• czwartek, 12 grudnia 2019 r.

Tabula rasa. Czy rodzimy się czystymi kartkami? Tomasz Witkowski i Jacek Tabisz

 

Istnieje przekonanie, że człowiek rodzi się jako czysta kartka, tabula rasa. W zgodzie z tym przekonaniem kształtuje nas głównie kultura. Tymczasem najpewniej jest inaczej. Uwarunkowania genetyczne są znacznie silniejsze niż wpływ kultury, rodziców i szkoły. Nie rodzimy się jako czyste kartki, lecz raczej jako obrazki gotowe do pokolorowania, z wyraźnie domkniętym, mocno nas określającym rysunkiem. Obrazki koloruje zaś nie nauczyciel, rodzic czy polityczny aktywista, ale przypadek… 

Podobne materiały

36 komentarzy

  1. Anna
    9 listopada 2019 at 08:40 - odpowiedz

    Powinnam może przeprosić, że piszę, ponieważ mogę się domyślać, że moje komentarze nie są tu mile widziane, tym bardziej gdy są częste. Ale zgodnie z materialistycznymi koncepcjami, to nie moja wina. Nie moja wina. Jak dobrze rozumiem 50% moich poglądów i zachowań jest uwarunkowana genetycznie, około10 procent zależy od wychowania i edukacji, reszta od przypadku a wolnej woli nie ma wcale. I tym właśnie, miedzy innymi, drastycznie różni się materializm, w tym marksizm, od chrześcijaństwa. Różni się także tym, że materializm nakazuje ideologiczne ustalanie, kto powinien być "na górze" a kto "na dole" w społeczeństwie. Chrześcijaństwo mówi tylko, '''że ostatni będą pierwszymi" ale nie w tym życiu i znaczeniu. Dopuszcza też, że nie zawsze tak być musi. Biblia moim zdaniem jest znacznie lepszą "psychologią" niż psychologia oparta na materializmie. Bez względu na to, jakie się założy pochodzenie tych Ksiąg, to zawierają one wiedzę opartą o niecenzurowane ideologicznie "badania" trwające tysiące lat.. O buddyzmie mam negatywną opinię ale wybieram, że nie będę o tym pisać. To znaczy nie ja wybieram ale mój kod genetyczny i przypadek.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      9 listopada 2019 at 08:51 - odpowiedz

      Pani komentarze są mile widziane przeze mnie. Bardzo się cieszę, że prezentuje Pani odmienny punkt widzenia na wiele spraw. Niestety, kultura dyskusji na Zachodzie (w tym w Polsce) jest coraz mniej tolerancyjna. Rozmaite ideologie wzmacniają swe szeregi i czasem się wojuje zamiast rozmawiać. Nasze dyskusje też nie są wolne od tej przypadłości, choć można się pocieszać „przez łzy”, że nie jest u nas, mimo wszystko, najgorzej. 

      • Anna
        9 listopada 2019 at 09:56 - odpowiedz

        Dziękuję, to była sympatyczna odpowiedź. Skoro tak, to dodam od siebie, że jeśli wszyscy myślą tak samo i mówią tak samo, to może być podejrzane. A im bardziej tak samo, to tym bardziej podejrzane i nawet może być czasem niebezpieczne.  Również w tak zwanych naukach ścisłych, jest pewna różnorodność opisu świata. Każdy człowiek, to inny świat. Wprawdzie napisano:

        "Choć różnimy się od siebie,
        Jak dwie krople czystej wody. "

        Ale sądzę, że ludzie różnią się od siebie czasem jak woda i ogień.

        Każdy człowiek ma jakieś przypadłości – ujawniają się również czasem w rozmowach -nawet ludzie uznawani za świętych przyznawali się do nich. Ludzie uznawani za geniuszy też nie byli od nich wolni. W chrześcijaństwie jest to powiązane z pojęciem grzechu. Jest w "tej religii" tylko jedna Osoba doskonała, w której istnienie nie wszyscy ludzie – rozumiem to – wierzą. Uważam, że wolna wola jest okolicznością sprzyjającą w staraniach o redukowanie tych przypadłości.

        Pozytywnie oceniam, że mogą się tu swoboddnie wypowiadać ludzie o różnych poglądach.

         

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          9 listopada 2019 at 10:17 - odpowiedz

          I nawzajem. Dla mnie to też bardzo sympatyczna odpowiedź z Pani strony. A tutaj „dominujące opinie” nie są wcale tak jednoznaczne. Jakiś czas temu kolega Janusz stwierdził, że wszechświat nie jest matematyczny i to zabobon. Tymczasem na przykład matematyka Einsteina otwarła nam wiedzę na temat zjawisk o których nie śniło się nawet odkrywcy tej matematyki. Ba – Einstein wręcz zwalczał niektóre graniczne wnioski które wyciągano z tej matematyki, te najbardziej szokujące i zdałoby się, że niemożliwe. Tymczasem rzeczywistość potwierdziła istnienie Wielkiego Wybuchu czy Czarnych dziur. Tak naprawdę, moim zdaniem, ta matematyka to wielka tajemnica i nie można wykluczać hipotezy deistycznej. Ja osobiście uważam, że jest wiele wszechświatów i my żyjemy we wszechświecie na tyle zgrabnym matematycznie, że możemy w nim istnieć. 

