Na podstawie międzynarodowych badań sondażowych można powiedzieć, ile jest w różnych krajach osób niereligijnych i ateistów. Różnice są olbrzymie. Są kraje, w których ateiści i osoby niereligijne stanowią większość. Są kraje, w których nie ma ich prawie wcale. W wielu krajach niereligijnych nic szczególnie złego się nie dzieje. Natomiast kraje religijne często toną w chaosie i krwawych walkach. Nie jest prawdą, jak twierdzą biskupi i kościelni autorzy, że religia jest niezbędna dla dobra ludzi, społeczeństw i państw. Nie jest niezbędna.
W maju 2017 r. opublikowano wyniki badań przeprowadzonych w 2015/2016 r. w prawie wszystkich krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Badania były wielotematyczne i obszerne. Przedstawię najważniejsze wyniki dotyczące religijności. Dla porównania uwzględnię badania odnoszące się do innych regionów świata.
Przyjrzyjmy się najpierw trzem tabelom informującym o odsetku osób niewierzących w Boga (ateistów) w poszczególnych krajach, osób niereligijnych oraz osób nie identyfikujących się z żadnym kościołem/wyznaniem lub religią.
Przedstawiane poniżej badania prowadzone były na próbach reprezentatywnych. Ich wyniki mówią w przybliżeniu o przekonaniach wszystkich dorosłych mieszkańców poszczególnych krajów. Uzyskane wyniki znajdują potwierdzenie w wielu innych badaniach, których nie sposób tu przytaczać. Dane dotyczące Europy Środkowo-Wschodniej pochodzą z badań sondażowych przeprowadzonych w 2015/2016 r. przez Pew Research Center – http://www.pewforum.org/2017/05/10/religious-belief-and-national-belonging-in-central-and-eastern-europe/ . Dane dotyczące innych krajów pochodzą z programu badań sondażowych World Values Survey, z lat 2005-2014 (w większości z lat 2010-2014) – http://www.worldvaluessurvey.org/wvs.jsp.
Ateiści
W badaniach pytano: Czy Pan/Pani wierzy, albo nie wierzy w Boga. Brak wiary w Boga jest główną cechą definicyjną ateizmu. Przedstawię wyniki badań przeprowadzonych w Europie Środkowo-Wschodniej w 2015/2016 r., a dla porównania wyniki badań dotyczących innych regionów świata.
Uwaga: Tabele (są trzy) w edytorze RacjonalistyTV nie wklejają się dobrze, ale są czytelne.Jeżeli tabele się „rozpadają”, trzeba zmniejszyć tekst na ekranie np. do 80%).
Niewierzący w Boga (w %)
Europa Środkowo-Wschodnia
2015-2016
Wybrane kraje zachodnie i inne
2010-2014
Czechy
Estonia
Węgry
Bułgaria
Łotwa
Rosja
Litwa
Chorwacja
Serbia
Białoruś
Ukraina
Polska
Grecja
Armenia
Bośnia
Rumunia
Mołdawia
Gruzja
66
45
30
17
15
15
11
10
10
9
9
8
6
4
4
4
3
1
Holandia
Szwecja
Francja*
Australia**
Niemcy
Norwegia*
Hiszpania
USA
Daleki Wschód
Chiny
Korea Połud.
Hong Kong
Japonia
Kraje islamskie
Turcja
Maroko
Algieria
Jordania
52
50
40
34
34
29
23
11
.
72
49
41
28
.
0,7
0,1
0
0
*Dane dot. Francji i Norwegii pochodzą z sondażu Eurobarometer, 2010 (Biotechnology), gdyż w edycji World Values Survey, realizowanej w tych krajach, pytanie o wiarę w Boga nie było uwzględnione. W sondażu Eurobarometer można było wybrać jedną z trzech odpowiedzi: wierzę w Boga; wierzę w istnienie jakiegoś rodzaju ducha lub siły życiowej; nie wierzę w istnienie jakiegokolwiek rodzaju ducha, Boga lub siły życiowej” („any sort of spirit, God or life force”, s.204). 40% Francuzów i 29% Norwegów wybrało tę ostatnią odpowiedź. Dodam też, że w World Values Survey 2010-2014 nie wszystkie kraje zachodnie zostały uwzględnione (np. brakuje W.Brytanii).
**Australia jest krajem o kulturze zachodniej.
Co zwraca uwagę?
1. Olbrzymie zróżnicowanie w naszym regionie. Brakiem wiary w Boga wyróżniają się trzy kraje: Czechy, Estonia i Węgry. Czechy znajdują się w ścisłej czołówce światowej.
2. Zwraca uwagę bardzo częsty brak wiary w Boga w krajach Dalekiego Wschodu. W kulturze religijnej Dalekiego Wschodu także w przeszłości pojęcie Boga odgrywało niewielką rolę, a nakładają się na to przemiany modernizacyjne zachodzące od połowy XX w., niosące ze sobą osłabienie roli religii. W Chinach przyczyniły się do tego władze komunistyczne, ale Korea Południowa, Hong Kong i Japonia nie zaznały władzy komunistów, a odsetek osób niewierzących w Boga jest tam na poziomie krajów zachodnich.
3. Ateistów jest bardzo dużo w krajach Europy Zachodniej. Jak wskazują inne badania, duży odsetek stanowią tam także osoby deklarujące – niezgodnie z religią chrześcijańską – wiarę w nieokreśloną siłę wyższą, ducha lub w boga bezosobowego. Np. według wspomnianego już sondażu Eurobarometer (2010 r.), w Wielkiej Brytanii w Boga wierzy tylko 37%; w „jakiegoś rodzaju ducha lub siłę życiową” 33%; nie wierzy w istnienie „jakiegokolwiek rodzaju ducha, Boga lub siły życiowej” 25%.
4. Na tle Europy Zachodniej religijnością wyróżniają się USA (do problemu tego jeszcze wrócę).
5. Z krajami zachodnimi (w tym z USA) i Dalekim Wschodem, kontrastują kraje islamskie, a także pominięte w tabeli kraje afrykańskie.
6. Pocieszające, że w Polsce niewierzących w Boga jest jednak dużo więcej niż w krajach islamskich.
7. Zaznaczmy, że wiele osób niewierzących w Boga nie nazywa siebie ateistami. Np. w omawianych tu badaniach pytano także: „Jaka jest Pana/Pani religia, czy też żadna z istniejących?” (w wersji ang. What is your current religion, if any). Trzeba było wskazać jedną z religii spotykanych w danym kraju, ale można było też odpowiedzieć, że jest się ateistą, agnostykiem lub odpowiedzieć, że żadna konkretna. Np. w Czechach ateizm wskazało 25 %; agnostycyzm 1 %; zaś 46 % „żadna konkretna”. W Polsce ateizm zadeklarowało 2%; agnostycyzm 1%; zaś 4 % „żadna konkretna”. Powodem rzadkiego wskazywania ateizmu i agnostycyzmu są niejasności związane z tymi nazwami, a także utrzymujące się negatywne skojarzenia.
Niereligijni
O religijności informują też odpowiedzi na pytanie: Jak ważna jest religia w Pana/Pani życiu? Można było odpowiedzieć: bardzo ważna; raczej ważna; niezbyt ważna; w ogóle nieważna (ponadto, jak w przypadku innych pytań, można było wskazać „trudno powiedzieć). Zamieszczone dane wskazują, jak duży odsetek pytanych odpowiedział, że religia jest w ich życiu „w ogóle nieważna”, oraz jak duży jest łącznie odsetek osób odpowiadających: „w ogóle nieważna” i „niezbyt ważna” (są to w sumie osoby niereligijne, religia ma dla nich niewielkie znaczenie, albo żadne).
Osoby niereligijne ( w %)
Procent odpowiadających, że religia jest w ich życiu „w ogóle nieważna”, oraz łącznie procent odpowiadających, że „w ogóle nieważna” i „niezbyt ważna”
Europa Środkowo-Wschodnia
2015-2016
Wybrane kraje zachodnie i inne
2010-2014
W ogóle nieważna
W ogóle nieważna + niezbyt ważna
W ogóle nieważna
W ogóle nieważna + niezbyt ważna
Czechy
Estonia
Węgry
Łotwa
Rosja
Bułgaria
Chorwacja
Litwa
Ukraina
Armenia
Białoruś
Serbia
Grecja
Polska
Bośnia
Mołdawia
Rumunia
Gruzja
51
39
29
19
14
10
9
8
8
7
6
6
6
5
4
2
2
1
76
68
55
54
39
31
24
40
30
13
32
19
16
19
14
13
10
7
Holandia
Australia*
Hiszpania
Szwecja
Francja
Norwegia
Niemcy
USA
Daleki Wschód
Chiny
Japonia
Korea Połud.
Hongkong
Kraje islamskie
Turcja
Algieria
Pakistan
Egipt
44
37
36
34
28
26
26
13
.
50
34
23
18,5
.
3
0,9
0,6
0,1
73
65
67
73
59
67
63
31
.
79
67,5
66
45
.
7
2
1,8
0,1
*Australia jest krajem o kulturze zachodniej.
Tabela powyższa daje w ogólnych zarysach obraz podobny do wynikającego z tabeli poprzedniej.
Jakie zmiany zaszły w naszym regionie od czasu upadku komunizmu?
Pytanie o ważność religii, referowane przed chwilą, było zadawane w kilku krajach także w sondażach prowadzonych w samych początkach transformacji. Możliwa jest więc bardziej precyzyjna odpowiedź.
W większości krajów – ale nie wszędzie – nastąpił znaczny wzrost religijności i odsetek osób niereligijnych znacznie się zmniejszył.
Odsetek osób, dla których religia jest „w ogóle nieważna” zmniejszył się w Rosji z 32% do 14%; na Ukrainie z 18% do 8%; w Bułgarii z 24% do 10%; w Rumunii z 5% do 2%.
Odsetek osób niereligijnych (łącznie tych, dla których religia jest „w ogóle nieważna” i „niezbyt ważna”) zmniejszył się w Rosji z 62% do 39%; na Ukrainie z 42% do 30%; w Bułgarii z 75% do 31%; w Rumunii z 23% do 10%. W wymienionych krajach, poza Rumunią, odsetek ten jest nadal duży.
Natomiast w Czechach, Estonii, Węgrzech i Polsce nie nastąpiła wyraźna zmiana. Notowane zmiany mieszczą się na ogół w granicach błędu statystycznego, a w zależności od kategorii jest to spadek lub wzrost.
Odsetek osób niereligijnych (łącznie tych, dla których religia jest „w ogóle nieważna” i „niezbyt ważna”) w Czechach zmniejszył się z 78% do 76%; na Węgrzech z 58% do 55%; w Estonii z 70% do 68%; w Polsce nastąpił wzrost z 16% do 19%.
Odsetek osób, dla których religia jest „w ogóle nieważna” w Czechach zmniejszył się tylko z 52,5% do 51%; na Węgrzech wzrósł z 28,5% do 29%; w Estonii wzrósł z 33% do 39%; w Polsce wzrósł z 3% do 5%.
Można przypuszczać, że w tych czterech krajach osób niereligijnych będzie przybywać, zaś w wielu pozostałych jeszcze przez jakiś czas może ich ubywać, chociaż oczywiście są to tylko przypuszczenia.
Bezwyznaniowi
W wielu krajach rośnie liczba osób, które nie identyfikują się z żadną z istniejących religii i nie są związane z żadnym kościołem, społecznością lub grupą religijną. W badaniach tę kategorią osób określa się jako „religijnie nieafiliowani” (religiously unaffiliated) – będę używał nazwy bezwyznaniowi, przyjętej w Polsce. Podkreślmy tylko, że idzie tu o nieidentyfikowanie się z jakimkolwiek kościołem, społecznością religijną lub religią, a nie o stan prawny czy formalną przynależność (np. w Polsce Kościół katolicki wszystkich ochrzczonych zalicza do swoich wyznawców, także ateistów, którzy byli ochrzczeni jako niemowlęta i w dorosłym życiu nie wystąpili w Kościoła).
Ile jest osób bezwyznaniowych?
W badaniach pytano o wyznawaną religię. Można było też odpowiedzieć: ateista, agnostyk lub żadna określona (ang. Nothing in particular). Wybierający te trzy możliwości to osoby bezwyznaniowe.
Bezwyznaniowość jest częsta w wielu krajach zachodnich. Według badań Pew Research Center z 2017 r., osoby bezwyznaniowe stanowią w Holandii 48 %; w Norwegii 43 %; w Szwecji 42 %; w Belgii 38 %; w Danii 30 %; w Hiszpanii 30 %; we Francji 28 %; w Niemczech 24 %; w Wielkiej Brytanii 23 %; w Finlandii 22 %; w Szwajcarii 21 %; w Austrii 16 %; w Irlandii, Portugalii i Włoszech po 15 %. W USA w 2014 r. – 23%.
Poniższa tabela pokazuje, jak dużo jest osób bezwyznaniowych w krajach Europy Środkowo-Wschodniej.
Osoby bezwyznaniowe w Europie Środkowo-Wschodniej
(nie identyfikujące się z żadnym wyznaniem religijnym lub religią)
w procentach (2015-2016 r.)
Czechy
Estonia
Węgry
Łotwa
Rosja
Chorwacja
Polska
Ukraina
Litwa*
72
45
21
21
15
7
7
7
6
Bułgaria
Serbia
Grecja
Białoruś
Bośnia
Mołdawia
Armenia
Rumunia
Gruzja
5
4
4
3
3
2
2
1
0
*Uwaga: Na Litwie wśród pozostałych aż 14 % określiło się ogólnie jako chrześcijanie, nie wskazując katolicyzmu, prawosławia lub innego wyznania czy kościoła (nie są oni wyróżnieni w tabeli).
