Witam wszystkich prowadzących tu bardzo ciekawą dyskusję na temat poglądów teologów kościelnych a naukowe spojrzenie na dzieło stworzenia świata i jego lub ludzkości koniec.Poświęciłem parę godzin na przeczytanie wszystkich Panów wypowiedzi ale było warto,Jestem prostym małym człowieczkiem i nawet jako dziecko do wieku nastolatka głupiutkiego i naiwnego pozwalałem sobie wciskać bzdety jakie kościółek nam opowiada.Moja wiara w kościelne cuda zachwiała się po wizycie w Licheniu przy kamyku na którym ponoć ukazała się matka boska patrząc na jakąś plamkę wielkości stópki noworodka a spodziewałem się odcisku stopy kobiety i to choćby przypominającego stopę. Postanowiłem sięgnąć po podstawę naszej wiary BIBLIĘ.Przeczytałem ją trzykrotnie i cóż o matce boskiej ani słowa coś do powiedzenia w tym temacie mieli by rycerze krzyżowi gorliwie wprowadzali kult mamusi mordując paląc i grabiąc za przyzwoleniem papierzyka.Dziś mamy molocha który wyrósł na ludzkiej krzywdzie i krwi który bez skrupułów mordował palił grabił w imię boże stosował tortury o jakich świat nie słyszał za co a za czytanie biblii z chęci przejęcia majątku szlachcica i tym podobne.Wielka nierządnica jak biblia nazywa religię z całym tym Watykankiem upadnie sam kler do tego doprowadzi ludzie dziś są już nie tak zacofani jak kiedyś kościół to czysty biznes zorganizowana mafia która świetnie trafia do ludzkiej psychiki grając na uczuciach.Nie potępiam ludzi wierzących bo jeśli są prawdziwie wierzącymi to są dobrymi ludżmi to nauczyciele są żli ślubowali ubóstwo iwiele innych rzeczy wystarczy spojrzeć na fury jakimi się bujają luksusowe panienki albo nasze dzieci a papierzyk co na to na pedofilie cisza.Nawet nasz Jan Paweł wiedział o tym i co zrobił mea kulpa i tyle a dziś święty.Dorzućmy jeszcze pape Rydzyka to dopiero przykład cudu bożego tu dopiero idzie kasa na budowę wiary chrześcijańskiej nawet bezdomni biedacy dają mu luksusowe fury żeby było czym wozić swoją d—e i to jest przykład ogłupiania narodu tylko w tym kraju można znależć tylu frajerów żeby elicie żyło się za życia jak w raju.Jak widać Polska jest krajem cudów i cudaków także nawet nauka i cała naukowa wiedza nie przewidziała że doczekamy się kraju z wielkim wpływem kościelnej mafii na nasze życie powinienem tu wspomnieć jeszcze o aborcji gdzie błazny pokroju prezesa żeby lizać tyłek papy doprowadza do zakazu chłop który niema rodziny nie wie czym są problemy życia kobiety często samotnej bo my faceci mamy za słabą psyche do opieki nad niepełno sprawnym dzieckiem,i czy to nie cuda że oto Polacy cofają się do 19stego wieku.Kościułek sobie z aborcją radził jak plebanek zapylił siostrzyczkę zakonną to pozbywał się i dziecka i siostrzyczki.To jest nie do wiary i napawa mnie obrzydzeniem do takiej nauki i nauczycieli BÓG tym wszyskim co się dzieje byłby zgorszony a szczególnie klerem.Koniec wywodu o religijnym cudzie.
Moje punkty nie pokrywają się z Waszymi, nie są odpowiedziami.
0- Nie należę do żadnej religii.
1- Większość (nie wszystkie!) z 10 punktów na pierwszy rzut oka wydaje się poprawna logicznie, ale ja w paru punktach napiszę o błędach Waszych i nauki.
2- Piszecie o bajkach KRK, ok tak jest. Natomiast nauka nie ma nawet bajek, ba nie potrafi zaprzeczyć NAUKOWO większości wymienionych punktów. Co to oznacza? To mianowicie, że za jakiś czas nauka może odkryć duszę (i tak się stanie), ponieważ jest to twór energetyczny.
3- Nauka niewiele wie o człowieku i świecie. Weźmy taki mózg, który uważa za … (darujmy sobie). Tymczasem znamy ok 600 osób ze szczątkami mózgu (4%). Żyją, mają rodziny, pracują, a nawet niektórzy mają IQ=130 i studiują. To niby gdzie powstają te wszystkie procesy, które przypisuje się mózgowi? Bez całej skomplikowanej sieci neuronów itp itd. Nawet nauka zaczyna dostrzegać, iż część mózgu jest odbiornikiem. Gdy zaś odkryje duszę to będzie wiadomo co jest nadajnikiem. Pytam więc o jakiej nauce piszecie, tej starej czy współczesnej? Też się okopaliście!
4- Negujecie istnienie Istoty „wyższej” niż człowiek i trzymacie się mocno ewolucji. Jeśli rozumiecie czym jest ewolucja, to dlaczego przez swą PYCHĘ uważacie, że się zatrzymała na człowieku? Że w wyniku ewolucji nie powstało coś ponad, w ten sam sposób jak człowiek jest ponad zwierzętami? Słucham?