          • Anna
            9 listopada 2019 at 11:31

            Matematyczność Wszechświata, przynajmniej tego jednego, jest ciekawym faktem. Piszę bardzo ostrożnie, bo dopuszczam nawet bardzo śmiałe hipotezy na temat innych światów. Mam wielki szacunek do pracy fizyków i rozumiem "tak jak umiem", że jest to wielkie dzieło myśli ludzkiej, chociaż "w skali Wszechświata" prawdopodobnie jeszcze skromne. Podziwiam ogromny, wieloletni wkład pracy niejednego pokolenia tych naukowców i każdego osobno. Nie wiem i nie pamiętam kiedy ten temat  był już tu poruszany ale osobiście chętnie obejrzałabym kolejny wywiad z fizykiem. Pan Andrzej Dragan mówi o ważnych rzeczach. I choć nie jest to mój ulubiony styl przekazywania wiedzy o fizyce, jednak te wywiady są obiektywnie, merytorycznie wartościowe. Przecież mówi człowiek, który zna się na rzeczy.  Rozumiem, że nie wszyscy w tym względzie mają jednakowe potrzeby i upodobania i to co się jednym podoba, innym nie musi. I dalej, o ile sam opis matematyczny i takaż natura jest faktem, to sama możliwość poznania świata i przyczyna jego matematycznej natury – a więc pytanie o to dlaczego tak jest – wymyka się już chyba, przynajmniej obecnie,poza granice fizyki. Ale czy należy przez to odrzucać takie pytania? Raczej nie. Czy należy fizykom zabraniać namysłu nad tym? A nawet nam, zwykłym ludziom?

            Życzę miłego dnia.

            PS

            Z konieczności mój komentarz jest uproszczony i zawiera pewne skróty myślowe.

            PPS

            Podobno muzyka i matematyka mają ze sobą jakiś związek. Porównując dzieła kompozytorów i matematyków, chyba jest coś na rzeczy. Ale nie znam się na muzyce.

             

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            9 listopada 2019 at 12:11

            Kolejną tajemnicą jest to, dlaczego ludzie stworzyli muzykę i zaszli w niej tak daleko. Skąd wziął się Bach, Beethoven, Mozart? Malarstwo czy architekturę łatwiej zrozumieć – widzimy miejsca, jedne nam się podobają inne nie, mieszkamy w przestrzeniach. A muzyka? Jakaś prosta, do tańca – ok. Ale Bach? Skąd to się wzięło? Przecież nie jesteśmy takimi „słuchowcami”, Muzyka potrafi być równie abstrakcyjna jak matematyka, zaś jej piękno wypływa także (obok naśladowania nastrojów, mowy i zmysłowego brzmienia) z geometrii, z nakładania się na siebie rozmaitych algorytmów. Z matematycznością wszechświata istotne jest przede wszystkim to, że ktoś tworzy wyrafinowany wzór opisujący przyrodę (albo nawet czasem pierwotnie nie opisujący niczego) i często najbardziej nawet szalone reperkusje tego wzoru pasują do rzeczywistości. Zatem matematyka nie jest tylko niedoskonałą nakładką na rzeczywistość, ale raczej zgadywaniem ścisłej matematyczności samej rzeczywistośći. Przecież cząstki elementarne czy czarne dziury, czy prawa fizyki to byty abstrakcyjne, matematyczne. To konkretna, chaotyczna forma jest złudzeniem związanym z niedoskonałością naszych zmysłów i nakładaniem się ściśle matematycznej złożoności. Niedeterminizm kwantowy jest poprzedzany ściśle zarysowaną falą prawdopodobieństwa. W wielu interpretacjach „fala prawdopodobieństwa” jest tak samo bytem lub niebytem jak kwark, foton czy elektron… 

          • Lucyan
            9 listopada 2019 at 13:28

            To ludzie wymyslili matematyke i dopasowuja ja do opisu swiata, tworza rozne prawa i potem zastanawiaja sie skad sie biora prawa. Jak cos nie zmienia sie (niezmienniczosc) to od razu mamy prawo. My mamy dostep do naszej rzeczywistosci na poziomie metrow (od kwarkow do rozmiarow wszechswiata) i sekund (10^-15 – 15 miliardow lat). 