Bezwyznaniowość nie wyklucza wiary w Boga. Ale badania wskazują, że wśród bezwyznaniowych wyraźna większość to niewierzący w Boga i osoby niereligijne.Bezwyznaniowość idzie w parze z ateizmem. W Czechach w Boga nie wierzy 88 % osób bezwyznaniowych, a dla 70 % religia jest „w ogóle nieważna”. W Estonii odpowiednio 80 % i 70 %; na Węgrzech 77 % i 76 %; w Rosji 74 % i 65 %.
Jakie zmiany nastąpiły w ciągu ćwierćwiecza od transformacji ustrojowej?
W większości krajów naszego regionu nastąpił znaczny wzrost przynależności do kościołów (w szczególności do cerkwi) oraz spadek bezwyznaniowości. Porównanie wyników badań z 1991 i 2015 wskazuje, że odsetek deklarujących prawosławie wzrósł w Rosji z 37 % do 71 %; na Ukrainie z 39 % do 78 %; w Bułgarii z 59 % do 75 %.
!! Natomiast w ciągu ćwierćwiecza od transformacji ustrojowej nastąpił wyraźny spadek deklarowanej przynależności do Kościoła katolickiego w przypadku Czech, Węgier i Polski. Ostatnio notuje się znaczny spadek na Litwie.
W Czechach Kościół katolicki poniósł katastrofalną porażkę: w 1991 r. katolicyzm deklarowało 44 %, a w 2015 r. tylko 21 %. Odsetek deklarujących bezwyznaniowość wynosi 72 %.
Na Węgrzech przynależność do Kościoła katolickiego w 1991 r. deklarowało 63 %, a w 2015 r. 56 %. Bezwyznaniowi stanowią obecnie 21 % (ponadto 20 % to protestanci).
Na Litwie w 2009 r. katolicyzm deklarowało 88% (brak badań dla wcześniejszego okresu), zaś w 2015 r. nastąpił spadek do 75 % . Wprawdzie odsetek bezwyznaniowych jest niewielki (6 %), ale przypomnijmy, aż 14 % określiło się ogólnie jako „chrześcijanie”, a nie jako katolicy, prawosławni lub inne wyznanie. Wobec słabnącego zainteresowania katolicyzmem i prawosławiem, mogą oni z czasem stać się raczej osobami bezwyznaniowymi, niż katolikami.
W Polsce akces do katolicyzmu był powszechny również pod rządami komunistycznymi. W 1991 r. jako katolicy określało się 96 % badanych, w 2015 r. jest to 87 %. Wysoki odsetek identyfikujących się jako katolicy w 1991 r. potwierdza, że w Polsce władze komunistyczne w odniesieniu do osób religijnych, a także po 1956 r. do Kościoła, nie stosowały polityki represyjnej, a jedynie ograniczały możliwości działania i rozwoju. Zwraca uwagę, że pod rządami komunistów liczba księży stopniowo wzrastała i z czasem było ich więcej niż przed II wojną światową. Nie pozwalano na budowę nowych kościołów, ale nie doprowadzano do likwidacji istniejących. W Rosji i na Ukrainie represje wobec Cerkwi były bardzo silne i w rezultacie w 1991 r. notowano tylko 37-39 % deklarujących się jako prawosławni.
W referowanych tu badaniach nie analizowano przyczyn regresu katolicyzmu w Czechach, na Węgrzech, Litwie i w Polsce. Główną rolę mogły tu odegrać dwa czynniki. Po pierwsze, Kościół przestał być w tych krajach czynnikiem oporu wobec władz komunistycznych. Po drugie, następował wzrost sekularyzacji (spadek roli religii) i ogólniejszy kryzys Kościoła katolickiego w Europie.
Bezwyznaniowość ma szeroki zasięg w wielu krajach zachodnich. W Polsce nie zaznacza się jeszcze na większą skalę, ale nie jest wykluczone, że to się zmieni. W Polsce wielu katolików mówi: „Wierzę w Boga, ale nie wierzę w księdza”, dystansując się w ten sposób wobec kleru, ale nie wobec Kościoła. Może się to zmienić. Katolicy mogą nabierać przekonania, że mogą „wierzyć w Boga, ale nie w Kościół”. Mogą przestać identyfikować się z Kościołem, wierząc w Boga. Taki właśnie brak poczucia związku z jakimkolwiek kościołem czy zorganizowaną religią, przy utrzymujących się wierzeniach religijnych, nasila się w USA. Zjawisko takie może nasilić się także w Polsce. Można wierzyć w Boga nie identyfikując się z żadnym kościołem.
Wierzenia magiczne
Spotyka się pogląd, że w niereligijnych Czechach szerzy się wiara we wróżby, horoskopy, magię i tym podobne quasi-religijne wierzenia. Badania zaprzeczają temu. Tego cholerstwa jest tam mniej niż w krajach religijnych i wśród katolików. W Czechach są oczywiście sklepy z tzw. ezoteryką, ale nie znaczy to, że dziwaczne wierzenia są tam częstsze i zastąpiły religię.
W omawianych tu badaniach pytano, czy wierzy się w to, że za pomocą magii lub czarów można wpływać na ludzi. W Polsce „tak” odpowiedziało 18 % katolików i tyleż biorąc pod uwagę wszystkich Polaków (osób bezwyznaniowych nie wyróżniano w analizach ze względu na małą liczebność). W Czechach „tak” odpowiedziało 39 % katolików, oraz 17 % osób bezwyznaniowych. To głównie katolicy wierzą w Czechach w magię i czary. Można ubolewać, że w te dziwactwa wierzy tam także 17 % osób bezwyznaniowych, ale nie jest prawdą, że bezwyznaniowi wierzą częściej. Jest odwrotnie.
Również w innych badanych krajach, nie tylko w Czechach, osoby religijne wierzą w magię i czary częściej niż osoby niereligijne. Na Węgrzech wierzy w magię i czary 12 % osób bezwyznaniowych, 15 % katolików i 14 % ogółu. W Estonii wierzy 26 % osób bezwyznaniowych i 32 % ogółu (w Estonii główne religie to prawosławie i luteranizm). W Rosji wierzy w to 24 % osób bezwyznaniowych, 48 % prawosławnych, 41 % muzułmanów, 44 % ogółu.
Wiara w magię i czary jest bardzo rozpowszechniona w najbardziej obecnie religijnych krajach naszego regionu. W Rumunii wierzy w to 34 % prawosławnych, w Mołdawii 37 %, w Gruzji 41 %, w Grecji 41 % (Grecja nigdy nie była pod władzą komunistów).
Podobnie jest z wiarą w horoskopy i wróżby. Religijni wierzą częściej. W badaniach pytano, czy korzysta się z horoskopów, kart tarota lub wróżb. W Czechach korzysta z tego cholerstwa 13 % bezwyznaniowych i 17 % katolików. Na Węgrzech 17 % bezwyznaniowych i 19 % katolików. W Rosji 12 % bezwyznaniowych i 19 % prawosławnych. W Rumunii 23 % prawosławnych, a w Mołdawii 19 % (w tych dwóch krajach bezwyznaniowi stanowią tylko około 1 %).
W Polsce w te dziwy wierzy 17 % katolików. Nie jest źle. Na Litwie wierzy aż 32 % katolików.
Jak widać, osoby religijne częściej wierzą w magię, czary, horoskopy i wróżby. Jest to zrozumiałe. Jeżeli ktoś wierzy w irracjonalne wyobrażenia religijne, jest też bardziej podatny na inne irracjonalizmy.
Kilka bardzo ważnych uwag
Badania sondażowe i statystyczne wskazują, że bardzo ważnym czynnikiem powodującym osłabienie religijności jest poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego, socjalnego i fizycznego. W społeczeństwach, w których ludzie cieszą się większym poczuciem bezpieczeństwa, religijność słabnie. Zaś tam, gdzie ludzie żyją w poczuciu zagrożenia, religijność zyskuje na znaczeniu. Potwierdza się znane przysłowie: Jak trwoga to do Boga.
Teorię, opartą na powyższej zależności, najszerzej rozwinął i uzasadnił Ronald Inglehart, inicjator i długoletni dyrektor programu badań sondażowych World Values Survey (Światowy Sondaż Wartości). Jego książek, niestety, nie czyta się łatwo.
Teoria ta wiele wyjaśnia. Co można jeszcze powiedzieć o niej najkrócej?
W dawnych społeczeństwach poczucie zagrożenia było z pewnością silniejsze niż w dzisiejszej Europie. Brak opieki medycznej, wysoka śmiertelność w młodym wieku, ciągła groźba nieurodzaju i głodu, przestępczość, rabunki i wojny, niepewna przyszłość – to przypadłości dawnych społeczeństw i średniowiecznej Europy, które owocowały wzmożoną religijnością. Ponurego obrazu średniowiecza nie da się zamazać opowieściami katolickich autorów o tym, jakie to były wspaniałe czasy, bo Kościół panował, a ludzie byli pełni wiary w Najwyższego.
Ostatnie półwiecze przyniosło w Europie Zachodniej wzrost poczucia bezpieczeństwa w skali masowej. Jest to skutek rozwoju gospodarki, nauki, medycyny, braku wojen na terytoriach tych krajów. Kluczową rolę odegrała polityka społeczna, wspierająca bezpieczeństwo ekonomiczne i socjalne. Owocowało to spadkiem religijności. I trzeba powiedzieć jasno, niereligijne, ateistyczne kraje zachodnie mają się dobrze. Kryzys religii niczego złego nie spowodował.
Złe jest represjonowanie religii, jak i jej narzucanie. Demokratyczne kraje zachodnie co najmniej od połowy XX w. potrafiły ustrzec się jednego i drugiego.
Teoria Ingleharta nie jest publicystyczną fantazją, jest dobrze udokumentowana, chociaż oczywiście nie wyjaśnia wszystkiego. W przypadku poszczególnych krajów i regionów istotną rolę odgrywały dodatkowo inne czynniki, wspierające lub osłabiające religijność. Poczucie bezpieczeństwa/zagrożenia nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na religijność.
Jak stwierdzają autorzy referowanych tu badań, „w wielu krajach Europy Środkowo-Wschodniej religia i tożsamość narodowa splatają się z sobą”. Religia uważana jest za cenny składnik kultury narodowej nawet przez osoby mało religijne i niepraktykujące. Tak jest np. w Rosji, ale także w Grecji. W Polsce skojarzenie religii z tożsamością narodową słabnie, ale jest uporczywie podtrzymywane w religijnym żargonie wielu biskupów polskich.
Trzeba powiedzieć wyraźnie, współczesny naród nie wymaga religii i kościoła jako składnika kultury i tożsamości. Może się bez tego obyć.
Dlaczego w USA religijność jest silniejsza niż w Europie Zachodniej, chociaż oczywiście USA nie dorównują krajom islamskim i afrykańskim?
W USA są znacznie słabiej rozbudowane instytucje służące bezpieczeństwu ekonomicznemu i socjalnemu, co powoduje poczucie zagrożenia i irracjonalne zachowania, w tym wzmożoną religijność. Ale nie jest to czynnik jedyny.
Innym czynnikiem jest protestancki fundamentalizm religijny. Chociaż USA były budowane pod przemożnym wpływem ludzi wyznających idee Oświecenia, w tym trójpodział władzy, przyjeżdżało tam bardzo dużo protestanckich sekciarzy prześladowanych w Europie. Do dziś tworzą oni poważny segment amerykańskiego religijnego fundamentalizmu, nieobecnego w tych rozmiarach w Europie.
Główne w USA wyznania fundamentalistyczne to baptyści oraz inne wyznania i społeczności protestanckie, uznające literalne rozumienie Biblii. Na podstawie badań ocenia się, że stanowią oni 26 % dorosłej ludności USA (nazywa się ich ewangelikanami, co trzeba odróżnić od popularnej w Polsce nazwy ewangelicy, odnoszonej u nas do kościołów luterańskich i kalwińskich). Jeśli chcielibyśmy zrozumieć mentalność ewangelikalnych fundamentalistów, to wystarczy przyjrzeć się w Polsce Świadkom Jehowy. To jest to. Świadkowie Jehowy są produktem amerykańskiego, protestanckiego fundamentalizmu. Z tym że Świadkowie należą do wyznań pokojowych, gdy tymczasem amerykańscy fundamentaliści są najczęściej wojowniczymi militarystami.
Innym czynnikiem sprzyjającym religijności w USA jest napływ Latynosów. Wyznawcy kościołów wywodzących się z anglikanizmu, luteranizmu i kalwinizmu tracą wiarę, ale przybywa za to religijnych Latynosów.
Dlaczego Czesi są tak niereligijni?
Autorzy omawianych badań piszą, za historykami i socjologami czeskimi, że Czesi mają długą tradycję oporu wobec Kościoła katolickiego, silną od czasów Jana Husa, a później kontrreformacji, kiedy to Kościół katolicki był nachalnie wspierany przez Habsburgów, co budziło sprzeciw. Antyklerykalizm był silny również w okresie międzywojennym, kiedy Czechy po I wojnie światowej uzyskały niepodległość. Z Kościoła katolickiego odeszło wtedy około 1,5 miliona ludzi, a połowa z nich nie przystąpiła do jakiegokolwiek innego wyznania. Chciałoby się powiedzieć, że duch niezależności był, inaczej niż w Polsce, silny. Również po transformacji ustrojowej w latach1990. Kościół katolicki zaczął szybko tracić wiernych. Czesi nie przystępowali do innych kościołów i stali się jednym z najbardziej niereligijnych, ateistycznych narodów świata. I nic złego w Czechach z tego powodu się nie stało.
W Polsce spadek religijności będzie postępował wraz z rozwojem gospodarczym i wzrostem bezpieczeństwa ekonomicznego i socjalnego. Ale ponieważ z poczuciem bezpieczeństwa krucho, trudno oczekiwać szybkiego kryzysu religii. Inaczej mówiąc, rozwój gospodarczy i cywilizacyjny będzie owocował spadkiem religijności, ale – z drugiej strony – utrzymujący się niski poziom bezpieczeństwa ekonomicznego i socjalnego będzie działał w przeciwnym kierunku, tj. na rzecz wzrostu religijności (Jak trwoga to do Boga).