5- Jeśli teraz spojrzycie na człowieka jako na coś pośrodku tego co jest, to dlaczego uważacie, że jego percepcja, wynalazki, odkrycia i metody pomiarowe są wystarczające i miarodajne czyli odzwierciedlają prawdę ostateczną?
6- Mówią Wam coś nazwiska Rupert Sheldrake albo Bruce Lipton? Proponuję sprawdzić, jest tego więcej.
7- Cyt: „Otóż nauka nie może uznać, że coś takiego, jak badanie/poznawanie „przy pomocy wiary” istnieje”. OK, słowo wiary jest niestosowne, ale czy nie jest tak, iż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia? Nasza percepcja zależy od stanu w jakim jesteśmy, od naszych wibracji. Nazwano to prawem przyciągania. Można więc dostrzec, doświadczyć więcej! Jest to powtarzalne, ale pseudonaukowcy chcieliby wszystko zmierzyć. Zapominają jakoś, że materia to energia, tak samo jak nasze doświadczenia. W wielu wypadkach jesteśmy tysiące razy lepsi niż najbardziej czuły przyrząd wymyślony przez naukowców. Dlaczego? Ponieważ możemy zmieniać swe wibracje!
8- Nauka nie jest zdolna do JAKIEGOKOLWIEK badania tego co sami nazywacie rzeczywistością nadprzyrodzoną. Wiele doświadczeń utrzymuje w tajemnicy lub wycisza to co ujrzało światło dzienne. Wspomnę tu generator Searla. Gdy obracające się jakby nie było jego części materialne osiągały pewną prędkość obrotową można było w nie włożyć dłoń i nic się nie działo. Napiszę prosto: coś się działo z czasoprzestrzenią – tu nauka też dopiero w przedszkolu. Po 30 latach badań nagrań pojazdów latających udostępnionych przez Billy Meier`a uznano je za autentyczne i wiele osób mających honor przeprasza go za wyśmiewanie się. Mógłbym tak więcej.
9- Cyt: „Gdyby istnienie rzeczywistości nadnaturalnej dało się stwierdzić chociażby w niewielkim stopniu, na gruncie nauki by to z pewnością uznano. Ale nie stwierdza się”. Co za bzdet. To tak jakby ktoś chciał dyskutować z mrówką o wyższości baroku nad neogotykiem. Już pisałem, człowiek może wejść w tą inną rzeczywistość, przyrządy pomiarowe nie.
10- Ot mamy meritum uzasadnienia nauki (punkt 1 Waszego komentarza): praktyka badawcza. Jak napisałem: wiedza nauki jest żałosna, odkrycia są ukrywane, fałszowane i nauka nie ma i mieć nie będzie przyrządów do pomiaru innej rzeczywistości.
11- Mimo, że wygląda to trochę lepiej niż religia to „nauka” też jest NARZĘDZIEM do ZNIEWALANIA, zabijania, programowania i trzymania ludzi za mordy. Kto ma wiedzę ma też władzę. Pastwienie się nad religiami i wysławianie nauki jest więc nie na miejscu – zmieńcie płytę. Odsłanianie i krytykę bajek religijnych popieram, ale czynienie z nauki boga zastępczego nie.
Ktoś pisał w necie, że za istnieniem Boga przemawia to że, cały wszechświat a szczególnie ludzki organizm jest tak złożony że nie mógłby powstać z przypadku tylko musiał Ktoś ingerować w jego powstanie.
Druga kwestia to stygmaty osób żyjących według przykazań Bozych czyli świętych np. św. O. Pio, którzy mimo ran nie wykrwawiali się.
Albo to, że ciała świętych nie ulegały rozkładowi.
Stygmaty osób świętych np. O. Pio, którzy mimo ran nie wykrwawiali się.
Albo to, że ciała świętych Ch nie ulegają rozkładowi.
Albo Cud Słońca w Fatimy. Świadków tych trzech rzeczy, o których piszę jest wielu. A co niby nauka w tych tematach, może powiedzieć?
A czytaliście chociaż pismo święte? Że wychodząc z tradycji chrześcijańskiej bez żadnej próby zaznania tematu już skreślacie całą wiare. KK może wyglądać różnie, i ludzie tworzący go też są różni, ale niech chociaż jeden z drugim ateistą spróbuje przeczytać pismo święte. Zamówicie sobie takie jak np tutaj: https://rosaropoly.pl/ i przeczytajcie Genesis. Sami sobie wtedy zadajcie pytanie jak prości ludzie mogli rozwodzić się o początkach wszechświata bez znajomości podstaw fizyki gdzie w ogóle nie było pojęcia o otaczającym nas świecie, a co dopiero konkretnej wiedzy z zakresu fizyki czy kosmologii. Albo tez możecie wykasować ten komentarz i dalej żyć w swojej bańce wykreowanej przez złe doświadczenia z polskim KK
Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, religia nie wyjaśnia niczego.
Nauka zawsze wyjaśnia to, co później okazuje się fałszywym wyjaśnieniem.
Religia jest niezidentyfikowanym medium, jest również fałszywym wyjaśnieniem. To tak, jakby jabłka były kwaśne. Które jabłko? Jest sto rodzajów jabłek, sto religii i sto naukowych wyjaśnień tej samej rzeczy.
Więc ktokolwiek wygłosił powyższe stwierdzenie, nie ma pojęcia, o czym mówi!