            Deistyczy element? Moze jest ale nie jest to zaden deus ze swietych ksiag religijnych. Na razie nie mamy zadnych sygnalow z innych rozmiarow, od zadnych super-super-stworow. Czy mikro-mikro skrzatow. Nasze palce i oczy sa dostosowane do swiata w ktorym zyjemy.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            9 listopada 2019 at 16:03

            Ludzie wymyślili – niekoniecznie. Można powiedzieć, że ludzie odkryli matematykę. Inne istoty inteligentne we wszechświecie też będą musiały odkryć tę samą matematykę, aby zacząć rozumieć kosmos. Matematyka nie jest ludzkim wynalazkiem. 

          • Lucyan
            9 listopada 2019 at 17:32

            Ja sie raczej sklaniam to tego ze nasza matematyka zostala wymyslona przez ludzi. I czesc tego wymyslu swietnie sie nadaje do opisu i przewidywania fizycznej rzeczywistosci. Szczegolnie lubimy niezminniczosci i symetrie. Inne istoty moga miec zupelnie inne narzedzia do opisu swojego swiata. Jest ciekawa dyskusja, is mathematics invented or discovered? m.in. Chaitin, Weinberg, Wolfram …

            https://www.youtube.com/watch?v=RlMMeqO7wOI

            https://www.youtube.com/watch?v=NpMk9G-ddiM

            https://www.youtube.com/watch?v=1RLdSvQ-OF0

             

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            9 listopada 2019 at 17:33

            Przygotowałem materiał, gdzie szerzej wyjaśniam swoje stanowisko. Pójdzie w przyszłym tygodniu

          • Benbenek
            9 listopada 2019 at 18:21

            Piękny wywiad Lucyan. 

            Swoją drogą czy to takie bablanie o "matematyczności świata" to nie jest właśnie to typowe potoczne rozumienie "postmodernistycznej mowy" gdzie można bez konsekwencji mieszać dowolnie dziedziny i z wdziekiem artysty literata rzucać pseudonaukowe pojęcia? 

      • Andrzej
        10 listopada 2019 at 03:47 - odpowiedz

        Racjonalizm, który z natury rzeczy ma za zadanie usuwać fałsz, przesądy, zabobony, kłamstwa nie jest ideą tolerancji, podobnie jak nauka nie jest tolerancyjna a racjonalizm w znacznej mierze się na niej opiera. Naukowiec, który stawia jakieś tezy musi się przygotować na najgorsze, bo będzie musiał je obronić, podobnie racjonalista, jeśli nie chce być traktowany jak dziecko, tolerowany jak dziecko, nie powinien narzekać, że musi stawiać czoło reakcji na jego wywody. To tak na boczku 🙂

    • Pawel
      12 listopada 2019 at 21:06 - odpowiedz

      Pani Anno , przeczytałem Pani komentarz i postanowiłem się niezgodzić z kilkoma tezami przez Panią wysuniętymi.  Pierwszą z nich jest różnica która zauważyła Pani pomiędzy materializmem a chrześcijaństwem ( zakladam że rozmawiamy tutaj o chrześcijaskim nurcie filozoficznym  bo jeśli mówimy o religii to ta wyklucza niestety wolaną wolę całkowicie  wiążąc ją pętami wiary. Wiara jako taka wyklucza wszelkie dywagacje przeciwstawiając je dogmatom.)  Wracajac do tematu prosze zwrócić uwagę że Pan Tomasz mówi tu nie o nas jako w pełni ukształtowanych i świadomych osobach. Mówi o pierwotnej Osobowosci , która za pośrednictwem genów dziedziczymy  od naszych rodziców. I na to jaka ilosc hormonow bedzie wydzialało Pani cialo , a te jaki będą miały wpływ na Pani reakcje w danych sytuacjach , nie bedzie ani Pani ani srodowisko mialo wpływu. Podobnie jest z Inteligencja. Jest w 100% dziedziczona . W tym jednak przypadku mamy wpływ czy wykorzystamy ja madrze czy głupio. 🙂 

      Nie do końca zgadzam się z twierdzeniami Pana Tomasza bo nie odwołuje sie do żródeł , a poza tym mało merytoryczna wydawała mi sie ta dyskusja , traciław ątek , zachaczała o Politykę i rasizm. 

      Druga sprawa juz raczej techniczna. mam powazne watpliwosci co do stwierdzenia że Biblia nie była cenzurowana . Otóż niestety była i to wielokrotnie  zarowno Stary jak i Nowy Testament. 

      Prosze zwocić uwage ze na Soborze Trydenckim , nawiasem mówiac ponad 1500 lat od narodzin Chrystusa , przyjeto kanon pisma Swiętego.  Czyli krótko mówiac ocenzurowano i odrzucono wszystkie Pisma które nie do końca  pasowały światopoglądowi ówczesngo Kościoła. 