Politycy tacy jak Jarosław Gowin, którzy są ostrymi katolikami i zarazem ostrymi wolnorynkowcami, działają jakby z szatańską premedytacją: chcą gospodarki wolnorynkowej w wersji zdecydowanie redukującej bezpieczeństwo ekonomiczne i socjalne. Taka gospodarka wzmaga religijność, napędza Kościołowi wiernych, a katolickim politykom – wyborców. Nie twierdzę, że tak to sobie oni wykoncypowali, ale tak to działa.
Co więcej, religia pomaga utrzymać zalęknionych pracowników i przedsiębiorców w posłuszeństwie, łagodzi stan psychicznego napięcia, staje się czymś w rodzaju środka uspokajającego, opium dla cierpiących, ich nadzieją i ucieczką od złego świata. Religia jest, jak mówił jeden z dawniejszych filozofów, westchnieniem uciśnionych stworzeń, sercem nieczułego świata, opium dla ludu.
Religijność pozwala jeszcze bardziej ograniczać bezpieczeństwo ekonomiczne i socjalne, co z kolei wzmacnia religijność. Koło się zamyka. Ten sam skutek ma straszenie Polaków Unią Europejską, spiskami przeciw Polsce, Rosją, imigrantami, nie liczące się z tym, na ile zagrożenia te są realne.
Warto jednak wyciągnąć wnioski z przeszłości. Jeżeli ludzi pozbawi się poczucia bezpieczeństwa za bardzo, to i religia nie pomoże. Zalęknieni przedsiębiorcy i pracownicy poprą masowo – nie tylko w Polsce – jakąś współczesną odmianę faszyzmu lub komunizmu. I wolny rynek się skończy. Ktoś w telewizji ogłosi, że właśnie skończył się kapitalizm.
Słowo na zakończenie
Osoby niewierzące w Boga, niereligijne, nie identyfikujące się z żadnym wyznaniem, są bardzo liczne – a czasami stanowią nawet większość – w trzech krajach naszego regionu: w Czechach, Estonii i na Węgrzech. W krajach tych po upadku komunizmu nie nastąpił i nie następuje „powrót religii”.
Jak można najkrócej przedstawić to, co w tych trzech krajach się zdarzyło?
Pozbyto się władzy komunistycznej, ale ludzie nie poddali się religijnemu zniewoleniu. Można powiedzieć, że pozbyli się jednych kajdanków, ale nie pozwolili nałożyć sobie innych. Nie uciekli od wolności (tak mógłby powiedzieć Erich Fromm, gdyby żył). Mając dość komunistycznej władzy, nie ulegli propagandzie religijnej i nie padli na kolana przed klerem.
Polacy masowo uklękli w czasach komunizmu i teraz z trudem przychodzi im wstać. Nie musieli klękać, nie jest prawdą, że bez Kościoła i religii Polska by nie przetrwała. Byłaby za to dziś zdrowsza, mniej konserwatywna i nie tak śmieszna w swej religijnej donkiszoterii.
Polski ksiądz z kropidłem, święcący wszystko co popadnie, to Don Kichot współczesnej Europy.
Powoli jednak religijność w Polsce słabnie, na szczęście jest dość powierzchowna. Dzięki temu Polska i inne religijne kraje naszego regionu różnią się na plus od krajów islamskich, gdzie ludzie stali się religijnymi kukłami kierowanymi przez żądny władzy kler. – Alvert Jann
PS (dodane 5 sierpnia). Prezentowane badania zawierają jeszcze wiele innych ciekawych informacji. Np. spory odsetek katolików nie wierzy w różne dogmaty i prawdy wiary. W Polsce wiarę w Boga zadeklarowało 93 % katolików, 3 % mówi, że nie wierzy w Boga, a 4 % że nie potrafi powiedzieć. W istnienie duszy wierzy 78 % katolików, 12 % nie wierzy, 11% „trudno powiedzieć”. W bardzo obecnie religijnej Rumunii w istnienie duszy nie wierzy 15 %, 2 % nie potrafi powiedzieć. W Polsce w cuda wierzy tylko 62 % katolików, 28 % nie wierzy, 10 % nie potrafi odpowiedzieć (a przecież Kościół oficjalnie uznaje cuda; za sprawą każdego świętego – wyjąwszy męczenników – miał się dokonać jakiś cud, także w przypadku Jana Pawła II kościelni specjaliści znaleźli rzekomo dowody na cudowne uzdrowienie). Na pytanie, czy wierzy w istnienie nieba, 79 % katolików odpowiedziało, że wierzy, 10 % nie wierzy, 12 % „trudno powiedzieć”. Pamiętajmy, że dane te dotyczą osób uważających się za katolików, nie ogółu Polaków. Podobne wyniki dają powtarzane co kilka lat badania CBOS, potwierdzane przez badania prowadzone przez Kościół.
. Mamy tu do czynienia – jak często się to określa – z „religijnością wybiórczą”. Wierni wybierają sobie to, w co wierzą. Przestrzegają tylko takich przykazań, które sami uważają za słuszne. Autorzy kościelni biją na alarm, bo znaczy to, że wierni nie podporządkowują się Kościołowi. Trzeba jednak to zjawisko oceniać pozytywnie, bo świadczy, że wierni nie stali się bezwolnymi marionetkami w rękach władz kościelnych. W przypadku takich osób jest niejasne, dlaczego identyfikują się z Kościołem. Z nawyku? Przytoczone wyżej badania wskazują, że w krajach zachodnich na masową skalę nastąpiło zerwanie więzi z kościołami.
. Jeszcze kilka zdań o badaniach prowadzonych przez Kościół, mających ocenić, ilu wiernych uczestniczy w niedzielnych mszach. Badania przeprowadzane są corocznie w jedną z niedziel w październiku, polegają na liczeniu osób wychodzących z kościoła. Otóż wyniki tych badań podawane są często w sposób mylący. Np. w styczniu tego roku podawano, że w kościołach było 40 % P o l a k ó w, gdy tymczasem dane dotyczą odsetka katolików ochrzczonych (wg statystyk kościelnych to 85 % obywateli naszego kraju) zobowiązanych wg Kościoła do uczestniczenia w mszy, tj. po szacunkowo odliczonych chorych, osób starszych nie zobowiązanych do uczestniczenia w mszy, a także dzieci do lat 7. Jak wskazują Rafał Maszkowski i Zbigniew Szetela ze Świeckiej Polski, oznacza to, że w kościołach było 28% Polaków, a nie 40 %. Widać różnicę. Odsetek uczęszczających od wielu lat powoli zmniejsza się. – Alvert Jann
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Na podstawie sondaży spróbuję pokazać, jakie są i jak zmieniają się religijne przekonania Amerykanów. Może dziwić, że duży procent dorosłych Amerykanów ma poglądy, delikatnie mówiąc,…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Jak wskazuje nowy sondaż, wiara w Boga w Europie Zachodniej szybko słabnie. Już w trzech krajach ponad połowa pytanych stwierdziła, że w Boga nie wierzy.…
26 Odpowiedź na “Ilu jest ateistów w Europie Środkowo-Wschodniej?”
Te rozważania należałoby zacząć od kluczowej definicji słowa "religia"
W większości encyklopedii np. encyklopedii PWN i np. encyklopedii Britannica przez słowo religia rozumie się stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.
Religia to nie tylko wyznawanie Boga, ale wyznawanie jakiejś sfery świętej.
Wynika stąd że bycie ateistą wcale nie kwalifikuje do niereligijności, bo przecież ateistą może wyznawać jakąś sferę świętą tylko inaczej rozumianą niż Bóg wszechmogący.
Wynika stąd także to że kultury wschodnie wcale nie są niereligijne, tylko odmiennie rozumieją sfere świętą.
Odpowiadam Olrobowi: Pojęcie religii jako sfery świątości wprowadzono, by wziąć pod uwagę także religie nieteistyczne (np. kulty zjawisk przyrody, słońca, tzw. świętych drzew, kamieni, gór, którym przypisywano też jakieś szczególne moce). W najszerszym rozumieniu sfera świętości może także obejmować kult postaci i wydarzeń upamiętnianych pomnikami. Różnorodność "świętości", "sacrum", stwarza problemy w międzykulturowych badaniach porównawczych, z których oczywiście badacze zdają sobie sprawę. Dlatego prowadzone są też studia uwzględniające zróżnicowanie religii. Pojęcie religii, o ile ma być sensowne, wymaga jednak pewnego zawężenia, bo inaczej ateistą lub osobą niereligijną byłby tylko ktoś, kto nie uznaje żadnych wartości i nic nie ceni, a to już byłby nonsens. Albo też trzeba by uznać, że wszyscy są religijni. Dlatego definiowanie religii jako sfery świętości wymaga zawsze pewnego doprecyzowania i autorzy, którzy posługują się definicją religii jako sfery świętości, w praktyce świadomie lub nieświadomie pojęcie religii doprecyzowują, na ogół zawężają.
Oczywiście, że ateista może być osobą religijną w tym rozumieniu, że może nie wierzyć w boga (w szczególności w Boga osobowego), ale wierzyć w bliżej nieokreśloną siłę wyższą lub rzeczywistoosć nadprzyrodzoną (w artykule wspominam, że takich osób jest bardzo dużo w krajach zachodnich współcześnie). Jest to niezgodne z chrześcijańskim i biblijnym rozumieniem Boga.
Co do kultur dalekowschodnich, to wspominam, że tradycyjnie odgrywa w nich niewielką (niejasną?) rolę pojęcie Boga. Natomiast nie musi to oznaczać niereligijności w szerszym rozumieniu. Dziś badania religijności w tamtych społeczeństwach wskazuje jednak, że redukcji ulega tam religijność. Czci się przodków, uznaje się pewne wartości i zasady moralne, ale z religijnością w tradycyjnym rozumieniu jest krucho.
Po pierwsze, np. na pytanie (badania Gallupa z 2012 r.), czy uważasz się za osobę religijną, niereligijną albo zdeklarowanego ateiste (ang. convinced atheist), za zdeklarowanych ateistów uważa się 47 % Chińczyków; 31 % Japończyków; 15 % Koreańczyków z południa. Za osoby niereligijne uważa się 30 % Chińczyków; 31 % Japończyków; 31 % Koreańczyków z południa. Za osoby religijne odpowiednio 14 %, 16 % i 52 %. Oczywiście jest problem, jak oni rozumieję bycie niereligijnym albo religijnym, ale trudno ignorować te odpowiedzi.
Po drugie – bardziej szczegółowe badania wskazują, że stają się oni rzeczywiście niereligijni, np. nie kultywują tamtejszych dawniejszych wierzeń religijnych, ani nie przejmują nowych, np. chrześcijańskich lub islamu, nie wracają do buddyzmu (chociaż oczywiście są też tacy, którzy to robią). Sfera nadprzyrodzoności dla nich nie odgrywa istotnej roli. W Chinach utrzymuje się kult zmarłych przodków, co trzeba wziąć pod uwagę, ale nie wystarcza to, by uznać Chińczyków za religijnych. Nie jest też sensowne sprowadzanie problemu do definicji religii, świętości czy boga, bo do niczego dobrego to nie prowadzi, nie poszerza wiedzy. Można się sprzeczać, że Chńczycy czy Japończycy nadal są religijni, ale nic to by nie dało.
Bardziej szczegółowe badania wskazują, że młodzi, wykształceni Chińczycy zafascynowani są techniką, nauką, gospodarką, konsumpcją, a nie religią i tradycją. Mamy tu kontrast z kształcącą się młodzieżą polską z lat 1980., która zafascynowała się religią, tradycją, historią. Stąd chyba tak dużo historyków wśród dzisiejszych naszych polityków średniego pokolenia.
Czy cytowani przez Pana badacze, definiowali słowo religia tak samo jak Pan ?
Czy cytowani przez Pana badacze, badając np Chińczyków, Estończyków, Rosjan, itd. przed badaniem informowali badanych że słowo religia definiują w ten a nie inny sposób?
Czy cytowani przez Pana badacze, badając różne narody, używali pojęć jednakowo zdefiniowanych? Np badając Rosjan, Chińczyków, itd używali pojęć religia, Bóg, świętość, tak samo zdefiniowanych?
Odpowiadam Olrobowi: Badania, które przedstawiłem, dotyczą przede wszystkim wierzeń religijnych (religious belief – tak jest też w tytule). Pytano więc o pewne "konkrety": czy wierzy się w boga, niebo, piekło, magię, czary, przeznaczenie itp. Pytano też o praktyki religijne i o identyfikację religijną.
Badania w Europie nie nastręczają zbyt wielu kłopotów pojęciowych i terminologicznych, bo dominują tu biblijne/chrześcijańskie wyobrażenia. Większe być może różnice (np. w rozumieniu pojęcia Boga) występują wewnatrz każdego kraju, niż między krajami. Problem jest duży, gdy bierze się pod uwagę kraje o głęboko odmiennych kulturach religijnych, np. Chiny i kraje europejskie. Oczywiście pytania są formułowane w językach narodowych i rownież w chińskim istnieje odpowiednik słowa bóg lub religia (jak Pan wpisze te słowa w tłumaczu googla, to pokażą się dziwne znaczki, można przeczytać). Gdy idzie o identyfikację religijną, to np. Chińczyk otrzymuje listę nazw religii występujących w jego kraju, lub może powiedzieć, że w ogóle żadnej nie wyznaje, albo np. że jest ateistą).
Ankieter w zasadzie nie wyjaśnia znaczenia słów, jeżeli pytany nie rozumie, to nie odpowiada. Oczywiście możliwe są nieporozumienia, ale każde narzędzie badawcze ma swoje zalety i wady, coś bada, a czegoś nie bada. Pan chyba jest chemikiem, w każdym razie chemik za pomocą danego narzędzia też chyba bada tylko z przybliżoną dokładnością, bada to a nie owo. Jeżeli chce zbadać coś dokładniej lub coś innego, to musi zmienić narzędzie badawcze. W badaniach religijności prowadzi się też bardzo dokładne, szczegółowe wywiady i obserwacje, ale nie są one wtedy reprezentatywne.
