Znamy efekt placebo. Jeśli jesteśmy przekonani, że coś jest lekarstwem, może nam pomóc, choć nie jest lekarstwem. Moim zdaniem modlitwa to takie placebo – autosugestia sprawiająca, że ktoś mający problemy podnosi się z nich i żyje dalej.
Psychologowie ewolucyjni wciąż badają ten „drobny” problem. Ale nie mówią „nie”. Niewielu ludziom zależy na prawdzie, czy na tropieniu rzeczywistości. Większość chce mieć dobry nastrój, chce być szczęśliwa. Modlitwa to często takie psycho – placebo.
Zatem modlitwa ma sens i nie należy się nazbyt pochopnie śmiać z modlących się. Oni wiedzą, że to działa, choć nie potrafią określić w co tak naprawdę wierzą. Ile ma to głów i rąk, czego wymaga, czy może jest zupełnie bez formy.
To ma formę, ale ta forma jest w nas samych. Nie jesteśmy doskonali, nie jesteśmy logiczni, zatem część z nas mruczy mantry, przewija w palcach różańce i dokonuje niezwykłej sztuki samomotywacji.
Zgoda, zgoda, że to trochę śmieszne i ma rozmaite „skutki uboczne”, od palenia czarownic aż po dżihad, straszniejszy, bo tak bardzo współczesny. Dopóki jednak racjonaliści nie zaproponują czegoś w zamian modlitwy nie powinni śmiać się z modlących się. To często są mądrzy ludzie, którzy szukają spokoju i ukojenia.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Na wstępie chciałbym zauważyć, że moje pytania były adresowane do „głębokiej lewicy” nie zaś do socliberałów, którzy zazwyczaj mają zdanie podobne do innych liberałów.…
Jeśli potrzeba modlitwy jest tak istotna jak potrzeba jedzenia to z pewnością czymś trzeba byłoby modlitwę zastąpić, więc wśród racjonalistów musiałaby istnieć jakaś jej odmiana. Ale jeśli nie jest, jeśli modlitwa to jedna z wielu form poprawiania sobie samopoczucia, to można proponować wiele różnych rzeczy, które to samopoczucie poprawiają, ewentualnie sugerować, że da radę bez tego żyć nie zastępując niczym innym. Sam modlitwy nie potrzebuję, więc albo mam defekt, albo da radę żyć bez niej. Mógłbym powiedzieć, że lepiej rozwiązywać problem niż modlić się o jego rozwiązanie. Jak się jednak tak lepiej zastanowię, to wydaje mi się, że nie jest to kwestia czym zastąpić modlitwę, ale jak bierną postawę przemienić w aktywną? Tego niestety nie wiem.
potrzeba modlitwy nie jest tak istotna jak jedzenie
wrecz przeciwnie – jest rodzajem dyscypliny, jak np. post (czyli powstrzymanie sie od jedzenia)
bardzo wielu wierzących wcale się nie modli, inni twierdzą że nie przychodzi im to łatwo
mieszanie do tego ewolucji nie ma sensu
Modlitwa to po prostu medytacja i pozwala wzmocnić się psychicznie. Problem pojawia sie, gdy modlitwa jest wykorzystywana w złym celu (np voodoo). Albo na przykład, gdy ateista modli się aby coś złego stało się "wszystkim wierzącym". Wtedy to jest niewłaściwe wykorzystywanie modlitwy.
@ Lakszmi: Zatem modlitwa ma sens i nie należy się nazbyt pochopnie śmiać z modlących się.
———————-
Nie racjonalnym jest zakładanie, iż ludzie są tacy sami. Dla jednych modlitwa ma sens i to głęboki, a nawet gdy doświadczenie potwierdza, iż wiara czyni cuda, ma praktyczne też zastosowanie. Dla innych sceptycznych, gdy badania naukowe skuteczności nie potwierdzają może być przedmiotem ironii.
***
@ Lakszmi: Dopóki jednak racjonaliści nie zaproponują czegoś w zamian modlitwy nie powinni śmiać się z modlących się.
W USA przeprowadzono statystyczne badania dotyczace skutecznosci modlitw dla chorych za ktorych modlono sie modlono. Otrzymano dwa rezultaty.
Jeden ze modlitwa ,jesli jest prosba, nie jest spelniona w stopniu przekraczajacym przypadkopwosc. To znaczy rezultaty modlitwy sa niezauwazalnie niewielkie.
Drugi rezultat dotyczyl duzej grupy chorych ludzi za ktorych sie modlono.Ci chorzy ktorzy nie wiedzieli o modlitwie o ich zdrowie zdrowieli normalnie .Ci ktorzy wiedzieli zdrowieli dluzej poniewaz spodziewali sie szybkiej poprawy ktora nie miala miejsca.
Z modlacych sie trzeba sie smiac bo to moze przyspieszyc ich
No nie wiem czy warto się śmiać… pomijam że to jest przejaw bardzo niskiej kultury osobistej, ale być może dogmatycznym racjonalistom na tym akurat nie zależy – ich problem.
Natomiast chamskie dokuczanie ludziom inaczej myślącym zazwyczaj umacnia wewnętrzną solidarność grupy, a często też miewa skutek groźny, bo niektórych jej członków radykalizuje i doprowadza do fanatyzmu.
.
A śmiać to się trzeba raczej z pseudonaukowców, którzy robią pdeudonaukowe eksperymenty na modlitwach.
Wyśmiewanie się z ludzkich postaw nie jest przejawem niskiej kultury osobistej. Inaczej należałoby uznać kręcenie komedii i wystepowanie w kabaretach równiez za przejaw niskiej kultury.
Nie istnieje coś takiego jak dogmatyczny racjonalista. Wynika, to z samej definicji racjonalizmu.
Uważanie, że wykazanie braku statystycznej istotności skutecznosci modlitwy błagalnej to pseudonauka, świadczy o niezrozumieniu czym nauka jest.
A pan uważa, że nie brakuje kabaretów i komedii prymitywnych, głupkowatych, chamskich oraz – co gorsza – nie śmiesznych?
Moim zdaniem jest ich aż nadto.
Warto wyśmiewać hipokryzję religijną, bigoterię, zdewocenie, fanatyzm, formalizm, pozerstwo itd. (przykłady takiej "satyry" są nawet w Biblii). Ale dla człowieka kulturalnego i inteligentnego sam fakt, że ktoś się modli – moim zdaniem – nie jest jeszcze dobrym powodem do kpin. Warto wyłuskać coś więcej. Ale nie każdy ma do tego intelektualne predyspozycje.
————–
Badanie skuteczności modlitwy – tak jak je opisał Janusz (i zakładając, że ten news to nie jest fake) jest bez sensu, bo modlitwa to nie jest mikstura podana choremu, tylko bardzo osobisty akt wiary. Każdy to robi inaczej, inaczej rozumie modlitwę, inaczej wierzy itd. Próby ujęcia tego w statystyki jest jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany.
.
Jeśli w tym badaniu chodziło tylko o psychologiczny wpływ na chorego samej świadomości, że ktoś się o niego modli, to należałoby jakoś ocenić siłę wiary tego chorego w skuteczność modlitwy i przyjąc współczynnik korygujący wynik. czy jest to żarliwy wierzący, czy tylko taki poszukujący i wątpiący. Albo w ogóle niewierzący, bo za takich też się często modli rodzina lub przyjaciele.
.
A jeśli te badania miałyby dowodzić, że twierdzenia teologiczne n/t modlitwy wstawienniczej są fałszywe, to z kolei należałoby ocenić siłę wiary osoby modlącej się, bo zgodnie z teologią modlitwa bez wiary nie jest skuteczna (i najlepiej, żeby osobo o którę się modlą nei wiedziala tego, aby uniknąć sugestii).
No i warto wreszcie pamiętać, że w badaniach tego typu sam fakt dokonywania badania ma często bardzo silny wpływ na wynik badania. Moim zdaniem w tym wypadku byłby on tak silny, że całkowicie by zafałszował te wyniki. Trudno bowiem powiedzieć np. kapelanowi szpitalnemu: "módl się tylko za chorych z sali nr 1 a za chorych z sali nr 2 sie nie módl wcale"
Kiedyś zdeklarowanego ateistę Adama Darskiego (Nergla) jakaś dziennikarka zapytała, co myśli o tym, że gdzieś w Pcimiu Dolnym jakaś grupa różańcowa regularnie modli się o jego nawrócenie.
Pani nawyraźniej liczyła na jakąś ostrą kpinę ze strony muzyka, ale ku jej rozczarowaniu Darski stwierdził, że ci ludzie w swoim pojęciu chcą dla niego tego, co najlepsze, więc on przyjmuje to jako pozytywną energię.
.
I to jest właśnie przykład wysokiej kultury osobistej, jakby się ktoś pytał.
Darski ładnie sie wypowiedział, ale oni wcale nie zyczą Darskiemu tego co najlepsze. Ono to robią z trwogi przed swoim bogiem i z wystepują w obronie swojego boga. Bo jak Darski drze jakis swiety papier, to on "obraza" ich bostwo. Bostwo moze by niezadowolone i co wtedy? Spusci plagi na cały narod i co wtedy? Wystepują w swoim własnym interesie. Bostwo wg nich oczekuje obrony swietych papierow, bostwo oczekuje od swoich wyznawcow obrony samego siebie, bostwa. Podobnie niejasna jest sprawa co to znaczy "nawrócenie". Darski mogłby przeciez stwierdzic, "tak wierze ze wasze bostwo istnieje, ale to wyjątkowe scierwo". To musi byc wiara w istnienie i wiara ze bostwo ma cechy takie jak ci modlący sobie wyobrazają ze ma.
Jeśli potrzeba modlitwy jest tak istotna jak potrzeba jedzenia to z pewnością czymś trzeba byłoby modlitwę zastąpić, więc wśród racjonalistów musiałaby istnieć jakaś jej odmiana. Ale jeśli nie jest, jeśli modlitwa to jedna z wielu form poprawiania sobie samopoczucia, to można proponować wiele różnych rzeczy, które to samopoczucie poprawiają, ewentualnie sugerować, że da radę bez tego żyć nie zastępując niczym innym. Sam modlitwy nie potrzebuję, więc albo mam defekt, albo da radę żyć bez niej. Mógłbym powiedzieć, że lepiej rozwiązywać problem niż modlić się o jego rozwiązanie. Jak się jednak tak lepiej zastanowię, to wydaje mi się, że nie jest to kwestia czym zastąpić modlitwę, ale jak bierną postawę przemienić w aktywną? Tego niestety nie wiem.
potrzeba modlitwy nie jest tak istotna jak jedzenie
wrecz przeciwnie – jest rodzajem dyscypliny, jak np. post (czyli powstrzymanie sie od jedzenia)
bardzo wielu wierzących wcale się nie modli, inni twierdzą że nie przychodzi im to łatwo
mieszanie do tego ewolucji nie ma sensu
Modlitwa to po prostu medytacja i pozwala wzmocnić się psychicznie. Problem pojawia sie, gdy modlitwa jest wykorzystywana w złym celu (np voodoo). Albo na przykład, gdy ateista modli się aby coś złego stało się "wszystkim wierzącym". Wtedy to jest niewłaściwe wykorzystywanie modlitwy.
A jakie to ma znaczenie ta modlitwa voodo czy ateisty.
Natomiast kapitalne znaczenie ma jak jakiś pajac wspiąwszy sie na drabinke pluje i żyga na wszystkich i nazywa to spotkaniem modlitewnym
@ Lakszmi: Zatem modlitwa ma sens i nie należy się nazbyt pochopnie śmiać z modlących się.
———————-
Nie racjonalnym jest zakładanie, iż ludzie są tacy sami. Dla jednych modlitwa ma sens i to głęboki, a nawet gdy doświadczenie potwierdza, iż wiara czyni cuda, ma praktyczne też zastosowanie. Dla innych sceptycznych, gdy badania naukowe skuteczności nie potwierdzają może być przedmiotem ironii.
***
@ Lakszmi: Dopóki jednak racjonaliści nie zaproponują czegoś w zamian modlitwy nie powinni śmiać się z modlących się.
————————
A dlaczego i komukolwiek miałbym coś proponować? Przecież to oczywiste, iż nie wszystko jest dla wszystkich. Co z tego gdy człowiekowi ukształtowanemu w procesie socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w517041 zaproponuję: http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy Wszystko spłynie po nim jak woda po kaczce. Wiara czyni ludzi teflonowymi na przeczące tej wierze argumenty.
***
Według wierzących modlitwa zabija zarazki leczy z masturbacji i jest lepsza od antybiotyków:
http://natemat.pl/170211,modlitwa-zabija-zarazki-leczy-z-masturbacji-i-jest-lepsza-od-antybiotykow-5-koscielnych-pogladow-na-zdrowie
Fragment książki Pawła Michalaka p.t. "Jeśli Bóg jest": http://www.racjonalista.pl/pliki/forum/48521/978571001423239220.pdf
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,567445#w567777
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,594707/z,0
***
@ Lakszmi: To często są mądrzy ludzie, którzy szukają spokoju i ukojenia.
—————————-
Dlatego wchodzą na racjonalistyczne i ateistyczne portale aby na siłę tu nawracać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673 tak jakby im tych fideistycznych brakowało: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
***
W USA przeprowadzono statystyczne badania dotyczace skutecznosci modlitw dla chorych za ktorych modlono sie modlono. Otrzymano dwa rezultaty.
Jeden ze modlitwa ,jesli jest prosba, nie jest spelniona w stopniu przekraczajacym przypadkopwosc. To znaczy rezultaty modlitwy sa niezauwazalnie niewielkie.
Drugi rezultat dotyczyl duzej grupy chorych ludzi za ktorych sie modlono.Ci chorzy ktorzy nie wiedzieli o modlitwie o ich zdrowie zdrowieli normalnie .Ci ktorzy wiedzieli zdrowieli dluzej poniewaz spodziewali sie szybkiej poprawy ktora nie miala miejsca.
Z modlacych sie trzeba sie smiac bo to moze przyspieszyc ich
racjonalne podejscie do zycia.
No nie wiem czy warto się śmiać… pomijam że to jest przejaw bardzo niskiej kultury osobistej, ale być może dogmatycznym racjonalistom na tym akurat nie zależy – ich problem.
Natomiast chamskie dokuczanie ludziom inaczej myślącym zazwyczaj umacnia wewnętrzną solidarność grupy, a często też miewa skutek groźny, bo niektórych jej członków radykalizuje i doprowadza do fanatyzmu.
.
A śmiać to się trzeba raczej z pseudonaukowców, którzy robią pdeudonaukowe eksperymenty na modlitwach.
Wyśmiewanie się z ludzkich postaw nie jest przejawem niskiej kultury osobistej. Inaczej należałoby uznać kręcenie komedii i wystepowanie w kabaretach równiez za przejaw niskiej kultury.
Nie istnieje coś takiego jak dogmatyczny racjonalista. Wynika, to z samej definicji racjonalizmu.
Uważanie, że wykazanie braku statystycznej istotności skutecznosci modlitwy błagalnej to pseudonauka, świadczy o niezrozumieniu czym nauka jest.
A pan uważa, że nie brakuje kabaretów i komedii prymitywnych, głupkowatych, chamskich oraz – co gorsza – nie śmiesznych?
Moim zdaniem jest ich aż nadto.
Warto wyśmiewać hipokryzję religijną, bigoterię, zdewocenie, fanatyzm, formalizm, pozerstwo itd. (przykłady takiej "satyry" są nawet w Biblii). Ale dla człowieka kulturalnego i inteligentnego sam fakt, że ktoś się modli – moim zdaniem – nie jest jeszcze dobrym powodem do kpin. Warto wyłuskać coś więcej. Ale nie każdy ma do tego intelektualne predyspozycje.
————–
Badanie skuteczności modlitwy – tak jak je opisał Janusz (i zakładając, że ten news to nie jest fake) jest bez sensu, bo modlitwa to nie jest mikstura podana choremu, tylko bardzo osobisty akt wiary. Każdy to robi inaczej, inaczej rozumie modlitwę, inaczej wierzy itd. Próby ujęcia tego w statystyki jest jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany.
.
Jeśli w tym badaniu chodziło tylko o psychologiczny wpływ na chorego samej świadomości, że ktoś się o niego modli, to należałoby jakoś ocenić siłę wiary tego chorego w skuteczność modlitwy i przyjąc współczynnik korygujący wynik. czy jest to żarliwy wierzący, czy tylko taki poszukujący i wątpiący. Albo w ogóle niewierzący, bo za takich też się często modli rodzina lub przyjaciele.
.
A jeśli te badania miałyby dowodzić, że twierdzenia teologiczne n/t modlitwy wstawienniczej są fałszywe, to z kolei należałoby ocenić siłę wiary osoby modlącej się, bo zgodnie z teologią modlitwa bez wiary nie jest skuteczna (i najlepiej, żeby osobo o którę się modlą nei wiedziala tego, aby uniknąć sugestii).
No i warto wreszcie pamiętać, że w badaniach tego typu sam fakt dokonywania badania ma często bardzo silny wpływ na wynik badania. Moim zdaniem w tym wypadku byłby on tak silny, że całkowicie by zafałszował te wyniki. Trudno bowiem powiedzieć np. kapelanowi szpitalnemu: "módl się tylko za chorych z sali nr 1 a za chorych z sali nr 2 sie nie módl wcale"
True. Należy sie śmiać z wszelkich irracjonalnych postaw. Modlitwa, szczególnie błagalna, się do tej grupy jak najbardziej kwalifikuje.
Kiedyś zdeklarowanego ateistę Adama Darskiego (Nergla) jakaś dziennikarka zapytała, co myśli o tym, że gdzieś w Pcimiu Dolnym jakaś grupa różańcowa regularnie modli się o jego nawrócenie.
Pani nawyraźniej liczyła na jakąś ostrą kpinę ze strony muzyka, ale ku jej rozczarowaniu Darski stwierdził, że ci ludzie w swoim pojęciu chcą dla niego tego, co najlepsze, więc on przyjmuje to jako pozytywną energię.
.
I to jest właśnie przykład wysokiej kultury osobistej, jakby się ktoś pytał.
Darski ładnie sie wypowiedział, ale oni wcale nie zyczą Darskiemu tego co najlepsze. Ono to robią z trwogi przed swoim bogiem i z wystepują w obronie swojego boga. Bo jak Darski drze jakis swiety papier, to on "obraza" ich bostwo. Bostwo moze by niezadowolone i co wtedy? Spusci plagi na cały narod i co wtedy? Wystepują w swoim własnym interesie. Bostwo wg nich oczekuje obrony swietych papierow, bostwo oczekuje od swoich wyznawcow obrony samego siebie, bostwa. Podobnie niejasna jest sprawa co to znaczy "nawrócenie". Darski mogłby przeciez stwierdzic, "tak wierze ze wasze bostwo istnieje, ale to wyjątkowe scierwo". To musi byc wiara w istnienie i wiara ze bostwo ma cechy takie jak ci modlący sobie wyobrazają ze ma.