      Prosze moich wyjasnien w zaden sposob nie odbierac jako atak , lecz cheć wyjasnienia pewnych kwestii.   o do Buddyzmu….no coż to starszy o ponad 500 lat od nauk Chrystusa , wileki system filozoficzny , który  niesłusznie jest traktowany jako religia.  Swoja droga chętnie usłyszałbym od Pani co spowodowałó że ma Pani na ten temat  niepochlebną opinię. 

      Pozdrawiam 

       

      • Anna
        13 listopada 2019 at 21:33 - odpowiedz

        Encyklopedia PWN: "wola,

        psychol., filoz. dyspozycja człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych działań, zachowań, postaw, a zaniechania innych, zwłaszcza jeżeli działania te są związane z przezwyciężeniem wewnętrznych lub zewnętrznych przeszkód.

        Pojęcie woli i procesów wolicjonalnych było od starożytności przedmiotem rozważań licznych filozofów, którzy (zwłaszcza w ramach dociekań z dziedziny tzw. psychologii filoz., etyki i filozofii człowieka) próbowali wyodrębnić wolę jako mniej lub bardziej samodzielny składnik ludzkiej psychiki i rozwijali teorię trzech „władz umysłu”: rozumu (intelektu), uczuć i woli. W staroż. filozofii gr. wola była na ogół traktowana jako pewien aspekt aktywności umysłu, rozumu (np. „rozum praktyczny” Arystotelesa). Problematykę woli rozwijała szczególnie średniow. filozofia i teologia chrześc., która silnie akcentowała wolicjonalny składnik psychiki ludzkiej. …"

        PS

        W buddyzmie nie podoba mi się na przykład "pustka natury zjawisk", nirwana, sansara,  ośswiecenie, przebudzenie, itd.

      • Anna
        13 listopada 2019 at 22:12 - odpowiedz

        "Wracajac do tematu prosze zwrócić uwagę że Pan Tomasz mówi tu nie o nas jako w pełni ukształtowanych i świadomych osobach. Mówi o pierwotnej Osobowosci , która za pośrednictwem genów dziedziczymy  od naszych rodziców. I na to jaka ilosc hormonow bedzie wydzialało Pani cialo , a te jaki będą miały wpływ na Pani reakcje w danych sytuacjach , nie bedzie ani Pani ani srodowisko mialo wpływu"

        Czyżby? To dlaczego Pan Witkowski mówi, że maksymalnie 10% naszej psychiki jest uwarunkowane środowisiem wspólnym (współdziellonym), 40% , to wynik działania czynników nietypowych, przypadku a 50% warunkują geny?

  2. Benbenek
    9 listopada 2019 at 12:53 - odpowiedz

    oj oj oj. Postmodernizm to nie post-teraniejszość! "Modernizm" to w tym kontekście oświecenie, nowoczesność która miała odpowiedzieć co to jest Prawda (przez duże P) Tak samo nieudolnie jak Prawdy poszukiwano w koncepcji Boga. Modernizm obiecywał naiwnie że na to odpowie. Postmodernizm przez postrukturalizm i redukcjonizm udowodnił, że Prawda (przez duże P) nie istnieje. 

    Tabula rasa jako koncepcja nigdy nie oznaczała dowolności kształtowania umownego człowieka w dowolną  społeczną rolę.  Typowy strawmaning Tabisza, żeby sprowadzić argument do absurdu wtedy będzie mu łatwiej się z nim rozprawić. Swoją drogą przecież to była oświeceniowa -modernistyczna propozycja. Skąd więc krytyka tej koncepcji z pozycji implikującej jej obornę przez postmodernizm? To przecież absurdalne. 

    Parsknąłem szczerym śmiechem kiedy usłyszałem od Tabisza, że komunizm był nienaturalny (sprzeczny z genami?) bo pozbawiał ludzi własności. Kapitalizm zaś jak wiemy słynie z dawania ludzim własności, wszyscy mają co tylko chcą, nie ma ludzi pozbawionych własności, nie ma bezdomnych, nie ma banktutów. Everybody happy!

    A poza tym geny to nie programowanie. Ekspresja genów jest możliwa tylko wobec środowiska. Środowisko społeczne jest nierozerwalną właściwością ekspresji genów. Jego kształt w oczywisty sposób implikuje w jaki sposób geny objawą się w behawiorze. 