Co do mojego rozumienia religii, to od pojęcie świętość/sacrum, za pomocą którego definiuje się często religię, wolę pojęcie wiary w rzeczywistość nadnaturalną/nadprzyrodzoną. Ale to już inna sprawa.
Zgadzam się z Tobą. Przykład krajów tzw. Dalekiego Wschodu pokazuje dobitnie,iż pojęcie boga (ów) jest tak często zupelnie inaczej pojmowane niz w krajach zachodnich). Opubllikowane badania dotyczą raczej szeroko rozumianego pojęcia teizmu niż boga jako takiego.
Odpowiadam Refaelowi: Można powiedzieć, co niewiele zmienia, że badania wskazują na kryzys teizmu i religijności w krajach Dalekiego Wschodu. Nie da się dziś uzasadnić tezy, że Chińczycy czy Japończycy to powszechnie ludzie religijni. Chyba że rozszerzy się pojęcie religijności tak bardzo, że wszyscy ludzie będą się kwalifikować jako religijni, również Dawkins, Tabisz i wszyscy inni zdeklarowani ateiści. Ale to byłoby bez sensu.
Tak, tak, o Husie też się mówi, ale tu idzie też o historię późniejszą, o kontrreformację w monarchii habsburskiej i narodziny nowoczesnego czeskiego ruchu narodowego. W Polsce była reformacja, ale różne historyczne okoliczności sprawiły, że przyjęła się kontrreformacja.
Jeśli idzie o USA to należy sie korekta – to państwo było zbudowany pod wpływem ludzi wyznających radykalny protestantyzm, którego rewolucyjnym elementem był min. rozdział religii od państwa. Dlatego w ustrój i tradycję tego kraju tak mocno wpisana jest też religijność, co zapewne decyduje o jej większej popularności w porównaniu z innymi równie zamożnymi państwami.
Panie Tomku, już kiedyś długo na ten temat dyskutowaliśmy. Wśród tzw. Ojców Założycieli Stanów Zjednoczonych dominowali ludzie wyznający idee Oświecenia, większość stanowili deiści i anglikanie o liberalnych, oświeceniowych pogladach. Dlatego Konstytucja USA ma charakter oświeceniowy, a nie religijny. Pozostańmy przy swoich poglądach.
Korzenie USA sięgają głębiej niż tylko do "ojców założycieli" – to są purytańscy osadnicy w XVII wieku. Idee oświecenia w większości nie są sprzeczne z chrześcijańskimi, i w dużej mierze z chrześcijaństwa się wywodzą. Nie ma sprzeczności.
.
Poznałem wielu amerykańskich ewangelikałów – w tym takich z "pasa biblijnego". Ich przywiązanie do tradycyjnych "amerykańskich wartości" często jest nieporównywalne z polskim radiomaryjnym bogoojczyźnianizmem.
Panie Tomku, badania U.S.Religious Landscape Survey z 2014 r. (jest to od dawna co kilka lat przeprowadzany sondaż) wskazują, że 55 % ewangelikalnych protestantów uważa, że Biblię należy rozumieć literalnie; tak uważa tylko 26 % katolików; 11 % żydów , oraz 31 % ogółu Amerykanów.
Oczywiscie można spotkać różnych ewangelikanów, np. 8 % uważa, że Biblia nie jest słowem bożym (to herezja!!), ale wśród katolików i protestantów nieewangelikalnych takich "modernistów" jest po 28%, a wśród ogółu Amerykanów 33 %. To wśród ewangelikanów najbardziej rozpowszechnone są przekonania, że świat liczy kilka tysięcy lat, i że nie było żadnej ewolucji biologicznej itp.
. Wyniki tych badań są bardziej wiarygodne, niż pana obserwacje. Wyniki te są potwierdzane przez dosłownie dziesiątki sondaży z ostatnich kilkunastu lat. A badania, o ktorych mówię, wykonane zostały na próbie 35 tys. dorosłych Amerykanów, co jest próbą olbrzymią.
Co do purytan i innych, to pisałem, że w Ameryce osiedlali się także sekciarze i jest to jedna z przyczyn utrzymywanie się do dziś fundamentalizmu w USA.
. Co do relacji między chrześcijaństwem a Oświeceniem, to rzecz wygląda inaczej. Idee oświeceniowe pozostawały w głębokiej opozycji do chrześcijaństwa, chociaż oczywiście można było łączyć religię i idee oświeceniowe, ale bardzo wielu oświeceniowców było deistami oraz nieprawomyślnymi chrześcijanami. Kościół i wielu religijnych autorów nie bez powodu traktuje Oświecenie jako początek upadku religii w krajach zachodnich. Oni wiedzą, co mówią, bo tak było, ale pan ma prawo się z tym nie zgadzać.
No i właśnie bardzo dosłownie odczytując Biblię znajdziemy w niej zasadę rozdziału państwa od kościoła, zasadę równości wszystkich ludzi, wolność sumienia, moralny nakaz uczciwego płacenia najemnym pracownikom, potępienie handlu niewolnikami i całe mnóstwo innych idei tak bliskich oświeceniu
. Odpowiadam: Jak pan chce bronić fundamentalistycznych głupoli, co literalnie odczytują Biblię i twierdzą, że świat istnieje kilka tysięcy lat (o tym pisałem), to niech pan broni.
Co do Biblii, to trudno doszukać się w niej zasady rozdziału państwa do kościoła. Wg StaregoTestamentu prawo religijne, objawione przez Boga, ma być podstawą prawa obowiązującego w państwie. I tak było w państwie starożytnych Izraelitów. A w N.Testamencie np. zasada, co cesarskie cesarzowi, co boskie bogu, to zasada separowania się od państwa i lojalizmu, a nie nowoczesna zasada rozdziału państwa i kościołów. Inne fragmenty też nie mówią o rozdziale państwa i kościoła w dzisiejszym rozumieniu. Św. Paweł pisał, że wszelka władza pochodzi od Boga. Interpretacja tego stwarza teologom wielki kłopot, ale jest to niedwuznacznie mieszanie religii z polityką.
Biblia nie potępia niewolnictwa, ani handlu niewolnikami – można tam znaleźć tylko zasadę w miarę dobrego ich traktowania, a to bardzo mało. W Biblii jest za to wiele zasad sprzecznych z ideami Oświecenia i prawami człowieka. Np. Dekalog zabrania i obiecuje karę za odstępstwo od właściwej religii, co jest sprzeczne z wolnością religijną. Mowi się tam o karaniu do czwartego pokolenia (sprawdzi pan pełny tekst dekalogu, a nie skrócony). W Starym Testamencie mamy okrutne, urągające poczuciu sprawiedliwości kary. Nie uda sie panu wybronić ewangelikanów i Biblii. – Alvert Jann
. A ewolucjonizm to nie jest idea oświeceniowa. W epoce oświecenia nikt jeszcze nie wiedział o ewolucji. Ewolucjonizm nie jest źródłem idei równości i braterstwa ludzi. Wręcz przeciwnie. Na społecznym darwinizmie zbudowano jeden z najbardziej nieludzkich systemów politycznych w dziejach ludzkości, czyli nazizm i faszyzm. Ewoluzjonizm jest arcyważną teorią biologiczną, ale na wzorzec dla etyki albo kształtowania norm społecznych się nijak nie nadaje.
Odpowiadam: Ewolucjonizm nie jest ideą oświeceniową i nie o to mi idzie (niech pan nie udaje Greka, tylko dyskutuje rzeczowo). Idzie mi o to (piszę to jasno), że w USA to protestanccy ewangelikanie, w tym baptyści (w sumie to 26 % Amerykanów), w większości negują ewolucjonizm i uznają, że świat liczy kilka tysięcy lat itp. Co do darwinizmu społecznego, to był ona wykorzestywany przez różne ruchy polityczne, nazizn, faszyzm, nacjonalizm, rasizm, także przez najbardzie radykalnych zwolennikow wolnego rynku. Nie jest natomiast prawdą, że darwinizm w istotnym stopniu przyczynił się do powstania nazizmu i faszyzmu.
Ponadto ciągle nie chce pan zrozumieć (dyskutowaliśmy już o tym), że ewolucjonistom i mi nie idzie o to, by na ewolucjonizmie budować etykę i normy społeczne. Idzie o coś innego. Ewolucjonizm pokazuje, że pewne zachowania, które traktujemy jak etyczne (np. pomaganie, opieka nad dziećmi), mają ewolucyjne pochodzenie, są właściwe wielu gatunkom zwierząt. Niech pan wykaże, że tak nie jest. Także, oczywiscie, ludzka agresja ma ewolucyjne korzenie. Jak piszą ewolucjoniści, zasadę udzielania pomocy dużo trudniej byłoby ludzim realizować, gdyby nie mieli tego rodzaju ukształtowanej ewolucyjnie predyspozycji. Trudno jest też chrześcijan powstrzymać od agresji wskazując na Jezusowe Kazanie na Górze. Ale oczywiscie pomaganie i agresja u ludzi uwarunkowane są nie tylko predyspozycjami ukształtowanymi ewolucyjnie, ważne są zasady moralne uznane w danej społeczności. Podkreślam, nie idzie o to, by nasza etykę opierać na ewolucjonizmie (niech pan już nie powtarza w kółko swojego nieudanego zarzutu wobec ewolucjonizmu). Ale mówię też jasno, że zasad etycznych nie stworzył bóg, a etyka nie musi – i nie powinna – opierać się na religiii lub jakims absolucie. A różni teolodzy i papieże twierdzą, że musi.. – Alvert Jann
A pan znów nieracjonalnie upraszcza sobie ocenę rzeczywistości. W Ewangelii jest literalnie zawarta zasada rozdziału religii od pnstwa i jest to zasada słuszna. Uznawanie słuszności tej zasady nie ma nic wspólnego z obroną krecjonistów, więc proszę nie wypisywać takich niemądrych rzeczy. Życie jest troche bardziej skompliowane, niż jest panu było wygodnie je widzieć.
Odpowiadam: W Ewangelii nie ma zasady rozdzialu religii od państwa. O tym, co jest tam na ten temat napisane, powiedzialem już panu wcześniej. Natomiast pan w niemądry sposób próbuje wybielać amerykańskich ewangelikalnych fundamentalistów, którzy uważają, że żadnej ewolucji nie byłe, a świat liczy kilka tysięcy lat, bo tak wynika z Biblii. Ci ewagelikanie, to zakała Ameryki, a pan nie chce tego widzieć. – Alvert Jann
. Nie wiem czy darwinizm się przyczynił do powastania nazizmu, natomiast jest bezsprzecznym faktem, że był dlań usprawiedliwieniem i pozwolił otoczyć nazizm aurą racjonalności i naukowości. Jest też faktem, że nazim jest całkiem logicznym zastosowaniem darwinizmu. Dlatego darwinizmu nie należy stosować do kwestii społecznych, bo wychodza z tego bardzo nieoświecone iedee i praktyki.
Odpowiadam: Pan tu na tym forum ciągle próbuje oskarzać darwinowską i dzisiejszą teorie ewolucji, np. o sprzyjanie nazizmowi (robi to pan także teraz, a powinien się pan wstydzić, bo to są insynuacje wzięte z najgorszej religijnej propagandy zwalczającej darwinizm). Próbuje pan tu kojarzyć darwinizm z nazizmem. Oczywiscie, że stosowanie darwinizmu do kwestii społecznych jest nieuprawnionym idiotyzmem. I co, może chce pan zasugerować, że ja chcę stosować darwinizm do spraw społecznych i etyki? Już to pan próbował robić, sugerujac, że chcę oprzeć etykę na darwinizmie. Dobrze, że pan tego nie powtarza. Doceniam. – Alvert Jann
. I ponownie proszę grzecznie, aby zrezygnował pan z tej dziecinnej maniery przetykania wypowiedzi adwersarza swoimi wtrętami. Jest to rodzaj manipulacji i nie temu służy przywilej moderatora, którego pan zdecydowanie nadużywa.
Odpowiadam: Będę nadal tak postępował, bo to oszczędza czas, ułatwia odpowiadanie i czytanie. Nie robiłem tego wcześniej, ale jak pan zaczął maniacko wpisywać swoje komentarze, w kółko powtarzając to samo, to moja metoda jest uzasadniona. Ponadto już kiedyś pana prosiłem, żeby poszedł pan do psychiatry, to przepisze panu jakaś kurację, bo uzależnił się pan od wpisywania komentarzy. Pan postępowanie nie jest normalne, normalny człowiek tak nie postępuje jak pan. – Alvert Jann
W USA to raczej koniecznoscią byl "kompromis" religijny. Musieli miec model gdzie zadna religijna frakcja nie ma roli przewodniej. Inaczej juz na wstepie by sobie zafundowali wewnetrzną wojne religijną miedzy katolikami i protestantami. A tak na początek sie uspokoili i wszyscy zaakceptowali ze "nikt" nie jest lepszy, i wszyscy rowni, przynajmniej w teorii. Ten formalny brak dominacji panstwowej jednej religii nad innymi trzyma w ryzach cały polityczny system.
Taki "kompromis religijny" byłby wówczas zbawienny dla każdego kraju Europejskiego, więc to niczego nie wyjaśnia.
.
Zasade wolności sumienia i rozdziału państwa od religii (ewangeliczną) jako pierwsi głosili w Europie mennonici albo anabaptyści (wielu z nich zmuszono do ucieczki do Ameryki). Tutaj należy szukać źródeł nowoczesności i oświecenia.
Panie Tomku, kompromis religijny jest zawsze potrzebny, ale idzie o to, że nie zawsze do niego dochodzi. W powstających stanach Ameryki i później w USA doszło do kompromisu i sprzyjalo temu duże zróżnicowanie religijne i doświadczenia negatywne wyniesione z Europy. I o to idzie.