  3. Ireneusz Kozak
    9 listopada 2019 at 14:43 - odpowiedz

    Przypadek odgrywa dużo większą rolę. W Zmierzchu Przemocy Pinker pisał, że bardzo możliwe, iż druga wojna światowa w ogóle nie miałaby miejsca, gdyby nie jeden człowiek, który do niej parł. Nie byłoby z kolei tego człowieka, gdyby nie nieskończona ilość przypadków, które doprowadziły do jego przyjścia na świat. Zastanawiające jest jednak to, że do tej samej szkoły, do której uczęszczał Adolf Hitler, chodził też Ludwig Wittgenstein, który swego czasu, podobnie jak ten pierwszy, ochoczo wyruszał do okopów. Może jednak było coś na rzeczy z tą edukacją… Albert Einstein (choć ten nie był Austriakiem) właśnie ze względu na taki, a nie inny styl edukacji, jaki był w czasach jego dzieciństwa uprawiany, nienawidził szkoły. Czy, gdyby szkoła była wtedy bardziej rozwojowa, dokonałby on swoich genialnych odkryć? Albo czy dokonałby ich, gdyby nie uczył się w dzieciństwie grać na skrzypcach? Czy zadałby sobie te pytania, które sobie zadał, gdyby nie otrzymał w prezencie od ojca zabawki w postaci kompasu? Daniel Kahneman zwracał uwagę na wielką rolę przypadku w osiąganiu sukcesów życiowych i zawodowych. Ludzie, którzy osiągnęli sukces, mają skłonność do ignorowania czynników zewnętrznych, mających w nim spory udział, zawyżają natomiast znaczenie własnych predyspozycji.
    .
    Myślę, że rodzice często wcale nie próbują ukierunkowywać drogi życiowej swoich dzieci tak, aby była ona blisko związana z zainteresowaniami i talentami pociechy. Młodych ludzi zachęca się raczej do tego, aby uczyli się rzeczy, które im się "przydadzą w życiu". Jeżeli jakiś ojciec uwidzi sobie, że jego syn ma być porządnym człowiekiem i tak jak tata robić nocki i nadgodziny w fabryce, to widok dziecka, ślęczącego nad książką, będzie go doprowadzał do białej gorączki. Nauka gry na instrumencie to z kolei męczarnia nie tylko dla samego adepta, ale i dla współdomowników, którzy chcieliby w spokoju obejrzeć kolejny odcinek swojego ulubionego tasiemca, albo dla sąsiadów z bloku. Do tego dochodzą kwestie finansowe: książkami sobie nie pojesz, a książki kosztują i walają się po chałupie; nie ma pieniędzy na twoje głupie skrzypce, poza tym, kto cię będzie woził do szkoły muzycznej i za co? Wybór szkoły często w ogóle nie wchodzi w grę, jeżeli rodzina mieszka na wsi, albo w małym miasteczku, gdzie szkoła jest jedna. W ten sposób "wychowany" człowiek kończy szkołę i idzie do pracy, i zarobiwszy swoje pierwsze pieniądze, kupuje sobie instrument, którego nigdy nie miał i dopiero teraz rozwija się w dziedzinie, w której się już nie rozwinie tak, jakby mógł, gdyby mógł we właściwym czasie.
    .
    Możliwe, że w kwestii pod tytułem "geny a wychowanie" ignoruje się trochę fakt, że w wielu przypadkach w ogóle nie ma żadnego wychowania. Rodzice często wcale się rozwojem dziecka nie interesują, nie rozmawiają z nim o jego/jej problemach, bo nie mają na to siły, czasu, ani ochoty, a problemy mają swoje własne i często jest nimi m.in. dziecko. Ci z kolei, którzy swoje dzieci wychowują, niekoniecznie robią to dobrze.
    .
    Kontrowersyjny jest przypadek węgierskiego pedagoga, László Polgára, który przed założeniem rodziny napisał książkę "Wychować geniusza!". Swoje plany, opisane w książce, obrócił następnie w czyn, żeniąc się z kobietą, która w odpowiedzi na ogłoszenie matrymonialne, zgodziła się razem z nim wychować swoje dzieci na geniuszy. Choć początkowo Polgár miał zamiar uczyć (w ramach edukacji domowej) swoją pierwszą córkę matematyki, gdy jego żona Klara zauważyła, że dziecko zainteresowało się szachownicą, znalezioną w szafie, rodzice natychmiast zmienili plan edukacyjny. Wszystkie trzy dziewczynki, bo tyle dzieci miało małżeństwo Lászla i Klary, stały się wybitnymi szachistkami z tytułami arcymistrzyń. Jedna z nich została okrzyknięta "bez wątpienia najlepszą szachistką, jaką kiedykolwiek widział świat". Choć projekt Polgára może się wielu wydawać niezbyt sympatyczny, w rzeczywistości założył on szczęśliwą, kochającą się rodzinę (miłość została zresztą, jako ważny czynnik, uwzględniona w projekcie). Krytycy mogą sądzić, że dzieci Polgára swój sukces w dużej mierze zawdzięczają genom ojca i równie ambitnej matki, sam László reprezentuje jednak przeciętny poziom jako szachista, choć uważany jest za wybitnego znawcę teorii szachowej. W każdym razie plan był taki, aby podpatrzeć, jaką dziedziną zainteresuje się dziecko, a następnie udostępnić mu jak najlepszą edukację w tym kierunku. Dlatego może niekoniecznie potrzebne są testy genetyczne, może wystarczy po prostu odrobina uważności? Wybitny szachista Magnus Carlsen w odpowiedzi na pytanie o sekret jego niezwykłych umiejętności wyznał, że szachy to po prostu coś, do czego on podchodzi bardzo emocjonalnie. Dzieci zresztą wcale nie trzeba wychowywać na geniuszy, ważne natomiast, aby w miarę możliwości zapewnić im jak najlepszy start życiowy i dać im szansę, by mogły same wybrać, czym się będzie zajmować.
    .
    "Mizofonia" to poręczny termin, którym można się posłużyć, jeśli się chce "dokopać" sąsiadowi z bloku, puszczając na cały regulator techno w dzień letni, przy otwartym oknie.

  4. darek
    11 listopada 2019 at 01:36 - odpowiedz

    Polecam poza tematem https://www.youtube.com/watch?v=XMsxa3qk2bA

    • Ireneusz Kozak
      11 listopada 2019 at 06:28 - odpowiedz

      Całkiem miło się słuchało. A było do tego odpowiednio deszczowo…

  5. tatajarek
    12 listopada 2019 at 14:20 - odpowiedz

    ANNA: "od chrześcijaństwa. Różni się także tym, że materializm nakazuje ideologiczne ustalanie, kto powinien być "na górze" a kto "na dole" w społeczeństwie. Chrześcijaństwo mówi…"

    —————————————————

    To chrześcijaństwo wlaśnie mówi, a nie materializm:

    "nakazujemy, aby wszyscy stali się chrześcijanami katolikami, traktując innych jako bezbożnych i głupich, podtrzymujących zniesławioną doktrynę heretycką (…), podlegającą najpierw karze boskiej, a po naszym zarządzeniu wydanym, o czym jesteśmy przekonani, z natchnienia niebiańskiego, karalną również śmiercią"

     

    „za apostazję grozi pozbawienie wszelkich swobód i przywilejów, wieczna infamia i zrównanie z najniższą klasą"

     

  6. Pawel
    13 listopada 2019 at 20:38 - odpowiedz

    Pani Anno, moj przedmówca wyjaśnił w czym problem . Materializm jako taki nie jest religia a wiec nie można mówić tu o braniu czegokolwie na wiarę- bo tak mówi dogmat . W materialiżmie WSZYSTKO mozna swobodnie przedyskutować, poddać to naukowym rozwazaniom , toczyć dyskusje , tworzyc i obalac teorie opierajac sie na teoretycznych i empirycznych dowodach naukowych..  Przeciwstawianie Materializmowi,-  Chrześcijaństwa  nie ma wiekszego sensu. Religię mozna przeciwstawic w dyskusji inna religie  i dyskutowac nad tym która z nich jest lepsza. 

    Brak zakazow w  pogladach materialistycznych stawia je w uprzywilejowanej pozycji w  takiciej dyskusji poniewaz moga one w nieskrepowany sposob posługiwać sie dowolnymi argumentami . na to juz nam zadna religia nie pozwala. 

    Głośno tez zaprotestuje przeciwko utożsamianiu  tylko i wyłącznie Marksizmu z Materializmem . Marksizm jest tylko jednym z systemow filozoficznych ogolnego nurtu materialistycznego postrzeganiaświata. To tak jakby tylko Katolicyzm utożsamiać z Religia , pomijajac wszysttkie inne wyznania. 

    Dlatego uwazam ze fakt  dyskutowanie na temat wiary albo raczej Wiary jest pozbawione sensu.  Definicja slowa Wiara jasno wyklucza dyskusje . Jesli ktos ma watpliwosci, i zaczyna je rozwazac, dyskutowac , to juz nie jest czlowiekiem Wierzącym . Staje sie filozofem, poszukujacym. Przedstawiciele religii roznych wyznan niepotrzebnie w takie dywagacje sie wdaja , bo staraja sie udowodnic cos czego udowodnic po prostu nie mozna . 

    Przykladem sa argumenty przytoczone powyzej przez Panią Annę, niestety- z całym szacunkiem dla poglądow Pni Anny-  nie mające potwierdzenia w rzeczywistości. 

     

    • Anna
      13 listopada 2019 at 22:27 - odpowiedz

      "Brak zakazow w  pogladach materialistycznych stawia je w uprzywilejowanej pozycji w  takiciej dyskusji poniewaz moga one w nieskrepowany sposob posługiwać sie dowolnymi argumentami . na to juz nam zadna religia nie pozwala"
      Dowolne argumenty, to chyba wykpiwanie adwersarzy. Na przykład próby ośmieszania idei matematycznego wszechświata. A zresztą:

      Andrzej 10 listopada 2019 at 03:47

      Racjonalizm, który z natury rzeczy ma za zadanie usuwać fałsz, przesądy, zabobony, kłamstwa nie jest ideą tolerancji, podobnie jak nauka nie jest tolerancyjna a racjonalizm w znacznej mierze się na niej opiera.