Mennonici i anabaptyści wniesli pewien wkład w kształtowanie się idei tolerancji relgijnej, ale były to grupy niewielkie. Nowoczesna zasada tolerancji relgijnej zawdzięcza swoje istnienie nie religii, a kryzysowi religii, który nastapił wskutek wojen i prześladowań religijnych. Zrozumiano, do czego bardzo często prawadzi głęboka wiara religijna – często prowadzi do agresji, przemocy i wojen religijnych. I to była jedna z głównych przyczyn powstania i popularności Oświecenia.
Powtarzam, Oświecenie powstało w opozycji do chrześcijaństwa, religli i kościołów. Dlatego przez Kościól i religijnych autorów jest na ogół oceniane jako wielkie zło.
Oświecenie powstało, bo wcześniej miała miejsce Reformacja, bo powstał humanizm, który także ma korzenie chrzescijańskie, bo był głoszony pluralizm religijny i wolność wyznania i wreszcie dlatego, że chrześcijaństwo sprzyjało rozwojowi nauki. Oświecenie nie spadło z księżyca.
Odpowiadam: Na pewno nie ma takich zależności, o których pan mówi. Na Oświecenie największy wpływ wywarło wynalezienie ognia – nie słyszał pan o tym? Oświecenie było w duzej mierze odpowiedzią na wojny religijne, które nękały Europę, a nie wynikiem Reformacji. Reformacja była w większości religijnie fanatyczna, a główna religijna idea Reformacji, powrót do źródeł chrześcijaństwa i do Biblii, to – mówiąc delikatnie – rzecz niemądra i nonsens. Co do nauki, to Kościół i chrześcijaństwo miały pewne zasługi w głębokim średniowieczu, a od XVII w. szkodziły rozwojowi nauki (nauka zyskiwała dzięki poparciu co bardziej oświeconych monarchów i rozwojowi miast). – Alvert Jann .
Inna sprawa, że sami oświeceniowcy niemal natychmiast udowodnili, że głęboka wiara typu oświeceniowego prowadzi do zbrodni jeszcze straszliwszych niż głęboka wiara religijna.
Odpowiadam: To nie tak. Powiedzenie, że Oświecenie prowadziło do zbrodni, jest karykaturalnym uproszczeniem. Oświecenie głosiło prawa człowieka, podważało ustrój stanowy, podważało interesy arystokracji i Kościoła, który był wielkim posiadaczem dóbr materialnych i wiekim wyzyskiwaczem (i dobrze, że podważało). Najkrócej mówiąc, do wojen i zbrodni doszło, bo owcześni władcy, arystokracja i Kościół siłą zbrojną postanowili zdusić oświeceniowe dążenia i rewolucję francuską z nimi związaną. A wojny sprzyjają zbrodniom. Pisalem o tym w artykule "Dlaczego Francuzi czczą rewolycję 1789 r." – i dyskutowaliśmy o tym. Na pewno zbrodnie wojen religijnych były większe, niż zbrodnie rewolucji francuskiej 1789 r. – Alvert Jann
Powiedzenie, że Oświecenie prowadziło do zbrodni, jest rzeczywiście karykaturalnym uproszczeniem, ale nie wiem komu i po co pisze te banały, bo ja akurat nic takiego nie twierdziełem. Stwierdziłem natomiast (prosze się skupić): "głęboka wiara typu oświeceniowego prowadzi do zbrodni". I to jest historyczny fakt. Jeśli więc ma pan czelność doradzać mi wyzytę u psyschatry (co jest ewifdentnym objawem merytorycznej bezsilności) to ja radziłbym się zastanowić, czy nie jest przewsłanką do takiej wyizyty dyskutowanie z wytworami własnej fantazji.
Odpowiadam: Wyjaśnienie pana nic nie zmienia. "Głęboka wiara typu oświeceniowego" nie prowadziła do zbrodni. Do wojen i zbrodni odprowadziła obrona ustroju stanowego przez arystokrację, królów i Kościół, którzy postanowili zdusić rewolucję francuską głoszącą idee oswieceniowe i prawa człowieka. Co do mojej rady, by pan poszedł do psychiatry, to wynika ona z troski o pana. – Alvert Jann.
. Jeśli idzie o ustrój stanowy oraz interesy arystokracji i Kościoła, to pragnę zwrócić panu uwagę na fakt, że to wszystko jest w sposób fundamentalny podważone w ewangelii. I właśnie z dosłownej interpretacji ewangelii wynikał sprzeciw wobec tych patologii społecznych. I dlatego w radykalnym protestantyzmie należy upatrywać źródeł oświecenia. Dla pana powrót do ewangelii to "nonsens", ale nikt rozumny nie będzie negować faktu, że to właśnie w ewangelii znajdowano inspirację do walki o sprawiewdliwość społeczną. Przeciwko przywilejom Kościoła wystąpił Luter, a wcześniej także inni chrześcijańscy reformatorzy społeczni, jak Hus, Wiklief, Savonarola lub Waldo. I działo się to na kilka wieków przed oświeceniem.
Odpowiadam: Niektóre radykalne interpretacje ewangelii inspirowały sprzeciw wobec feudalizmu i ustroju stanowego, to fakt. Ale jak sam pan pisze, działo się to "na kilka wieków przed Oświeceniem". Dlatego nie mozna traktować ich ruchów i Reformacji jako źródel Oswiecenia. A idea "powrotu do ewangelii i do biblii", do "pierwotnego chrzescijanstwa", jest nonsensem i to szkodliwym, oraz niemądrą utopią. Jest ona dla niektórych ludzi pociagająca, także – jak przypuszczam – dla pana. Głoszą ją też Świadkowie Jehowy – i znajdują naiwnych. – Alvert Jann .
Jeśli chce pan myśleć racjonalnie, to musi pan wyrzucić ze swojej głowy na śmietnik wszelkie prymitywne antyklerykalne schematy, wedle których Kościół Rzymsko-Katolicki = chrześcijaństwo.
Odpowiadam: Nie dokonał pan odkrycia, że Kościół rz-kat. to nie całe chrześcijaństwo. Jeżeli pan sądzi, że ja tak uważam, to wystawia pan sobie złe świadectwo. A co do Kościoła rz-kat., to jest on kościołem chrześcijańskim, podobnie jak kościoły protestanckie, prawosławne i Świadkowie Jehowy, zaprzeczyć temu się nie da. – Alvert Jann
KRz-K nie był oparty na ewangelii, tylko był przedłużeniem arystokratycznego systemu społecznego odziedziczonego po Rzymie (nie przypadkiem jest to kościół "Rzymski").
Odpowiadam: Oczywiscie, że Kościół rz-kat. nie był i nie jest prostą kontynuację pierwszych gmin chrześcijańsjkich. Ale taką prostą, "jedynie prawdziwą" kontynuacją "prawdziwego" chrześcijaństwa nie były też ruchy religijne i kościoły powstajace w róznych okresach czasu i w czasach Reformacji. Także dzisiejsi protestanci, w tym baptyści, nie są żadnym "parwdziwym chrześcijeństwem". To są wariacje (dosłownie wariacje) na biblijno-ewangeliczne tematy. – Alvert Jann.
Ten esej jest przykladem "dobrej roboty" Gratuluje i dziekuje.
Dane potwierdzaja dosc znany fakt statystycznej korelacji poziomu zycia i wyksztalcenia z religijnoscia. Im bedniejsi i mniej edukowani ludzie tym silniejsza religia.Wyjatek stanowi USA .Alvert ma racje ze Ojcowie USA byli deistami .Na przyklad Thomas Jefferson napisal ksiazke w ktorej przedstawil Jezusa jako nauczyciela a n ie boga. Do USA uciekali z innych panstw ludzie religijnie przesladowani stad zasada w USA jest tolerancja wszystkich wierzen. Na kazdej ulicy wiekszych miast sa koscioly
najrozniejszych religii. Kazdy moze tu zalozyc kosciol i uniknac podatkow. Czyli motywaja jest forsa a nie zbawienie. Przecietny Amerykanin wierzy ze jak go kocha bog to wynagradza go na ziemi .Zwlaszcza jak sie jest urzednikiem boga. Zbawienie jesk OK dla maluczkich ktorzy daja pieniadze urzednikom.
Nie znam się na prawie amerykańskim, więc wyjaśnij jak założenie kościoła pozwala unikać podatków?
Czy fryzjer, taksówkarz, architket albo sklepikarz, ktory założy kościół nie musi już płacić podatków?
To wszystko pokazuje dokładnie, że ateiści w dużej mierze są ciemnogrodem przy ludziach wierzących. Proszę porównać odsetek ateistów z poparciem dla równych praw człowieka. O ile osobę religijną potrafię zrozumieć, że odmawia równych praw osobom lgbt, o tyle ateista który tak czyni jest po prostu durniem i totalitarystą. Dla mnie powinna występować nieskończona różnica w podejściu do praw tej mniejszości jeśli się wierzy w Boga pełnego nienawiści, lub w miłosiernego, czy nie wierzy się w Boga.
Odpowiadam Mateuszowi: Wszelkie badania wskazują wyraźnie, że osoby niereligijne dużo częściej popierają legalizację małżeństw homoseksualnych niż osoby religijne. W omawianych przeze mnie badaniach legalizację małżeństw homoseksualnych popiera w Czechach 71 % osób bezwyznaniowych, oraz 50 % katolików. W Estonii popiera 34 % osób bezwyznaniowych, 8 % prawosławnych, oraz 23 % ogółu. Na Węgrzech legalizację popiera 34 % osób bezwyznaniowych, oraz 25 % katolików. Na Łotwie popiera 22 % bezwyznaniowych, 15 % katolików. Na Ukrainie popiera 13 % bezwyznaniowych, 6 % katolików, 9 % prawosławnych. W Polsce legalizacje popiera tylko 29 % katolików, a 32 % ogółu obywateli. Jak widać, osoby bezwyznaniowe, wśród których zdecydowanana większosć to niewierzący w Boga i niereligijni, znacznie częściej popierają legalizacje małżeństw homoseksualnych, a co za tym idzie równe prawa osób LGBT .
Podobnie jest w krajach zachodnich. Np. w USA legalizację popiera 78 % osób bezwyznaniowych; 57 % katolików; 57 % protestantów kościołów tzw. "głównego nurtu" ; tylko 28 % protestantów ewangelikalnych , którzy są najbardziej religijni, a zarazem najliczniejsi (dane z badań Pew Research Center, 2014 r.).
W Europie Środkowo-Wschodniej problemem jest przede wszystkim bardzo częste, a w niektórych krajach zdecydowanie dominujące negatywne nastawienie do legalizacji małżeństw homoseksualnych. Kościól katolicki i Cerkiew zdecydowanie są przeciw legalizacji, co bardzo wzmacnia negatywne nastawienie wśród zwyczajnych obywateli.
Mateuszu, powinieneś mieć przede wszystkim pretensję do katolików i do władz Kościoła katolickiego, a nie do ateistów. Jeżeli już chcesz kogoś nazywać "durniami i totalitarystami", to z badań wynika, że dużo bardziej na ten epitet zasługują katolicy. Piszesz, że jesteś "tolerancyjnym katolikiem". Zważywszy jednak na Twoje poglądy, sądzę, że powinieneś przestać w ogóle być katolikiem, przestać identyfikować się Kościołem katolickim. Można, jak wiadomo z badań, wierzyć w Boga i nie należeć do żadnego kościoła. Można być osobę bezwyznaniową.
PS. W Wikipedii angielskiej, w artykule, do którego link podałeś, przytaczane są tylko dane dotyczące całej ludności poszczególnych krajów, bez uwzględniania podziałów na osoby religijne i niereligijne. Dane te w żaden sposób nie odnoszą się więc do problemu, ktory podjałeś. Trzeba porównać w poszczególnych krajach przekonania osób religijnych (w tym katolików) z przekonaniami osób niereligijnych/bezwyznaniowych, by ocenić, którzy mają lepiej poukładane w głowach. Z przytoczonych badań wynika, że lepiej wypadają osoby niereligijne niż religijne
Alvercie jednak szokuje mnie, że w krajach skrajnie ateistycznych: Czechy i Estonia jest niesamowita nietolerancja, a w krajach katolickich Portugalia, Hiszpania i Irlandia ogromna tolerancja. Przynajmniej w sondażach. Od bardzo młodego człowieka interesuję się prawami człowieka (w szczególności LGBT) i korelacją między poziomem religijności a poparciem dla równouprawnienia tej grupy społecznej. Niestety blisko mi do agnostycyzmu, choć tą postawą najbardziej pogardzam – to tak jakby człowiek zaznaczył na teście przykładowo gimnazjalnym wszystkie opcje. Chciałbym być albo człowiekiem silnie wierzącym, albo ateistą. Przepraszam, że się tak rozpisuję, ale przeżywam już spory czas kryzys tożsamościowy. Osoba, która ma w sobie choćby cząstkę homoseksualności często czuje się skrzywdzona i szuka ludzi, którzy jej nie skrzywdzą i zrozumieją. Tak właśnie jest ze mną. Ja po prostu nienawidzę hipokryzji zarówno po stronie wierzących, jak i niewierzących, a zapewniam u obu stron się taka znajduje. Jedni i drudzy mogą być podli, zakłamani, ale też dobrzy, miłosierni i pomocni. Podoba mi się odwaga światłego arcybiskupa Desmonda Tutu, który powiedział – nie chciałbym służyć homofobicznemu Bogu.
I tak sobie myślę, czy gdyby religie zniknęły, czy rzeczywiście pogarda do inności, nienawiść i wojny rozpłynęłyby się jak kamfora w powietrzu? Pamiętajmy, że pozostałaby jeszcze kwestia nacjonalizmów, które swoją podłość pokazały najsilniej w poprzednim stuleciu, a które obawiam się dadzą popalić i w tym wieku milionom ludzi. Martwię się, że ludzie od zarania dziejów mieli uwarunkowane genetycznie antagonistyczne nastawienie do swoich braci i sióstr. Chociaż z drugiej strony pewne badania, że rasizm jest wymysłem kulturowym napawają optymizmem. Może da się korygować nienawiść jednych do drugich, byśmy się wszyscy – gatunek ludzki nie pozabijali.
Mateuszu, zwróć uwagę, że większość Czechów popiera legalizację małżeństw homoseksualnych (w badaniach, które referowałem, popiera 65 %; sprzeciwia się 29 %, w innych podobnie). Niepotrzebnie i niesłusznie uprzedziłeś się do Czechów. To katolicy najczęściej są przeciw. W Czechach zalegalizowano związki partnerskie, ale nie przeszła ustawa o małżeństwach – jest to kwestia układy sił w parlamencie i prezydenta, ktory ustawę wetował. Opinia publiczna, szczególnie ateiści i bezwyznaniowcy popieraja legalizację.
Weź też pod uwagę, że Szwecja i inne niereligijne kraje zachodnie są zdecydowanie tolerancyjne. Poparcie dla małżeństw homoseksualnych w Szwecji jest na poziomie 80%, zaś w Portugali, którą z sympatią wymieniasz, tylko trochę przekracza 50 % i jest słabsze niż w Czechach.
W Polsce przeważają przeciwnicy legalizacji, chociaż nie tak wyraźnie, jak się często przypuszcza. Gdyby Sejm zalegalizował małżeństwa homoseksualne, bardzo szybko zyskałyby one większościowe poparcie w sondażach, bo okazałoby się, że nic złego z ich powodu się nie dzieje. Przyczyną braku legalizacji jest szaleńczy opór ze strony władz kościelnych oraz większości środowisk katolickich aktywistów.
Następna sprawa: Ludzie maję ewolucyjnie ukształtowaną niechęć do obcych, ale mają też – o czym często się zapomina – ewolucyjnie ukształtowaną zdolność akceptacji obcych i współpracy. Wiele zależy od sytuacji, wychowania, indoktrynacji i propagandy. Niechęć do osób homoseksualnych na pewnio nie jest "wrodzona" człowiekowi. W krajach przez wieki chrześcijańskich, to kościoły chrześcijańskie ukształtowały pogardę i nienawiść do osob homoseksualnych. Biblia, jak wiesz, jest niestety homofobiczna i prawo mojżeszowe nakłada karę śmierci za stosunki homoseksualne. Wprawdzie chrześcijan nie obowiązuje w pełni akceptacja Starego Testamentu, ale mają w nim szukać inspiracji. Kościoły chrzescijańskie ochoczo opowiadały się za ostrą karalnością stosunków homoseksualnych.
Rozumiem Twoje problemy, ale weź też pod uwagę, że Kościół katolicki i inne kościoły chrześcijańskie nie mają żadnego tytułu do nazywanie się "prawdziwymi" i ustanowionymi przez Boga. Samozwańczo sobie ten tytuł nadały na tej samej zasadzie, jak rożni guru, którzy twierdzą że Bóg przez nich przemawia.
W omawianych tu badaniach pytano, czy wierzy się w to, że za pomocą magii lub czarów można wpływać na ludzi. W Polsce „tak” odpowiedziało 18 % katolików i tyleż biorąc pod uwagę wszystkich Polaków (osób bezwyznaniowych nie wyróżniano w analizach ze względu na małą liczebność). W Czechach „tak” odpowiedziało 39 % katolików, oraz 17 % osób bezwyznaniowych. To głównie katolicy wierzą w Czechach w magię i czary. Można ubolewać, że w te dziwactwa wierzy tam także 17 % osób bezwyznaniowych, ale nie jest prawdą, że bezwyznaniowi wierzą częściej. Jest odwrotnie.
Polski ksiądz z kropidłem, święcący wszystko co popadnie, to Don Kichot współczesnej Europy. 
Te rozważania należałoby zacząć od kluczowej definicji słowa "religia"
W większości encyklopedii np. encyklopedii PWN i np. encyklopedii Britannica przez słowo religia rozumie się stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery świętej.
Religia to nie tylko wyznawanie Boga, ale wyznawanie jakiejś sfery świętej.
Wynika stąd że bycie ateistą wcale nie kwalifikuje do niereligijności, bo przecież ateistą może wyznawać jakąś sferę świętą tylko inaczej rozumianą niż Bóg wszechmogący.
Wynika stąd także to że kultury wschodnie wcale nie są niereligijne, tylko odmiennie rozumieją sfere świętą.
Odpowiadam Olrobowi: Pojęcie religii jako sfery świątości wprowadzono, by wziąć pod uwagę także religie nieteistyczne (np. kulty zjawisk przyrody, słońca, tzw. świętych drzew, kamieni, gór, którym przypisywano też jakieś szczególne moce). W najszerszym rozumieniu sfera świętości może także obejmować kult postaci i wydarzeń upamiętnianych pomnikami. Różnorodność "świętości", "sacrum", stwarza problemy w międzykulturowych badaniach porównawczych, z których oczywiście badacze zdają sobie sprawę. Dlatego prowadzone są też studia uwzględniające zróżnicowanie religii. Pojęcie religii, o ile ma być sensowne, wymaga jednak pewnego zawężenia, bo inaczej ateistą lub osobą niereligijną byłby tylko ktoś, kto nie uznaje żadnych wartości i nic nie ceni, a to już byłby nonsens. Albo też trzeba by uznać, że wszyscy są religijni. Dlatego definiowanie religii jako sfery świętości wymaga zawsze pewnego doprecyzowania i autorzy, którzy posługują się definicją religii jako sfery świętości, w praktyce świadomie lub nieświadomie pojęcie religii doprecyzowują, na ogół zawężają.
Oczywiście, że ateista może być osobą religijną w tym rozumieniu, że może nie wierzyć w boga (w szczególności w Boga osobowego), ale wierzyć w bliżej nieokreśloną siłę wyższą lub rzeczywistoosć nadprzyrodzoną (w artykule wspominam, że takich osób jest bardzo dużo w krajach zachodnich współcześnie). Jest to niezgodne z chrześcijańskim i biblijnym rozumieniem Boga.
Co do kultur dalekowschodnich, to wspominam, że tradycyjnie odgrywa w nich niewielką (niejasną?) rolę pojęcie Boga. Natomiast nie musi to oznaczać niereligijności w szerszym rozumieniu. Dziś badania religijności w tamtych społeczeństwach wskazuje jednak, że redukcji ulega tam religijność. Czci się przodków, uznaje się pewne wartości i zasady moralne, ale z religijnością w tradycyjnym rozumieniu jest krucho.
Po pierwsze, np. na pytanie (badania Gallupa z 2012 r.), czy uważasz się za osobę religijną, niereligijną albo zdeklarowanego ateiste (ang. convinced atheist), za zdeklarowanych ateistów uważa się 47 % Chińczyków; 31 % Japończyków; 15 % Koreańczyków z południa. Za osoby niereligijne uważa się 30 % Chińczyków; 31 % Japończyków; 31 % Koreańczyków z południa. Za osoby religijne odpowiednio 14 %, 16 % i 52 %. Oczywiście jest problem, jak oni rozumieję bycie niereligijnym albo religijnym, ale trudno ignorować te odpowiedzi.
Po drugie – bardziej szczegółowe badania wskazują, że stają się oni rzeczywiście niereligijni, np. nie kultywują tamtejszych dawniejszych wierzeń religijnych, ani nie przejmują nowych, np. chrześcijańskich lub islamu, nie wracają do buddyzmu (chociaż oczywiście są też tacy, którzy to robią). Sfera nadprzyrodzoności dla nich nie odgrywa istotnej roli. W Chinach utrzymuje się kult zmarłych przodków, co trzeba wziąć pod uwagę, ale nie wystarcza to, by uznać Chińczyków za religijnych. Nie jest też sensowne sprowadzanie problemu do definicji religii, świętości czy boga, bo do niczego dobrego to nie prowadzi, nie poszerza wiedzy. Można się sprzeczać, że Chńczycy czy Japończycy nadal są religijni, ale nic to by nie dało.
Bardziej szczegółowe badania wskazują, że młodzi, wykształceni Chińczycy zafascynowani są techniką, nauką, gospodarką, konsumpcją, a nie religią i tradycją. Mamy tu kontrast z kształcącą się młodzieżą polską z lat 1980., która zafascynowała się religią, tradycją, historią. Stąd chyba tak dużo historyków wśród dzisiejszych naszych polityków średniego pokolenia.
Pytanie:
Jak Pan definiuje słowo "religia" ?
Czy cytowani przez Pana badacze, definiowali słowo religia tak samo jak Pan ?
Czy cytowani przez Pana badacze, badając np Chińczyków, Estończyków, Rosjan, itd. przed badaniem informowali badanych że słowo religia definiują w ten a nie inny sposób?
Czy cytowani przez Pana badacze, badając różne narody, używali pojęć jednakowo zdefiniowanych? Np badając Rosjan, Chińczyków, itd używali pojęć religia, Bóg, świętość, tak samo zdefiniowanych?
Odpowiadam Olrobowi: Badania, które przedstawiłem, dotyczą przede wszystkim wierzeń religijnych (religious belief – tak jest też w tytule). Pytano więc o pewne "konkrety": czy wierzy się w boga, niebo, piekło, magię, czary, przeznaczenie itp. Pytano też o praktyki religijne i o identyfikację religijną.
Badania w Europie nie nastręczają zbyt wielu kłopotów pojęciowych i terminologicznych, bo dominują tu biblijne/chrześcijańskie wyobrażenia. Większe być może różnice (np. w rozumieniu pojęcia Boga) występują wewnatrz każdego kraju, niż między krajami. Problem jest duży, gdy bierze się pod uwagę kraje o głęboko odmiennych kulturach religijnych, np. Chiny i kraje europejskie. Oczywiście pytania są formułowane w językach narodowych i rownież w chińskim istnieje odpowiednik słowa bóg lub religia (jak Pan wpisze te słowa w tłumaczu googla, to pokażą się dziwne znaczki, można przeczytać). Gdy idzie o identyfikację religijną, to np. Chińczyk otrzymuje listę nazw religii występujących w jego kraju, lub może powiedzieć, że w ogóle żadnej nie wyznaje, albo np. że jest ateistą).
Ankieter w zasadzie nie wyjaśnia znaczenia słów, jeżeli pytany nie rozumie, to nie odpowiada. Oczywiście możliwe są nieporozumienia, ale każde narzędzie badawcze ma swoje zalety i wady, coś bada, a czegoś nie bada. Pan chyba jest chemikiem, w każdym razie chemik za pomocą danego narzędzia też chyba bada tylko z przybliżoną dokładnością, bada to a nie owo. Jeżeli chce zbadać coś dokładniej lub coś innego, to musi zmienić narzędzie badawcze. W badaniach religijności prowadzi się też bardzo dokładne, szczegółowe wywiady i obserwacje, ale nie są one wtedy reprezentatywne.
Co do mojego rozumienia religii, to od pojęcie świętość/sacrum, za pomocą którego definiuje się często religię, wolę pojęcie wiary w rzeczywistość nadnaturalną/nadprzyrodzoną. Ale to już inna sprawa.
Zgadzam się z Tobą. Przykład krajów tzw. Dalekiego Wschodu pokazuje dobitnie,iż pojęcie boga (ów) jest tak często zupelnie inaczej pojmowane niz w krajach zachodnich). Opubllikowane badania dotyczą raczej szeroko rozumianego pojęcia teizmu niż boga jako takiego.
Odpowiadam Refaelowi: Można powiedzieć, co niewiele zmienia, że badania wskazują na kryzys teizmu i religijności w krajach Dalekiego Wschodu. Nie da się dziś uzasadnić tezy, że Chińczycy czy Japończycy to powszechnie ludzie religijni. Chyba że rozszerzy się pojęcie religijności tak bardzo, że wszyscy ludzie będą się kwalifikować jako religijni, również Dawkins, Tabisz i wszyscy inni zdeklarowani ateiści. Ale to byłoby bez sensu.
Czesi ? Jan Hus.
To tak jakby papiez zwabił do Rzymu Kaczynskiego albo Rydzyka i spalił go na stosie. Reakcja PiSiakow i Radioryjkow byłaby ciekawa.
Tak, tak, o Husie też się mówi, ale tu idzie też o historię późniejszą, o kontrreformację w monarchii habsburskiej i narodziny nowoczesnego czeskiego ruchu narodowego. W Polsce była reformacja, ale różne historyczne okoliczności sprawiły, że przyjęła się kontrreformacja.
Jeśli idzie o USA to należy sie korekta – to państwo było zbudowany pod wpływem ludzi wyznających radykalny protestantyzm, którego rewolucyjnym elementem był min. rozdział religii od państwa. Dlatego w ustrój i tradycję tego kraju tak mocno wpisana jest też religijność, co zapewne decyduje o jej większej popularności w porównaniu z innymi równie zamożnymi państwami.
Panie Tomku, już kiedyś długo na ten temat dyskutowaliśmy. Wśród tzw. Ojców Założycieli Stanów Zjednoczonych dominowali ludzie wyznający idee Oświecenia, większość stanowili deiści i anglikanie o liberalnych, oświeceniowych pogladach. Dlatego Konstytucja USA ma charakter oświeceniowy, a nie religijny. Pozostańmy przy swoich poglądach.
Korzenie USA sięgają głębiej niż tylko do "ojców założycieli" – to są purytańscy osadnicy w XVII wieku. Idee oświecenia w większości nie są sprzeczne z chrześcijańskimi, i w dużej mierze z chrześcijaństwa się wywodzą. Nie ma sprzeczności.
.
Poznałem wielu amerykańskich ewangelikałów – w tym takich z "pasa biblijnego". Ich przywiązanie do tradycyjnych "amerykańskich wartości" często jest nieporównywalne z polskim radiomaryjnym bogoojczyźnianizmem.
Panie Tomku, badania U.S.Religious Landscape Survey z 2014 r. (jest to od dawna co kilka lat przeprowadzany sondaż) wskazują, że 55 % ewangelikalnych protestantów uważa, że Biblię należy rozumieć literalnie; tak uważa tylko 26 % katolików; 11 % żydów , oraz 31 % ogółu Amerykanów.
Oczywiscie można spotkać różnych ewangelikanów, np. 8 % uważa, że Biblia nie jest słowem bożym (to herezja!!), ale wśród katolików i protestantów nieewangelikalnych takich "modernistów" jest po 28%, a wśród ogółu Amerykanów 33 %. To wśród ewangelikanów najbardziej rozpowszechnone są przekonania, że świat liczy kilka tysięcy lat, i że nie było żadnej ewolucji biologicznej itp.
. Wyniki tych badań są bardziej wiarygodne, niż pana obserwacje. Wyniki te są potwierdzane przez dosłownie dziesiątki sondaży z ostatnich kilkunastu lat. A badania, o ktorych mówię, wykonane zostały na próbie 35 tys. dorosłych Amerykanów, co jest próbą olbrzymią.
Co do purytan i innych, to pisałem, że w Ameryce osiedlali się także sekciarze i jest to jedna z przyczyn utrzymywanie się do dziś fundamentalizmu w USA.
. Co do relacji między chrześcijaństwem a Oświeceniem, to rzecz wygląda inaczej. Idee oświeceniowe pozostawały w głębokiej opozycji do chrześcijaństwa, chociaż oczywiście można było łączyć religię i idee oświeceniowe, ale bardzo wielu oświeceniowców było deistami oraz nieprawomyślnymi chrześcijanami. Kościół i wielu religijnych autorów nie bez powodu traktuje Oświecenie jako początek upadku religii w krajach zachodnich. Oni wiedzą, co mówią, bo tak było, ale pan ma prawo się z tym nie zgadzać.
No i właśnie bardzo dosłownie odczytując Biblię znajdziemy w niej zasadę rozdziału państwa od kościoła, zasadę równości wszystkich ludzi, wolność sumienia, moralny nakaz uczciwego płacenia najemnym pracownikom, potępienie handlu niewolnikami i całe mnóstwo innych idei tak bliskich oświeceniu
. Odpowiadam: Jak pan chce bronić fundamentalistycznych głupoli, co literalnie odczytują Biblię i twierdzą, że świat istnieje kilka tysięcy lat (o tym pisałem), to niech pan broni.
Co do Biblii, to trudno doszukać się w niej zasady rozdziału państwa do kościoła. Wg StaregoTestamentu prawo religijne, objawione przez Boga, ma być podstawą prawa obowiązującego w państwie. I tak było w państwie starożytnych Izraelitów. A w N.Testamencie np. zasada, co cesarskie cesarzowi, co boskie bogu, to zasada separowania się od państwa i lojalizmu, a nie nowoczesna zasada rozdziału państwa i kościołów. Inne fragmenty też nie mówią o rozdziale państwa i kościoła w dzisiejszym rozumieniu. Św. Paweł pisał, że wszelka władza pochodzi od Boga. Interpretacja tego stwarza teologom wielki kłopot, ale jest to niedwuznacznie mieszanie religii z polityką.
Biblia nie potępia niewolnictwa, ani handlu niewolnikami – można tam znaleźć tylko zasadę w miarę dobrego ich traktowania, a to bardzo mało. W Biblii jest za to wiele zasad sprzecznych z ideami Oświecenia i prawami człowieka. Np. Dekalog zabrania i obiecuje karę za odstępstwo od właściwej religii, co jest sprzeczne z wolnością religijną. Mowi się tam o karaniu do czwartego pokolenia (sprawdzi pan pełny tekst dekalogu, a nie skrócony). W Starym Testamencie mamy okrutne, urągające poczuciu sprawiedliwości kary. Nie uda sie panu wybronić ewangelikanów i Biblii. – Alvert Jann
. A ewolucjonizm to nie jest idea oświeceniowa. W epoce oświecenia nikt jeszcze nie wiedział o ewolucji. Ewolucjonizm nie jest źródłem idei równości i braterstwa ludzi. Wręcz przeciwnie. Na społecznym darwinizmie zbudowano jeden z najbardziej nieludzkich systemów politycznych w dziejach ludzkości, czyli nazizm i faszyzm. Ewoluzjonizm jest arcyważną teorią biologiczną, ale na wzorzec dla etyki albo kształtowania norm społecznych się nijak nie nadaje.
Odpowiadam: Ewolucjonizm nie jest ideą oświeceniową i nie o to mi idzie (niech pan nie udaje Greka, tylko dyskutuje rzeczowo). Idzie mi o to (piszę to jasno), że w USA to protestanccy ewangelikanie, w tym baptyści (w sumie to 26 % Amerykanów), w większości negują ewolucjonizm i uznają, że świat liczy kilka tysięcy lat itp. Co do darwinizmu społecznego, to był ona wykorzestywany przez różne ruchy polityczne, nazizn, faszyzm, nacjonalizm, rasizm, także przez najbardzie radykalnych zwolennikow wolnego rynku. Nie jest natomiast prawdą, że darwinizm w istotnym stopniu przyczynił się do powstania nazizmu i faszyzmu.
Ponadto ciągle nie chce pan zrozumieć (dyskutowaliśmy już o tym), że ewolucjonistom i mi nie idzie o to, by na ewolucjonizmie budować etykę i normy społeczne. Idzie o coś innego. Ewolucjonizm pokazuje, że pewne zachowania, które traktujemy jak etyczne (np. pomaganie, opieka nad dziećmi), mają ewolucyjne pochodzenie, są właściwe wielu gatunkom zwierząt. Niech pan wykaże, że tak nie jest. Także, oczywiscie, ludzka agresja ma ewolucyjne korzenie. Jak piszą ewolucjoniści, zasadę udzielania pomocy dużo trudniej byłoby ludzim realizować, gdyby nie mieli tego rodzaju ukształtowanej ewolucyjnie predyspozycji. Trudno jest też chrześcijan powstrzymać od agresji wskazując na Jezusowe Kazanie na Górze. Ale oczywiscie pomaganie i agresja u ludzi uwarunkowane są nie tylko predyspozycjami ukształtowanymi ewolucyjnie, ważne są zasady moralne uznane w danej społeczności. Podkreślam, nie idzie o to, by nasza etykę opierać na ewolucjonizmie (niech pan już nie powtarza w kółko swojego nieudanego zarzutu wobec ewolucjonizmu). Ale mówię też jasno, że zasad etycznych nie stworzył bóg, a etyka nie musi – i nie powinna – opierać się na religiii lub jakims absolucie. A różni teolodzy i papieże twierdzą, że musi.. – Alvert Jann
A pan znów nieracjonalnie upraszcza sobie ocenę rzeczywistości. W Ewangelii jest literalnie zawarta zasada rozdziału religii od pnstwa i jest to zasada słuszna. Uznawanie słuszności tej zasady nie ma nic wspólnego z obroną krecjonistów, więc proszę nie wypisywać takich niemądrych rzeczy. Życie jest troche bardziej skompliowane, niż jest panu było wygodnie je widzieć.
Odpowiadam: W Ewangelii nie ma zasady rozdzialu religii od państwa. O tym, co jest tam na ten temat napisane, powiedzialem już panu wcześniej. Natomiast pan w niemądry sposób próbuje wybielać amerykańskich ewangelikalnych fundamentalistów, którzy uważają, że żadnej ewolucji nie byłe, a świat liczy kilka tysięcy lat, bo tak wynika z Biblii. Ci ewagelikanie, to zakała Ameryki, a pan nie chce tego widzieć. – Alvert Jann
. Nie wiem czy darwinizm się przyczynił do powastania nazizmu, natomiast jest bezsprzecznym faktem, że był dlań usprawiedliwieniem i pozwolił otoczyć nazizm aurą racjonalności i naukowości. Jest też faktem, że nazim jest całkiem logicznym zastosowaniem darwinizmu. Dlatego darwinizmu nie należy stosować do kwestii społecznych, bo wychodza z tego bardzo nieoświecone iedee i praktyki.
Odpowiadam: Pan tu na tym forum ciągle próbuje oskarzać darwinowską i dzisiejszą teorie ewolucji, np. o sprzyjanie nazizmowi (robi to pan także teraz, a powinien się pan wstydzić, bo to są insynuacje wzięte z najgorszej religijnej propagandy zwalczającej darwinizm). Próbuje pan tu kojarzyć darwinizm z nazizmem. Oczywiscie, że stosowanie darwinizmu do kwestii społecznych jest nieuprawnionym idiotyzmem. I co, może chce pan zasugerować, że ja chcę stosować darwinizm do spraw społecznych i etyki? Już to pan próbował robić, sugerujac, że chcę oprzeć etykę na darwinizmie. Dobrze, że pan tego nie powtarza. Doceniam. – Alvert Jann
. I ponownie proszę grzecznie, aby zrezygnował pan z tej dziecinnej maniery przetykania wypowiedzi adwersarza swoimi wtrętami. Jest to rodzaj manipulacji i nie temu służy przywilej moderatora, którego pan zdecydowanie nadużywa.
Odpowiadam: Będę nadal tak postępował, bo to oszczędza czas, ułatwia odpowiadanie i czytanie. Nie robiłem tego wcześniej, ale jak pan zaczął maniacko wpisywać swoje komentarze, w kółko powtarzając to samo, to moja metoda jest uzasadniona. Ponadto już kiedyś pana prosiłem, żeby poszedł pan do psychiatry, to przepisze panu jakaś kurację, bo uzależnił się pan od wpisywania komentarzy. Pan postępowanie nie jest normalne, normalny człowiek tak nie postępuje jak pan. – Alvert Jann
W USA to raczej koniecznoscią byl "kompromis" religijny. Musieli miec model gdzie zadna religijna frakcja nie ma roli przewodniej. Inaczej juz na wstepie by sobie zafundowali wewnetrzną wojne religijną miedzy katolikami i protestantami. A tak na początek sie uspokoili i wszyscy zaakceptowali ze "nikt" nie jest lepszy, i wszyscy rowni, przynajmniej w teorii. Ten formalny brak dominacji panstwowej jednej religii nad innymi trzyma w ryzach cały polityczny system.
Panie Lucjanie, pełna zgoda.
Taki "kompromis religijny" byłby wówczas zbawienny dla każdego kraju Europejskiego, więc to niczego nie wyjaśnia.
.
Zasade wolności sumienia i rozdziału państwa od religii (ewangeliczną) jako pierwsi głosili w Europie mennonici albo anabaptyści (wielu z nich zmuszono do ucieczki do Ameryki). Tutaj należy szukać źródeł nowoczesności i oświecenia.
Panie Tomku, kompromis religijny jest zawsze potrzebny, ale idzie o to, że nie zawsze do niego dochodzi. W powstających stanach Ameryki i później w USA doszło do kompromisu i sprzyjalo temu duże zróżnicowanie religijne i doświadczenia negatywne wyniesione z Europy. I o to idzie.
Mennonici i anabaptyści wniesli pewien wkład w kształtowanie się idei tolerancji relgijnej, ale były to grupy niewielkie. Nowoczesna zasada tolerancji relgijnej zawdzięcza swoje istnienie nie religii, a kryzysowi religii, który nastapił wskutek wojen i prześladowań religijnych. Zrozumiano, do czego bardzo często prawadzi głęboka wiara religijna – często prowadzi do agresji, przemocy i wojen religijnych. I to była jedna z głównych przyczyn powstania i popularności Oświecenia.
Powtarzam, Oświecenie powstało w opozycji do chrześcijaństwa, religli i kościołów. Dlatego przez Kościól i religijnych autorów jest na ogół oceniane jako wielkie zło.
Oświecenie powstało, bo wcześniej miała miejsce Reformacja, bo powstał humanizm, który także ma korzenie chrzescijańskie, bo był głoszony pluralizm religijny i wolność wyznania i wreszcie dlatego, że chrześcijaństwo sprzyjało rozwojowi nauki. Oświecenie nie spadło z księżyca.
Odpowiadam: Na pewno nie ma takich zależności, o których pan mówi. Na Oświecenie największy wpływ wywarło wynalezienie ognia – nie słyszał pan o tym? Oświecenie było w duzej mierze odpowiedzią na wojny religijne, które nękały Europę, a nie wynikiem Reformacji. Reformacja była w większości religijnie fanatyczna, a główna religijna idea Reformacji, powrót do źródeł chrześcijaństwa i do Biblii, to – mówiąc delikatnie – rzecz niemądra i nonsens. Co do nauki, to Kościół i chrześcijaństwo miały pewne zasługi w głębokim średniowieczu, a od XVII w. szkodziły rozwojowi nauki (nauka zyskiwała dzięki poparciu co bardziej oświeconych monarchów i rozwojowi miast). – Alvert Jann .
Inna sprawa, że sami oświeceniowcy niemal natychmiast udowodnili, że głęboka wiara typu oświeceniowego prowadzi do zbrodni jeszcze straszliwszych niż głęboka wiara religijna.
Odpowiadam: To nie tak. Powiedzenie, że Oświecenie prowadziło do zbrodni, jest karykaturalnym uproszczeniem. Oświecenie głosiło prawa człowieka, podważało ustrój stanowy, podważało interesy arystokracji i Kościoła, który był wielkim posiadaczem dóbr materialnych i wiekim wyzyskiwaczem (i dobrze, że podważało). Najkrócej mówiąc, do wojen i zbrodni doszło, bo owcześni władcy, arystokracja i Kościół siłą zbrojną postanowili zdusić oświeceniowe dążenia i rewolucję francuską z nimi związaną. A wojny sprzyjają zbrodniom. Pisalem o tym w artykule "Dlaczego Francuzi czczą rewolycję 1789 r." – i dyskutowaliśmy o tym. Na pewno zbrodnie wojen religijnych były większe, niż zbrodnie rewolucji francuskiej 1789 r. – Alvert Jann
Powiedzenie, że Oświecenie prowadziło do zbrodni, jest rzeczywiście karykaturalnym uproszczeniem, ale nie wiem komu i po co pisze te banały, bo ja akurat nic takiego nie twierdziełem. Stwierdziłem natomiast (prosze się skupić): "głęboka wiara typu oświeceniowego prowadzi do zbrodni". I to jest historyczny fakt. Jeśli więc ma pan czelność doradzać mi wyzytę u psyschatry (co jest ewifdentnym objawem merytorycznej bezsilności) to ja radziłbym się zastanowić, czy nie jest przewsłanką do takiej wyizyty dyskutowanie z wytworami własnej fantazji.
Odpowiadam: Wyjaśnienie pana nic nie zmienia. "Głęboka wiara typu oświeceniowego" nie prowadziła do zbrodni. Do wojen i zbrodni odprowadziła obrona ustroju stanowego przez arystokrację, królów i Kościół, którzy postanowili zdusić rewolucję francuską głoszącą idee oswieceniowe i prawa człowieka. Co do mojej rady, by pan poszedł do psychiatry, to wynika ona z troski o pana. – Alvert Jann.
. Jeśli idzie o ustrój stanowy oraz interesy arystokracji i Kościoła, to pragnę zwrócić panu uwagę na fakt, że to wszystko jest w sposób fundamentalny podważone w ewangelii. I właśnie z dosłownej interpretacji ewangelii wynikał sprzeciw wobec tych patologii społecznych. I dlatego w radykalnym protestantyzmie należy upatrywać źródeł oświecenia. Dla pana powrót do ewangelii to "nonsens", ale nikt rozumny nie będzie negować faktu, że to właśnie w ewangelii znajdowano inspirację do walki o sprawiewdliwość społeczną. Przeciwko przywilejom Kościoła wystąpił Luter, a wcześniej także inni chrześcijańscy reformatorzy społeczni, jak Hus, Wiklief, Savonarola lub Waldo. I działo się to na kilka wieków przed oświeceniem.
Odpowiadam: Niektóre radykalne interpretacje ewangelii inspirowały sprzeciw wobec feudalizmu i ustroju stanowego, to fakt. Ale jak sam pan pisze, działo się to "na kilka wieków przed Oświeceniem". Dlatego nie mozna traktować ich ruchów i Reformacji jako źródel Oswiecenia. A idea "powrotu do ewangelii i do biblii", do "pierwotnego chrzescijanstwa", jest nonsensem i to szkodliwym, oraz niemądrą utopią. Jest ona dla niektórych ludzi pociagająca, także – jak przypuszczam – dla pana. Głoszą ją też Świadkowie Jehowy – i znajdują naiwnych. – Alvert Jann .
Jeśli chce pan myśleć racjonalnie, to musi pan wyrzucić ze swojej głowy na śmietnik wszelkie prymitywne antyklerykalne schematy, wedle których Kościół Rzymsko-Katolicki = chrześcijaństwo.
Odpowiadam: Nie dokonał pan odkrycia, że Kościół rz-kat. to nie całe chrześcijaństwo. Jeżeli pan sądzi, że ja tak uważam, to wystawia pan sobie złe świadectwo. A co do Kościoła rz-kat., to jest on kościołem chrześcijańskim, podobnie jak kościoły protestanckie, prawosławne i Świadkowie Jehowy, zaprzeczyć temu się nie da. – Alvert Jann
KRz-K nie był oparty na ewangelii, tylko był przedłużeniem arystokratycznego systemu społecznego odziedziczonego po Rzymie (nie przypadkiem jest to kościół "Rzymski").
Odpowiadam: Oczywiscie, że Kościół rz-kat. nie był i nie jest prostą kontynuację pierwszych gmin chrześcijańsjkich. Ale taką prostą, "jedynie prawdziwą" kontynuacją "prawdziwego" chrześcijaństwa nie były też ruchy religijne i kościoły powstajace w róznych okresach czasu i w czasach Reformacji. Także dzisiejsi protestanci, w tym baptyści, nie są żadnym "parwdziwym chrześcijeństwem". To są wariacje (dosłownie wariacje) na biblijno-ewangeliczne tematy. – Alvert Jann.
Ten esej jest przykladem "dobrej roboty" Gratuluje i dziekuje.
Dane potwierdzaja dosc znany fakt statystycznej korelacji poziomu zycia i wyksztalcenia z religijnoscia. Im bedniejsi i mniej edukowani ludzie tym silniejsza religia.Wyjatek stanowi USA .Alvert ma racje ze Ojcowie USA byli deistami .Na przyklad Thomas Jefferson napisal ksiazke w ktorej przedstawil Jezusa jako nauczyciela a n ie boga. Do USA uciekali z innych panstw ludzie religijnie przesladowani stad zasada w USA jest tolerancja wszystkich wierzen. Na kazdej ulicy wiekszych miast sa koscioly
najrozniejszych religii. Kazdy moze tu zalozyc kosciol i uniknac podatkow. Czyli motywaja jest forsa a nie zbawienie. Przecietny Amerykanin wierzy ze jak go kocha bog to wynagradza go na ziemi .Zwlaszcza jak sie jest urzednikiem boga. Zbawienie jesk OK dla maluczkich ktorzy daja pieniadze urzednikom.
Nie znam się na prawie amerykańskim, więc wyjaśnij jak założenie kościoła pozwala unikać podatków?
Czy fryzjer, taksówkarz, architket albo sklepikarz, ktory założy kościół nie musi już płacić podatków?
To wszystko pokazuje dokładnie, że ateiści w dużej mierze są ciemnogrodem przy ludziach wierzących. Proszę porównać odsetek ateistów z poparciem dla równych praw człowieka. O ile osobę religijną potrafię zrozumieć, że odmawia równych praw osobom lgbt, o tyle ateista który tak czyni jest po prostu durniem i totalitarystą. Dla mnie powinna występować nieskończona różnica w podejściu do praw tej mniejszości jeśli się wierzy w Boga pełnego nienawiści, lub w miłosiernego, czy nie wierzy się w Boga.
P.S. Jestem tolerancyjnym katolikiem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#Same-sex_marriage_around_the_world
Odpowiadam Mateuszowi: Wszelkie badania wskazują wyraźnie, że osoby niereligijne dużo częściej popierają legalizację małżeństw homoseksualnych niż osoby religijne. W omawianych przeze mnie badaniach legalizację małżeństw homoseksualnych popiera w Czechach 71 % osób bezwyznaniowych, oraz 50 % katolików. W Estonii popiera 34 % osób bezwyznaniowych, 8 % prawosławnych, oraz 23 % ogółu. Na Węgrzech legalizację popiera 34 % osób bezwyznaniowych, oraz 25 % katolików. Na Łotwie popiera 22 % bezwyznaniowych, 15 % katolików. Na Ukrainie popiera 13 % bezwyznaniowych, 6 % katolików, 9 % prawosławnych. W Polsce legalizacje popiera tylko 29 % katolików, a 32 % ogółu obywateli. Jak widać, osoby bezwyznaniowe, wśród których zdecydowanana większosć to niewierzący w Boga i niereligijni, znacznie częściej popierają legalizacje małżeństw homoseksualnych, a co za tym idzie równe prawa osób LGBT .
Podobnie jest w krajach zachodnich. Np. w USA legalizację popiera 78 % osób bezwyznaniowych; 57 % katolików; 57 % protestantów kościołów tzw. "głównego nurtu" ; tylko 28 % protestantów ewangelikalnych , którzy są najbardziej religijni, a zarazem najliczniejsi (dane z badań Pew Research Center, 2014 r.).
W Europie Środkowo-Wschodniej problemem jest przede wszystkim bardzo częste, a w niektórych krajach zdecydowanie dominujące negatywne nastawienie do legalizacji małżeństw homoseksualnych. Kościól katolicki i Cerkiew zdecydowanie są przeciw legalizacji, co bardzo wzmacnia negatywne nastawienie wśród zwyczajnych obywateli.
Mateuszu, powinieneś mieć przede wszystkim pretensję do katolików i do władz Kościoła katolickiego, a nie do ateistów. Jeżeli już chcesz kogoś nazywać "durniami i totalitarystami", to z badań wynika, że dużo bardziej na ten epitet zasługują katolicy. Piszesz, że jesteś "tolerancyjnym katolikiem". Zważywszy jednak na Twoje poglądy, sądzę, że powinieneś przestać w ogóle być katolikiem, przestać identyfikować się Kościołem katolickim. Można, jak wiadomo z badań, wierzyć w Boga i nie należeć do żadnego kościoła. Można być osobę bezwyznaniową.
PS. W Wikipedii angielskiej, w artykule, do którego link podałeś, przytaczane są tylko dane dotyczące całej ludności poszczególnych krajów, bez uwzględniania podziałów na osoby religijne i niereligijne. Dane te w żaden sposób nie odnoszą się więc do problemu, ktory podjałeś. Trzeba porównać w poszczególnych krajach przekonania osób religijnych (w tym katolików) z przekonaniami osób niereligijnych/bezwyznaniowych, by ocenić, którzy mają lepiej poukładane w głowach. Z przytoczonych badań wynika, że lepiej wypadają osoby niereligijne niż religijne
Alvercie jednak szokuje mnie, że w krajach skrajnie ateistycznych: Czechy i Estonia jest niesamowita nietolerancja, a w krajach katolickich Portugalia, Hiszpania i Irlandia ogromna tolerancja. Przynajmniej w sondażach. Od bardzo młodego człowieka interesuję się prawami człowieka (w szczególności LGBT) i korelacją między poziomem religijności a poparciem dla równouprawnienia tej grupy społecznej. Niestety blisko mi do agnostycyzmu, choć tą postawą najbardziej pogardzam – to tak jakby człowiek zaznaczył na teście przykładowo gimnazjalnym wszystkie opcje. Chciałbym być albo człowiekiem silnie wierzącym, albo ateistą. Przepraszam, że się tak rozpisuję, ale przeżywam już spory czas kryzys tożsamościowy. Osoba, która ma w sobie choćby cząstkę homoseksualności często czuje się skrzywdzona i szuka ludzi, którzy jej nie skrzywdzą i zrozumieją. Tak właśnie jest ze mną. Ja po prostu nienawidzę hipokryzji zarówno po stronie wierzących, jak i niewierzących, a zapewniam u obu stron się taka znajduje. Jedni i drudzy mogą być podli, zakłamani, ale też dobrzy, miłosierni i pomocni. Podoba mi się odwaga światłego arcybiskupa Desmonda Tutu, który powiedział – nie chciałbym służyć homofobicznemu Bogu.
I tak sobie myślę, czy gdyby religie zniknęły, czy rzeczywiście pogarda do inności, nienawiść i wojny rozpłynęłyby się jak kamfora w powietrzu? Pamiętajmy, że pozostałaby jeszcze kwestia nacjonalizmów, które swoją podłość pokazały najsilniej w poprzednim stuleciu, a które obawiam się dadzą popalić i w tym wieku milionom ludzi. Martwię się, że ludzie od zarania dziejów mieli uwarunkowane genetycznie antagonistyczne nastawienie do swoich braci i sióstr. Chociaż z drugiej strony pewne badania, że rasizm jest wymysłem kulturowym napawają optymizmem. Może da się korygować nienawiść jednych do drugich, byśmy się wszyscy – gatunek ludzki nie pozabijali.
Pozdrawiam serdecznie
Mateuszu, zwróć uwagę, że większość Czechów popiera legalizację małżeństw homoseksualnych (w badaniach, które referowałem, popiera 65 %; sprzeciwia się 29 %, w innych podobnie). Niepotrzebnie i niesłusznie uprzedziłeś się do Czechów. To katolicy najczęściej są przeciw. W Czechach zalegalizowano związki partnerskie, ale nie przeszła ustawa o małżeństwach – jest to kwestia układy sił w parlamencie i prezydenta, ktory ustawę wetował. Opinia publiczna, szczególnie ateiści i bezwyznaniowcy popieraja legalizację.
Weź też pod uwagę, że Szwecja i inne niereligijne kraje zachodnie są zdecydowanie tolerancyjne. Poparcie dla małżeństw homoseksualnych w Szwecji jest na poziomie 80%, zaś w Portugali, którą z sympatią wymieniasz, tylko trochę przekracza 50 % i jest słabsze niż w Czechach.
W Polsce przeważają przeciwnicy legalizacji, chociaż nie tak wyraźnie, jak się często przypuszcza. Gdyby Sejm zalegalizował małżeństwa homoseksualne, bardzo szybko zyskałyby one większościowe poparcie w sondażach, bo okazałoby się, że nic złego z ich powodu się nie dzieje. Przyczyną braku legalizacji jest szaleńczy opór ze strony władz kościelnych oraz większości środowisk katolickich aktywistów.
Następna sprawa: Ludzie maję ewolucyjnie ukształtowaną niechęć do obcych, ale mają też – o czym często się zapomina – ewolucyjnie ukształtowaną zdolność akceptacji obcych i współpracy. Wiele zależy od sytuacji, wychowania, indoktrynacji i propagandy. Niechęć do osób homoseksualnych na pewnio nie jest "wrodzona" człowiekowi. W krajach przez wieki chrześcijańskich, to kościoły chrześcijańskie ukształtowały pogardę i nienawiść do osob homoseksualnych. Biblia, jak wiesz, jest niestety homofobiczna i prawo mojżeszowe nakłada karę śmierci za stosunki homoseksualne. Wprawdzie chrześcijan nie obowiązuje w pełni akceptacja Starego Testamentu, ale mają w nim szukać inspiracji. Kościoły chrzescijańskie ochoczo opowiadały się za ostrą karalnością stosunków homoseksualnych.
Rozumiem Twoje problemy, ale weź też pod uwagę, że Kościół katolicki i inne kościoły chrześcijańskie nie mają żadnego tytułu do nazywanie się "prawdziwymi" i ustanowionymi przez Boga. Samozwańczo sobie ten tytuł nadały na tej samej zasadzie, jak rożni guru, którzy twierdzą że Bóg przez nich przemawia.