  7. Anna
    13 listopada 2019 at 21:48 - odpowiedz

    "W materialiżmie WSZYSTKO mozna swobodnie przedyskutować, poddać to naukowym rozwazaniom , toczyć dyskusje , tworzyc i obalac teorie opierajac sie na teoretycznych i empirycznych dowodach naukowych.."

    Tak, a szczególnie w marksistowskim materializmie historycznym i dialektycznym. Proszę nie żartować.

    Zresztą każdy materializm wykluczający wolną wolę jest połączony z mocnym determinizmem

    • Pawel
      15 listopada 2019 at 13:31 - odpowiedz

      Pani Anno, nie przeczytała Pani dokladnie mojej odpowiedzi.  Zaprotestowalaem zeby materializm utożsamiać tylkoz Marksizmem. Marksizm  to tylko nurt filozoficzny który doprowadzil do komunizmu a czym był komunizm wszyscu wiemy. Kojarzy Pani jednoznacznie  materializm z ustrojem jaki zostal nam narzucony  a to błędne podejscie. Daleki jestem od żartów i traktuje ta rozmowe dość poważnie.  W niektórych nurtach  religijnych  traktujacych dogmatyzm jako swiętość , słowo dyskusja tez raczej brzmi żartobliwie.  Chyba zna Pani słowo – blużnierstwo. Prosze przestudiować za jakie poglądy Chrzescijanie karali  blużnierców i  zajc stanowisko. Chętnie podyskutuje z Pania na teat tzw chrzescijańskiej wolności. 

      • Anna
        15 listopada 2019 at 14:37 - odpowiedz

        Nie, to Pan nie przeczytał dokładnie mojego komentarza.

        Anna13 listopada 2019 at 21:48 – odpowiedz

        Tak, a szczególnie w marksistowskim materializmie historycznym i dialektycznym. Proszę nie żartować.

        Zresztą każdy materializm wykluczający wolną wolę jest połączony z mocnym determinizmem

         

        Nie utożsamiam, tylko włączam. I wyjaśniam jakie są nałożone ograniczenia i na materializm marksistowski i na każdy inny wyłaczający wolną wolę. Proszę mi poważnie nie zalecać studiowania a zwłaszcza studiowania historii chrześcijaństwa z materialistycznego, w tym marksistowskiego punktu widzenia, bo ja te kłamstwa znam z marksistowskiej, lewicowej i ogólnie antykościelnej propagandy. Także ze studiów, gdzie trzeba było jak mantrę powtarzać, że religia, to opium dla ludu a średniowiecze, to wieki ciemne.

    • Pawel
      15 listopada 2019 at 15:40 - odpowiedz

      Pani Anno, nie przeczytała Pani dokladnie mojej odpowiedzi.  Zaprotestowalem przeciwko temu zeby materializm utożsamiać tylk oz Marksizmem. Marksizm  to tylko nurt filozoficzny  który zniekształcony przez Lenina doprowadzil do komunizmu a czym był komunizm w wydaniu moskiewskim  wszyscy wiemy.

      Kojarzy Pani jednoznacznie  materializm z ustrojem jaki zostal nam narzucony  a to błędne podejscie.  Daleki jestem od żartów i traktuje ta rozmowe dość poważnie i staram sie nie wykpiwać rozmówców , tylko pokazywać błędy w rozumowaniu.

      W niektórych nurtach  religijnych  traktujacych dogmatyzm jako swiętość , słowo dyskusja tez raczej brzmi żartobliwie.  Zapewne  zna Pani słowo – blużnierstwo. Prosze przestudiować za jakie poglądy  Chrzescijanie karali  blużnierców i jak ich karano  i  zając stanowisko w tej sprawie w odniesieniu do tzw wolnosci o której Pani wspomina.

      Chętnie podyskutuje z Pania na temat tzw chrzescijańskiej wolności myśli i czynów. 

      • Anna
        15 listopada 2019 at 16:58 - odpowiedz

        Nie, to Pan nie przeczytał dokładnie mojego komentarza.

        Anna13 listopada 2019 at 21:48

        Tak, a szczególnie w marksistowskim materializmie historycznym i dialektycznym. Proszę nie żartować.

        Zresztą każdy materializm wykluczający wolną wolę jest połączony z mocnym determinizmem

         

        Nie utożsamiam, tylko włączam. I wyjaśniam jakie są nałożone ograniczenia i na materializm marksistowski i na każdy inny wyłaczający wolną wolę. Proszę mi poważnie nie zalecać studiowania a zwłaszcza studiowania historii chrześcijaństwa z materialistycznego, w tym marksistowskiego punktu widzenia, bo ja te kłamstwa znam z marksistowskiej, lewicowej i ogólnie antykościelnej propagandy. Także ze studiów, gdzie trzeba było jak mantrę powtarzać, że religia, to opium dla ludu a średniowiecze, to wieki ciemne.

        • tatajarek
          15 listopada 2019 at 18:32 - odpowiedz

          Pani Anno, przecież średniowiecze to wieki bardzo ciemne: reżimowe rządy totali, praktycznie brak medycyny, Ziemia w centrum wszechświata, kult debilizmów (typu życie pozagrobowe czy zmartwychwstanie…). Więc o co kaman?

           

          • Anna
            15 listopada 2019 at 18:59

            Crombie Alistair Cameron
            "Nauka średniowieczna i początki nauki nowożytnej"

        • tatajarek
          15 listopada 2019 at 18:39 - odpowiedz

          No i jeszcze te koronacje po kluczu rozpłodowym… Ciemność, że hej, Pani Anno.

  8. Pawel
    16 listopada 2019 at 12:12 - odpowiedz

    No coż , widze że jednak emocje wzieły góre nad merytorycznymi arrgumentami. Jest to jeszcze jeden przykład na to że religia, niezaleznie od tego jaka by nie była  zawsze pozstanie religią a Pani Anna nie jest wstanie odnieść się do żadnych spostrzeżeń. Pani Anno, prosze zrozumiec że nikt tu nie atakuje Wiary Moze Pani sobie wierzyc w co tylko Pani chce ale jak z Wiarą można dyskutować.  

    Szkoda, miałem nadzieje na dyskusje a tu wygląda na to że jest ja na dobrej imprezei. Kazdy mówi to co lubi mówić najbardziej i nikt nikogo nie słucha. Czas sie pożegnać z Panią Anną:))

    • Anna
      16 listopada 2019 at 12:20 - odpowiedz

      Jakie wspaniałe pożegnanie, Ach, tonę we łzach. Już Pan się dowartościował, po swoich kłamliwych wobec mnie oskarżeniach. No to do niezobaczenia.

  9. Pawel
    16 listopada 2019 at 12:19 - odpowiedz

    No coż , widze że jednak emocje wzieły góre nad merytorycznymi arrgumentami. Pani Anna uznała mnie za marksistę:))))))  którym nie jestem i nie byłem i ubawiło mnie to setnie, przyznam. Jest to jeszcze jeden przykład na to że religia, niezaleznie od tego jaka by nie była  zawsze pozstanie religią a Pani Anna nie jest wstanie odnieść się do żadnych spostrzeżeń. Pani Anno, prosze zrozumiec że nikt tu nie atakuje Wiary Moze Pani sobie wierzyc w co tylko Pani chce ale jak z Wiarą można dyskutować.  Jesli miałbym juz  cos krytykowac to tylko  Religie i Kosciół….nigdy nie krytykuje Wiary.Mam dla niej i dla ludzija wyznajacych  zbyt wiele szacunku.

    Szkoda, miałem nadzieje na dyskusje a tu wygląda na to że jest ja na dobrej imprezei. Kazdy mówi to co lubi mówić najbardziej i nikt nikogo nie słucha. Czas sie pożegnać z Panią Anną:))

    • Anna
      16 listopada 2019 at 12:36 - odpowiedz

      Ach więc jednak emocje wzięły górę. Jedno pożegnanie, to za mało. A dwa też? Niech Pan sobie jeszcze dalej pokłamie na mój temat i nie tylko. Ja za nikogo Pana nie brałam. A za kogo Pan mnie bierze w swoich paszkwilach?

      Proszę nie odpowiadać. Czekam na brak rozemocjonowanych, niemerytorycznych odpowiedzi od Pana. Tęsknię za brakiem w tym przesycie kłamstw.

  10. Pawel
    16 listopada 2019 at 13:44 - odpowiedz

    To czy Pani odpowiem czy nie, na szczescie na zalezy od Pani . Stosujac sie jednak do Pani zasady cherzescijanskiej wolnosci wypowiedzi chcialem podziekowac za lekcje ktora z pewnościa  raczej utrwali niz osłabi moje przekonania . Pozdrawiam Pani Anno…i bez urazy :), ja lubie emocje w dyskusji bi inaczej nie ma ona smaku. Tak czy inaczej byłomi miło z Pania porozmawiać. :))

  11. Ireneusz Kozak
    24 listopada 2019 at 21:26 - odpowiedz

    A tak w ogóle, to w tej kwestii "geny czy wychowanie" powinno się jeszcze chyba znaleźć coś na temat wpływu rówieśników (tam gdzie wychowanie, rzecz jasna)…

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *