Zwykle pomija się negatywne cechy charakteru, nauczania i działalności Jezusa, a warto na nie zwrócić uwagę. Nie rozstrzygam, czy istniał naprawdę, czy był tylko postacią mityczną. Pokazuję Jezusa na podstawie Nowego Testamentu, tak jak na przykład na podstawie „Lalki” Prusa można nakreślić sylwetkę Wokulskiego. Zacznę od niezbyt chwalebnej metody wpływania na ludzi, jaką się posługiwał.
1. STRASZENIE OGNIEM PIEKIELNYM
Jezus wielokrotnie straszył słuchaczy wiecznymi mękami. Z jego słów wyziera wręcz okrucieństwo i sadyzm. Wygląda to na psychiczne znęcanie się nad bliźnimi i nieprzebieranie w środkach, by zyskać wiernych. Straszenie ogniem piekielnym należało do stałego repertuaru nauk Jezusa. Można powiedzieć, że szukał wyznawców strachliwych, łatwowiernych i głupich.
Przykłady: Jezus mówi, że pod koniec świata „pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów” (Mt 13, 40-42). Podobnymi obrazkami wiecznego cierpienia Jezus raczył słuchaczy wielokrotnie.
A oto inny werset z Jezusowego nauczania: „Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze. (…)Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła” (Mk 9,42-47).
Jasno mówił też Jezus, że większość ludzi pójdzie w ogień piekielny: „Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych” (Mt 22,14). To nie jedyna wypowiedź w tym stylu.
Ktoś może powiedzieć, że to metafory, nie można ich brać dosłownie. Ale nawet jeśli tak, to metafory te wygłaszał Jezus po to, by budzić lęk u słuchaczy. Ponadto biorąc pod uwagę skłonność Jezusa do urojeń, trzeba uznać, że najprawdopodobniej wierzył dosłownie w istnienie piekła pełnego płomieni.
Jezus obiecywał też nagrodę: sprawiedliwi mają posiąść niebo. Ale skłonność do straszenie i karania brzmiała niezwykle donośnie i groźnie. Jezus nie złagodził prymitywnej maniery rzucania gróźb, wyzierającej z ksiąg Starego Testamentu.
Ewangelie i postać Jezusa w głównej chyba mierze odpowiadają za powszechne w chrześcijaństwie straszenie wiecznymi mękami w piekle. W tym duchu w średniowieczu większość teologów i świętych głosiła, że tylko nieliczni chrześcijanie zostaną zbawieni. Już św. Augustyn, wybitny autorytet teologiczny, stwierdzał, że„niewielu jest zbawionych w porównaniu z tymi, którzy będą potępieni”. Podobnie twierdził na przykład św. Anzelm, także wybitny teolog: „niewielu jest tych, którzy są zbawieni”. Dziś teolodzy na ogół starają się złagodzić kościelne nauczanie, „teologię strachu” zastępują „teologią miłości”. Zamiast straszyć, starają się ugłaskiwać wiernych. Nie idzie im łatwo, bo straszących piekłem nie brakuje.
Zapytałem moją znajomą, niepokorną teolożkę Celestynę, co sądzić o tych teologicznych kontrowersjach? Odpowiedziała bez wahania: Olewać do parteru!
2. UROJENIA
Według ewangelii Jezus głosił, podobnie jak wielu nawiedzonych kaznodziejów i założycieli sekt, że otrzymał szczególną misję od Boga. Powtarzał wielokrotnie, że posłał go Bóg i niedwuznacznie sugerował, że jest istotą boską: „Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał”. „Z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał” (J 8,38-42).To podręcznikowy przykład urojeń.
Psychiatria o urojeniach
„Urojenia to zaburzenia myślenia, czyli przekonanie chorego o istnieniu rzeczy, zjawisk czy wydarzeń wokół niego, które naprawdę nie istnieją. Pewne zdarzenia mogą co prawda mieć miejsce, ale chory nadaje im nieadekwatne znaczenie, nadbudowuje wokół nich chorobowe treści, tzw. system urojeń. (…) nie daje on sobie wyjaśnić, wytłumaczyć, że to, co myśli, nie ma miejsca w rzeczywistości, nie dzieje się naprawdę. Pacjent jest głęboko przekonany o prawdziwości swoich urojeń (…). Zaburzenia urojeniowe charakteryzuje długotrwały i nawrotowy charakter oraz pewna ‚uporczywość’, ciągłość objawów, stąd też ich nazwa: uporczywe zaburzenia urojeniowe. Zazwyczaj rozwijają się u osób w średnim wieku, najczęściej pomiędzy 35. a 45. rokiem życia. Szacuje się, że dotyczą około 0,05% populacji, chociaż wielu profesjonalistów uważa, że jest to wynik zaniżony, ponieważ część chorych nie podejmuje leczenia” („Zaburzenia urojeniowe” – https://psychiatria.mp.pl/choroby/73534,zaburzenia-urojeniowe)
Zaburzenia urojeniowe nie są, jak widać, rzadkością. Np. w Polsce mieszka około 30 mln. osób dorosłych, daje to ok.15 tys. osób z uporczywymi zaburzeniami urojeniowymi. Nie ma powodu sądzić, że wśród Żydów w czasach Jezusa odsetek ten był mniejszy.
Zazwyczaj zaburzeniom urojeniowym „nie towarzyszą zaburzenia struktury osobowości i intelektu. Również zachowanie i funkcjonowanie społeczne danej osoby w obszarach życia niezwiązanych z urojeniami mogą być niezaburzone i dezintegrować jej codzienne życie dopiero w rozwijającym się procesie chorobowym lub okresie jego nasilenia”.
W przypadku Jezusa mamy do czynienia z zaawansowanym procesem chorobowym, dezintegrującym jego dotychczasowe życie. Jezus opuścił swój dom rodzinny, udał się do Jerozolimy, zaczął głosić, że został posłany przez Boga z wielką misją i jest istotą boską. Nie wrócił do swoich wcześniejszych zajęć. Zaburzenia nie miały charakteru incydentalnego, tylko trwały.
Nie jest chorobą urojeniową wiara w Boga czy w cuda, o ile wierzenia te mieszczą się w przyjętych w danym społeczeństwie ramach i nie pociągają za sobą drastycznych zmian w sposobie życia. Natomiast jeśli ktoś wśród Żydów w czasach Jezusa czy obecnie gdziekolwiek nabierze głębokiego przekonania, że jest mesjaszem zapowiedzianym w Biblii, albo istotą boską, która zstąpiła z niebios – to mamy do czynienia z ewidentnym urojeniowym zaburzeniem myślenia. Jeżeli osoba ta zacznie „nauczać” o swej misji, podporządkowując temu swoje życie, świadczy to o głębokiej i ciężkiej chorobie urojeniowej.
W psychiatrii wyróżnia się urojenia wielkościowe (megalomańskie): to bezpodstawne przekonanie, że jest się kimś wielkim, że odgrywa się wielką rolę w świecie itp. Urojenia wielkościowe mogą mieć charakter religijny i objawiać się przekonaniem, że jest się bogiem, mesjaszem, prorokiem, aniołem, matką boską itp.
A teraz wyobraźcie sobie, że wasz znajomy zaczyna opowiadać, że zstąpił z nieba, bo Bóg powierzył mu wielką misję do spełnienia. Znajomy porzucił pracę i zaczął nauczać pod kościołami. Co pomyślicie? Że zwariował. Tak samo pomyślało wielu Żydów, a nawet najbliższa rodzina Jezusa.
O traktowaniu Jezusa jako kogoś niespełna rozumu powiem za chwilę, najpierw przyjrzyjmy się bliżej jego urojeniom.
Urojenia Jezusa
Urojenia, których doświadczał Jezus, wyrastały z wierzeń zawartych w księgach Starego Testamentu. Można powiedzieć, że księgi dostarczyły materiału, z którego Jezus utkał swoje imaginacje, swoją tożsamość, wyobrażenie o tym, kim jest.
Jak czytamy w ewangeliach, Jezus wyobrażał sobie, że jest wspaniałą postacią pojawiającą się w proroctwach Starego Testamentu, którą w czasach Jezusa Żydzi nazywali najczęściej mesjaszem, tj. chrystusem (mesjasz to słowo hebrajskie, jego dokładnym greckim odpowiednikiem jest słowo chrystus). Mesjasz miał z woli Boga odbudować królestwo Izraela i ustanowić wieczne królestwo boże pod swoim panowaniem. W proroctwach owego wybawiciela różnie nazywano i przedstawiano za pomocą poetyckich alegorii i obrazów.
Wielki prorok Daniel nazywał mesjasza Synem Człowieczym (w znaczeniu syna bożego wcielonego w postać człowieka). Jezus utożsamił się z tą postacią i często nazywał siebie właśnie „synem człowieczym”. Wyobrażał sobie, że jest istotą boską wcieloną w ludzką postać.
Jezus stawiał się wyżej niż Abraham, Mojżesz i prorocy. Ci bowiem mieli być wybrani przez Boga do wielkich zadań, ale byli tylko ludźmi. Natomiast Jezus wielokrotnie dawał słuchaczom do zrozumienia, że jest istotą boską, bogiem-synem. Wręcz utożsamiał się z Bogiem:„Ja i Ojciec to jedno” – miał powiedzieć podczas jednej z awantur (J 10,30).
Jezus kilkakrotnie mówił, czego to dokona w roli mesjasza/syna człowieczego. Są to wizje zaczerpnięte ze starotestamentowych proroctw. Np. do apostołów powiedział:„Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania”, czyli osądzi ludzi. Przyjście w chwale przedstawiał Jezus groźnie, w duchu starotestamentowych proroctw: „słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte. Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi”.
Straszył Jezus, jak zwykle, ogniem piekielnym i wiecznymi mękami. Porównał czekający ludzi sąd do ukarania Sodomy przez Boga, kiedy to – jak powiedział – „spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi”. Ujawniają się tu sadystyczne cechy Jezusa, często pomijane dziś w kościelnym nauczaniu, bo ukazują go jako okrutnika (Mt 16,27; 24,29-30; 25,31-46; Łk 17,29-30).
Z wypowiedzi Jezusa wynika wyraźnie, że wydarzenia te mają nastąpić niebawem, chociaż – jak mówił – daty nie zna nikt poza Bogiem. A tu upłynęło prawie 2000 lat – i nic.
Jezusa brano za szaleńca
Jezus zdobywał słuchaczy i wiernych, ale dość często uznawano, że jest niespełna rozumu. Nawet najbliższa rodzina, łącznie z matką, nie bez powodu skłonna była tak go widzieć. W ewangelii św. Marka mamy następującą ciekawą scenę.
Oto Jezus naucza w otoczeniu tłumu: „Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: <Odszedł od zmysłów>. (…) Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: <Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie>”. Jezus nie posłuchał dobrych rad rodziny i nie zaprzestał nauczania (Mk 3,21-35).
W ewangeliach jest sporo wzmianek świadczących, że nie chciano uwierzyć w boskie posłannictwo Jezusa. Sądzono, że oszalał, bluźni, lub że opętały go złe duchy. Kilkakrotnie go przeganiano, a nawet chciano zabić. W rodzinnym Nazarecie „wyrzucili Go z miasta i wyprowadzili aż na stok góry, na której ich miasto było zbudowane, aby Go strącić. On jednak przeszedłszy pośród nich oddalił się” (Łk 4,29-30).
4. PODSUMUJMY: KIM BYŁ JEZUS?
Postać Jezusa, nakreślona w ewangeliach, odpowiada popularnemu dziś pojęciu guru. Można powiedzieć, że Jezus był samozwańczym nauczycielem wiary religijnej, kaznodzieją, guru, który uroił sobie, że jest boską postacią w ludzkiej skórze i ma do spełnienia wielką misję. Takie postacie nie były rzadkością wówczas, tak jak nie są rzadkością dziś. Mógł być też za swoją działalność ukrzyżowanym, bo takie rzeczy zdarzały się w ówczesnej Palestynie.
Ale w opowieściach zwolenników i ewangelistów Jezus został całkowicie zmitologizowany. Przedstawiono go jako rzeczywistego syna bożego, który narodził się z dziewicy. Miał być prawdziwym mesjaszem zapowiedzianym w proroctwach Starego Testamentu, który czynił cuda, został ukrzyżowany, zmartwychwstał, przebywa w niebiosach, ale powróci na ziemię, by osadzić ludzi i wiernym zapewnić wieczną szczęśliwość. To mitologia chrześcijańska w pełnej krasie.
Do tego obrazu trzeba jeszcze dodać, że w naukach Jezusa zawarty jest niedościgniony wzór ideologii totalitaryzmu.
5. RYS TOTALITARNY
To, co głosił Jezus, jest doskonałym przykładem totalitarnej ideologii. W ideologii tej wódz, religijny przywódca, założyciel sekty, guru, bóg w ludzkiej skórze, w imię najwyższych racji rości sobie prawo do pełnej władzy nad umysłami i postępowaniem ludzi. Nie kto inny tylko Jezus głosił: Znam prawdę najwyższą, przysłał mnie Bóg, musicie we mnie wierzyć, musicie być mi posłuszni w myślach i uczynkach. Jeśli nie, będziecie odtrąceni i srodze ukarani, skazani na wieczne męki. Ideałem totalitaryzmu jest całkowite panowanie nad umysłami i postępowaniem ludzi. Idee, które głosił Jezus, przyznawały mu taką władzę. Przyjrzyjmy się temu nieco bliżej.
Wcielenie najwyższej prawdy
„Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca (tj. do Boga) inaczej jak tylko przeze Mnie”. „A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca ” (J 14,6,24). Podobnych wypowiedzi Jezusa można by przytoczyć więcej.
Jezus głosił, że posiada najwyższą prawdę, która pochodzi od Boga, oraz ma monopol na ekspediowanie ludzi do nieba lub karanie wiecznymi mękami. Mówił uczniom, że jest boską postacią, synem Boga, a na ziemię posłał go Bóg z wielką misją zbawienia i wymierzenia sprawiedliwości. Z ewangelii wynika, że w te urojenia wierzył głęboko.
Wymóg całkowitego posłuszeństwa
Jezus wymagał całkowitego posłuszeństwa, strasząc niepokornych ogniem piekielnym. Utożsamiał posłuszeństwo sobie z posłuszeństwem Bogu, miłość do niego z miłością do Boga, a Bogu należy się najwyższe posłuszeństwo i miłość. Wymóg najwyższego posłuszeństwa wyrażał za pomocą rożnych aforyzmów i przypowieści:
„Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien” (Mt 10,37).
„Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem”.I dalej: „Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem” (Łk 14,26,33).
Jak widać, Jezus głosił ideę tworzenia wspólnoty podległej wodzowi absolutnie. Jak ambitny polityk o totalitarnych zapędach Jezus mówi: „kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie” (Mt.12,30).
Teolodzy próbują wyjaśniać, że aforyzmy o nienawiści do rodziny, to metafory. Ale metafory mają coś przekazywać. Nie da się w tym wypadku odwrócić kota ogonem, Jezus mówił, że posłuszeństwo i miłość do niego jest ważniejsze niż rodzina. To w totalitarnych ideologiach posłuszeństwo i miłość do wodza/guru stoją ponad wszystkim.
Obietnica wiecznej szczęśliwości i unicestwienia wrogów
Totalitarne ideologie zawierają obietnicę budowy doskonałego świata dla swoich i unicestwienia obcych. A co głosił Jezus? Mówił, że z woli Boga ustanowi niebiańskie królestwo boże, w którym sprawiedliwi będą żyć szczęśliwie. Niewierni zostaną srodze ukarani. Jezus obiecywał, że strąci ich do piekła. Są to idee zaczerpnięte ze Starego Testamentu.
Jezus mówił o świecie nadprzyrodzonym, ale jego wizje zawierały charakterystyczną dla ideologii totalitarnych nadzieję na życie wolne od dotychczasowej udręki, na przywrócenie sprawiedliwości, na ukaranie niesprawiedliwych. Apostoł św. Piotr, uczeń Jezusa, pisał do wiernych: „Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość” (2P 3,13). Nadzieje niebiańskie i ziemskie mieszają się ze sobą.
W wizjach Jezus widzi siebie w roli wszechpotężnej istoty, demiurga tworzącego nową rzeczywistość i mającego totalną władzę nad ludźmi. Wygląda to następująco: „Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody”. Do jednych powie: „weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!”. A do drugich: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (…). I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego ” (Mt 25,31-46).
Moja dobra znajoma, niepokorna teolożka Celestyna powiedziała, że bardziej podobają się jej bajki o smoku wawelskim.
4. UWAGI NA ZAKOŃCZENIE
Jezus nie tylko straszył wiecznymi mękami w ogniu piekielnym. Wygłaszał także znane wzniosłe maksymy moralne, mówiące o miłości bliźniego, łagodzące okrutną moralność Starego Testamentu: „Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!”. „Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują” (Mt 5,38-44). W ślad za tym św. Paweł pisał do wiernych: „Nie daj się zwyciężyć złu, lecz zło dobrem zwyciężaj” (Rz 12,21).
Jak widać, nauki moralne Jezusa charakteryzują się krańcową zmiennością nastroju. Jezus wygłasza wielkie słowa o miłości, by za chwilę stawiać siebie w roli kata, który będzie wykonywał okrutne wyroki boże. Sprawia wrażenie jakby raz ludzi kochał, a za chwilę nienawidził.
Dziś próbuje się łagodzić okrutne frazesy o wiecznych mękach. Nie da się. Nawet jeżeli potraktujemy je jako metafory, przenośnie, Jezus używał tych metafor, by budzić lęk, zdobywać zwolenników, wymuszać posłuszeństwo. To przemoc psychiczna w bardzo złej postaci.
Na koniec trzeba powiedzieć coś jeszcze. Nie zasługuje na uznanie taka miłość bliźniego i taki moralizator, który głosi maksymalistyczne zasady moralne o miłowaniu nieprzyjaciół, nadstawianiu policzka i zwyciężaniu zła dobrem, a jednocześnie straszy wiecznymi mękami. – Alvert Jann
Teolodzy kościelni całkowicie pomijają bajkowy i mitologiczny charakter Starego i Nowego Testamentu. Przyznają chętnie, że Biblia zawiera przenośnie i nie wszystko należy rozumieć dosłownie. Pozwala…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
W czasach Jezusa z Nazaretu wśród Żydów powszechnie oczekiwano nadejścia mesjasza, wybawiciela i zbawiciela, który z woli Boga odbuduje niepodległe królestwo Izraelitów. Oczekiwano też nadejścia…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Jednakowoż z cierpliwością oczekuję na mocną "apologetykę" co po niektórych ewangelikalnych chrześcijan, przewijających się tu i ówdzie na forach Racjonalista.tv, którzy od razu stwierdzą, iż zacytowane fragmenty z ewangelii, są albo sfałszowane, albo "wyrwane z kontekstu" – klasyka "apologetyki". 😉
Nie ma się co łudzić – Nowy Testament to stek religijno-mesjanistyczno-apokaliptycznych bredni, zabarwionych pięknymi cytacikami Jezusa o "miłości".
Lekceważenie kontekstu – klasyka antychrześcijańskiej ignorancji i irracjonalności.
.
Tylko analfabeta może bagatelizować argument: "wyrwane z kontekstu". Nie rób więc tego Hubercie., Bądź racjoanlnym i myślącym agnostytkiem, a nie fanatycznym doktrynerem. Kontekst to podstawa rozumnego czytania tekstó! Wykształcony człowiek nie może tego nie pojmować.
Ja tylko pokazuję, że tzw. "apologeci" jak już nie mają asa w rękawie, to powołują się na rzekome "wyrwanie z kontekstu" – nawet jeśli to nie jest prawda! 🙂
To jest taki stały zabieg, nawet jeśli jest w danym wypadku nieadekwatny.
Stworzyłeś własną statystykę, czy naczytałeś się "protestanckich" broszur propagandowych anty-ateistycznych i anty-agnostycznych?
1
Widać to w waszych w antychrześcijańskich broszurach.
@ TomekŚwiątkowski
Chrześcijaństwo jest różne. Jest Jędraszewski który popiera teorię ewolucji i są protestanci z USA którzy twierdzą że Ziemia jest płaska i ma 6000 lat.
Co do cudów to niektóre są tak prymitywne jak na przykład to o. przeklęciu drzewa figowego na ktorym nie znalazł owocu, chociaż nie była na to pora.Jak to swiadczy o wszechwiedzacym "Bogu"😄 Poza tym ktoś kto jest obeznany w wierzeniach Żydów wie że w Ewangeliach i Apokalipsie mnóstwo jest numerologii- rozmnozenie ryb, bochenków chleba , 12 apostołów. Zgadzam się z panem Alwertem iż w wielu momentach jest to kontynuacja starego testamentu. Zresztą ewangeliczny Jezus sam powiedział ze nie przyszedł zmieniać prawa tylko je wypełnić.
Myślącego racjonalnie czytelnika powinno zastanowić, czemu ewengelista pisząc tekst typowo wyznaniowy umieścił w nim tą pozornie kompromitującą informację, że "nie był to czas na figi".
Dalszy kontekst (czemu ataiści nie potrafią racjonalnie docenić znaczenia kontekstu? przecież to fundament czytania ze zrozumieniem!) pokazuje, że Jezus miał w nosie figi i drzewo, tylko skorzystał sobie z okazji, by kosztem nieszczęsnego drzewka urządzić rodzaj dramy ilustrującej zgoła inne sprawy.
.
A jeśli ktoś ekologicznie martwi się o biedne drzewo figowe, to niech się uda do jakiegoś kraju w rejonie Morza Śródziemnego, to się przekona, że fogowce rosną masowo byle gdzie niczym duże chwasty.
Przy okazji kompromitacji nie omieszkal sie jeszcze bardziej skompromitowac i postraszyc co zrobi z ludźmi ktorzy nie uwierzą. Bardzo humanitarne😆.Moja chrześcijańska interetacja jest najmojsza i najiteligetniesza. Pozazdrościć zadufania w sobie
Pochwal się jeśli je znasz, chętnie je poczytam! 🙂
Np. słynny pamflet B.Russella "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem".
Czyli w zasadzie zachował się jak rozpieszczony bachor, pokazując tępą agresję z powodu niemożności spełnienia zachcianki. Zniszczył coś, co się komuś mogło przydać później, tylko dla pokazania, że może i by inni się go bali. Kolejny argument za tym, że był to osobnik niezrównoważony psychicznie i zapatrzony w siebie. Tutaj naprawdę trudno jest czegokolwiek bronić.
"zniszczył jeden okaz rośliny, które w krajach śródziemnomorskich rosną na poboczach dróg całymi kępami
kto był choć raz w życiu na południu, to widział…
.
jakby zerwał kwiatek na łące też byłaby wielka afera? ech ci zabawni "racjonaliści"…
Błąd autora to błąd ahistoryzmu – polega on na narzucaniu współczesnych standardów na coś, co miało miejsce (jeśli miało) dwa tysiące lat temu. Język Jezusa i jego przekaz był przystosowany do ówczesnego audytorium. Jakim językiem przemówilibyśmy do prostych, nieuczonych żydów, gdybyśmy przenieśli się w czasie o tyle lat wstecz i mieli na nich oddziałać samym słowem, nie mając ani pieniądza, ani miecza? Sądzę, że najrozsądniejszy człowiek wypowiadały się podobnie jak Jezus, w sposób przemawiający do wyobraźni, wywołujący już to strach, już to radość. Racjonalność jest funkcją celu i czasu i wartości tej funkcji nie muszą być jednakowe dla różnych czasów. Dobrze wiedzieli to już krytycy Biblii przed setkami lat, np. B. Spinoza, autor nie tylko przecież "Etyki", ale i "Traktatu teologiczno-politycznego". W sposób proponowany przez autora można zdezawuować wszystko, śmieszna i prymitywna okaże się np. piramida Cheopsa albo jakiekolwiek inne osiągnięcie dawnych czasów, czy to techniczne, czy intelektualne czy kulturowe. Jezusa należy porównywać z ówczesnymi ludźmi, tym, co mówili i tym, co czynili – i to porównanie chyba nie wypada na jego niekorzyść. Jeżeli wypada na niekorzyść, proszę podać postać ze starożytności bardziej godną naśladowania.
.
Odpowiadam Eslapowi: W pełni zgadzam się z odpowiedzią Lipschitza (poniżej). Kościół i chrześcijanie dziś na każdym kroku powołują się na słowa ewangelii i Biblii. Zasadne jest wobec tego prowadzenie krytyki Pisma Świętego i Jezusa z punktu widzenia dzisiejszej etyki i wiedzy. Chrześcijanie wygodnie się ustawiają, powołują się na ponadczasową aktualność Pisma Świętego, a kiedy krytykuje się nonsensy tam zawarte, to mówią, że to ahistoryzm. To nie jest rzeczowy argument. Zarzut ahistoryzmu trzeba postawić przede wszystkim chrześcijanom, bo ciągle na Pismo Święte się powołują.
Dodam, że nie ma żadnego powodu, by nie oceniać wydarzeń przeszłości według współczesnych kryteriów. Więcej, trzeba to robić. Dlaczego? Bowiem ludzie, w tym ideolodzy i politycy, nagminnie powołują się na wzory przeszłości – warto więc krytycznie przyjrzeć się, jaka ta przeszłość była. Zresztą zwolennicy czerpania wzorów z przeszłości mówią często, że czerpią to, co tam cenne. A więc dokonują ocen ze swojego dzisiejszego punktu widzenia. Nie ma powodu, by nie oceniać przeszłości z innego punktu widzenia niż oni. Ja robię to właśnie: patrzę na Jezusa i ewangelie z innego punktu widzenia niż chrześcijanie – i mam do tego prawo. Zarzut ahistoryzmu, który formułujesz, jest – powtarzam – nieuprawniony. Jest to chwyt stosowany często w dyskusjach, a nie istotny argument.
Następna sprawa: Nie wyrywam też zdań z kontekstu, ani nie pomijam kontekstu. Cytaty, które przytaczam, służą uzasadnianiu i ilustrowaniu tez, o których mówię. Cytowanie jako takie nie oznacza, że wyrywa się coś z kontekstu.
I jeszcze. Nie ma powodu, by nie wypowiadać się krytycznie także np. o piramidach. Są one dowodem tyranii faraonów i trzeba je nie tylko podziwiać (sam nigdy tego nie robiłem), ale widzeć w nich właśnie efekt tyranii i obłędu, do jakiego dochodzą władcy absolutni. Nie ma też powodu, by nie krytykować Arystotelesa za uzasadnienie niewolnictwa i nie tylko za to. Czy wszystko można w ten sposób, jak piszesz, zdezawuować i ośmieszyć? Ja nie ośmieszam wszystkiego, wiele z przeszłości oceniam pozytywnie, ale podkreślam: nie można rezygnować z prawa do krytyki. A Ty mówisz, że moje podejście jest ahistoryczne i chcesz mnie w ten sposób pozbawić prawa do krytyki. Dodam, że np. cenię Newtona za osiągnięcia w dziedzinie nauk fizycznych; oceniam go uwzględniając ówczesny, a nie dzisiejszy poziom wiedzy naukowej. Ale nie widzę powodu, by go nie krytykować za głupstwa, które pisał odwołując się do Biblii (np. uznawał, że świat liczy kilka tysiecy lat, za co cenią go także dziś biblijni fundamentaliści). Zasada, że Biblia jest źródłem wiedzy o świecie fizycznym, nie była już wówczas wszechobowiązująca. Rodził sie współczesny empiryzm. Newton był "do tyłu".
Na koniec: To, że Jezus i ewangelie zmierzają m.in. do wzbudzenia lęku u słuchaczy oraz wykorzystują ludzką naiwność, np. wiarę w cuda, było być może racjonalne pragmatycznie (tj. użyteczne), ale w ten sam sposób bywają racjonalni także oszuści, o ile tylko udaje im się kogoś oszukać. Nie można o tym zapominać. Są różne rodzaje racjonalności. Wypowiedzi Jezusa i ewangelie nie są racjonalne w rozumieniu racjonalności poznawczej, jaka przysługuje współczesne nauce. Dziś mówiąc o racjonalności ma się na myśli przede wszystkim racjonalność poznawczą, a nie racjonalność zrównaną z wszelką użytecznością. – Alvert Jann
Tylko problem z tymi standardami sprzed 2000 lat jest ten, że nadal są w użyciu, więc jak najbardziej można je dzisiaj oceniać. Taką wyrozumiałość to można stosować względem greckich, azteckich, egipskich martwych bogów i moralności wokół nich skonstruowanej. Z piramidy Choepsa nabijano by się jedynie wtedy, gdyby ktoś dzisiaj chciał budować wedle tamtych standardów.
Co do postaci godnych naśladowania można spokojnie zaliczyć greckich filozofów, ponieważ realnie podjęli próbę zrozumienia rzeczywistości, co już samo w sobie jest chwalebne.
I co znaczy postać godna naśladowania? Mam chodzić po wodzie, zamieniać wodę w wino, ożywiać umarłych, mówić, że jestem drogą do boga, synem bożym, zebrać apostołów, straszyć piekłem, 40 dni bez wody i jedzenia? Za wariata by mnie wzięli, zresztą nie dożyłbym do swojego ukrzyżowania. Dzisiaj czuję się bardziej ubawiony Twoim wpisem niż zniesmaczony. Zawsze to jakiś plus :).
Mówiłem przede wszystkim o języku, którym wypowiadał się Jezus, a który jest dziś językiem martwym, nie licząc kilku sformułowań. Z nauki został ogólny przekaz o życzliwości względem bliźniego – mało kto boi się na codzien Jezusowych opisów piekla.
.
Nie wiem, którego filozofa chcesz uczynić wzorcem osobowym. Może Arystotelesa, który uznawał niewolnictwo?
Ja myślę że dla Ciebie jako wielbiciela Putina postacią godną naśladowania jest Herod ten od rzezi niewiniątek. W końcu Putin kazał bombardować szpitale dziecięce w Syrii. A Jezus przecież nie napadł na inne państwo i nie popierał aborcji jak Putin.
Po pierwsze, nie popieram wszystkich działań Putina, jakkolwiek trzeba przyznać, że doprowadził do upadku Państwa Islamskiego, które powstało m.i.n. za sprawą działań sojusznika USA, czyli Arabii Saudyjskiej i za prezydentury Obamy. Po drugie, kiedy kazał bombardować szpitale dziecięce? Taki zarzut należałoby uzasadnić.
"Co najmniej 27 osób zginęło w nalotach przeprowadzonych w nocy ze środy na czwartek na szpital w kontrolowanej przez syryjskich rebeliantów części Aleppo – informują działacze opozycji i ochotnicy prowadzący akcję ratunkową."
.
Podkreślenie moje. Niemcy też informowali o ataku Polaków na radiostację w Gliwicach, więc przydałoby się jakieś inne jeszcze zródło. Jest bowiem słowo przeciw słowu:
Na współczesna wojnę składa się też wojna informacyjna i dezinformacyjna, oraz takie czy inne prowokacje. Islamiści są w stanie poświęcić własne dzieci, jak o tym przekonują barbarzyńskie poczynania Palestyńczyków w Izraelu, wręcz prowokujacych Zydow, by ci strzelali do ich dzieci.
Czyli rozumiem że to Państwo Islamskie bombardowało szpitale w Syrii samolotami których nie posiada?
Szpital mógł być zniszczony w rózny sposób, chyba że jest nagranie pokazujące moment bombardowania. Naprawdę nie takie numery robi się dla dezinformacji i propagandy. A że w celach propagandowych zginą dzieci "zbombardowane" przez Rosjan albo "zatrute gazem bojowym" przez Assada – to już inna sprawa. USA walczą o to, by Syria nie stała się przyczółkiem Rosji – i będą walczyć różnymi metodami, choćby wspierając przeciwników Assada, raczej nie przebierajacych w środkach. Prezydent Obama mógłby na ten temat co nieco powiedzieć. W obaleniu Assada mają interes: jego rodzimi, radykalni przeciwnicy (islamiści, prześladujący więc chrześcijan, dązący do stworzenia państwa islamskiego w Syrii), Izrael (zainteresowany, jak zawsze, rozszerzeniem wpływów w regionie) oraz USA (kontrola nas Syrią to pośredni wpływ na wydobicie ropy na Bliskim Wchodzie). Kto stawia sprawę tak, że "zły Putin" pomaga "złemu Assadowi" w walce z "demokratyczną opozycją" i "bombarduje szpitale dziecięce" to oznacza, że niczego nie rozumie, i że ktoś się o to – jak widać – skutecznie postarał. Warto zwrócić uwagę, że Państwo Islamskie NIE atakuje Izraela, chociaż miałoby taką możliwość i co byłoby zrozumiałe, skoro Izrael powinien być jego największym wrogiem. Tymczasem w tym akurat momencie ich interesy są zbieżne. Państwo Islamskie zalożyli ludzie walczący najpierw z Assadem, a wspierani wówczas przez USA (i Arabię Saudyjską) i wysłannicy tego państwa detonują bomby w Europie. Nic dziwnego, że to Państwo jest likwidowane bardziej gorliwie przez Rosję niż USA. USA odpowiada pośrednio za niebezpieczeństwo terrorystyczne w Europie. Mówię o USA z czasów prezydentury Baracka Obamy.
Czyli rozumiem że nie widzisz problemu w tym że Putin zabił 300 000 Syryjczyków po to żeby Syria była przyczółkiem Rosji?
W Egipcie i Libii gdzie nie było wojsk rosyjskich liczba ofiar jest kilkakrotnie mniejsza.
Rozumiem że Putin który zabił 3000 chrześcijan Ukraińców jest dobry a Obama który nigdy nie zabił żadnego chrzescijanina jest zły?
A może wg prawicy Ukraińcy to nie chrześcijanie, ale jakiś rodzaj podludzi których można mordować?
Czyli rozumiem że lewadzki spiseg Obamy i Sorosa wyglądał tak
Kupili stare Migi, przemalowali je w barwy rosyjskie i polecieli zbombardować Aleppo?
Czy nie mam racji?
Chesz tkwić po uszy w propagandzie CNNu i powtarzać dyrdymały – twoja sprawa. Ja na twoim miejscu zacząłbym się jednak zastanawiać nad tym, co powiedziałem.
CNN kłamie a kto mówi prawdę? Russia Today?
Trzeba sięgać do różnych zródeł i samodzielnie wysnuwać wnioski. Przydaje się w tym także znajomość historii, a nie tylko obecnych wydarzreń.
@ Elasp
Tak mówisz?
To zobacz jaką "prawdę" mówi Twój Putin i jego media
W to że Polska jest winna wybuchu II Wojny Światowej wierzę tak samo jak w to że Putin nie bombardował szpitali w Syrii.
No, no, i zobacz w czyim towarzystwie pojawia się Putin. Niejakiej Angeli M.
Ale Angela przynajmniej mówi prawdę że to Niemcy i ZSRS wywołały II Wojnę Światową a Twój idol Putin twierdzi że to Polska jest winna. A ty wierzysz temu kłamcy jak mówi że to Trump a nie on bombardował szpitale w Syrii. No ale jesteś pisowcem, więc czego tu wymagać.
Tobie po prostu jako prawicowcowi imponuje każdy dyktator-morderca. Gdyby Merkel napadła np. na Szwecję i zabiła 3000 Szwedów to byś uwielbiał Merkel. Ale ponieważ Merkel na nikogo nie napadła i pomaga obcokrajowcom zamiast ich zabijać to jej nienawidzisz.
Zdaje się, że w obecności Putina jakoś specjalnie nie protestowała przeciw temu co mówi. Polityka historyczna Niemiec, polegająca na relatywizacji win za II WS jest wspólna Rosji i współczesnym Niemcom. Gdyby było inaczej nie byłoby np. procesu w sprawie słów o "polskich obozach koncentracyjnych" wytoczonego przez K. Tenderę stacji "Deutsche Welle". To nie są incydenty, tylko świadome działania, które sprawiają, że np. młodzi Niemcy nie mają pojęcia kto wywołał II WS (w Polsce PO ograniczyła liczbę godzin z historii – nic dziwnego). Sąo sprawy znane – bo obecnie nagłaśniane przez stronę polską – i bardzo mnie dziwi, że o tym nie wiesz.
Ale ty oczywiście wierzysz nadal w swojego Putina który obciąża Polaków odpowiedzialnością za II Wojnę Światową.
Merkel popiera sankcje wobec Rosji, idol pisowców Orban jest za zniesieniem sankcji wobec Rosji.
Myślę że twoja miłość do Putina wynika z tego że prawica uwielbia dyktatorów morderców. Ten kto nie morduje i nie napada na inne kraje – np. Merkel – to lewak.
Prześlij ten link p. Tenderze – starszy Pan ucieszy się, gdy zobaczy, jakie dobre są współczesne Niemcy i ich polityka historyczna. Najwyrazniej pomylił "Deusche Welle", mówiącą o "polskich obozach koncentracyjnych" z jakąś inną stacją, albo się najzwyczajniej w świecie przesłyszał, co rzecz jasna zdarza się w podeszłym wieku. Myślę, że to on jest winny – oczernia Niemcy. A może nawet "uwielbia Putina", kto wie?
@ Elasp
Skoro współczesne Niemcy są złe to rozumiem że tęsknisz za III Rzeszą?
Fakty są takie że nigdy Niemcy nie były bardziej przyjazne Polsce niż pod rządami lewaczki Merkel. Dlatego właśnie pisowcy nienawidzą Merkel – woleliby pewnie jakiegoś nowego Hitlera z AfD bo Hitler zabijał Żydów I Polaków.
Oczywiście Hitler zabijał też polskich księży. Merkel nigdy nikogo nie zabiła dlatego pisowcy nienawidzą Merkel.
A to wypowiedź Cejrowskiego gwiazdy pisowskiej telewizji
"Bardziej przyjazne" nie znaczy "przyjazne". Nie mam zaufania do Merkel – to osoba z byłego NRD. Istnieja hipotezy co do jej powiązań ze STASI. Nic dziwnego, że z łatwością znajduje wspólny język z Putinem, który wszakże za młodu, jako oficer KGB, rezydował w NRD i generalnie lubi Niemcy. Niemcy nadal prą na wschód, tylko że stosują (to prawda) pokojowe metody.
Straszenie piekłem (pominąwszy kwestię tego, czym de facto owe piekło miałoby być) jest niemoralne tylko pod warunkiem, że straszący jest przekonany o tym, że takowe zagrożenie nie istnieje. W przeciwnym razie podłością byłoby nie ostrzegać innych przed ryzykiem, które uważa się za realne.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Jeżeli osoba cierpiąca, tak jak Jezus, na ciężką chorobę urojeniową, ostrzega innych, kierując się swoimi urojeniami, to trzeba przed nią i wiarą w jej urojenia ostrzegać. A pan, panie Tomku, próbuje jakoś tam Jezusa usprawiedliwiać. Ponadto widać wyraźnie, że to, co mówił Jezus o ogniu piekielnym, miało budzić lęk. Nie można powiedzieć, że były to po prostu ostrzeżenia. Można przypuszczać, że Jezus straszył z premedytacją (cierpiący na urojenia zachowują pod wieloma względami sprawność umysłową, chociaż w ograniczonym zakresie) – Alvert Jann
.
Pozostałe zarzuty wobec Jezusa możnaby uznać za zasadne, jeśli pominąć aspekt wiary, czyli szukając w ewangeliach śladów zwyczajnego człowieka a nie tego, za kogo Jezus się podawał. Bardzo trafnie ujął to słynny anglielski myśliciel chrześcijański (były ateista), profesor Oxfordu C.S.Lewis w swojej książce "Chrześcijaństwo po prostu": "Nie chciałbym, aby ktoś powiedział o Chrystusie tę najbardziej nierozumną rzecz, którą nieraz się o Nim słyszy: <Mogę uznać w Jezusie wielkiego nauczyciela moralności, ale nie przyjmuję Jego stwierdzenia,że jest Bogiem>. Akurat tego nie wolno nam mówić. Ktoś, kto byłby tylko człowiekiem, a zarazem mówił takie rzeczy jak Jezus, nie mógłby być wielkim nauczycielem moralności. Byłby albo szaleńcem – niczym człowiek, który utrzymuje, że jest sadzonym jajem – albo szatanem z piekła rodem. Trzeba wybierać. Ten człowiek albo był i jest Synem Bożym – albo szaleńcem, lub czymś jeszcze gorszym. Możesz kazać Mu się zamknąć jako głupkowi, możesz na Niego napluć i zabić Go jako wcielonego demona, albo możesz upaść Mu do stóp i nazwać Go Panem i Bogiem. Ale nie prawmy protekcjonalnych bzdur, że był wielkim człowiekiem i nauczycielem. Tej możliwości nam nie zostawił. Ani wcale nie zamierzał."
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Co do powyższej wypowiedzi Lewisa, to powiedziałbym, że Jezus nie był wielkim człowiekiem, ani wielkim nauczycielem moralności lub czegokolwiek; nie ma też co na niego pluć. Był chorym psychicznie człowiekiem z ciężkimi urojeniami wielkościowymi (megalomańskimi). – Alvert Jann
Nie chciałbym, aby ktoś powiedział o Chrystusie tę najbardziej nierozumną rzecz, którą nieraz się o Nim słyszy: „Mogę uznać w Jezusie wielkiego nauczyciela moralności, ale nie przyjmuję Jego stwierdzenia,że jest Bogiem".
Między innymi dlatego islam jest bardziej logiczny od chrześcijaństwa.
Ma pan prawo sobie ostrzegać przed czym chce. Ja tego nikomu nie bronię. Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo – zgodnie z tym co stwierdza Lewis – ma sens tylko pod warunkiem, że Chrystus jest Bogiem. Dlatego pański artykuł nie jest krytyczny wobec chrześcijaństwa, gdyż odnosi się do postaci Chrystusa-TYLKO-człowieka, w którego istnienie chrześcijanie nie wierzą.
. Jeśli Chrystus jest Bogiem, to zarzut że ma zapędy totalitarne jest absurdalny, tak samo jak absurdem byłoby zarzucać totalitaryzm dyrygentowi, który usuwa z orkiestry muzyka, który upiera się, żeby grać w innnym rytmie, niż rytm podawany przez dydrygenta. Również zarzucanie Bogu megalomanii jest logicznym absurdem.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nawet zakładając, że Jezus był rzeczywiście bogiem (co jest absurdem i urojeniem), można powiedzieć, że mógłby być bogiem bardziej sympatycznym, a nie rzucającym na lewo i prawo groźby, celowo wzbudzającym lęk u słuchaczy, opowiadającym absurdy o końcu świata, przedstawiającym się jako sędzia i kat w jednej osobie. Dyrygent orkiestry nie musi grozić nieposłusznym muzykom torturami, ogniem piekielnym itp. Bóg, ojciec i syn, przedstawieni są w Piśmie Świetym jako okrutnicy, tylko od czasu do czasu mówiący o miłości. O ile wiem, obecnie teolodzy i duchowni często miękną i próbują złagodzić wizerunek Jezusa i Boga-Ojca, mówiąc o piekle jako miejscu, gdzie się tak bardzo nie cierpi (Jezus mówił inaczej). Bez wątpienia trochę empatii by się przydało temu bogowi chrześcijan. Niech chrześcijanie wierzą w co chcą, niech tkwią w swoich urojeniach, ich sprawa. Ale trzeba powiedzieć, że ich bóg, zarówno syn jak i ojciec, nie jest miłością, tylko ma w sobie olbrzymią nienawiść, chyba także do siebie. – Alvert Jann
.
Inna rzecz, że Jezus reprezentował dość specyficzny rodzaj "magalomanii", bo oczekiwał nie tyle uwielbienia i hołdów, tylko raczej relacji i naśladownictwa w miłości, ofiarności i służeniu innym. Nie wydawał więc wziętych z sufitu wymyślnych rozkazów i spełniania zachcianek, tylko sam pokazywał wzór postępowania.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Wbrew temu, co pan pisze, Jezus żądał przede wszystki całkowitego podporządkowania sobie, bezwzględnego posłuszeństwa. Mówił to wprost wielokrotnie, przedstawiał też siebie jako istotę boską – to najwyższy stopień megalomanii i urojeń. Zaś mówienie, że przede wszystkim oczekiwał naśladownictwa w miłości i pokazywał wzór postępowania, to pomijanie kontekstu jego wypowiedzi oraz próba zatarcia wizerunku Jezusa jako odstręczającego guru, wyłaniająca się z ewangelii. – Alvert Jann .
.
P.S. Edytowanie tekstów adwersarza to nie jest dobry sposób na uczciwą polemikę.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie zmieniam nic w pana komentarzach, wpisuję natomiast w tekst swoje odpowiedzi. Poprawia to przejrzystość dyskusji i polemiki oraz oszczędza czas. Ponadto edytor racjonalisty.tv jest nienajlepszy, np. nie podaje, kogo dotyczą odpowiedzi. Dlatego komentatorzy tacy jak pan korzystają z powstającego zamieszania – wpisują swoje komentarze, a trudno później znaleźć, gdzie jest odpowiedź na ich dywagacje. – Alvert Jann
Jeśli pański guru Lewis(cytuje go pan na tym portalu z tego co zauwazylam 2 raz a moze i wiecej) uważa , ze taki człowiek faktycznie byłby szalencem to tym bardziej źle świadczy to o bogu , który niby jest miłosierny, wszechmogacy, wszechwiedzacy pelen miłości i przebaczenia. Jak ktoś tu już napisał jest to racjonalność oszusta to czego pan broni.Dobrze że taki bóg to tylko wymysł. ludzki stworzony na obraz i podobieństwo ówczesnych ludzi z ktorych dzisiaj w XXI wieku absolutnie nie powinnismy brać przykladu. Mamy prawa człowieka .
Szanowna pani Jadziu.
Nie wiem czy pani zauważyła, że tutejsi wielce racjonalistyczni autorzy całymi tonami cytują Dawkinsa, Kraussa, Harrisa i innych krzewicieli ateizmu (a nawet linkują filmy z ich wypowiedziami), więc jeśli dwukrotne zacytowanie Lewisa czyni z niego mojego "guru", to wyżej wymienieni są co najmniej prorokami, herosami albo wręcz półbogami dla racjonalistów…
.
Zaś pani komentarz do cytatu C.S.Lewisa świadczy o tym, że go pani chyba niewłaściwie zrozumiała. Jezus jako człowiek nie miałby prawa do pewnych uzurpacji i oczekiwań. Jako Bóg miałby je. W myśl powiedzenia: "co wolno wojewodzie…".
Poza tym Jezus promuje – dając samemu przykład – specyficzny rodzaj wyższości, gdy mówi np.: "kto się wywyższa będzie poniżony", "kto che być największy, niech będzie sługą wszystkich", "pierwsi będą ostatnimi", albo gdy myje nogi swoich uczniów. Nie powiela on wzorca egipskich kapłanów albo boskich cesarzy rzymskich – jest to wręcz ich lustrzane odbicie.
Panie Tomku. Odnośnie powiedzenia "co wolno wojewodzie…." to proszę przyjąć do wiadomości iż nie uznaję żadnej dyktatury ani ludzkiej ani boskiej. Są ludzie którzy całe życie pozostają dziećmi i wierzą w bajki. Chcą mieć tatusia ktory opiekuje się nimi całe życie i jeszcze dłużej.Są ludzie, ktorzy dziecinnieja na starość i są ludzie którzy wydorosleli. Myślę że czas przestać wmawiać ludziom myślącym innaczej niż nakazują tologowie różnych maści iż są nieracjonalni.Panskie wyuczone racjonalizowanie jest tylko kalka roznej maści chrzescijanskich apologetow a nie racjonalnym mysleniem. Religie żerują na strachu co ewidentnie widać na kartach pisma. Anita Lipnicka śpiewa " nie bój się bać…." Od tego można zacząć dorastanie i przestać liczyć na obiecanki cacanki.
Dobrowolne poddanie sie autorytetowi nie jest dykaturą.
Ani mi, ani pani nikt niczego nie nakazuje – oboje dokonujemy wolnego wyboru, więc proszę nie opowiadać nieracjonalnych bzdur o jakichś urojonych dyktaturach.
"Aforyzmy" o nienawiści do rodziców rzeczywiście nie są metaforami (choć zawsze jest ich wiele w starożytnych tekstach), tylko słowami, które ateistyczni krytykanci z uporem maniaka odmawiaja przeczytać racjonalnie i rozumnie – czyli w kontekście. A kontekst jest prosty i jasny; Jezus ostrzega uczniów, że będą prześladowani za swoje przekonania. Także przez najbliższych. Jezus więc nie mówi sobie ad hoc, żeby tak po prostu nienawidzieć rodziców, tylko mówi, że miłość do rodziców nie musi oznaczać zgody na złamanie włąsnego sumienia.
. Zresztą ateiści sami bardzo często krytykuja (słusznie) tego rodzaju konformizm u swoich współ-nie-wyznwców, którzy np biorą ślub kościelny po to, by uniknąć konflitu z rodziną. Wtedy jakoś im nie przeszkadza, że ateizm "przynosi miecz" albo "poróżnia ojca z synem".
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: To nie tak, jak pan pisze. Próbuje pan pokrętnie interpretować słowa Jezusowe. Sprowadzanie przytoczonych przeze mnie słów Jezusa do stwierdzenia, że "miłość do rodziców nie musi oznaczać zgody na złamanie własnego sumienia", jest zbyt korzystną dla Jezusa interpretacja sensu zacytowanych zdań. Uwzględniając kontekst (tj. cały fragment ewangelii, z którego pochodzą zacytowane słowa) widać wyraźnie, że Jezus nie tylko ostrzega uczniów przed prześladowaniami, ale wymaga od nich całkowitego posłuszeństwa, czyni to z tupetem guru nie liczącego się z niczym i nikim. Co do rodziny, to Jezus mówił mocno, że jeżeli rodzina nie aprobuje twojego stanowiska, powinieneś mieć ją w nienawiści (pada słowo "nienawiść"). To, co Jezus wygłasza w całym tym fragmencie ewangelii, jest wręcz doskonałym wzorem mowy totalitarnego demagoga/wodza. Sens tych wypowiedzi i całego fragmentu jest następujący: Ja, syn boży, jestem nade wszystko, nic innego się nie liczy. Np. według Łukasza Jezus powiedział też: "Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem" (Łk 14,33). To jest koncepcja tworzenia drużyny/wspólnoty podległej absolutnie wodzowi dzierżącemu pełną władzę nad umysłami i czynami poddanych (wklejam do tekstu artykułu powyższy piękny cytat). – Alvert Jann
Można pójść na łatwiznę i założyć, że pozornie sprzeczne stwierdzenia są wyniukiem schoizofrenii autora, lub że pochodzą one od różnych autorów, jednak redakcja ewangelii to był pewnien proces, podczas którego z pewnością wyeliminowanoby teksty wzajemnie sprzeczne. Zatem racjonalnie myślący człowiek będzie raczej szukał drugiego dna w pozornie sprzecznych tekstach, a nie wyjaśniał owe sprzeczności brakiem konsekwencji. Tym bardziej że stosowanie rozmaitych narzędzi stylistycznych było w starożytnosci powszechne, więc rozumny czytelnik będzie sie ich spodziewał i nie będzie zakładał wszędzie prostej dosłowności.
. Z tego powodu jest całkowicie racjonalne stwierdzenie, że słowa o nienawiści rodziców nie powinny być intepretowane w sposób prymitywnie dosłowny. To jest czytelniczy infantylizm, a nie rozumna analiza tekstu i należy ją uznać za błędną.
. P.S. Edytowanie tekstów adwersarza to nie jest dobry sposób na uczciwą polemikę.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie interpretuję słow Jezusa o nienawiści do rodziców prymitywnie ani dosłownie, nie idę na łatwiznę – uwzględniam natomiast kontekst, z którego wynika jasno, że Jezus żąda od swoich zwolennikow bezwzględnego posłuszeństwa sobie. Wypowiedź Jezusa symbolicznie podkreśla, że tylko on, boski guru, się liczy. Nie da się zaprzeczyć, że Jezus przedstawiony w ewangeliach, to doskonały przykład totalitarnego guru/wodza. Pan zawsze będzie odwracał kota ogonem, szykał dziury w całym, podawał pokrętne wyjaśnienia.
Następna sprawa: Nie zmieniam nic w pana komentarzach, wpisuję natomiast w tekst swoje odpowiedzi. Poprawia to przejrzystość dyskusji i polemiki oraz oszczędza czas. Ponadto edytor racjonalisty.tv jest nienajlepszy, np. nie podaje, kogo dotyczą odpowiedzi. Dlatego komentatorzy tacy jak pan korzystają z powstającego zamieszania – wpisują swoje komentarze, a trudno później znaleźć, gdzie jest odpowiedź na ich dywagacje. – Alvert Jann
Moja odpowiedź jest ZAWSZE bezpośrednio pod wypowiedzią adwersarza. Używam bowiem przycisku "odpowiedz". Layout strony może nie jest najlepszy, jednak korzystam z niego tak, by było jak najmnjej wątpliwości, komu odpowiadam. Pańskie insynuacje są więc bez sensu i wynikają z irracjonalnych uprzedzeń.
. A co do meritum, czyli do treści artykułu, to sam pan narzucił sobie warunki brzegowe pisząc: "Pokazuję Jezusa na podstawie ewangelii, tak jak na przykład na podstawie „Lalki” Prusa można nakreślić sylwetkę Wokulskiego". Przy czym o ile w można założyć, że Bolesław Prus celowo stworzył postać Wokulskiego jako wewnętrznie sprzeczną (pozytywista i romantyk w jednym), to o autorach ewangelii tak powiedzieć już nie można, gdyż jest to tekst o charakterze religijnym i kultowym, idealizujący Jezusa, więc jest oczywiste, że autorzy starannie zadbali o spójność swoich tekstów i z pewnością unikaliby tak rażących sprzeczności, niczym ognia. Tym bardziej że – jak chcą krytycy chrześcijaństwa – teksty te były wielokrotnie przeredagowywane. W takim procesie usunięcie rażących sprzeczności – gdyby takowe były – musiałoby się bardzo szybko dokonać. Żadna cenzura by na to nie pozwoliła, bo tekst jako "święta księga" stałby się bezużyteczny. . Dlatego kontekst CAŁOŚCI tekstu jest tutaj bardzo ważny.
. Jezus mówi wielokrotnie o miłości do KAŻDEGO bliźniego – nawet do WROGÓW, i czyni z tego fundament swojej nauki. Jezus przywołuje także przykazanie Dekalogu nakazujące cześć wobec rodziców, a robi to krytykując jakichś kapłanów, którzy zwalniali z obowiązku udzielania wspiercia rodzicom, pod warunkiem że pieniądze te będą darem przeznaczonym na świątynię. Wobec tego nie ma takiej możliwości, żeby słowa o nienawiści do rodziców miały być czytane dosłownie. Rozum i logika nie pozalają na taką opcję. Jest to smakowity kąsek dla propagandystów kierujących swoją propagandę do leniwych i niezbyt wnikliwych słuchaczy, ale nie dla rozumnego i uczciwego intelektualnie czytelnika.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Dyskusja w panem to jak ze ścianą. Już pisałem i wynika to z artykułu, że zacytowałem wypowiedź Jezusa dotyczącą nienawiści do rodziców nie dlatego, że sądzę, że Jezus namawiał, by powszechnie nienawidzić rodziców. Napisałem wyraźnie, że Jezus wymagał od swych wyznawców bezwzględnego posłuszeństwa i przytoczone cytaty świadczą, że "posłuszeństwo i miłość do niego jest ważniejsza niż rodzina. To w totalitarnych ideologiach posłuszeństwo i miłość do wodza/guru stoją ponad wszystkim". Zacytowane słowa Jezusa – z uwzględnieniem kontekstu – bardzo dobrze to ilustrują. Inna sprawa, że Jezus jednak wyraźnie powiedział, że trzeba nienawidzić rodziców i rodzinę, jeżeli przeciwstawiają się wierze w niego. A więc dla Jezusa opcja nienawiści do rodziców istnieje – i nie da się tego zinterpretować jako przenośni. Ponadto nie pierwszy raz wbrew logice powołuje się pan na logikę. U pana tyleż logiki, co w ewangeliach.
Co do słów Jezusa o miłowaniu każdego bliźniego, nawet wroga, to też pisałem jasno, że "wygłaszał znane wzniosłe moralne maksymy, mówiące o miłości bliźniego … by za chwilę stawiać siebie w roli kata, który będzie wykonywał okrutne wyroki boże". Nie zasługuje na uznanie taka miłość bliźniego i taki moralizator, ktory jednocześnie grozi strąceniem wszystkich niewierzących w niego w ogień piekielny. – Alvert Jann
Panie Tomku. Zapomniał pan dodać że za brak wsparcia rodziców groziła śmierć. Jezus ewangeliczny w tym ukladzie jawi się gorzej niż kapłani Starego Testamentu. Tylko ktoś niehumanitarny może wytykać coś takiego . Poza tym na szacunek i wsparcie trzeba sobie zapracować. Dawanie wsparcia komuś przez kogo bylo się pokrzywdzonym lub komuś kto miał obowiazek wychowania a miał to gdzieś jest demoralizujace. Nie ma nic za darmo. Jak można ludziom dawać za wzor kogoś takiego i nazywać go milosiernym i kochajacym bogiem przez duże B. Jak jest taki dobry to nich wesprze tych wszystkich pokrzywdzonych rodziców i zesle im manne z nieba.
"Nie ma nic za darmo" – to jest życiowe motto skąpców, ludzi interesownych, chciwców i egoistów.
.
Pewnie dlatego się nie rozumiemy.
1
W porownaniu z kilkoma innymi nauczycielami w historii ludzkosci postac Jezusa jest dozsc negatywna. Na przyklad Budda polecal swoim uczniom aby szukali prawdy sami.Mowil im :szukajcie czego ja szukalem . To kontrastuje z grozbami Jezusa ktory klamal straszac pieklem ktore jest fantazja. Najprawdopodobniej Jezus byl umyslowo chory z bujna wyobraznia mesjasza. Musimy jednak zalozyc ze ewangelie i pisma Pawla byly sfabrykowane dla celow religijnych i nie sa wiarygodnymi dokumentami historycznych faktow. To co pisali ewangielisci bylo w duzym stopniu ich wyobraznia uksztaltowana opowiesciami ktore krazyly pod koniec pierwszego wieku.
Twoj esej Alvercie sklania czytelnika do rewizji utartych bajek o Jezusie gloszonyc h w szkole i z ambony. Na tym polega wartosc tego co napisales. W imieniu czytelnikow wielkie dzieki! (sposrod czytelnikow wylaczam Tomasza S ktory potrafi usprawqiedliwic kazdy absurd relkigii).Mozna go nazweac Apologeta Absolutny z Wypranym Mozgiem .
Po pierwsze: Nie kłam Januszu. Rzucanie kłamliwych oszczerstw pod adresem adwersarza jest niegodne racjonanej osoby. Bąź racjonalny i miej trochę godności.
.
Po drugie: Budda to wróg życia. Krytykował radość życia. Wg buddyzmu pragnienia to jest źródło nieszczęścia i neleży sie ich wyzbyć. Dlatego w buddyzmie zkazane są takie przyjemności, jak seks, dobre jedzenie i picie, piękne ubieranie się, używanie perfum, wygodne spanie itd.itp.
O Chrystusie jego ascetyczni przeciwnicy mówili, że jest pijakiem i zarłokiem. Chrystus był przyjacielem życia, a Budda wrogiem.
Panie Swiatkowski – tak nie rozumiemy się i niezrozumiemy dopóki pan nie stanie twardo na ziemi. Buja pan w obłokach jednocześnie uznając się za racjonalnego. Może pan wspierać oszustów i nierobów. Morderców dzieci i wspolmalzonkow. Ludzi którzy olewaja wszystko i wszystkich a jednocześnie krzyczą że wsparcie im się należy a Ludzi którzy znają życie i ciężko pracują niech pan nie obraża. Pójdzie pan prosto do nieba a może zostanie pan nawet za zycia wniebowziety
Nawet małe dziecko wie, że od Mikolaja paczki nie dostanie jeśli sobie nie zapracuje tym że będzie grzeczne, będzie się uczyć czy pomagać rodzicom. Pan jest bardziej naiwny niż dzieci.
Odnośnie autorytetu: ktoś kto straszy ludzi pieklem i opowiada rzeczy których nie można uwiarygodnić poza obiecankami cacankami, popisuje się prymitywnymi cudami może być autorytetem ewentualnie dla wystraszonych dzieci wierzacych w bajki. Gratuluję wyboru autorytetu.
A pani, panie Jadziu, może wspierać handlarzy niewolników, piratów, fałszerzy dzieł sztuki oraz tych co nie sprzątają kup po swoich psach.
.
Nie jestem naiwny. To raczej pani brakuje wyobraźni.
Dziecko które nie dostanie bezwarunkowej miłości rodziców wyrośnie na psychopatę. Tak rodzą się Breiviki. A w państwie policyjnym kapitał społeczny jest bardzo niski.
Jezus głosił łaskę i relację zamiast religijnego legalizmu. Ówczesnemu klerowi się to nie podobało tak samo jak pani.
Nie idealizuj więc Buddy januszu, bo to śmieszne. Buddza straszył piekłami jak nie wiem. W dodatku domagał się wyrzeczenia wszelkich przyjemności, których Jezus nie zabraniał.
Ja tam wolę Epikura – on zachęcał do radości życia i nie straszył piekłami, choć Budda też nie straszył – buddyzm pod wpływem wielu kultur azjatyckich przyjął doktrynę o piekłach, a cytaty przypisywane Buddzie nie zawsze są właściwe (podobnie z Jezusem). Nie mamy pojecia o oryginalnym buddyzmie, tak samo jak nie mamy pojęcia o oryginalnym chrystianizmie.
Powiedz mi Tomaszu: o jakie "anty-chrześcijańskie broszury ci chodzi? Podaj konkretne przykłady – chętnie się z nimi zapoznam.
Ja osobiście nie znam "anty-chrześcijańskich" broszur, bo takowych nie czytuję.
Kim był Jezus ? Wszystko na to wskazuje, że dobrym materiałem na postać, która po koniecznej obróbce, może robić za boskiego autoryteta. A cóż lepiej się sprawdza, przy narzucaniu światu własnego formatu, niż zakupmlowanie się z boskim autorytetem. Ci, którzy aspirowali do tego, żeby "wiedzieć lepiej" nie mogli nie wykorzystać takiej okazji. Aczkolwiek, sic transit gloria mundi, i nie wykluczam, że kiedyś skończy jak Atena wyskakująca z głowy Zeusa.
To tak, jakby powiedzieć: "tam, gdzie nie ma sklepów spożywczych, tam nie ma jedzenia". Człowiek myślący dąży do ostatecznego wyjaśnienia otaczających go zjawisk i niekiedy cokolwiek przedwcześnie uważa, że wyjaśnienia tego dostarcza istnienie Istoty Najwyższej. Nauka też dąży do ostatecznego wyjaśnienia i nikt nie może – z drugiej strony – już dzisiaj powiedzieć, że ostateczne wyjaśnienie albo nie istnieje, albo nie dostarcza go istnienie jakiegoś rodzaju Istoty Najwyższej. W tym znaczeniu przedwczesny jest zarówno teizm, jak i ateizm. Nauka kiedyś dojdzie do kresu -juz wtedy, kiedy jej kolejne twierdzenia nie będą już zrozumiałe przez żadnego człowieka wskutek stopnia swojego zaawansowania. A zatem – cierpliwości. Niech każdy się tymczasem cieszy tym, czym cieszyć się chce: teista możliwościa istnienia takiej Istoty, ateista – możliwością jej nieistnienia.
Tam gdzie są głodni, tam pojawiają się sklepy spożywcze. Popyt rodzi podaż.
Lucyan jest fanatycznym wyznawcą irracjonalnej teorii spiskowej, wedle której duchowni dla zysku i władzy wymyślają wierzenia religijne i wmawiają je ludziom.
Wyjątkowy nonsens.
1
Jesli glownym zrodlem informacji o Jezusie sa ewangelie to opisana tam jego postac jest uderzajaco prymitywna. Jezus zgodnie z tym olpisem jest megalomanem ktory czesto mowi o koncu swiata przedstawiajac siebie jako mesjasza. Zacheca do opuszczenia rodziny aby pojsc z nim , co jest wysoce niemoralne. Jezus nie zrobil i nie powiedzial niczego co by swiadczylo ze byl ponad przecietnego wspolczesnego mu czlowieka. Wszystkie cudy byly prymitywnym rezultatem fantazji.Prawdziwy geniusz wynalazlby elektrycznosc i penicyline a nie chodzil po wodzie bez zadnego sensu. Jezus uprawial egzorcyzm co swiadczy ze byl medycznym szarlatanem .
Ludzie, którzy pisali takie głupoty o Jezusie, pisali to w sensie jak najbardziej pozytywnym (w ich mniemaniu). Ale niewykluczone, że Jezus, podobnie jak tysiące jemu podobnych samozwańczych mesjaszów był, delikatnie mówiąc, stuknięty. 🙂
Wątpliwości są ogromne co do niemal wszystkich "faktów" z jego żywota. Niektórzy badacze sądzą, że 15% jego słów faktycznie on wypowiedział – oby to były te lepsze! 😉
Jeszcze inni twierdzą, że nie istniał – postać podobna do króla Artura, Lecha, Popiela, Laoci, Adama, Noego, Heraklesa itd.
Jezusa zasada ze kto nie jest zenna jest przeciwko mnie, byla tez czescia bolszewickmiej totalitarnej ideologii. Albo skopiowali to z ewangelii albo wynalezli ta zasade niezaleznie po raz drugi.
@TOMEk. Ja nie jestem buddysta ale dosc duzo wiem o buddyzmie. Na pewno mial swoje wady ale nie b yl megalomanem z misja zbawienia swiata przed samym soba .NO bo on to tez bog lub scislej mowiac jedna z trzech osob jednego boga,. Wiec Jezus ratowal ludzi przed samym soba.
Mowil ze otrzymal misje od boga Ale skoro byl tym bogiem to znaczy ze byl samozwanczym magalomanem . Najwiekszy jego wynalazek to pieklo. Stary testament nie ma slowa o piekle. To jest twor kochajacego Jezusa.
Stary Testament mówi o Szeolu – miejscu oddzielenia od Boga, całkowitej pustki.
Jeśli więc Jezus coś wynalazł, to raj a nie piekło.
.
Jezus nie ratuje ludzi przed Bogiem, tylko przed próbą życia bez Boga. Ci którzy nie zechcą być uratowani będą żyli w ateistycznym raju, czyli w rzeczywistości bez Boga. Tam ateistyczny mit stanie się faktem.
Jezus był religijnym dysydentem. Sprzeciwiał się religijnej obłudzie, korupcji, chciwości, legalizmowi… Wszystkiemu temu, co antyklerykałowie tak ostro krytykują w postawie wszelkiego kleru. Był kimś takim, jaki dla współczesnego klreu katolickiego w Polsce jest ksiądz Boniecki albo nawet Krzysztof Charamsa albo Stanisław Obirek. Był dla nich zadrą w oku.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Gdyby Boniecki, Charamsa lub Obirek straszyli ludzi na każdym kroku ogniem piekielnym i wiecznymi mękami, to zostaliby dość powszechnie uznani za wariatów i nie budziliby sympatii nawet wśród antyklerykałów. Próbuje pan wybielać Jezusa nazywając go dysydentem krytykującym niemoralny kler. Nie wszyscy dysydenci, nawet krytykujący nadużycia kleru, są godni uznania. Np. Luter krytykował wady kleru, ale był religijnym fanatykiem o cechach okrutnika równie wyraźnych jak u księży posyłających ludzi na stos. Wielu dysydentów i sekciarzy było i jest bardziej odrażających niż oficjalne kościoły.
Jezus był dysydentem religijnym, ale nie zasługuje na uznanie. Nie należy pomijać jwielce negatywnych cech jego charakteru, działalności i nauk. Nie był dysydentem i moralistą zasługującym na uznanie, bowie, jak już napisałem wcześniej: Nie zasługuje na uznanie taka miłość bliźniego i taki moralizator, który grozi strąceniem wszystkich niewierzących w niego w ogień piekielny – dotyczy to Jezusa. – Alvert Jann
.
Ówczesny religijny establiszment sekował Jezusa i jego zwolenników, ale on mówił im, że mają prawo wyboru, że mają prawo do wolności sumienia. Że nawet rodzina nie ma prawa tłamsić wyborów sumienia. Gdyby ksiądz-gej Krzysztof Charamsa powiedział, że trzeba mieć w nienwaiści ojca i matkę, to wszyscy ateiści by z łatwością się zgodzili, że to tylko taka figura literacka.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Wypowiedź Jezusa, mówiąca o nienawiści do rodziców, nie miała na celu obrony zasady wolności sumienia. Trzeba uwzględniać kontekst i treść wypowiedzi. Ktoś, kto chce mówić o prawie dzieci do własnego zdania i wolności sumienia, nie będzie mówił o nienawiści do rodziców, ani o tym, że należy rzucić wszystko i iść za nim. A Jezus tak mówił. Nie mówił, że człowiek ma prawo do swobodnego wyboru. Ponadto jeżeli używał figur literackiech, to coś chciał przez to powiedzieć. Jezus mówił, że można wręcz nienawidzić rodzinę, jeżeli sprzeciwia się, by pójść za nim. Oznacza to, że tylko jego, guru, trzeba słuchać, a rodzina nie ma nic do gadania. Otóż obowiązkiem rodziny jest ostrzegać przed fanatykami religijnymi, na dodatek chorymi psychicznie. Jezus mówił też, że trzeba wyrzec sie wszystkeigo, co sie posiada, i iść za nim. Tak mówi guru, który chce za wszelką cenę zdobyć poddanych bezwzględnie mu posłusznych. Rodzina powinna ostrzegać przed nimi.
Co do Krzysztofa Charamzy, to gdyby powiedział, że "trzeba mieć w nienawiści ojca i matkę" itp., to by się na niego rzucono z heitem, w ateisci by uznali, że przeholowal. – Alvert Jann
.
Ale ponieważ są partyjne wytyczne, żeby Jezusowi za wszelką ceną dokopać, to racjonalne rozumienie tego co sie czyta można zawiesić na kołku.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Cuda i dziwy pan wypisuje. Nie słuszałem o żadnych takich partyjnych wytycznych, które miałyby obowiązywać ateistów (rozumiem, że pisze pan o dzisiejszej Polsce). – Alvert Jann
Czy naprawdę nie jest pan w stanie odnieść się do całości wypowiedzi? Szatkowanie na kawałki tego co napisał adwersarz i przetykanie własnymi komnetnarzami to nie jest ani cywilizowany, ani dojrzały sposób prowdzenia polemiki. Pokawałkował pan moją wypowiedź przez co traci czytelność dla innych uzytkowników. Nadużywa pan statusu moderatora.
. Proszę przywrócić mój wpis do pierwotnego stanu, czylli do stanu używalności.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Już wyjaśniałem powody, dla których postępuję jak postępuję. To, co robię, ułatwia śledzenie dyskusji, nie utrudnia.
Ponadto proszę nie powtarzać w kółko tych samych argumentów, bo to na pewno zniechęca do śledzenia dyskusji. Proszę też powstrzymywać się od bzdurnych argumentów, jak ten o jakichś dyrektywach partyjnych, bo to nadużycie ze strony komentatora. Komentarze takie powinny być usuwane, bo zaśmiecają portal. W ogóle co najmniej połowa pana komentarzy nadaje się do kosza. – Alvert Jann
uczciwość wymaga pozostawienie wpisu adwersarza BEZ ŻADNYCH ZMIAN
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: NIE ZMIENIAM TREŚCI PANA WYPOWIEDZI, natomiast udzielanie przeze mnie odpowiedzi z podziałem pana wpisów na części ułatwia merytoryczne śledzenie dyskusji. Nie ma w tym nic złego, tylko samo dobro. – Alvert Jann
Ułatwiałoby może, gdybym ja również miał techniczną możliwość odpowiadania panu w podobny sposób. Niestety nie mam.
Odpowiadam: Zapomina pan powiedzieć, że stosuje pan często techniki trollingu i uporczywego nękania autorów artykułow, więc dla równowagi autor ma przynajmniej jakieś możliwości zwiększenia merytorycznego charakteru dyskusji. Rozpowszechnia pan też fałszywe informacje, wykorzystując uprawnienia komentatora. Moja metoda odpowiedzi ułatwia szybkie wskazywanie takich fałszywek. – Alvert Jann
A co do meritum: Jezus nie straszy piekłem, bo mówi do ludzi żyjących w pełnym przeświadczeniu o miejscu oddzielenia do Boga. To nie była nowość. Nie na tym polegała dobra nowina (auangelion) Ówczesny religijny esteblishment (kler) żyje wówczas z tego, że straszy ludzi potępieniem.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Jezus straszył ogniem piekielnym i wiecznymi mękami, nie abstrakcyjnym oddzieleniam do Boga. Usiłuje pan nieuczciwie i wbrew faktom bronić Jezusa. W artykule pokazuję, że Jezus był inny niż przedstawiają go wierzący w niego – przytaczam argumenty i przykłady. Do pana to nie dociera. – Alvert Jann
.
Dlaczego właśnie ten kler się przeciwstawił Jezusowi? Bo Jezus mówił ludziom, że ich grzechy są przebaczone. Tak po prostu. A to cholernie wkurzało ówczesny kler. Jezus mówił o łasce. Do prostytutki, którą tamci chcieli ukamienować mówi: "ja cię nie potępiam". Jezus dyksredytuje też religijne wysiłki. Mówił że szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu. On rozwala stragany w świątyni nie dlatego, że nie lubił handlu, tylko dlatego, że w nich sprzedawano zwierzęta na ofiary za grzechy. On nawet zapowiedział, że świątynia będzie zburzona! To było jednym z głównych punktów oskarżenia – że bluźnił na świątynię.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Napisałem w artykule, że Jezus łagodził okrutną moralność Starego Testamentu. Nie zaprzeczam, że krytykował skostnienie oficjalnego judaizmu i hipokryzję faryzeuszy. Sekciarze powszechnie krytykują panujące religie za skostnienie, skorumpowanie i hipokryzję, z reguły proponując jeszcze coś gorszego, np. fanatyzm i całkowite podporządkowanie się religijnemu przywódcy.
Nie jest pan w stanie zaprzeczyć negatywnym cechom charakteru i nauczania Jezusa, które chrześcijanie pomijają. Jezus straszył słuchaczy na każdym kroku, starał się budzić u nich lęk, cierpiał na urojenia, miał ewidentne cechy totaliternego guru dążącego do całkowitego podporządkowania sobie wiernych. Pokazuję to w artykule, a pan sprowadza dystkusję na kwestie drugorzedne, co widać poniżej. – Alvert Jann
.
To co dla ówczesnych słuchaczy Jezusa było nowością, to nie wieść o piekle, tylko wieść o tym, że piekła jest łatwiej uniknąć, niż to twierdził kler. Dlatego był dla kleru tak niewygodny.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Jezus nie różnił się w istotnej mierze od ówczesnego kleru co do łatwości unikania piekła. I jedni i drugi straszyli piekłem, starali sie budzić lęk. A według nauk Jezusa uniknąć piekła można było tylko podporządkowując się jemu całkowicie. To jest perfidna "zagrywka" sekciarza. Sekciarze stosują ją także dziś: Nie przyłączysz się do mnie, będziesz skazany na męki piekielne. Jezus nie dlatego był niewygodny dla kleru, że wskazywał łatwiejszą drogę uniknięcia piekła. Podaje pan śmieszny argument. Jezus był niewygodny, bo był samozwańczym sekciarzem i stanowił konkurencję dla kleru. – Alvert Jann
.
A dziś ateiści mówią, że to nieładnie, iż Jezus nie kazał potulnie ustępować temu klerowi. Że radził nie słuchać grzecznie wezwań koneserwatywnej rodziny, mających utrzymywać ludzi w religijnych okowach. Ateiści staja po stronie konserwtyzmu religijnego i skorumpowanego kleru. Jakie to nieracjonalne.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Wypowiada pan niemądre insynuacje. Ateiści nie stają po stronie kleru i konsertwatywnych rodzin, krytykują wszelką religię i wszelkich religijnych kapłanów, kaznodziei, pastorów, guru, sekciarzy, oraz konserwatyzm rodzin. Widać, że brakuje panu merytorycznych argumentów, więc ponosi pana. Ateisci na pewno krytykują i będą krytykowac skostniałe religie, jak i fanatyzm sekt i takich ugrupowań, jak ewangelikalni chrześcijanie w USA, konserwatywni baptyści itd. Jeżeli zaś ktoś z rodziny chce się przyłączyć do jakiegoś kościoła czy sekty, to rodzina może i ma prawo mu tłumaczyć, bez wywierania presji psychicznej, że może nie powinien tego robić. Zaś ateista powie, że powinien dać sobie spokój z wszelkimi kościołami i sektami. Jeżeli chce, niech wierzy prywatnie, ale niech nie przyłącza się do sekt/kościołów, bo szerzą kłamstwa, irracjonalizm i wyzyskują wiernych. – Alvert Jann
OK. Chętnie poczytam "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem" B. Russella, choć dotąd tego nie czytałem, bo nie potrzebowałem tej "broszury" by się dowiedzieć, dlaczego JA nie jestem chrześcijaninem. 🙂
Nie oburzaj się Hubercie, bo mam solidne powody by podejrzewać, iż ty albo Alvert zaczytujecie się w tego typu propagandowych broszurkach i powtarzacie je bezrefleksyhnie.
Odpowiadam: Z przykrością stwierdzam, że takimi komentarzami daje pan wyraz swojej głupocie. – Alvert Jann
.
Jakie to powody? Ano takie, że niemal słowo w slowo powtarzacie bujdy, które w tego typu broszurach są propagowane, a których nie sposób wykoncypować badając temat samodzielnie, bo nie mają one zbyt wiele wspólnego z faktami. Gdyby to były oczywiste prawdy, to spoko – uznalbym, że bystry facet sam to sobie wykoncypował. Ale oczywiste bujdy? W dodatku ubrane co do joty w te same słowa? Nie jestem naiwny. Ty napisłes niegdyś, że "bez cudów nic by nie zostało z ewngelii" – zdanie całkowicie fałszywe (matematycznie mnożna sprawdzić, że zostałoby prawie 90%) i jednocześnie co do literki tożsamne ze zdaniem, które czytywałem w pamfletach antychrześćijańkich już ponad 15 lat temu. Czyli klasyk.
Podobnie jest ze stwierdzeniem Alverta, że Jezus "na każdym kroku straszy piekłem". Słowo "piekło" w całym NT występuje …14 razy, zaś słowo "niebo" ponad 600 razy, więc matematycznie można wykazać, że ewangeliczny Jezus jest ewidentnie skupiony na dawaniu ludziom nadziei, a nie na staszeniu ich. Co ciekawe – wszystko co Jezus mówi o piekle kieruje do "świątobliwgo kleru", a nie do pospolitych grzeszników. Dla tych ostatnich ma wyłącznie słowa nadziei.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Podaje pan tendencyjnie uzyskane dane liczbowe. Można tak zaprogramować komputerową analizę treści tekstów, że będzie liczone np. tylko słowo "piekło", zaś pomijane "wieczne męki", straszenie cierpieniami i karami bez wymieniania piekła, straszenie diabłem itp. Jest niewiarygodne, by straszenie piekłem itp. występowało tylko 14 razy, zaś niebo ponad 600 (z całą pewnością rozszerzano bardzo zakres słów i zwrotów liczonych jako niebo, a pomniejszano liczonych jako piekło). Mamy tu do czynienia z powszechnie znaną metodologiczną wadą ilościowej analizy treści. Nie podaje pan źródła, z ktorego zaczerpnął pan te dane. Korzysta pan z fałszywych informacji powielanych w internecie. Proszę podać wiarygodne źródło.
Co do meritum, wystarczy zajrzeć do ewangelii, by zobaczyć, że Jezus straszy tam słuchaczy bardzo często i to w kluczowych momentach. Nie ma co usprawiedliwiać Jezusa, że straszył często także faryzeuszy, bo straszył wszystkich, była to ważna cecha jego charakteru i metoda działania. Skłonność do straszenia pozostała chrześcijanom do dziś. O ile pamiętam, to próbował pan usprawiedliwiać także inkwizycję i palenia na stosach, co robią chrześcijańscy radykałowie nagminie.
Jeszcze kwestia, ile zostałoby z ewangelii, jeżeli wyeliminować opisy cudów? Otóż opisy cudów i im podobne zajmują na pewno dużo więcej miejsca niż 10%. Znów dotykamy sprawy rzetelnego liczenia (można np. nie liczyć wypędzania złych duchów jako cudów, bo chrześcijanie mogą nie uważać tego za cuda itp.). Proszę podać źródło, z którego pochodzą przytoczone dane, bo są całkowicie niewiarygodne.
Nie potrafi pan zaprzeczyć, że Jezus starał się wzbudzić lęk u słuchaczy, straszył piekłem i karami bożymi, był osobą cierpiącą na ostrą chorobę urojeniową, chciał mieć całkowitą władzę nad umysłami ludzkimi. Zaprzecza to słodkim obrazkom głoszonym w chrześcijanskiej katechezie, dlatego nie może się pan z tym pogodzić. – Alvert Jann\ . .
Nie wiem… może to jest tak, że na zasadzie konwergencji umysły ateistyczne autonomicznie generują podobne kłamstwa. Kto wie? Ale bardziej racjonalna wydaje mi się teoria, że chodzi tu o wiralowo rozpowszechniane legendy niejskie.
Odpowiadam: Takimi komentarzami daje pan tylko wyraz swojej głupocie i merytorycznej bezsilności. Księża i katecheci, także pan jako baptystyczny katecheta lub ktoś w tym rodzaju, nauczacie starożytnych mitów, straszycie ludzi nie tylko piekłem, ale także armagedonem, szatanami, karami bożymi (baptyści akcentują to nawet mocniej niż katolicy), a pan zamiast się tego wstydzić, to jeszcze się głupio mądrzy. – Alvert Jann
Guzik pan pamięta. Nigdy żadnego palenia na stosie nie usprawiedliwiałem. Zamiast pamięci masz jakieś urojenia człowieku. Łgarskie oszczerstwa to jest wyjątkowo nieracjonalna metoda dyskutowania.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Usprawiedliwiał pan, podobnie jak teraz usprawidliwia pan Jezusa i autorów ewangelii, mowiąc, że to nie tak, że trzeba wziąć pod uwagą kontekst historyczny itp. W ten sam sposób usprawiedliwiał pan inkwizycję, a dodatkowo akcentował pan, że oskarżeni mogli się wyrzec swoich heretyckich poglądów, co według pana wskazywało, że inkwizycja nie była taka straszna, a nawet, że była humanitarna i że nie było tak źle. Teraz się pan wypiera. – Alvert Jann
.
Źródłem które pozwala sprawdzić ile razy w Biblii jest użyte dane słowo (w języku oryginalnym) jest tzw. konkordancja biblijna. Narzędzie dostępne za darmo są w internecie, np. na portalu Blue Letter Bible: https://www.blueletterbible.org/
Odpowiadam: To nie jest wiarygodna strona ani metoda. Ilościowa analiza treści jest bardzo trudną i nadużywaną metodą badań. Takie proste liczenie słów jest metodą o bardzo małej wartości, a przy głębszej analizie tekstów wręcz bezsensowną. Ponadto bardzo łatwo można dowolnie preparować wyniki, chociażby zawężając lub rozszerzajac zakres badanych słów i pojęć (np. może pan zbadać częstość występowania samego słowa "mesjasz", pomijając to, że w Biblii używa się wielu innych słów, określeń, fraz i obrazów alegorycznych dotyczących mesjasza – i otrzyma pan zafałaszowany wynik). Trafił pan na kogoś, kto na pana nieszczęście trochę na tej metodzie badań się zna.
.Podam przykład wskazujący na nonsensowności metody liczenia słów w przypadku wielu tekstów: Jeżeli ktoś będzie panu mowił długo o miłości, a na koniec powie, że pana strąci w ogien piekielny, bo za słabo pan w niego wierzył – to ilościowa analiza słów, wykazująca, że więcej było mowy o miłosci, fałszuje sens tekstu. Więcej, zastosowanie tej metody jest próbą oszustwa.
A co do straszenia, to Jezus i ewangeliści straszyli nie tylko piekłem, ale straszliwym "końcem świata", diabłami, karami bożymi itp. Nie potrafii pan temu zaprzeczyć. A w Polsce wskutek intensywnego nauczania religii przybywa nerwic i zaburzeń psychicznych powodowanych przez religię (tzw. eklezjogennych). To jest fakt i realny problem. – Alvert Jann
.
Oceniając konkretnego człowieka należy brać pod uwagę w jaką kulturę wchodzi, a nie tak, jakby stanął nagle na ulicy w Londynie albo Warszawie w XXI wieku. Jezus nie wymyśla piekła, bo w jego kulturze jest ono oczywistością. Jezus zmienia tą kulturę w kierunku łaski, przebaczenia, nadziei, godności i wolności danej ludziom pogardzanym i wykluczonym z jego kultury: trędowatym, poganom, ludziom z marginesu itd. W wyjątkowy sposób upodmiotawia kobiety. Trzeba umieć oceniać historycznie, a nie ahistorycznie – bo tylko taka ocena jest racjonalna.
Odpowiadam: Nie ma pan racji. Jeżeli ocenia się jakiegoś człowieka, szczególnie stawianego dziś na piedestale jako ideał, to trzeba pokazywać także jego złe strony, i złe strony tamtej epoki i kultury, w tym kultury chrześcijańskiej. Chrześcijanie przedstawiają fałszywy, nieprawdziwy obraz Jezusa i fałszywą historię chrześcijaństwa. Ciągle powołują się na Biblię jako na wiecznie aktualną księgę madrości, a chcieliby, żeby jej i Jezusa nie krytykować, tylko podziwiać. Wygodnie się ustawiają. Na podobne próby usprawiedliwiania Jezusa i Biblii odpowiadałem szerzej na samym początku tych komentarzy, nie bedę powtarzał. Nie będę tu dyskutował na temat zasług Jezusa, nie taki był cel mojego artykułu. Powiem tylko, że chrześcijanie chcieliby widzieć tylko zasługi, zaś prawdę bardzo trudno im uznać. – Alvert Jann
.
Teksty będące opisem cudów w ewangeliach zajmują dokładnie 16%. (Mt-13%, Mk-21%, Łk-17%, Jn-15%) licząc ilość wersetów. Pozostałe 84% to jest "nic" wedle racjonalistów. Ateistyczna mateamtyka. Zresztą w tych 16% dużą część tekstu zwykle stanowią dialogi.
Odpowiadam: To bardzo dużo, gdyby policzyć rzetelnie wszystkie cudowności, to byłoby więcej. Jeszcze raz powiem, że ilościowa analiza tekstów to metoda nadużywana i mająca niewielkie znaczenie w przypadku tekstów literackich, a takimi są ewangelie i Biblia. Ważne jest przede wszystkim to, że opisy cudów są tam wykorzystywane – jak dziś byśmy powiedzieli – w celach propagandowych. Ewangeliści chcieli udowodnić, że Jezus jest prawdziwym mesjaszem, bo czyni cuda. W oszukańczy sposób chcieli zdobywać wyznawców. Otóż najpewniej zdawali sobie z tego sprawę, że łżą w żywe oczy. Podobnie robią dziś różne kościoły chrześcijańskie. Podtrzymywanie dziś wiary w cuda przez kościoły chrześcijańskie jest intelektualnym i moralnym nadużyciem, kłamliwym żerowaniem na ludzkiej naiwności. Pan w tym okłamywaniu uczestniczy, także na tym forum w pokrętny sposób uzasadniał pan możliwość cudów. Mówienie o cudach to religijne oszustwo, i nic więcej. Teraz zacznie się pan wypierać, albo brnąć w kłamliwe dywagacje . – Alvert Jann
A zatem jest pan kłamcą. Wstydziłby się pan. Nigdy nie usprawiedliwiałem inkwizycji. To że ateiści w swojej propagandzie wbrew wiedzy historycznej wyolbrzymiają skalę zbrodni i metody inkwizycji do absurdu jest akurat faktem, więc być może zwróciłem kiedyś na te oczywiste błędy historyczne uwagę w jakiejś dyskusji, ale tylko głupek mógłby wywnioskować, że jest to usprawiedliwanie zbrodni tej instytucji. Gdyby ktoś twierdził np., że Hitler w wymordował w obozach miliard Żydów, to też należałoby sprostować tą mocno zawyżoną liczbę i nie byłoby to usprawiedliwaniem wymordowania przez Hitlera kilku milionów. Zacznij więc rozumować logicznie człowieku, bo tylko potwierdzasz, że racjonalizm z racjonalnością ma niewiele wspólnego oprócz nazwy.
Odpowiadam: Niejednokrotnie pan próbował usprawiedliwiać inkwizycję. W niektórych publikacjach od XIX w. wyolbrzymiano liczbę spalonych, ale pan i wielu zagorzałych chrześcijan mieliście na celu nie prostowanie błędu historycznego, tylko wybielanie inkwizycji. Na tym forum podnosił pan sprawę zawyżonej liczby spalonych nie dlatego, że ktoś ją tu podawał, tylko sam pan to wywłekał, by dopiec ateistom i właśnie wybielać inkwizycję. Robił pan to wielokrotnie. Powinien pan wiedzieć, że w moralnej i politycznej ocenie dokładna liczba zamordowanych nie wymaga ustalenia, kiedy wiadomo, że w grę wchodzą tysiące. A pan udaje niewiniątko.
Przywołał pan holocaust, i tu się pan moralnie podłożył. Z moralnego i ludzkiego punktu widzenie takie sobie opowiadanie, że Hitler zamordowal nie tyle, tylko mniej Żydów, jest ewidentną próbą wybielania Hitlera. Poza tym podał pan w tym przykładzie, że ktoś np. mógłby twierdzić, że Hitler wymordował "miliard Żydów". Wskazuje to na pana skłonność do plecenia głupstw, bo nikt nigdy nie mówił o miliardzie, a panu to łatwo przeszło przez gardło, jak wiele głupot. A pomniejszanie liczby zamordowanych Żydów jest stałą taktyką antysemitów. Powtórzę:w moralnej i politycznej ocenie dokładna liczba nie jest ważna, kiedy wiadomo, że w grę wchodzą miliony. Także trubunał norymberski skazywał hitlerowskich zbrodniarzy nie ustalając dokładnej liczby zamordowanych – i robił słusznie. Sprawę dokładnoego ustalenia zamordowanych zostawmy historykom, i niech pan lepiej nie wyciera sobie gęby prostowaniem danych o ofiarach inkwizycji i przywoływaniem holocaustu przy tej okazji.
Co do inkwizycji, dodam, że w tendencyjny i lekceważący sposów wypowiadał się pan o spaleniu Giordano Bruno i o wyroku wydanym na Galileusza. Pomniejszał pan haniebność tych wyroków. Mówił pan (pamiętam to dokładnie), że skazanie Galileusza to był "wypadek przy pracy" popełniony przez Kościol, bo Kościół wspierał naukę. Otóż w czasach Galileusza Kościoł już nie wspierał nauki, tylko hamował (pewne zasługi miał tylko w okresie głębokiego średniowiecza). Nazwanie skazania Galileusza "wypadkiem przy pracy", to w najlepszym razie głopota, której się pan dopuszcza.
Co do Giorodano Bruno, to podnosił pan, że skazano go za herezję. Otóż, po pierwsze, zbrodnią Kościoła jest, że skazywał na stos za herezję. Po drugie, w tamtym okresie za herezję uważano także heliocentryzm, co wprost zostało powiedziane z sprawie Galileusza. Skazywano za poglądy naukowe. Gardłując w sprawie Bruno usprawiedliwiał pan ewidentnie inkwizycję.
Usprawiedliwiał pan inkwizycję także w inny sposób. Podnosił pan, że w zasadzie to nie inkwizytorzy decydowali o spaleniu, tylko obowiazujące wówczas prawo. Jest to załgany argument, wyciagany po to, by usprawiedliwiać inkwizycję. Wówczas prawo to było uchwalane pod dyktando Koscioła i było w pełni akceptowane przez Kościół. Inkwizytorzy wiedzieli, że orzekając o herezji, czarach czy konszachtach z diabłem, skazują na spalenie.Pana wypowiedzi w pełni pozwalają na stwierdzenie, że w pokrętny sposób bronił pan inkwizycji. – Alvert Jann
.
Samo policzenie częstości występowania słów już daje pewien wymowny obraz, gdyż pańskie uwagi dotyczące słowa "piekło" (słuszne) dotyczą także użycia słowa "niebo", więc proporcje i tak są mniej więcej zachowane. Dokładniejsza analiza (na którą nie ma tu miejsca i czasu) tylko potwierdza fałszywość pańskiej propagandy, bo tych kilkanaście powtórzeń słowa "piekło" przypada na 7 osobnych wypowiedzi, przy czym np. słowa "gehenna" Jezus używa nie koniecznie w kontekście "kary po śmierci" tylko np. rozkładu ciała (dolina Hinnom to było miejsce spalania śmieci, także martwych ciał). Również słowo Hades było synonimem grobu a nie tylko "piekła". Jezus używa tego słowa w znanym zdaniu: "Na tej skale zbuduje mój kościół i bramy piekła go nie pokonają" – nie ma tu żadnego straszenia piekłem. To raczej piekło powinno się bać uczniów Jezusa. Opisowych aluzji do piekła (bez użycia wprost żadnego z trzech greckich słów tłumaczonych jako "piekło") jest osiem – wszystkie z wyjątkiem jednej występują w przypowieściach, co samo w sobie sprawia, że interpretowanie ich z dosłowną prostotą jest niewskazane. W niektórych przypadkach można nawet wątpić, czy chodzi o piekło, gdy np. król w przypowieści mówi: "wyrzućcie ich na zewnątrz" – co równie dobrze może oznaczać np. banicję (ekskomunikę). Przypowieści to forma przekazu w której nie ma prostych odniesień 1:1. . Uwzględnianie konteksktu historycznego to jest podstawowa sprawa – odrzucając ta zasadę odrzucił pan racjonalne myślenie i widać tego skutki. Racjonalna ocena Jezusa musi uwzględnić pytanie: co Jezus ZMIENIA w zastanej kulturze. Zmiany które wprowadza są bezdyskusyjnie i pod każdym względem pozytywne i przybliżyły świat wielkimi krokami do humanizmu. Jezus nie pojawił się w "kulturze chrześcijańskiej" (cokolwiek to jest), tylko we wspólnocie żydowskiej tkwiącej też dość mocno w kulturze helleńskiej. Słowa Hades i Tartar (piekło) używane w ewangelii obok słowa Gehenna wywodzą się z kultury helleńskiej. To fakt, że Jezus nie odrzuca powszechnego w tej kulturze (także u Rzymian i Greków) myślenia o jakiejś formie kary po śmierci, ale nowością jest to, że bardzo mocno akcentue, iż jest przebaczenie, miłosierdzie i łaska dla grzesznika. Mówi ludziom, że usprawiedliwienie jest znacznie łatwiej osiągalne, niż im do tej pory wmawiano. Że legalistyczne przestrzeganie surowego prawa (np. szabatu) i rytuałów religijnych nie jest konieczne. On wyprowadza sprzed ukamienowania prostytutkę – mówi jej: "ja ciebie nie potępiam". A mówiąc: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem" odbiera ludziom prawo do osądzania i potępania bliźnich. To oddaje kontrast między starym, które zastał, a nowym, które wprowadza. Jakiemuś bandycie na krzyżu mówi: "Dzisiaj będziesz w niebie". To jest także bardzo wymowny obraz: Oczekiwania Jezusa są znikome – może je bardzo prosto spełnić człowiek ze związanymi rękami i nogami. Jezus rozmawia (a nawet jada) z ludźmi odrzucanymi i pogardzanymi przez zastaną kulturę. Te spotkania z ludźmi, to są tematy, które dominują treść ewangelii. Ale aby to widzieć, trzeba umieć spojrzeć na te teksty całościowo, a nie z misją szukania "haczyków". . O szatanie jest jeszcze mniej mowy w ewangeliach – jest on albo zwykłym kusicielem i zwodzicielem, albo (zazwyczaj) …looserem. Z piekłem jest połączoyny tylko raz gdy Jezus mówi że: "ogień wieczny" jest "przygotowany diabłu i jego aniołom". Zatem Jezus diabła straszy piekłem, a nie ludzi diabłem.
Odpowiadam: Nie ma pan racji, już w poprzednich odpowiedziach uzasadniałem, że proste liczenie słów jest metodą nonsensowną. Usiłuje się pan wymigać do tego zarzutu, i tyle.
A faktem jest, że Jezus straszył czym się dało, starał się budzić lęk u słuchaczy, dążył do całkowitego panowania nad umysłami wiernych (to tendencja totalitarna, o której pisałem). Nie da się temu zaprzeczyć, a wiele kościołów chrześcijańskich ten proceder uprawia do dziś. Jako ktoś w rodzaj katechety baptystycznego, wie pan o tym bardzo dobrze. – Alvert Jann
.
Odnoścnie cudów: 16% wobec mojego "niewiele ponad 10%" to żaden błąd wobec stwierdzania Huberta: 84% = 0%. Owe 16% to objętość WSZYSTKICH akapitów opisujących jakiekoklwiek cuda – w tym także uwalnianie opętanych. Gdyby wyjąć z tego rachunku dialogi towarzyszące owym cudom, to należałoby zmniejszyć te liczby conajmnjej trzykrotnie. Tak czy owak to wasze racjonalne NIC to nawet z przesadnym marginesem jest co najmniej 4/5, czyli przygniatająca większość tekstu, a nie wasze urojone NIC. To jest wymowny obraz waszej niewiedzy w temacie. Widać na pierwszy rzut oka że nigdy nie czytaliście (pan i Hubert) ewangelii własnym rozumem, i tylko bazujecie na jakichś cudzych opracowaniach propagandowych. Mało rzetelnych.
Odpowiadam: Hubert nie mówił o procentach, tylko mówił ogólnie, że w ewangeliach ciągle pisze się o cudach. A to fakt. Ewangeliści pisali co chwila o cudach po to, by w nieuczciwy sposób zdobyć wyznawców, przekonać ich, że Jezus był bogiem. Szukali naiwnych, żerowali świadomie na ludzkiej łatwowierności. Kościoły robią to do dziś. A pan usiłował trafną uwagę Huberta odeprzeć argumentem, że o cudach jest tylko około 10-16%. Już pisałem, że taki argument, oparty na prostym liczeniu, a nie na merytorycznej analizie tekstu ewangelii, jest do niczego (do dupy, jak mówią niektórzy).
Powinien pan powiedzieć, że w ewangeliach jest aż tak dużo o cudach, a nie, że tak mało. I to byłoby prawdziwym stwierdzeniam, a nie usiłowaniem ratowania za wszelką cenę głupot zawartych w ewangeliach. Pan, jak przypuszczam, święcie wierzy w cuda. – Alvert Jann
@ Alvert Jann: Niejednokrotnie pan próbował usprawiedliwiać inkwizycję.
. No to nie gadaj już o tym jak przekupka na targu, tylko przytocz choć JEDEN cytat. Udowodnij że nie łżesz. Zacytuj moje słowa, gdzie twierdzę, że to nie była zbrodnia. Masz dwa wyjścia: udowodnić to co mi przypisałeś, albo odszczekać oszczerswtwo i przeprosić za nie. Jeśli masz rację, to dostarczenie dowodu powinno być dziecinnie proste. Do roboty więc. Podaj cytat i jego źródło.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Chociaż próbuje mnie pan obrazić jak gowniarz, to podam przykład. Napisał pan w komentarzu do mojego artykułu o rewolucji francuskiej:
"Kościół natomiast nikogo nie stracił za uprawianie nauki. Przypominam że G. Bruno nie uprawiał nauki, tylko sekciarstwo i okultyzm. Kościół finansował pracę naukowców (np. Mikołąja Kopernika) a nie zabijał."
To, co pan napisał, jest właśnie pomniejszaniem represji stosowanych przez Kościół i wybielaniem/usprawiedliwianiem inkwizycji. Giordano Bruno był, tak jak Galileusz, wykładowcą na tych uniwersytetach, nad którymi Kościoł już wówczas nie miał pełnej kontroli. Przytoczyłem tylko jeden cytat z pana komentarzy, można znaleźć znależć wiecej równie niemądrych. – Alvert Jann
.
Twoja logika jest antylogiką osoby irracjonalnej. Zbrodnia zabicia przez inkwizycję kilkudzisięciu tysięcy ludzi jest zbrodnią i tyle. Może ty uważsz że nie – ale ja uważam że jest. Nie muszę kłamać (ani przytakiwać kłamstwom), że to było kilka milionów, tak jak to twierdzą w swej propagandzie ateiści. By móc nazwać inkwizytorów zbrodniarzami wystarczy podać prawdziwe liczby, a nie fałszywe. Nie trzeba kłamać. Morderstwo za herezje jest zbrodnią taką samą, jaką byłoby morderstwo za uprawianie nauki. Twierdząc, że ktoś został zabity za herezję, a nie za naukę, nie usprawiedliwam tej zbrodni. Może twojej chorej logice tak, ale nie w racjonalnej logice ludzi myślacych. Dołącz do myślacych racjonalnie i logicznie. Dla ciebie fakty to trzciorzędne bzdury. Ale fakty są to istotne. Prawda jest ważna, więc prawdziwe liczby też są ważne. Ale tylko dla osób racjonalnych, a nie dla fanatyków ideologii racjonalizmu. . . Czakam na przeprosiny albo dowód. Uratuj swój honor.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Widzę, że pana ponosi. Wypisywał pan i wypisuje na tym forum głupstwa, a teraz chce pan, bym pana przepraszał i na dodatek przytaczał jeszcze jakieś pana komentarze. Wygodny z pana facet. Dyskutowaliśmy ze sobą wielokrotnie i to, co napisałem wcześniej dość szczegółowo o pana komentarzach dotyczących inkwizycji, to jest prawda. Podałem jeden przykład. Niech pan sam poszuka, to znajdzie pan u siebie takich kwiatkow więcej. A to, co pan napisał o holocauście w poprzednim komentarzu, to jeszcze gorzej o pany świadczy.
Ponadto oczekuję, że odpowie pan na moje pytanie, czy wierzy pan w cuda, w tym także w te opisane w ewangeliach i w Starym Testamencie. – Alvert Jann
Czyli skłamał pan. Nie istnieje cytat potwierdzajacy pańskie podłe oszczerstwo.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Komentarz pana, który zacytowałem, był wczoraj, dziś znikł, składam skargę do redakcji Racjonalisty TV. ( Przed chwilą komentarz się pojawił ! Można go zobaczyć).
Znalazłem inny podobny pana komentarz, który skopiowałem w komentarzy wraz z danymi (czy zniknie?):
"Tomek Świątkowski 03.10.2015 o 11:26 Ekonomia racjonalna. Religia a gospodarka. Zobacz wpis112 : Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno. Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko. Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał. Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności. Czyli napisał pan nieprawdę."
Tak pan napisał! Jest to odpowiedź Nietschemu, a atrykuł nie jest mój. Żeby pana komentarz zobaczyć w oryginale, wystarczy kliknąć na datę. – Alvert Jann
.
Powinien je pan odwołać i przeprosić, o ile honor dla pana cokolwiek znaczy. Nie wiem czy jest pan manipulatorem, czy tylko osobą niechętną do logicznego rozumowania. Tak czy siak w tym co pan napisał, by nieudolnie zamaskować swoje kłamstwo, są infantylne błędy logiczne świadczące o zupełnym braku racjonanego myślenia. . Po pierwsze: stwierdzenie że powód ZBRODNI był inny, nie oznacza, że zbrodnia nie jest zbrodnią, ani nie oznacza, że zbrodnia jest mniejszą zbrodnią. Oznacza tylko to, że motywacja zbdrodni była inna. Kropka. Spalenie Giordano Bruna na stosie było zbrodnią niezależnie od tego, czy powodem zbrodni była herezja, osobista zemsta, czy – jak chcą tego propagandzisci – uprawianie nauki. Więc nie ma tu ani negowania, ani usprawdiedliwania zbrodni, tylko jest potwierdzenie faktu, że była to zbrodnia. Pańskie nieudolne maniupulacje tego nie zmienią. . Po drugie: mówienie o prawdziwej skali zbrodni inkwizycji (faktycznej liczbie ofiar) nie jest umniejszaniem tej zbrodni, tylko jest sprostowaniem kłamstwa, które wyolbrzymia tą zbrodnię. Nie jest natomiast negowaniem faktu, że działalnośc inkwizycji była zbrodnicza. Kłamstwo jest niedobre – racjonalonie myślący powinni prostować kłamstwa. Umniejszanie jest tylko wtedy, gdy jest zaniżaniem prawdziwej wielkości, a nie fałszywie wyolbrzymionej. . Gdyby umiał pan stosować logikę, to by pan to rozumiał. Wobec takiej ewidentnej z pana strony niechęci do logicznego argumentowania nie widzę najmniejszego sensu dalszego dyskutowania z panem.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Postaram się sprawę zniknięcia kompromitującego pana komentarza wyjaśnić. Musiał to zrobić ktoś, kto ma odpowiednie uprawnienia. Zamieściłem powyżej inny pana komentarz, bardzo podobny. Merytorycznie nie zamierzam z panem dyskutować. Prawdę mówiąc, jest pan gnojem w ludzkiej skórze – Alvert Jann
Jestem gnojem, bo nie zrobiłem tego, o co pan chciał mnie oczernić? Ech ci "racjonaliści"…
Odpowiadam: To trafna i wyważona ocena za całokształt dzałalności tutaj. – Alvert Jann
Próbuję jednak doszukać się logiki w rozumowaniu pana Alverta. I wychodzi mi na to, że skoro w pojęciu Alverta Janna zdanie: "Kościół natomiast nikogo nie stracił za uprawianie nauki. Przypominam że G. Bruno nie uprawiał nauki, tylko sekciarstwo i okultyzm. Kościół finansował pracę naukowców (np. Mikołąja Kopernika) a nie zabijał" – jest uspraweiedliwieniem zabójstwa, to znaczy, że dla pana Alverta prawdziwą zbrodnią jest tylko zabicie za uprawanie nauki. A z innych powodów już można wg niego zabijać. Nahwyraźniej morderstwo z powodu okultyzmu albo herezji w pojęciu Alverta nie jest wcale zbrodnią. W przeciwnym razie nie uznałby przecież, że próbą usprawiedliwia zbrodni jest mojego stwierdzenia, iż ktoś został zabity za okultyzm. . Może tu tkwi problem. Ja w każdym razie uważam, że zbrodnia jest zbrodnią – wszystko jedno czy z powodu nauki, ateizmu, katolicyzmu, zazdrości, albo na tle rabunkowym. Zbrodnia to zbrodnia. Realtywizm odrzucam.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie zamierzam z panem dyskutować merytorycznie. Pana komentarz, który przytoczyłem, był wczoraj, dziś znikł, składam skargę do redakcji Racjonalisty TV. ( Przed chwilą komentarz się pojawił ! Można go zobaczyć).
Znalazłem inny podobny pana komentarz, który skopiowałem z komentarzy w kokpicie wraz z danymi (czy zniknie?):
"Tomek Świątkowski 03.10.2015 o 11:26 Ekonomia racjonalna. Religia a gospodarka. Zobacz wpis112 : Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno. Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko. Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał. Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności. Czyli napisał pan nieprawdę."
Tak pan napisał! Żeby zobaczyć w oryginale, wystarczy kliknąć na datę. Zacytowany komentarz dotyczył Nietschego, ja nie brałem udziału w tamtej dyskusji i nie był to mój artykuł. Ma się pan czym chwalić. Te komentarze i te, które zamieścił pan wczoraj oraz powyżej, kompromitują pana, chyba że nie wie pan, co pan pisze. A powyżej napisał pan horrendalne głupoty, a nie jakąkolwiek polemikę ze mną. – Alvert Jann
No i to wszystko? I gdzie w tym zdaniu jest stwierdzenie, że zabicie G.Bruno nie było zbrodnią? Nie ma tam takiego stwierdzenia! . Pańskie podłe kłamstwa, jakobym usprawiedliwił zbrodnie inkwizycji, wynikają z pańskich UROJEŃ. . Za znikanie komentarzy nie odpowiadam. To pan ma uprawenienia do edytowania (którego pan nadużywa). Ja jestem zwykłym użykownikiem forum bez żadnych uprawnień. Podejrzewam jednak że nic nigdy nie zniknęło, tylko po prostu nie może pan odnaleźć moich wypowiedzi, które nigdy nie padły – istniały wyłącznie w pańskich urojeniach. . Fakty są takie: NIGDY nie usprawiedliwaiełem zbrodni inkwizycji, a pan nijak nie potrafi udowdnić, że było inaczej.
.
Odpowiadam : Komentarze Świątkowskiego, które cytowałem, są obecnie dostępone powszechnie na stronie racjonalisty.tv. To on podniósł alarm, że nia ma ich, a ja je spreparowałem, by go oskarżyć (jego alarmistyczne wypowiedzi można przeczytać nieco wcześniej). I rzeczywiście przez kilkanaście godzin komentarzy tych nie było. Napisałem o tym do redakcji i pojawiły się wkrótce, nie wiem, w jaki sposób. Zamieszczam jeszcze raz cytaty z tych komentarzy. Żeby je zobaczyć w oryginale, wystarczy kliknąć na datę/godzinę zamieszczenie:
"Tomek Świątkowski:Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno. Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko. Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał. .Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności. Czyli napisał pan nieprawdę. – Ekonomia racjonalna. Religia a gospodarka. Zobacz wpis112112 komentarzy03.10.2015 o 11:26".
Powyższy komentarz dotyczy Nietschego, ja nie brałem udziału w tamtej dyskusji i nie był to mój artykuł. Zacytowane komentarze, oraz te, które Świątkowski zamieścił wczoraj i przedwczoraj, kompromitują go. Usiłował mnie też po gówniarsku obrażać.
Co merytorycznie sądzę o tych wypowiedziech, już pisałem wcześniej. Najkrócej mówiąc, Świątkowski usiłuje pomniejszać winy Kościoła i inkwizycji, za to natrząsa się z ofiar. Wybiela/usprawiedliwia inkwizycję. Co do Giordano Bruno, to był on, tak jak Galileusz, wykładowcą tych uniwersytetach, nad którymi Kościół już wówczas nie miał pełnej kontroli. Jego spalenie, tak jak i skazanie Galileusza, służyło represjonowaniu nauki przez Kościół.
Pozwolę sobie wyrazić w elegancki sposób opinię o Świątkowskim: Jest to gówno w ludzkiej skórze. – Alvert Jann
1. Żaden z zacytowanych przez Alverta tekstów nie zawiera nawet cienia sugestii, jakoby zbrodnie inkwizycji zasługiwały na usprawiedliwienie. Jeśli to mają być koronne "dowody" przeciwko mne, to znaczy że takich dowodów NIE MA. I nie może ich być bo NIGDY nie uwprawiedliwiałem inlwizycji i zawsze uważałem tą organizację za zbrodniczą. Żeby było jasne: zbrodnie Kościoła są faktem – nie usprawiedliwiam ich i NIGDY nie usprawiedliwiałem.
Odpowiadam: Przytoczone przez mnie cytaty z komentarzy Świątkowskiego wskazują – najkrócej mówiąc – że Świątkowski usiłuje pomniejszać winy Kościoła i inkwizycji, za to natrząsa się z ofiar. Wybiela/usprawiedliwia inkwizycję. Dokładniej na ten temat pisałem we wcześniejszych odpowiedziach. – Alvert Jann
Tematem dyskusji z ktorej pochodzą te cytaty nie była zborniczość inkwizycji (to jest kwestia bezdyskusyjna) tylko czy Kościół Katolicki programowo zwalczał naukę.
Odpowiadam: Świątkowski twierdził, że Kościoł nie zwalczał nauki. Kościół miał pewne zasługi w rozwoju nauki we wczesnym średniowieczu, ale od XVI w. do początków XX w. , a po wieloma względami i wcześniej, hamował rozwój nauki i wręcz zwalczał naukę. Zwalczaniu nauki służyła m.in. inkwizycja, także spalenie Giordano Bruno, który był, tak jak Galileusz, wykładowcą na uniwersytetach, nad którymi Kościoł nie miał pełnej kontroli.To, że Kościół zakładał klerykalne szkoły i uniwersytety, to żaden argument. – Alvert Jann
.
2. Alvert uroił sobie jakobym podnosił jakiś "alarm" odnośnie znikania moich wypowiedzi albo preparowania ich przez niego. To on sam ngle zaczął pisać o tym, że coś mu znika i się pojawia. Nigdy też nie zasugerowałem że Alvert coś preparuje. To jego kolejna fantazja Alverta.
Odpowiadam: Pozostawiam bez komentarza, można wszystko przeczytać. – Alvert Jann
O tym, że nie ma moich wypowiedzi usprawiedliwiających inkwizycje pisałem, gdyż nigdy one nie padły. Nie mogły zniknąć, bo nigdy nie istniały. Nie muszę sprawdzać czy znikły, bo nigdy nie powstaly. Te które cytuje Alvert potwierdzają w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, że nie usprawiedliwałem inkwizycji ani żadnych innych zbrodni. . Z mojej strony to wszystko.
Odpowiadam: Ponieważ Światkowski się powtarza, powtórzę także to, co przed chwilą napisałem: Przytoczone przez mnie cytaty z komentarzy Świątkowskiego wskazują – najkrócej mówiąc – że Świątkowski usiłuje pomniejszać winy Kościoła i inkwizycji, za to natrząsa się z ofiar. Wybiela/usprawiedliwia inkwizycję. Dokładniej na ten temat pisałem we wcześniejszych odpowiedziach. – Alvert Jann
1. Teza, iż kościoł nia zwalczał programowo nauki nie jest tożsama z tezą (której nigdy nie głosiłem), że inkwizycja nie była winna wielu zbrodni. Ofiary (niewinne) zbrodni inkwizycji to kilkadziesiat tysięcy ludzi i są one niezaprzeczalnym faktem. Nie ma jednak wśród nich nikogo, kto zostałby zabity za uprawianie nauki.
. 2. Nigdy nie kpiłem z żadnej ofiary inlwizycji. Alvert znów łże. Aczkowliek nie widzę powodu, by ktokolwiek miał być wolny od jakiejkolwoek krytyki tylko dlatego, że stał się ofiarą zbrodni. Męczeństwo nie uświęca. Można krytykować Św. Maksymilana Kolbe (ofiarę nazistów) za antysemityzm, albo …Jezusa Chrystusa (też ofiarę zbrodni) za straszenie piekłem. Czemu więc nie można by skrytykować którejś z ofiar inkwizycji? Czyżby dlatego, że to obraża to uczucia religijne ateistów?
. 3. Przyznaję, że trochę sobie pokpiwałem, ale nie z G.Bruno, tylko z tych niby-racjonalistów, którzy w swej niewiedzy uważają G.Bruna za racjonalnego naukowca, choć nim wcale nie był. Niby-racjonaliści, którzy mają kultowe podejście do męczeństwa G.Bruno mają z tym problem, bo obraża to ich uczucia.
.
Odpowiadam: Człowieku, że też chce ci się w kółko powtarzać to, co już wiele razy napisałeś. Starasz się na wszelkie sposoby pomniejszać winy Kościoła i inkwizycji. Starasz się w ten sposób wybielać/usprawiedliwiać inkwizycję, a jednocześnie usiłujesz się od tego zarzutu wymigać. Przytoczyłem w poprzednich odpowiedziach cytaty z twoich komentarzy. Kościół od XVI w. do początków XX w. programowo represjonował naukę, wykorzystywał do tego różne środki, między innymi inkwizycję. Represjonowaniu nauki służyło także spalenie Giordano Bruno, był wykładowcą uniwersyteckim. Inkwizycji bali się naukowcy ówcześni powszechnie, pisał o tym także Kartezjusz chyba w listach. Czy kogoś spalono ściśle za uprawianie nauki? Właśnie podnosząc, że nie, bronisz inkwizycji, bo to nie jest żaden argument. Kościól groził realnie ówczesnym naukowcom stosami. Heliocentryzm był traktowany jako herezja, a za herezje palono. Galileusza o mało nie spalono, a ty sobie kpiłeś, że ponieważ nie spalono, to nie można go traktować jako śmiertelnej ofiary inkwizycji. Kpisz w ten sposob ze wszystkich ofiar inkwizycji, chociaż nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Piszesz, że "Alvert znów łże". Próbowałeś już mnie wielokrotnie obrażać, więc powtórzę: Jesteś gównem w ludzkiej skórze. To wyważona i łagodna ocena za całokształt twojej działalności tutaj. – Alvert Jann
Niczego nie pomniejszam – piszę o REALENEJ skali i przyczynach zbrodni inkwizycji.
Odpowiadam: Usiłowałeś pomniejszać zbrodnie inkwizycji i skalę represyjności Kościoła wobec nauki. Przejrzyj swoje dawniejsze komentarze. – Alvert Jann
.
Jestem krytykiem katollcyzmu od 35 lat. Nie jestem w tym nadgorliwym neofitą.
Odpowiadam: Z tego, co pisałeś o sobie wynika, że w młodości popełniłeś nierozważny czyn, przystąpiłeś do kościoła baptystycznego. Mogę ci powiedzieć, że to jeden z najgorszych dużych kościołów protestanckich, co widać chociażby na podstawie badań religii w USA, które niedawno referowałem. U nas też jacyś baptyści na stronach internetowych nieźle się popisują. A to, że jesteś krytykiem katolicyzmu, to żadna zasługa. Jako chyba ktoś w rodzaju katechety nauczasz takich samych, a przypuszczalnie gorszych starożytnych religijnych wierzeń i mitów, wcisksz ludziom do głów religijne nonsensy. Ogólnie baptyzm jest gorszy, a na pewno nie jest lepszy od katolicyzmu. Jak wiesz, nie jestem obrońcą katolicyzmu, ale katolicyzm wypada lepiej w porównaniu z konserwatywnym baptyzmem i ewangelikalizmem. – Alvert Jann
.
Mam w tym pewne doświadzeczenie, więc wiem, że krytyka jest mało skuteczna, jeśli nie jest oparta na rzetelnej wiedzy, sprawdzonych faktach i jeśli nie ma w niej przesady. Krytyka nie może być propagandą. Zwolennicy naiwnej i topornej propagandy atakują mnie za rzetelną krytykę, może mniej efekciarską, ale na dłuższą metę bardziej skuteczniejszą. I przede wszystkim racjonalną, a nie ideologiczną. Nie potrzebuję też stosować wulgaryzmów, bo wystarczą mi argumenty merytoryczne.
Odpowiadam: Nie umiesz i nie chcesz dyskutować merytorycznie, najczęściej usiłujesz złośliwie albo pokrętnie podawać jakieś argumenty, które są odwracaniem kota ogonem. Próbowałem z tobą dyskutować poważnie, ale szybko okazywało się to niemożliwe z powodu, który podałem w poprzednim zdaniu. Zamiast dyskusji często zachowujesz się po chamsku, więc w odppowiedzi na twoje chamskie zaczepki dokonałem rzeczowej merytorycznej oceny twojej osoby, używając metafory. – Alvert Jann
Nie podlega dyskusji, że zamordowanie Bruno tylko za przekonania było zbrodnią. Ale zachęcam "racjonalistów" żeby się samodzielnie zapoznali z tymi poglądami i zdecydowali samodzielnie, czy nazwywanie tego człowieka naukowcem jest rozumne.
Odpowiadam: Giordano Bruno był wykładowcą uniwersyteckim i to wystarczy. Na pewno jego spalenie było poza wszystkim także próbą zastraszenia ludzi, którzy zajmowali się nauką, filozofią, kulturą. Galileusz i wielu innych mieli się czego bać. Nie wiem, kto nazywał Bruno naukowcem, ale jeżeli tak, to nie jest to żadne przewinienie, które warto wytykać. A ty robisz to z uporem maniaka. – Alvert Jann
.
Drugie zadanie dla racjonalistów to samodzielne zebranie wykazu przykładów (poglądów, odkryć) zwalczania nauki przez kościół. Policzenie ich i sprawdzenie jak często średno w dwutysięcznej historii kościoła dochodziło do jakichkolwiek konflitów i czy częstotliwość ta pozwala mówić o programowym zwalczaniu nauki przez kościół, czy raczej o incydentach.
Odpowiadam: To niepoważne, co napisałeś. Kościół umieszczał książki naukowców na indeksie dzieł zakazanych. To wystarczający argument. Ponadto wszelkimi mu dostępnymi metodami hamował rozwój nauki co najmniej od XVI do początków XX wieku. To była przemyślana polityka, nie incydenty.
Wyznaczasz zadania racjonalistom. Radzę tobie popracować nad sobą, bo przystępując do baptystów popełniłeś rzecz niemądrą i teraz czujesz się niekomfortowo. Tkwisz w religijnych nonsensach i odreagowujesz wydziwiając na racjonalistów. Lepiej zastanów się, pod jakimi nonsensami się podpisujesz, będąc członkiem jakiegoś koscioła. – Alvert Jann
Tak. Proponuje racjonalistom samodzielne zbadanie kilku tematów. Jak widać sa tacy, których to bardzo zdenerwowało. Ale nie mnie. Nie mam powodów by obawiać się faktów. Proponuję racjonalistom, by nie kierowali się gotowymi podpowiedziami publicystów, tylko samodzielnie sprawdzili w źródłach. Warto. A skoro padła nazwa Indeksu ksiąg zakazanych, to jako zadanie uzupełniające proponuję wylistowanie wszystkich dzieł z zakresu nauk przyrodniczych, jakie znalazły się kiedykolwiek na indeksie.
Odpowiadam: Kościoł umieszczał na indeksie ksiąg zakazanych wystarczająco dużo ksiązek naukowych, by odgrywało to istotną rolę w hamowaniu rozwoju nauki i świeckiej kultury. Faktem jest natomiast, że już w XIX w. Kościoł nie miał dosc środków, by robić to skutecznie. Ne jest przypadkiem, że nauka nowożytna rozwijała się dzięki powstawaniu towarzystw, akademii i uniwersytetów, nad którymi Kościoł nie miał wystarczającej kontroli. Radzę poczytać więcej na ten temat. – Alvert Jann
.
Na uwagi ad personam zazwyczaj nie odpowiadam, bo tak jest racjonalnie., Ale tym razem wyjaśnię, że wybrałem kościół baptystyczny min dlatego, że od prapoczątków swojego istnienia opowiadał się on za świeckim i neutralnym światopoglądowo państwem.
Odpowiadam: Baptyzmu dawniej wyrażał – jak wiele sekt prześladowanych – tendencje separacyjne, tj. separowanie się od panstwa, a nie współcześnie rozumianą koncepcję świeckiego i neutralnego światopoglądowo państwa. Zostawmy odległą historię, ważniejesze jest to, co było z baptyzmem w XX w. W USA baptyści zyskali na znaczenu, stali się główną siłą prącą w kierunku nadania państwu religijnego charakteru. Byli i są wrogami świeckiej kultury, którą zwalczają. Przyłączyłeś się do religijnego nurtu/kościoła, który w XX w. i dziś znajduje się w opozycji do świeckości państwa i kultury. Jak pisałem w artykule o religii w USA, baptyści są główną ostoją fundamentalizmu chrześcijańskiego, zwalczają teorię ewolucji itp,. są zakałą polityki USA. To coś dużo gorszego, niż ugrupowanie Rydzyka w Polsce.
Dlaczego piszę o twoich poglądach? Bo sam się na tym forum chwaliłeś, że samodzielnie wybrałeś kościół, do którego należysz. Otóż źle wybrałeś, typowy błąd młodości.
I jeszce jedno. To, że ciągle powołujesz się na "logikę" i racjonalność wskazuje wyraźnie, że coś ci doskwiera – wiadomo co, religia jest nieracjonalna, jest zbiorem mitów i wierzeń w duchy (bóg to duch doskonały, aniołowie, w istnieniu których wierzysz chyba, to duchy czyste itd). Wzywasz do racjonalności, a wyznajesz poglądy z gruntu nieracjonalne. Może odpowiedz w końcu, czy wierzysz w cuda opisane w ewangeliach? Już cię o to pytałem, bo ciągle powołujesz się na racjonalność, a wyznajesz poglądy skrajnie nieracjonalne. – Alvert Jann
Anabaptyści i mennonici jako pierwsi w sposób nowoczesny myśleli o państwie neutralnym wyznaniowo. Protestanci tego nurtu takie państwo nawet stworzyli w 1636 roku – była to kolonia Rhode Island w Ameryce Północnej. Nie było to państwo wyznaniowe.
Odpowiadam: To są stare dzieje. Anabaptyści i mennonici byli i są bardzo konserwatywni pod każdym prawie względem, kierowali się nonsensowną ideą powrotu do prawdziwego, pierwotnego chrześcijaństwa, tak jak i baptyści. Baptyzm od tamtej pory zmienił się na gorsze, przeszedł wielkie przemiany w wyniku tzw. przebudzeń religijnych i zyskał na znaczeniu. Dziś jest ostoją fundamentalizmu religijnego i religijnego oszołomstwa.
W latach 80-tych ubiegłego wieku nie mieszkałem w USA, tylko w Polsce. Baptyści podobne stanowisko zajmowali w PRL-u choć wcale nie byli grupą prześladowaną. Wręcz przeciwnie – mogli łatwo rozgrywać na swoją korzyść wrogość władz wobec katolików, jednak stali na stanowisku nautralności. Obecnie też nie są prześladowani i trzymają się zasad neutralności, które wprost wynikają z ewangelii.
Odpowiadam: To nie zmienia faktu, że baptyzm jest fundamentalistycznym wyznaniem religijnym. W USA, gdzie jest silny, dąży do nadania państwu, społeczeństwu i kulturze religijnego, konserwatywnego charakteru. Tam, gdzie baptysci są słabi, to siedzą cicho. Ale w USA, gdzie są silni, szaleją religijnie i politycznie. To oni głównie zwalczają teorie ewolucji i są przeciwnikami świeckości państwa. Ze względu na religijne zróżnicowanie w USA (nie są większością, chociaż są jednym w najwiekszych wyznań religijnych) nie głoszą idei państwa wyznaniowego/baptystycznego, ale chcą nadać polityce państwa religijny (chrześcijański) i zdecydowanie konserwatywny charakter. – Alvert Jann
.
Co do reszty: nie mam potrzeby niczego sugerować, bo nie obawiam, się faktów. Zachęcam każdego do samodzielnego zbadania tematu i przytoczenia na dowód choćby kilkanaście przykładów z owej długiej listy dzieł naukowych umieszczonych na indeksie ksiąg zakazanych.
Odpowiadam: Ja też zachęcam cię do studiowania. Zauważ, że lekceważysz, pomniejszasz rolę kościelnego indeksu książek zakazanych, tak jak pokrętnie pomniejszałeś rolę inkwizycji. Represyjna rola tego indeksu była duża i indeks obejmował także działa filozoficzne, literackie itp. Na twoje zawołanie nie będę grzebał teraz w materiałach źródłowych, mam lepsze zajęcia. Tym bardzie, że rzecz jest oczywista: kościelny indeks książek zakazanych służył represjonowaniu nauki i świeckiej kultury. Sądzisz, że było inaczej?? Oczekuję też odpowiedzi, czy cuda opisane w ewangeliach były autentyczne. – Alvert Jann
Jak komuś szkoda czasu na sprawdzenie prawdziwości tego co sam wypisuje, to nie powinien tego wypisywać. Indeks (ostatnia edycja) zawiera około 4.200 pozycji, więc uważne prześledzenie tego wykazu pod kątem ich tematyki wymaga poświęcenia maksimum dwóch dni. Nie jest to więc praca tytaniczna. Sam sprawdziłem ok. pięciuset z nich i zająło mi to mniej niż trzy godziny. Nie wątpię więc, że niejeden historyk – krytyczny wobec katolicyzmu – chcąc dowieść rzekomo antynaukowego chakteteru "Indeksu" podjął się już tego zadania i bez wątpienia poległ, bo gdyby takie przykłady na indexie znalazł, to by były one nagłaśniane na potęgę. Ale NIE MA ICH.
Odpowiadam: Piszesz nonsensy, idzie o to że w ciągu historii na indeks trafiały różne dzieła, m.in. Kopernika. Oczywiście, że dziś tam ich nie ma. Kościół represjonował naukę wykrzystując inkwizycję i indeks ksiąg zakazanych, ale ponieważ tracił stopniowo władzę i wpływy, to stopniowo zmuszony był rezygnować z tego. Podkreślam, nie idzie o ostatnią edycję indeksu ( tj. z XX w.), tylko o wykorzystywanie go w przeszłości. Trzeba by przejrzeć wszystkie edycje. Represyjna rola indeksu w stosunku do nauki, filozofii i kultury nie ulega wątpliwości, a ty chcesz ja pomniejszać. – Alvert Jann
.
Nie lekceważę, ani nie pomniejszam roli kościelnego indeksu ksiąg zakazanych. Nie demonizuję go też, tak jak to robi kolega Alvert Jann. Odnotowuje jedynie OBIEKTYWNE FAKTY na tamat tego wykazu.
Odpowiadam: Nie odnotowujesz obiektywnych faktów, tylko mataczysz. To twoja stała metoda. Powtarzam, nie wystarczy przejrzeć ostatnią edycję (XXw.) tylko wszystkie wcześniejsze. – Alvert Jann
.
Indeks jest zapełniony przede wszystkim dziełami o tematyce teologicznej oraz – co ciekawe – prawniczej. W dalszej kolejności są tam prace historyczne (głównie z historii kościoła), filozoficzne oraz polityczne. W następnej kolejności beletrystyka oraz poezja. Wśród około pięciuset pozycji które szybko sprawdziłem tylko 6 (słownie SZEŚĆ) ocierało się tematyką o nauki przyrodnicze (lub były autorstwa przyrodników – głównie medyków), przy czym ich autorzy to uczeni drugiego i trzeciego garnituru (połowa z nich nie ma nawet swego hasła w anglojęzycznej wikipedii). Przykładowo: Franics Glisson (fizjolog) trafił na indeks jedynym swym dziełem o charakterze czysto filozoficznym. Gideon Harvey (medyk) trafił na indeks pracą w której krytykuje praktykowanie …sekcji zwłok – przyczyną wpisania tego dzieła na indeks było prześmiewcze porównanie ówczesnych uniwersytetów do konklawe kardynalskiego. Erazmus Darwin (biolog, dziadek Karola) trafił na indeks z pracą "Zoonomia" z powodu fragmetów uznanych za obsceniczne. Z podobnych powodów (obyczajowych) na indeksie znalazło się dzieło holenderskiego medyka Theodora van de Velde "Małżeństwo doskonałe." Trzy dzieła naukowe autorstwa niemieckich uczonych protestanckich (min. botanika Gesnera) trafiło na indeks z powodu zawartych w nich heretyckich poglądów religijnych. Indeks ksiąg zakazanych – jak każda cenzura – był złem, ale nie zwalczał nauki i nie był wymierzony w naukę.
Odpowiadam: Indeks niewątpliwie służył zwalczaniu/represjonowaniy nauki i naukowców. Zaprzeczając temu popełniasz wielki błąd. To, że wiele dzieł naukowych sie tam nie znalazło, nie jest argumentem. – Alvert Jann
.
Pominąwszy wczesne prace na temat heliocentryzmu (Kopernik, Galileusz, Kepler) próżno szukać na indeksie dzieł, które miały jakieś znaczenie w dziejach nauki. Nie ma tam Newtona, Einsteina, Skłodowskiej-Curie, Darwina (Karola), Pasteura, Faradaya, Linneusza, Herschella, Leevenhoeka, Cuviera, de Broigle'a, Plancka, Eulera, Boyle'a, Lorda Kelvina, Humboldta, Maxwella, Huygensa, Mendelejewa, Bohra, Volty, Franklina, Lavoisiere'a (zamordowanego przez Trybunał Rewolucyjny Republiki Francuskiej) i innych wielkich luminarzy nauki, których prace były milowymi krokami w postępie naukowym. Błażej Pascal trafił na indeks z dwoma dziełami czysto teologicznym i filozoficznym (min. "Myśli"). Podobnie Kartezjusz (6 prac czysto filozoficznych i teologicznych). Indeks nie banował ich wybitnych dokonań naukowych z dziedziny hydrostatyki, optyki, rachunku prawdopodobieństwa albo geometrii analitycznej. Racjonalny wniosek jest jasny: Index nie był wymierzony w przyrodoznawstwo.
Odpowiadam: Indeks był wymierzony także w przyrodoznawstwo. Oczywiście nie wszystkie dzieła tam trafiały. Jesteś śmieszny, ciebie by przekonało, gdyby umieszczono tam wszystkich przedstawicieli nauk przyrodniczych. To, co piszesz, to błazeństwo i lekceważenie negatywnej roli, jaką indeks ksiąg zakazanych odegrał. Pomniejszasz represyjną rolą Kościoła w okresie od XVI do początku XX w. (później Kościół stracił wpływy na tyle, że zrezygnował z szerokiego wykorzystywania indeksu, żeby się nie narażać na kpiny). Wygląda na to, że nie do końca rozumiesz znaczenie tego, co piszesz. – Alvert Jann
By dowieść, iż baptyzm jest wyznaniem fundamentalistów, wystarczy wymienić pseudo-naukowców takich, jak Hovind czy Ham. W zasadzie większość dzisiejszych kreacjonistów i proponentów tzw. "inteligentnego projektu" to właśnie baptyści.
Słynny Chuck Norris też jest baptystą i kiedyś przechwalał się tym, że "ewangelizował" ludność wietnamską, bo był na wojnie. Ciekawe, czy w tej "ewangelizacji" przedstawił prawdziwe oblicze biblijnego sadysty Jahwe i Jezusa… 🙂
Jednocześnie baptyzm (tak jak każda chrystianistyczna sekta!) ma dwa skrzydła – fundamentalistyczne (właściwe) oraz liberalne, czyli pseudo-religijne.
Panowie, których wyżej wymieniłem, reprezentują to pierwsze skrzydło, a np. Bill i Hillary Clinotnowie to drugie.
Sam podział wszystkich sekt na takowe "dwa skrzydła" dowodzi ich totalnej głupoty i bezradności, a nie "pluralizmu". Pomijając to, że w ogóle istnieje bezsensowny podział na sekty, co z kolei dowodzi idiotyzmu całej religii.
Rzymscy katolicy w samej tylko Polsce też dzielą się na dwa skrzydła – pseudo-religijnych liberałów (Hołownia, Boniecki, Franciszek…) oraz konserwatywnych fundamentalistów (np. Terlikowski, Lisicki, Rydzyk, Hoser, Zieliński, Cejrowski…).
Nie chcę pisać o sektach katolickich i pozostałych, bo by miejsca nie wystarczało. 😉
@Hubert: Wybitny biolog propagujący ewolucjonizm – Francis Collins – też jest baptystą. Baptyzm podobnie jak katolicyzm ma swojego Michała Hellera o ma swojego Macieja Giertycha. Można też podać przykład ….agnostyka promujcego inteligentny projekt – David Berlinski. Czegoś to dowowodzi? Gdyby chociaż Hovind był papieżem baptyzmu… Wiele by to nei zmieniło, bo poglądy papieża na temat nauko i tak nie są nieomylne – z definicji.
Odpowiadam: W baptyzmie dominują fundamentaliści, w katolicyzmie fundamentaliści tego rodzaju stanowią zdecydowaną mniejszość. To wielka różnica, a ty ją lekceważysz. – Alvert Jann
. A ja mieszkam w Polsce, więc nie widzę powidu, żeby w swoich wyborach przejmować się realiami amerykańskim, podobnie jak np. amerykańscy katolicy nie przejmują się polskim Radiem Maryja.
Odpowiadam: Powinieneś mieć świadomość, że przystępujac do baptystów źle wybrałeś. Trzeba było wybrać jaiieś wyznanie liberalne, a nie takie, w którym dominuje skrajny fundamentalizm. Może powinieneś zmienić wyznanie. – Alvert Jajj
Wbrew chorym urojeniom Alverta niczego nie lekceważę. Bycie baptystą nie wymaga wiary w kreacjonizm. Kropka. W baptystycznym wyznaniu wiary nie ma słowa wzmianki o kreacjonizmie, natomiast jest tam mowa o rozdziale kościoła od państwa, oraz o tym, że wiara może być przyjęta tylko świadomie i dobrowolnie.
Odpowiadem: Oficjalne stanowisko konfederacji baptystów w USA opowiada się za kreacjonizmem (cytowałem w swoim artykule o religii w USA); główni bojownicy o kreacjonizm to baptyści. Ponadto baptyści amerykańscy dążą do nadania religijnego charakteru państwu, społeczeństwu i kulturze, sprzeciwiają się świeckiemu charakterowi ustawodawstwa, reprezentują skrajny fundamentalizm religijny. W ich koncepcji nie idzie o rozdział państwa i kościoła, tylko o to, by mieć autonowię w stosunku do państwa i by w różych dziedzinach nie stosowało się do kościołów ustawodawstwo państwowe. To wielka różnica. Polecam jeszcze raz mój artykuł: „O religii w USA krytycznie” – http://racjonalista.tv/o-religii-w-usa-krytycznie/ – Alvert Jann
pragnę zauwzyć, że ja: – nie mieszkam w USA – nie należę do żadnej z kiludziesięciu tamtejszych federacji baptystycznych . rezolucja jednej z tamtejszych fedracji, którą linkuje Alvert nie jest wyznaniem wiary obowiązującym członków tej konwencji, tylko poparciem dla nauczania "scientific crationism" (równolegle z ewolucjonizmem) zatem nie ma nakazu wiary w kreacjonizm nawet u tych skrajnie konserwatywnych babtystów . w Polsce baptyści już kikanaście lat temu protestowali przweciwko próbom łączenia ich z kreacjonzimem http://www.kosciol.pl/article.php/20061124131813553http://www.kosciol.pl/article.php?story=20061123091840562
Odpowiadam: Baptyści w USA są główną siłą agresywnego fundamentalizmu, nie idzie tu tylko o jakąś jedną deklarację popierajacą kreacjonizm. Ta deklaracja jest bardzo ważna, została podjętą przez NAJWIĘKSZĄ federację baptystów amerykańskich, organizującą różne kampanie na rzecz kreacjonizmu. Twoje wyjaśnienie tylko potwierdza, że to, co pisałem o baptystach, to prawda.
Cytujesz za mną, że w tej deklaracji baptystów mówi się o nauczaniu "naukowego kreacjonizmu" (scientific creationism). Wyjasniałem, co to znaczy. Otóż baptyści próbują przed sądami dowodzić, że chca nauczać "naukowego kreacjonizmu". Baptyści nauczają biblijnego kreacjonizmu, a mówią, że to naukowy. Właśnie mój starszy znajomy napisał mi, że w Związku Radzieckim nawet tuż przed upadkiem był nauczany przedmiot "naukowy komunizm". Otóż kreacjonizm baptystów jest tak samo "naukowy", jak w Związku Radzieckim był "naukowy" komunizm. Polecam mój artykuł:„O religii w USA krytycznie” – http://racjonalista.tv/o-religii-w-usa-krytycznie/
Co do Polski, to, sądząc po tobie można przypuszczać, że baptyści w Polsce mają w swoich szeregach sporo wyznawców gotowych pomniejszać represyjną rolę inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych. Jeżeli tylko ty jesteś jedyną "czarną owcą" wśród polskich baptystów – to się cieszę. – Alvert Jann
Ateiści w KRLD są główną siłą zbrodniczego fundamentalizmu ideologicznego.
.
Sądząc po twoich wypowiedziach ateiści polscy są analfabetami nadużywajającymi proszków nasennych. Ja napisałewm, że mord na Bruno jest niewybczalną zbrodnią a ty zrozumiałeś: "usprawiedliwianie i umniejszanie".
Ale ja jestem racjonalny, więc po jednym fanatyku nie zamierzam oceniać całej zróznicowanej grupy.
Odpowiadam: Sam podałeś przed chwilą, że na indeksie było dzieło Kopernika, Galileusza i Keplera. Indeks służył reprosjonowaniu także nauki. – Alvert Jann
.
Alvert pisze: "To, że wiele dzieł naukowych sie tam nie znalazło, nie jest argumentem." hmmm… A czy jest argumentem to, że nie ma tam …ŻADNYCH ważnych dzieł naukowych (a tych kilka mało ważnych trafiło nań z powodów pozanaukowych)? Ja nie oczekuję przykładu na to, że na indeksie byli wszyscy wielcy przedstawiciele nauk przyrodniczych. Wcale nie. Ale jak na razie Alvert stanął przed całkowitą niemożnościa wymienienia choćby J E D N E G O dzieła z zakresu nauk przyrodniczych (pominąwszy sprawę kopernikanizmu) o znaczeniu niemarginalnym i/lub umieszczonym tam ze względu na jego naukową treść. JEDNEGO! . I tego jednego nie ma. Jak się burzy dom, to się niszczy filary, a nie skubie tynk z elewacji. Jak jest wojna, to sią celuje do generałów, a nie w pojedynczych szwejków. A wedle rojeń co mniej douczonych ateistów kościół wypowiedział wojnę nauce. W przypadku indeksu trudno nawet mówić o skubaniu tynku. Dlatego moja teza, że konflikt z kościoła z kopernikanizmem był wypadkiem przy pracy, a nie regułą i strategią kościoła w całej rozciągłości się potwierdza. Gdy byłem dzieckiem media i szkoła wdrukowywały mi pogląd, że kościół katolicki zwalczał naukę. Jeszcze jekieś 10 lat temu bezkrytycznie w to wierzyłem. Było mi to na rękę, bo od wielu lat jestem krytyczny wobec katolicyzmu. Ale gdy zacząłem samodzielnie zgłębiać temat doszedłem do wniosku, że w dzieciństwie wmówiono mi propagandowe łgarstwo.
Odpowiadam : Spróbuję ci coś wyjaśnić. Podam przykład, nie odnosi się on wprost do ciebie, ale w ostry sposób pokazuje problem. Oto na jakimś forum ktoś rzuca zdanie, że Hitler wymordował miliony ludzi. A ktoś inny natychmiast wszczyna dyskusję, że Hitler nikogo osobiście nie zabił, a jeżeli to tylko przypadkiem. Ponadto mówi, że zamordowano o pół miliona ludzi mniej niż mówią o tym zagorzali antyhitlerowcy. Ten ktoś mowi, że idzie mu tylko o fakty. W takim razie ten człowiek ma problemy ze zrozumieniem sytuacji i może jest ograniczony umysłowo. Otóż jego zachowanie w tej sytuacji jest haniebne. Są naukowe książki o Hitlerze, gdzie kompetentnie analizowane są zbrodnie Hitlera, ale kłócenie się na forum, że zamordowano nie tyle milionów ludzi, tylko trochę mniej, jest głupotą albo niedorozwojem umysłowym. Wystarczy bowiem powiedzieć, że Hitler jest z całą pewnością odpowiedzialny za masowe morderstwa.
Zrozum człowieku: Stwierdzenie, że inkwizycja i indeks dzieł zakazanych to był element celowej polityki represjonowania przez Kościół m.in. nauki i kultury, jest prawdziwe. A ty wyciagasz, że Bruno nie był naukowcem (ale był wykładowcą uniwersytetu), a Galileusza nie spalono (odwołał pewne poglądy), ale został pozbawiony wolności, zastraszano go, tak jak i wielu innych ludzi. Twierdzisz też, że na indeksie nie było ważnych dzieł naukowych, chociaż podawałeś, że były. Ponadto trzeba wziać pod uwagę, że inkwizycja i indeks działały profilaktycznie, obawiano się głosić i publikować na tematy, za które Kościół mógł wytaczać procesy. W Polsce skazano na ścięcie Łuszczyńskiego za zaprzeczanie istnieniu boga – a ty pewnie powiesz, że tylko jednego Łuszczyńskiego. No tak, z pewnością ludzie mieliby przyznawać się do niewiary w boga po to, żeby ich ścięto. Zdaj sobie sprawę, że twoje wypowiedzi dotyczące inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych są nonsensowne i poniżej ludzkiej godności.
Popełniłeś też kardynalny błąd. Od lat 1980. w Polsce, i nie tylko, trwa wielka kampania propagandowa prawicowych oszołomów, którzy wybielają inkwizycję i indeks ksiąg zakazanych, oraz ogólnie propagują fundamentalistyczne poglądy religijne. Dałeś się im nabrać, trafiła do ciebie ta oszołomska propaganda. Świadczy o tym też to, że przystąpiłeś do jednego z najbardziej fundamentalistycznych kościołów (do baptystów), a teraz go beznadziejnie bronisz. Okazaleś się bardzo podatny na propagandę prawicowego i fundamentalistycznego oszołomstwa. – Alvert Jann
Nadal czekam na przykłady. Jak je zobaczę, to zmienię zdanie.
Odpowiadem: Sam wymieniłeś, że na ideksie ksiąg zakazanych był Kopernik, Galileusz i Kepler. Twierdzenie, że inkwizycja i indeks ksiąg zakazanych służyły represjonowaniu nauki, a także tłumieniu wolności myśli, jest prawdziwe. Radzę ci, żebyś przeczytał uważnie poprzednią moją odpowiedź i zastanowił się nad przykładem dotyczącym Hitlera. Bo wydaje mi się, że nic nie zrozumiałeś. – Alvert Jann .
.
Katolicyzm nie jest moją religią, inkwizycja prześladowała moich współwyznawców – więc nie mam powodów by jej bronić – wręcz przeciwnie. Jedynym powodem zajmowania obecnego stanowiska są fakty. Jeśli poznam nowe, które rzucą światło na tą sprawę – zmienię zdanie. Temu, ze kościół jest programowo wrogi ateizmowi nie zaprzeczam. Ale ateizm to nie jest to samo, co nauka i nie ma z nauką nic wspólnego.
Odpowiadam: Powinieneś powiedzieć, że prześladowanie baptystów przez inkwizyję to był tylko incydent, wypadek przy pracy (tak pisałeś o prześladowaniu ludzi zajmujących się nauką). Przecież Kościoł przestał prześladować, czy nie tak? Sam proces Galileusza, spalenie Giordano Bruno oraz zastraszanie innych to wystarczające fakty uzasadniające twierdzenie, że inkwizycja służyła także represjonowaniu nauki i ogólniej – wolności myśli i wyznania. Kościół chciał powstrzymać w Europie przemiany w sferze kultury, w tym nauki, podważające jego pozycję i wszędobylskie wpływy. Ty próbujesz pomniejszać ten fakt. – Alvert Jann
@Alvert Jann: Ty sam nic nie rozumiesz, dlatego użyłeś przykładu Hitlera kompletnie bez sensu. W dodatku nadal kłamiesz: ja nie twierdzielem że na indeksie nie było żadnych ważnych dzieł naukowych, tylko że OPRÓCZ dzieł dotyczących kopernikanizmu nie było innych. Tak twierdziłem – wiesz to doskonale, więc nie kłam, że było inaczej.
Odpowiadam: Wiesz dobrze, że mój przykład z Hitlerem nie dotyczył tego, jakie dzieła znajdowaly się naindeksie. Teraz odwracasz kota ogonem, kłamiesz. Idzie o to, że lekceważyłeś spalenie Bruno i skazanie Galileusza, oraz podkreślasz, że niewiele dzieł naukowych znalazło się na indeksie – w ten sposób pomniejszasz winy Kościoła i bronisz inkwizycji i indeksu. Powtórzę ten przykład: Oto na jakimś forum ktoś rzuca zdanie, że Hitler wymordował miliony ludzi. A ktoś inny natychmiast wszczyna dyskusję, że Hitler nikogo osobiście nie zabił, a jeżeli to tylko przypadkiem. Ponadto mówi, że zamordowano o pół miliona ludzi mniej niż mówią o tym zagorzali antyhitlerowcy. Ten ktoś mowi, że idzie mu tylko o fakty. W takim razie ten człowiek ma problemy ze zrozumieniem sytuacji i może jest ograniczony umysłowo. Otóż jego zachowanie w tej sytuacji jest haniebne. Są naukowe książki o Hitlerze, gdzie kompetentnie analizowane są zbrodnie Hitlera, ale kłócenie się na forum, że zamordowano nie tyle milionów ludzi, tylko trochę mniej, jest głupotą albo niedorozwojem umysłowym. Wystarczy bowiem powiedzieć, że Hitler jest z całą pewnością odpowiedzialny za masowe morderstwa. Zrozum człowieku: Stwierdzenie, że inkwizycja i indeks dzieł zakazanych to był element celowej polityki represjonowania przez Kościół m.in. nauki i kultury, jest prawdziwe. A ty wyciagasz, że Bruno nie był naukowcem (ale był wykładowcą uniwersytetu), a Galileusza nie spalono itp.
.
Tępienie nieprawomyślnych (niekatolickich) poglądów albo praktyk magicznych było zawsze celem inkwizycji. Co do tego nie ma dyskusji i te zbrodnie zawsze jednoznacznie potępiałem. Kościół katolicki jest winien wielu zbrodni w ten sposób motywowanych. Tępienie zwolenników heliocentryzmu również było zbrodnią i również było motywowane właśnie tym, że głosili oni tezy sprzeczne z katolicyzmem. Byli tępieni nie dlatego, że uprawiali naukę, lecz z powodu tego jednego konkretnego poglądu sprzecznego z doktryną. . Gdyby ostrze agresji kościoła było programowo wymierzone w naukę, to uczeni dokonujący innych arcyważnych i przełomowych odkryć naukowych byliby także nękani przez kościół z powodu tych odkryć. Kościół by te odkrycia próbował zabkolować po to, by blokować naukę. Czy zrobił to? Nie! Nie zrobił tego. Nie tylko nie prześladował bezpośrednio żadnych uczonych za dokonywanie ważnych odkryć w nauce, ale nawet nie umieścił żadnego z ich dzieł naukowych na indeksie. Nie ma ich tam. Nawet Karol Darwin ze swoim dziełem "O pochodzniu gatunków" sie na tej liście nie znalazł. . Ja przynajmniej nie napotkałem żadnego śladu informacji ne ten temat. Jeśli ktoś ma takie informacje, to chętnie się z nimi zapoznam i zmienię zdanie, jeśli okażą sie one wiarygodne. Dlatego nadal czekam na takie przykłady. Doczekam się?
Odpowiadam: Na indeksie był Kopernik, Galileusz i Kepler, a względniając kontekst działania indeksu i inkwizycji wystarczqa to dla uzasadnienia twierdzenia, że Kościoł represjonował naukę, a także kulturę oraz wolność mysli i wyznania. Nie zaprzeczysz temu. Nadal brniesz w beznadziejny argument, że Kościół nie za bardzo represjonował naukę skazując Galileusza, spalając na stosie Giordano Bruno oraz umieszczając na indeksie tylko niewiele dzieł naukowych. Opanuj się człowieku, bo widzę, że oszołomy prawicowe i fundamentalistyczne tak cię uformatowały, że nie jesteś w stanie rozumieć, co się do ciebie mówi. – Alvert Jann
"Wybitny biolog propagujący ewolucjonizm – Francis Collins – też jest baptystą. Baptyzm podobnie jak katolicyzm ma swojego Michała Hellera o ma swojego Macieja Giertycha. Można też podać przykład ….agnostyka promujcego inteligentny projekt – David Berlinski."
Odpowiem w ten sposób:
Nie pisałem o inteligentnym projekcie, tylko o tzw. "inteligentnym projekcie" – to jest różnica, bowiem idea ID jest wolną koncepcją paranaukową (każdy może w nią wierzyć – mi to też nie przeszkadza!) natomiast często ta idea przeradza się w jawną pseudonaukę, która jest wypryskiem kreacjonizmu, a to już jest złe. Akurat poglądy Pana Berlinskiego są dosyć pokrętne, skoro jest "świeckim Żydem" i jednocześnie kreacjonistą judaistycznym… coś tu nie gra.
Ja nie odpowiadam za jego poglądy, aczkolwiek mogę się pod wieloma z nich podpisać.
Jako agnostyk zgadzam się z Berlinskim pod tym względem, że nie wiadomo czy jakieś bóstwo/duch istnieje, natomiast nie znaczy to, że mam taki sam pogląd co do filozofii nauki.
Z chrześcijaństwem jest zupełnie inaczej – to dogmatyczna religia, która stawia ślepą wiarę wiernym owieczkom, jako pewnik i drogę do "nieba".
Pan Collins i Pan Heller są heretykami pod względem ortodoksji ich wyznań – to jest fakt!
Papieże "posoborowi" też sieją herezję z punktu widzenia katolicyzmu – paradoksalnie!
Pamiętaj Tomaszu, iż większość współczesnych potwierdzonych teorii naukowych (np. ewolucja) opisali agnostycy i ateiści, a nie chrześcijanie (no chyba, że arcy-liberalni!).
Tylko błagam Cię! – nie przywołuj Big Bangu, bo to jest dosyć słaba teoria, zresztą i tak większość chrześcijan ją zwalcza niż propaguje… strach pomyśleć co oni sądzą o tym, iż CAŁY Wszechświat może być wieczny! 🙂
Co do Big Bangu, to mam na myśli oczywiście o. Lemaitre'a, który też był liberałem, bo był indyferentystą (herezja wobec katolicyzmu!).
Ale ta teoria może być dosyć zasadna, skoro taki np. wybitny uczony ateista Stephen Hawking tłumaczy, jak mogło FIZYCZNIE do takiego wybuchu dojść – ja nie wiem jak do końca było i tak naprawdę, to naukowcy różnie zaczynają patrzeć na Big Bang. Kiedyś wybitni uczeni Fred Hoyle czy Hermann Bondi nie pogodzili się z tą, nieco naiwną, hipotezą.
Natomiast śmieszą mnie chrześcijanie, którzy próbują się powoływać na Big Bang, zupełnie bezpodstawnie, skoro wg Biblii Wszechświat ma 6 tys. lat, a wg Big Bangu – 13,8 mld lat! 😉
gdyby załozyć, że pan Hubert ma głos rozstrzygający w kwestii tego, co jest ortodoksją katolicyzmu i baptyzmu (czyli jest hiper-nad-papieżem obu tych wyznań) to Heller io Collins są faktycznie heretykami
To WASZA ortodoksja to rozstrzyga. Katolicy, baptyści i wyznawcy pozostałych sekt są (mówiąc ich językiem) faryzeuszami, bo łudzą się, że są dobrymi chrześcijanami i pozostają w zgodzie z postępem nauki.
Istnieje nawet takie wyznanie Christian Science, co jest oczywiście oksymoronem. 🙂
Chłopie: papież Leon XII chciał nawet mianować ATEISTĘ Champolliona na kardynała za to, że ten dowiódł, iż pewna stela ma nie więcej aniżeli 5 tys. lat, bo niektórzy sugerowali, iż miała kilkanaście tys. lat! To oczywiście byłby absurd, a mądry Champollion szczęśliwie odmówił tej, jakże znakomitej propozycji, ze słusznych względów.
Oczywiście możesz teraz znowu łudzić się, że to "przecież było dawno temu" – to w ogóle nie ma znaczenia, bo zgodnie z dogmatyką katolicką, ta wiara jest wiecznie niezmienna, pod każdym najdrobniejszym względem.
Konserwatywni katolicy mają niezły problem, bo co mogą teraz począć z ultra-lewakiem Franciszkiem na czele ich "NIEZMIENNEGO" Kościoła??? DRAMAT! 🙁
Zaś co do baptyzmu, to nie znam się aż tak na tej sekcie, ale zdaję sobie sprawę, iż fundamentaliści biblijni w USA to są właśnie baptyści. To, że są jacyś "lepsi baptyści" w żaden sposób nie usprawiedliwia sekty baptyzmu.
Dawno temu?
Augustyn z Hippony żył o półtora tysiąclecia dawniej i twierdził, że wobec dowiedzionych faktów interpretacja Biblii musi być zmieniana. To on sformułował maksymę: "ecclesia semper reformanda"
To, co proponujesz Tomaszu, to czysty negacjonizm zbrodni KRK.
KRK zwalczał naukę (były lepsze i gorsze momenty) i to jest fakt. Siłowa obrona geocentryzmu i kreacjonizmu młodej Ziemi przed herezjami są koronnym przykładem nieufności KRK wobec rozwoju cywilizacji człowieka.
Wybielanie Kościoła nie ma żadnego sensu – śmieszne są argumenty np. konserwatywnego ks. Oko, który sądzi, że te zbrodnie można usprawiedliwić "liczbowo" – cóż za niedorzeczność!
Owe "koronne" przykłady są niemalże …jedynymi. Przy czym trudno na poważnie mówić o "prześladownaniu" ewolucjonistów. Nikt nigdy nie został ekskomunikowany za ewolucjonizm, żadna praca broniąca ewolucjonizmu nie trafiła na indeks (pomimo nacisków), a wielu prominentnych teologów katolickich przyjęło darwinizm z otwartością (np. kardynał John Henry Newman). Termin "ewolucja" nie pojawił sie w żadnym oficjalnym dokumencie kościelnym aż do encykliki "Humani generis" z 1950 roku. Trudno tu więc mówić o "koronie", skoro nie ma głowy, którą miała by owa korona rzekomo wieńczyć.
Odpowiadam: I będziesz w kółko twierdził, że Kościół nie represjonował nauki, bo umieścił na indeksie tylko niektóre dziela, a Darwina nie. Otóż Kościoł miał w drugoej połowie XI X w. już za małe wpływy, by coś takiego zrobić i się nie zbłaźnić. Twierdzenie, że Kościoł represjonował naukę, jest prawdziwe. Można tylko dodać, że mu się to nie udało. – Alvert Jann
.
Jeśli twierdzisz, że kościół był wrogiem nauki, to czemu kościół nigdy nie zaatakował tak ważnych dla nauki teorii i odkryć, dotyczących np. grawitacji, elektromagnetyzmu, termodynamiki, hydrostatyki, atomizmu, natury światła itd.itp.? To ma być wojna? Przecież to były ultra strategiczne momenty w rozwoju nauki! To tak, jakby Niemcy nie zareagowali podczas inwazji w Normandii albo nie bronili się pod Stalingradem. . Nie bronię żadnej zbrodni kościoła. Potepiam każdą zbrodnię, która …miała miejsce. Tych które nie zostały popełnione nie potepiam, bo nie jestem fantastą tylko osobą racjonalną.
Odpowiadam: To, że Kościoł represjonował naukę, jest pewne. Tak samo jest pewne, że miał za mało siły, by to zrobić skutecznie. Gdyby Kościoł w XVI . był dostatecznie silny, to w ogóle nowoczesna nauka by się w Europie nie rozwijęła (np. był taki okres, kiedy wladze kościelne na uniwersytecie paryskim zakazały wykładania arystotelizmu, chociaż z czasem się załamały). Mielibysmy wszechpanujacą teologię, bo Kościelni hierarchowie dobrze wiedzieli, że rozwój nauki stopniowo podważy ich wpływy. I na szczęście to nastąpiło. Nawet stopniowo ewolucję zaczęli uznawać, chociaż baptyści stoją w większości na gruncie biblijnego kreacjonizmu.
Mówisz, że jesteś osobą racjonalną, a jeszcze nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy cuda opisane w ewangeliach, są autentyczne, czy też ewangeliści pozmyślali? To bardzo ważny problem. – Alvert Jann
Indeks ksiąg zakazanych to nie był element "polityki represjonowania przez Kościół nauki i kultury", tylko był narzędziem walki z błędnymi doktrynami. Z niczym innym. Alvert ma rację tylko w tym, że kościół katolicki był przeciwny wolności sumienia i słowa. Jeśli tępił jakieś dzieło literackie (powieść, poezję, dramat) to z uwagi na TREŚĆ niezgodną z doktryną (lub moralnością), a nie dlatego, że to był wytwór kultury (kościół był największym mecenasem kultury w dziejach świata). To samo dotyczy nauki – z tą tylko różnicą, że sprzeczność między odkryciami naukowym a doktryną kościoła zdarzała się niebywale rzadko w porównaniu z częstością występowanmia nieprawomyślnych treści w dziełach literackich.
Odpowiadam: Na koscielnym indeksie ksiąg zakazanych znalazła się cała czołówka nowożytnej filozofii (wymieniam alfabetycznie): F.Bacon, Kartezjusz, Diderot, Hobbes, D.Hume, Kant , J.Lock, Machiavelli, Marks, Monteskiusz, Montaigne, Pascal, Rousseau, Sartre, Spinoza. Istotnie, trafnie piszesz, że Kościół tępił wszelkie dzieła, które były niezgodne z doktryną Koscioła. Tylko że z doktryną Kościoła był niezgodny cały główny nurt filozofii i kultury nowożytnej. – Alvert Jann
.
Alvert kłamie, gdy twierdzi, jakobym umniejszał znaczenie zbrodni dokonanej na Giordano Bruno. Nie umniejszam tej zbrodni, nie usprawiedliwiam jej w żaden spsosób. Nigdy! Natomiast twierdzę, że motywem tej niewybaczalnej zbrodni było wyłącznie zwalczanie herezji. Nie była motywem tej zbrodni niechęć do nauki. Nie podlega dyskusji fakt, że była to zbrodnia. Dyskusyjna jest motywacja tej zbrodni.
Odpowiadam: Nie masz racji, Kościół skazywał nie tylko za herezję, ale i za poglądy naukowe. Skąd tak doskonale wiesz, co było motywem skazania i spalenia Giordano Bruno? Otóż powiem ci, że motywem była chęć zastraszenia ludzi zajmujących się filozofią i nauką. Podobne były powody skazania Galileusza. Kościoł kurczowo chciał utrzymać kontrolę nad uniwersytetami, nad filozofią, nauką i kultura. Na szczęście nie udało się! Pomniejszasz zbrodnie popełnione przez Kościół – trudno, żebym ci co chwila do początku to udowadniał. – Alvert Jann
.
Na indeksie przez 4 wieki nie pojawiają się żadne inne odkrycia naukowe oprócz kopernikanizmu. Dokonuje się rewolucja naukowa a rzekomo wrogi nauce kościół nie reaguje w żaden sposób. Umieszcza na idneksie setki dzieł teologicznych (wedle logiki Alverta kościół jest więc wrogiem teologii), prawniczych, filozoficznych, historycznych i literackich. Jest szalenie aktywny, ale dzieła naukowe tam nie trafiają. Żadne. DLACZEGO? Jedynym racjonalnym wyjaśnieniem jest fakt, że rozwój nauki w NICZYM nie przeszkadzał kościołowi. Kościół po prostu nie był wrogiem nauki.
Odpowiadam: Kościół próbował represjonować naukę, ale już w XVIII w. nie miał na to dość siły. Kościoł katolicki, a także kościoły fundamentalistyczne, do dziś odnoszą się nieufnie do nauki. Nawet JPII pisał, że wiara religijna powinna górować na rozumem, co oznacza, że także nad nauką (encyklika "Wiara i rozum"). JPII półgębkiem uznał ewolucję, ale do naukowej teorii ewolucji odnosił się krytycznie, bo nie uznaje ona, że bóg ingerował w ewolucję. Różni chrześcijańscy/katoliccy tzw. akomodacjoniści – idąc śladem JPII – próbują dziś propagować doktrynę prymatu religii nad nauką, ale na szczęście nie mają szns. Jak się Kościołowi i fundamentalistom nie udaje panować nad nauką, to miękną, ale jeszcze podnoszą głowę. – Alvert Jann
Widzę, że jednak podjąłeś wysiłek prześledzenia indeksu. Zgodnie z moimi przewidywaniami znalazłeś tam sporo filozofów, natomiast nie zdołałeś wskazać żadnego (nie licząc heliocentrystów) naukowca przyrodnika. Nic dziwnego. Pośrednio dowiodłeś więc, że to ja mam rację twierdząc, że ostrze indeksu nie było wycelowane w naukę, tylko w błędy doktrynalne. Na tej liście jest jeszcze więcej teologów, w tym mnóstwo teologów katolickich. Idac za twoja logiką należałoby stwierdzić, że kościół zwalczał ….teologię. Oczywiście jest to bzdura. Kościół zwalczał "błędy", a nie teologię.
Odpowiadam: Nie masz racji. Działalność Kościoła (w tym indeks) była wymierzona także w naukę, o czym pisałem wcześniej (Gaileusz był dobrym przykładem, jego proces służył zastraszeniu ludzi zajmujących się nauką i uniwersytetów, nad którymi Kosciół tracił kontrolę). Twierdzenia, że Kosciół za pomocą inkwizycji i indeksu próbował represjonować naukę, jest prawdziwe. Pod koniec XIX w. Kościoł z pewnością na indeksie umieściłby Darwina, bo ewolucjonizm nie zgadzał się z doktryną kościelną – ale Kościół był już za słaby, by na to się porwać. Ogólnie działalność Kościoła byla wymierzona w wolność myśli, a nie w błędy teologii. To, co mówił statut inkwizycji, jest niewiarygodne. Poświęcasz bardzo dużo wysiłku, by bronić Kościoła, inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych. – Alvert Jann
.
Pytasz skąd wiem co było motywem skazania Bruno? Bo wiadomo, co było statutowym celem istnienia inkwizycji: było to tępienie błędów doktrynalnych, a nie nauki. Wiem to także stąd, że Kościół przez wieki pozostwiał w spokoju najważniejsze (i mało ważne) naukowe odkrycia. Kościół stoi bezczynnie i milcząco, gdy dokonują się wielkie przełomy naukowe. Wg ciebie tak postępuje instytucja zwalczająca naukę? Bądź poważny.
Odpowiadam: Masz bardzo dużo zaufania do kościelnych dokumentów. To, co było zapisane w statucie inkwizycji, jest niewiarygodne. Ponadto według Kościoła herezją był także heliocentryzm. Kościół dążył do uzyskania kontroli nan nauką – Alvert Jann
.
Warto też pamiętać, że kopernikanizm nie został uznany za herezję, a jedynie został objęty zakazem przedstwiania go jako faktu (a nie jako hipotezy) dopóki nie zostaną przedstawione dowody empiryczne. "O obrotach sfer niebieskich" Kopernika mogło być wydawane pod warunkiem opatrzenia przedmową informująca iż jest to jedynie hipoteza. Zakaz dotyczył wydań pozbawionych takiej adnotacji.
Odpowiadam: Kościół ma w tobie dobrego adwokata, ale zapominasz, że Kościołowi chodziło o więcej, o kontrolę nad nauką. Galileusz był o krok od stosu, to nie były żarty. – Alvert Jann
.
Tak więc Kościół ścigał jedynie za poglądy sprzeczne z doktryną. Nie miało znaczenia, czy są to poglądy teologiczne, filozoficzne, prawnicze, polityczne czy naukowe. Skazanie za poglądy naukowe zdrzyło się w dziejach świata dwa razy: Galileusz (na 3 lata aresztu domowego) i Bruno (na śmierć). W przypadku Bruno na liście "przewinień" znalazły się też poglądy nienaukowe a nawet antynaukowe. A ściśle mówiąc Galileusz został skazany nie za pogldy, tylko za złamanie zakazu nauczania heliocentryzmu jako faktu. Czemu tylko dwa razy? Bo sprzeczność między nauką a doktryną kościoła zdarzała się marginalnie rzadko. Prawie wcale. Czy mogło to mieć efekt odstraszający od nauki? Nie mogło, gdyż nauka w zasadzie nigdy nie bywała sprzeczna z doktryną. Świadczy o tym nieobecność odkryć naukowych na indeksie ksiąg zakazanych.
Odpowiadam: W dokumentach z procesu mówi się, że heliocentryzm Galileusza jest sprzeczny z doktryną Kościoła. Co do Bruno, to ciągle chcesz go zdyskredytować, a wybielić Kościoł. Natomiast nie jest tak, że Kościól umieszczał na indeksie wszyskie dzieła naukowe jak leci. Co do darwinizmu, to już pisałem. – Alvert Jann
.
Twierdzisz, że "na koscielnym indeksie ksiąg zakazanych znalazła się cała czołówka nowożytnej filozofii"? Oczywiście filozofowie lub teolodzy (w przeciwństwie do przyrodników) łatwo popadali w sprzeczność z doktryną katolicką. To nieuniknione. Mimo to Indeks Ksiąg Zakazanych bezczelnie i złośliwie zignorował masę czołowych myślicieli (myślę że niejeden z nich się śmiertelie o to obraził na kościół). Na indeks nie trafili tacy wielcy luminarze filozofii, jak John Stuart Mill, Friedrich Nietzsche, William Blake, Bertrand Russell, Thomas Huxley, Herbert Spencer, Sigmund Freud, Arthur Schopenhauer, Georg Hegel, Thomas Jefferson, Thomas Paine, F.W. von Schelling, Emil Durkheim, Max Weber, Friedrich Engels, Ludwig Feuerbach, Włodzimierz Lenin, Carl Jung, Adam Smith, Antonio Gramsci, J.G. Fichte, Gottfried Leibniz, Eraz z Rotterdamu, Ferdinand Lassalle, Albert Schweitzer, Soren Kierkegaard, Jonathan Edwards, Alexis de Tocqueville, Ludwig Wittgenstein, Friedrich Schleiermacher, Henri de Saint-Simon i wielu innych. Mówienie o "całejczołówce" jest więc lekko przesadzone.
Odpowiadam: Ty byś przestał bronić Kościoła dopiero wtedy, gdyby rzeczywiście znaleźli się tam wszyscy filozofowie w komplecie. Nie dyskutujesz rzetelnie. Przytoczę, jacy filozofowie znaleźli się na indeksie: F.Bacon, Kartezjusz, Diderot, Hobbes, D.Hume, Kant , J.Lock, Machiavelli, Marks, Monteskiusz, Montaigne, Pascal, Rousseau, Sartre, Spinoza, Wolter. Wystarczy dla uzasadnienia twierdzenia, że Kościół zwalczał nie tylko herezje, ale wolność myśli. – Alvert Jann
.
Ale w tej dyskusji nie jest istotne, że na indeksie zabrakło wielu filozofów, tylko to, że zabrakło praktycznie wszystkich (z wyjątkiem wczesnych heliocentrystów) ważnych i średnio ważnych dzieł z zakresu nauk przyrodniczych.
Odpowiadam: Nieprawda. W tej dyskusji jest istotne, że Kościół represjonował naukę oraz zwalczał wolność myśli i wyznania. – Alvert Jann
.
Argument że w 18 wieku kościół "nie miał siły" jest rozpaczliwym ratowaniem straconej pozycji, bo na indeksie było ponad 4 tysiące rozmaitych dzieł. Wpisanie na indeks np. powieści Victora Hugo albo opracowań prawniczych nie wymagało ani trochę więcej "siły" niż umieszczenie tam prac naukowych Newtona, Lavoisiere'a, Faradaya, Pasteura albo Einsteina. Kościół ich tam nie umieścił, bo nie widział ku temu żadnych doktrynalnych powodów, a nie "z braku sił". Nie był przeciwny rozwojowi nauki, więc nie banował prac naukowych. Pogódź się z faktami – bądź racjonalny.
Odpowiadam: Pogódź się z faktem, że Kościół represjonował i hamował rozwój nauki, oraz zwalczał wolność myśli i wyznania, a także prawa człowieka. Gdyby Kościołowi udało się odzyskać kontrolę nad uniwersytetami i nauką, to główną dziedziną nauki byłaby teologia, prace naukowe zaczynałyby się od cytatów z Biblii, a biskupii wyrzucaliby z uniwersytetów niepokornych wykładowców. To, że z takim zapałem bronisz inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych, wskazuje, że propaganda prawicowych i fundamentalistycznych oszołomów wywarła na ciebie wielki wpływ. W Polsce ta propagada trwa od lat 1980. , jej głównym celem jest m.in. wybielanie/usprawiedliwianie inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych. Ty też to robisz. W USA fundamentalistycznej propagandzie, której także uległeś, przewodzą baptyści, do których nieopatrznie przystąpiłeś. – Alvert Jann
Nie jestem w stanie dalej dyskutować z gościem, który nie potrafi zrozumieć co się do niego pisze. Fakty jakie są każdy niech sprawdza samodzielnie. . A to że inkwizycja oraz indeks ksiąg zamazanych były instytucjami bardzo złymi nie powinno być dla ludzi myślących racjonalnie powodem by odrzucać i ignorować fakty na ich temat, tylko dlatego, że nie są te fakty tak bardzo kompromitujące, jakby tego chcieli fanatyczni wrogowie katolicyzmu. Ja nie jestem fanatycznym wrogiem katolicyzmu, tylko jego racjonalnym i rzeczowym krytykiem. Dlatego sprawdzam fakty. . Polecam wszystkim sprawdzanie faktów – nie gryzą, choć nie zawsze pogłaszczą. Żegnam. No reply.
Odpowiadam: Powtarzasz się aż do znudzenia, a nie masz racji. To co robisz przypomina dyskusję, czy ktoś jest odpowiedzialny za zamordowanie 3 000 000 ludzi, czy też tylko 2 589 000. Nie da się zaprzeczyć, że Kościół represjonował i hamował rozwój nauki, oraz zwalczał wolność myśli i wyznania, a także prawa człowieka. Gdyby Kościołowi udało się odzyskać kontrolę nad uniwersytetami i nauką, to główną dziedziną nauki byłaby teologia, prace naukowe zaczynałyby się od cytatów z Biblii, a biskupii wyrzucaliby z uniwersytetów niepokornych wykładowców. To, że z takim zapałem bronisz inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych, wskazuje, że propaganda prawicowych i fundamentalistycznych oszołomów wywarła na ciebie wielki wpływ. W Polsce ta propaganda trwa od lat 1980. , jej głównym celem jest m.in. wybielanie/usprawiedliwianie inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych. Ty też to robisz. W USA fundamentalistycznej propagandzie, której także uległeś, przewodzą baptyści, do których nieopatrznie przystąpiłeś. – Alvert Jann
Samo rzekome istnienie cudów jest pseudohistorycznym mitem.
Propaganda nacjonalistyczna jest mile widziana przez KRK i prawosławie – kolejny przykład pseudohistorii tym razem mitu narodowego.
Skrajne środowiska katolickie i prawosławne (także protestanckie) umniejszają lub negują holocaust – kolejny przykład pseudohistorycznego mitu.
Wielu katolików próbuje wybielać inkwizycję na wiele sposobów – np. wg niektórych na stosie spłonęła kukła, a nie G. Bruno – kolejny pseudohistoryczny mit…
Mam dalej wyliaczać? O wiele gorzej z mitami pseudonaukowymi przeciwko naukom ścisłym i przyrodniczym, bo krucjata przeciwko tymże naukom jest szczególnie okrutna! 🙂
No toż ja przecież cały czas dowodzę, że kościół nie miał czego potępiać w nauce, więc nie potępiał.
Gdyby (jak chcą ateiści-ignoranci albo agnostycy-ignoranci) kościół był wrogiem nauki, to by się sprzeciwiał każdemu przełomowemu odkryciu naukowemu, aby postep nauki zachamować.
.
Żałosna jest więc teza, jakoby kościół był programowym wrogiem nauki. To jest propagandowe łgarstwo.
Kościół nie walczył z nauką "programowo" ale robił to, jeśli tylko miał ku temu powody.
Jeśli jakaś teoria naukowa była zagrożeniem dla doktryny, to bez wahania była uważana za herezyję. Np. neutralne i nieufne podejście katolickiego guru, pana Pacellego wobec ewolucji, dowodzi niechęci Kościoła rzymskiego wobec nowym naukowym teoriom.
Tomaszu, bądźże racjonalny – KRK nie miał ŻADNEGO powodu by potępić motoryzację lub radiofonie, czy prąd, bo było to papieżom na rękę…
choć muszę przyznać, że i tu były niezłe przypadki, bo np. Grzegorz XVI kategorycznie nie zgadzał się na oświetlenie Rzymu latarniami, bo "wiodły prosto do piekła!". 😉
No właśnie w tym rzecz, że te powody występowały niebywale rzadko. Gdyby kościół był – jak uroili sobie racjonaliści – wrogiem nauki, to by zwalczał każdy postęp naukowy, bo każdy naukowiec byłby jego wrogiem. Tymczasem kościół nie zwalczał nauki, ale nawet ją wspierał. W ciągu 2000 lat na palcach jednej ręki policzysz takie naukowe koncepcje, które "były zagrożeniem dla doktryny". Kościół nie walczył z nauką, tylko z błędami doktryny. Nauce obrywło się niejako rykoszetem (i bardzo rzadko). . Pamiętaj, że kopernikanizm nie był zakazany jako taki, tylko był zakaz nazywania go faktem. I to warunkowy – do czasu udowodnienia empirycznie jego prawdziwości. Kościół był gotowy, by ustąpić przed dowodami naukowymi.
Nie wiem co masz na myśli, czy Cerkiew czy cuś innego, ale mniemam że masz na myśli KRK.
"W ciągu 2000 lat na palcach jednej ręki policzysz takie naukowe koncepcje, które "były zagrożeniem dla doktryny". Kościół nie walczył z nauką, tylko z błędami doktryny." – jeśli jakiekolwiek naukowe koncepcje, a następnie fakty, zagrażały "doktrynie" to bez wahania były uznane za herezję. Kościół walczył z "błędami doktryny" czyli także z nauką, która była często niezgodna z doktryną.
KOścioły są fałszywe, bo uznając niegdyś heliocentryzm bądź ewolucję za herezję (herezja jest herezją na wieki!) potem dostosowały się do tych naukowych teorii – czyli zaprzeczyły same sobie…
Jednakowoż z cierpliwością oczekuję na mocną "apologetykę" co po niektórych ewangelikalnych chrześcijan, przewijających się tu i ówdzie na forach Racjonalista.tv, którzy od razu stwierdzą, iż zacytowane fragmenty z ewangelii, są albo sfałszowane, albo "wyrwane z kontekstu" – klasyka "apologetyki". 😉
Nie ma się co łudzić – Nowy Testament to stek religijno-mesjanistyczno-apokaliptycznych bredni, zabarwionych pięknymi cytacikami Jezusa o "miłości".
Lekceważenie kontekstu – klasyka antychrześcijańskiej ignorancji i irracjonalności.
.
Tylko analfabeta może bagatelizować argument: "wyrwane z kontekstu". Nie rób więc tego Hubercie., Bądź racjoanlnym i myślącym agnostytkiem, a nie fanatycznym doktrynerem. Kontekst to podstawa rozumnego czytania tekstó! Wykształcony człowiek nie może tego nie pojmować.
A czy ja "walczę" z kontekstem? NIE.
Ja tylko pokazuję, że tzw. "apologeci" jak już nie mają asa w rękawie, to powołują się na rzekome "wyrwanie z kontekstu" – nawet jeśli to nie jest prawda! 🙂
To jest taki stały zabieg, nawet jeśli jest w danym wypadku nieadekwatny.
w 99 przypadkach na 100 jest to prawda
Stworzyłeś własną statystykę, czy naczytałeś się "protestanckich" broszur propagandowych anty-ateistycznych i anty-agnostycznych?
Widać to w waszych w antychrześcijańskich broszurach.
@ TomekŚwiątkowski
Chrześcijaństwo jest różne. Jest Jędraszewski który popiera teorię ewolucji i są protestanci z USA którzy twierdzą że Ziemia jest płaska i ma 6000 lat.
Co do cudów to niektóre są tak prymitywne jak na przykład to o. przeklęciu drzewa figowego na ktorym nie znalazł owocu, chociaż nie była na to pora.Jak to swiadczy o wszechwiedzacym "Bogu"😄 Poza tym ktoś kto jest obeznany w wierzeniach Żydów wie że w Ewangeliach i Apokalipsie mnóstwo jest numerologii- rozmnozenie ryb, bochenków chleba , 12 apostołów. Zgadzam się z panem Alwertem iż w wielu momentach jest to kontynuacja starego testamentu. Zresztą ewangeliczny Jezus sam powiedział ze nie przyszedł zmieniać prawa tylko je wypełnić.
Myślącego racjonalnie czytelnika powinno zastanowić, czemu ewengelista pisząc tekst typowo wyznaniowy umieścił w nim tą pozornie kompromitującą informację, że "nie był to czas na figi".
Dalszy kontekst (czemu ataiści nie potrafią racjonalnie docenić znaczenia kontekstu? przecież to fundament czytania ze zrozumieniem!) pokazuje, że Jezus miał w nosie figi i drzewo, tylko skorzystał sobie z okazji, by kosztem nieszczęsnego drzewka urządzić rodzaj dramy ilustrującej zgoła inne sprawy.
.
A jeśli ktoś ekologicznie martwi się o biedne drzewo figowe, to niech się uda do jakiegoś kraju w rejonie Morza Śródziemnego, to się przekona, że fogowce rosną masowo byle gdzie niczym duże chwasty.
Przy okazji kompromitacji nie omieszkal sie jeszcze bardziej skompromitowac i postraszyc co zrobi z ludźmi ktorzy nie uwierzą. Bardzo humanitarne😆.Moja chrześcijańska interetacja jest najmojsza i najiteligetniesza. Pozazdrościć zadufania w sobie
uwzględnianie kontekstu nie jest mojsze lub twojsze
jest OBIEWKTYWNIE ROZUMNE
czyli racjonalne
@Tomasz
Jakich "broszurach"?
Pochwal się jeśli je znasz, chętnie je poczytam! 🙂
Np. słynny pamflet B.Russella "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem".
Czyli w zasadzie zachował się jak rozpieszczony bachor, pokazując tępą agresję z powodu niemożności spełnienia zachcianki. Zniszczył coś, co się komuś mogło przydać później, tylko dla pokazania, że może i by inni się go bali. Kolejny argument za tym, że był to osobnik niezrównoważony psychicznie i zapatrzony w siebie. Tutaj naprawdę trudno jest czegokolwiek bronić.
"zniszczył jeden okaz rośliny, które w krajach śródziemnomorskich rosną na poboczach dróg całymi kępami
kto był choć raz w życiu na południu, to widział…
.
jakby zerwał kwiatek na łące też byłaby wielka afera? ech ci zabawni "racjonaliści"…
Błąd autora to błąd ahistoryzmu – polega on na narzucaniu współczesnych standardów na coś, co miało miejsce (jeśli miało) dwa tysiące lat temu. Język Jezusa i jego przekaz był przystosowany do ówczesnego audytorium. Jakim językiem przemówilibyśmy do prostych, nieuczonych żydów, gdybyśmy przenieśli się w czasie o tyle lat wstecz i mieli na nich oddziałać samym słowem, nie mając ani pieniądza, ani miecza? Sądzę, że najrozsądniejszy człowiek wypowiadały się podobnie jak Jezus, w sposób przemawiający do wyobraźni, wywołujący już to strach, już to radość. Racjonalność jest funkcją celu i czasu i wartości tej funkcji nie muszą być jednakowe dla różnych czasów. Dobrze wiedzieli to już krytycy Biblii przed setkami lat, np. B. Spinoza, autor nie tylko przecież "Etyki", ale i "Traktatu teologiczno-politycznego". W sposób proponowany przez autora można zdezawuować wszystko, śmieszna i prymitywna okaże się np. piramida Cheopsa albo jakiekolwiek inne osiągnięcie dawnych czasów, czy to techniczne, czy intelektualne czy kulturowe. Jezusa należy porównywać z ówczesnymi ludźmi, tym, co mówili i tym, co czynili – i to porównanie chyba nie wypada na jego niekorzyść. Jeżeli wypada na niekorzyść, proszę podać postać ze starożytności bardziej godną naśladowania.
.
Odpowiadam Eslapowi: W pełni zgadzam się z odpowiedzią Lipschitza (poniżej). Kościół i chrześcijanie dziś na każdym kroku powołują się na słowa ewangelii i Biblii. Zasadne jest wobec tego prowadzenie krytyki Pisma Świętego i Jezusa z punktu widzenia dzisiejszej etyki i wiedzy. Chrześcijanie wygodnie się ustawiają, powołują się na ponadczasową aktualność Pisma Świętego, a kiedy krytykuje się nonsensy tam zawarte, to mówią, że to ahistoryzm. To nie jest rzeczowy argument. Zarzut ahistoryzmu trzeba postawić przede wszystkim chrześcijanom, bo ciągle na Pismo Święte się powołują.
Dodam, że nie ma żadnego powodu, by nie oceniać wydarzeń przeszłości według współczesnych kryteriów. Więcej, trzeba to robić. Dlaczego? Bowiem ludzie, w tym ideolodzy i politycy, nagminnie powołują się na wzory przeszłości – warto więc krytycznie przyjrzeć się, jaka ta przeszłość była. Zresztą zwolennicy czerpania wzorów z przeszłości mówią często, że czerpią to, co tam cenne. A więc dokonują ocen ze swojego dzisiejszego punktu widzenia. Nie ma powodu, by nie oceniać przeszłości z innego punktu widzenia niż oni. Ja robię to właśnie: patrzę na Jezusa i ewangelie z innego punktu widzenia niż chrześcijanie – i mam do tego prawo. Zarzut ahistoryzmu, który formułujesz, jest – powtarzam – nieuprawniony. Jest to chwyt stosowany często w dyskusjach, a nie istotny argument.
Następna sprawa: Nie wyrywam też zdań z kontekstu, ani nie pomijam kontekstu. Cytaty, które przytaczam, służą uzasadnianiu i ilustrowaniu tez, o których mówię. Cytowanie jako takie nie oznacza, że wyrywa się coś z kontekstu.
I jeszcze. Nie ma powodu, by nie wypowiadać się krytycznie także np. o piramidach. Są one dowodem tyranii faraonów i trzeba je nie tylko podziwiać (sam nigdy tego nie robiłem), ale widzeć w nich właśnie efekt tyranii i obłędu, do jakiego dochodzą władcy absolutni. Nie ma też powodu, by nie krytykować Arystotelesa za uzasadnienie niewolnictwa i nie tylko za to. Czy wszystko można w ten sposób, jak piszesz, zdezawuować i ośmieszyć? Ja nie ośmieszam wszystkiego, wiele z przeszłości oceniam pozytywnie, ale podkreślam: nie można rezygnować z prawa do krytyki. A Ty mówisz, że moje podejście jest ahistoryczne i chcesz mnie w ten sposób pozbawić prawa do krytyki. Dodam, że np. cenię Newtona za osiągnięcia w dziedzinie nauk fizycznych; oceniam go uwzględniając ówczesny, a nie dzisiejszy poziom wiedzy naukowej. Ale nie widzę powodu, by go nie krytykować za głupstwa, które pisał odwołując się do Biblii (np. uznawał, że świat liczy kilka tysiecy lat, za co cenią go także dziś biblijni fundamentaliści). Zasada, że Biblia jest źródłem wiedzy o świecie fizycznym, nie była już wówczas wszechobowiązująca. Rodził sie współczesny empiryzm. Newton był "do tyłu".
Na koniec: To, że Jezus i ewangelie zmierzają m.in. do wzbudzenia lęku u słuchaczy oraz wykorzystują ludzką naiwność, np. wiarę w cuda, było być może racjonalne pragmatycznie (tj. użyteczne), ale w ten sam sposób bywają racjonalni także oszuści, o ile tylko udaje im się kogoś oszukać. Nie można o tym zapominać. Są różne rodzaje racjonalności. Wypowiedzi Jezusa i ewangelie nie są racjonalne w rozumieniu racjonalności poznawczej, jaka przysługuje współczesne nauce. Dziś mówiąc o racjonalności ma się na myśli przede wszystkim racjonalność poznawczą, a nie racjonalność zrównaną z wszelką użytecznością. – Alvert Jann
Tylko problem z tymi standardami sprzed 2000 lat jest ten, że nadal są w użyciu, więc jak najbardziej można je dzisiaj oceniać. Taką wyrozumiałość to można stosować względem greckich, azteckich, egipskich martwych bogów i moralności wokół nich skonstruowanej. Z piramidy Choepsa nabijano by się jedynie wtedy, gdyby ktoś dzisiaj chciał budować wedle tamtych standardów.
Co do postaci godnych naśladowania można spokojnie zaliczyć greckich filozofów, ponieważ realnie podjęli próbę zrozumienia rzeczywistości, co już samo w sobie jest chwalebne.
I co znaczy postać godna naśladowania? Mam chodzić po wodzie, zamieniać wodę w wino, ożywiać umarłych, mówić, że jestem drogą do boga, synem bożym, zebrać apostołów, straszyć piekłem, 40 dni bez wody i jedzenia? Za wariata by mnie wzięli, zresztą nie dożyłbym do swojego ukrzyżowania. Dzisiaj czuję się bardziej ubawiony Twoim wpisem niż zniesmaczony. Zawsze to jakiś plus :).
Mówiłem przede wszystkim o języku, którym wypowiadał się Jezus, a który jest dziś językiem martwym, nie licząc kilku sformułowań. Z nauki został ogólny przekaz o życzliwości względem bliźniego – mało kto boi się na codzien Jezusowych opisów piekla.
.
Nie wiem, którego filozofa chcesz uczynić wzorcem osobowym. Może Arystotelesa, który uznawał niewolnictwo?
A to niewolnictwo wg prawicy jest złe?
http://wolnosc24.pl/2017/09/09/wojciech-cejrowski-chwali-biala-prawice-z-usa-i-nazywa-antife-faszystami-video/
Ja myślę że dla Ciebie jako wielbiciela Putina postacią godną naśladowania jest Herod ten od rzezi niewiniątek. W końcu Putin kazał bombardować szpitale dziecięce w Syrii. A Jezus przecież nie napadł na inne państwo i nie popierał aborcji jak Putin.
To było do Elaspa oczywiście.
Po pierwsze, nie popieram wszystkich działań Putina, jakkolwiek trzeba przyznać, że doprowadził do upadku Państwa Islamskiego, które powstało m.i.n. za sprawą działań sojusznika USA, czyli Arabii Saudyjskiej i za prezydentury Obamy. Po drugie, kiedy kazał bombardować szpitale dziecięce? Taki zarzut należałoby uzasadnić.
http://www.rp.pl/Wojna-w-Syrii/160429295-Syria-Bomby-spadly-na-szpital-Dzieci-wsrod-ofiar.html
"Co najmniej 27 osób zginęło w nalotach przeprowadzonych w nocy ze środy na czwartek na szpital w kontrolowanej przez syryjskich rebeliantów części Aleppo – informują działacze opozycji i ochotnicy prowadzący akcję ratunkową."
.
Podkreślenie moje. Niemcy też informowali o ataku Polaków na radiostację w Gliwicach, więc przydałoby się jakieś inne jeszcze zródło. Jest bowiem słowo przeciw słowu:
.
https://www.washingtonpost.com/world/un-syria-envoy-pushes-peace-in-damascus-after-devastating-hospital-attacks/2016/02/16/ed6ec15e-d422-11e5-a65b-587e721fb231_story.html?utm_term=.7b05a04ca087
.
Na współczesna wojnę składa się też wojna informacyjna i dezinformacyjna, oraz takie czy inne prowokacje. Islamiści są w stanie poświęcić własne dzieci, jak o tym przekonują barbarzyńskie poczynania Palestyńczyków w Izraelu, wręcz prowokujacych Zydow, by ci strzelali do ich dzieci.
Czyli rozumiem że to Państwo Islamskie bombardowało szpitale w Syrii samolotami których nie posiada?
Szpital mógł być zniszczony w rózny sposób, chyba że jest nagranie pokazujące moment bombardowania. Naprawdę nie takie numery robi się dla dezinformacji i propagandy. A że w celach propagandowych zginą dzieci "zbombardowane" przez Rosjan albo "zatrute gazem bojowym" przez Assada – to już inna sprawa. USA walczą o to, by Syria nie stała się przyczółkiem Rosji – i będą walczyć różnymi metodami, choćby wspierając przeciwników Assada, raczej nie przebierajacych w środkach. Prezydent Obama mógłby na ten temat co nieco powiedzieć. W obaleniu Assada mają interes: jego rodzimi, radykalni przeciwnicy (islamiści, prześladujący więc chrześcijan, dązący do stworzenia państwa islamskiego w Syrii), Izrael (zainteresowany, jak zawsze, rozszerzeniem wpływów w regionie) oraz USA (kontrola nas Syrią to pośredni wpływ na wydobicie ropy na Bliskim Wchodzie). Kto stawia sprawę tak, że "zły Putin" pomaga "złemu Assadowi" w walce z "demokratyczną opozycją" i "bombarduje szpitale dziecięce" to oznacza, że niczego nie rozumie, i że ktoś się o to – jak widać – skutecznie postarał. Warto zwrócić uwagę, że Państwo Islamskie NIE atakuje Izraela, chociaż miałoby taką możliwość i co byłoby zrozumiałe, skoro Izrael powinien być jego największym wrogiem. Tymczasem w tym akurat momencie ich interesy są zbieżne. Państwo Islamskie zalożyli ludzie walczący najpierw z Assadem, a wspierani wówczas przez USA (i Arabię Saudyjską) i wysłannicy tego państwa detonują bomby w Europie. Nic dziwnego, że to Państwo jest likwidowane bardziej gorliwie przez Rosję niż USA. USA odpowiada pośrednio za niebezpieczeństwo terrorystyczne w Europie. Mówię o USA z czasów prezydentury Baracka Obamy.
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/isis-israel-defence-force-apology-attack-unit-golan-heights-defense-minister-moshe-ya-alon-a7700616.html
@ Elasp
Czyli rozumiem że nie widzisz problemu w tym że Putin zabił 300 000 Syryjczyków po to żeby Syria była przyczółkiem Rosji?
W Egipcie i Libii gdzie nie było wojsk rosyjskich liczba ofiar jest kilkakrotnie mniejsza.
Rozumiem że Putin który zabił 3000 chrześcijan Ukraińców jest dobry a Obama który nigdy nie zabił żadnego chrzescijanina jest zły?
A może wg prawicy Ukraińcy to nie chrześcijanie, ale jakiś rodzaj podludzi których można mordować?
Czyli rozumiem że lewadzki spiseg Obamy i Sorosa wyglądał tak
Kupili stare Migi, przemalowali je w barwy rosyjskie i polecieli zbombardować Aleppo?
Czy nie mam racji?
Chesz tkwić po uszy w propagandzie CNNu i powtarzać dyrdymały – twoja sprawa. Ja na twoim miejscu zacząłbym się jednak zastanawiać nad tym, co powiedziałem.
CNN kłamie a kto mówi prawdę? Russia Today?
Trzeba sięgać do różnych zródeł i samodzielnie wysnuwać wnioski. Przydaje się w tym także znajomość historii, a nie tylko obecnych wydarzreń.
@ Elasp
Tak mówisz?
To zobacz jaką "prawdę" mówi Twój Putin i jego media
http://kurierwilenski.lt/2015/05/11/putin-polska-sama-sobie-winna/
W to że Polska jest winna wybuchu II Wojny Światowej wierzę tak samo jak w to że Putin nie bombardował szpitali w Syrii.
No, no, i zobacz w czyim towarzystwie pojawia się Putin. Niejakiej Angeli M.
Ale Angela przynajmniej mówi prawdę że to Niemcy i ZSRS wywołały II Wojnę Światową a Twój idol Putin twierdzi że to Polska jest winna. A ty wierzysz temu kłamcy jak mówi że to Trump a nie on bombardował szpitale w Syrii. No ale jesteś pisowcem, więc czego tu wymagać.
Tobie po prostu jako prawicowcowi imponuje każdy dyktator-morderca. Gdyby Merkel napadła np. na Szwecję i zabiła 3000 Szwedów to byś uwielbiał Merkel. Ale ponieważ Merkel na nikogo nie napadła i pomaga obcokrajowcom zamiast ich zabijać to jej nienawidzisz.
Zdaje się, że w obecności Putina jakoś specjalnie nie protestowała przeciw temu co mówi. Polityka historyczna Niemiec, polegająca na relatywizacji win za II WS jest wspólna Rosji i współczesnym Niemcom. Gdyby było inaczej nie byłoby np. procesu w sprawie słów o "polskich obozach koncentracyjnych" wytoczonego przez K. Tenderę stacji "Deutsche Welle". To nie są incydenty, tylko świadome działania, które sprawiają, że np. młodzi Niemcy nie mają pojęcia kto wywołał II WS (w Polsce PO ograniczyła liczbę godzin z historii – nic dziwnego). Sąo sprawy znane – bo obecnie nagłaśniane przez stronę polską – i bardzo mnie dziwi, że o tym nie wiesz.
https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/164610
Ale ty oczywiście wierzysz nadal w swojego Putina który obciąża Polaków odpowiedzialnością za II Wojnę Światową.
Merkel popiera sankcje wobec Rosji, idol pisowców Orban jest za zniesieniem sankcji wobec Rosji.
Myślę że twoja miłość do Putina wynika z tego że prawica uwielbia dyktatorów morderców. Ten kto nie morduje i nie napada na inne kraje – np. Merkel – to lewak.
Prześlij ten link p. Tenderze – starszy Pan ucieszy się, gdy zobaczy, jakie dobre są współczesne Niemcy i ich polityka historyczna. Najwyrazniej pomylił "Deusche Welle", mówiącą o "polskich obozach koncentracyjnych" z jakąś inną stacją, albo się najzwyczajniej w świecie przesłyszał, co rzecz jasna zdarza się w podeszłym wieku. Myślę, że to on jest winny – oczernia Niemcy. A może nawet "uwielbia Putina", kto wie?
@ Elasp
Skoro współczesne Niemcy są złe to rozumiem że tęsknisz za III Rzeszą?
Fakty są takie że nigdy Niemcy nie były bardziej przyjazne Polsce niż pod rządami lewaczki Merkel. Dlatego właśnie pisowcy nienawidzą Merkel – woleliby pewnie jakiegoś nowego Hitlera z AfD bo Hitler zabijał Żydów I Polaków.
Oczywiście Hitler zabijał też polskich księży. Merkel nigdy nikogo nie zabiła dlatego pisowcy nienawidzą Merkel.
A to wypowiedź Cejrowskiego gwiazdy pisowskiej telewizji
http://www.fronda.pl/a/cejrowski-szokuje-oddalbym-niemcom-szczecin-to-nie-jest-polskie-miasto-ale,99639.html
"Bardziej przyjazne" nie znaczy "przyjazne". Nie mam zaufania do Merkel – to osoba z byłego NRD. Istnieja hipotezy co do jej powiązań ze STASI. Nic dziwnego, że z łatwością znajduje wspólny język z Putinem, który wszakże za młodu, jako oficer KGB, rezydował w NRD i generalnie lubi Niemcy. Niemcy nadal prą na wschód, tylko że stosują (to prawda) pokojowe metody.
Straszenie piekłem (pominąwszy kwestię tego, czym de facto owe piekło miałoby być) jest niemoralne tylko pod warunkiem, że straszący jest przekonany o tym, że takowe zagrożenie nie istnieje. W przeciwnym razie podłością byłoby nie ostrzegać innych przed ryzykiem, które uważa się za realne.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Jeżeli osoba cierpiąca, tak jak Jezus, na ciężką chorobę urojeniową, ostrzega innych, kierując się swoimi urojeniami, to trzeba przed nią i wiarą w jej urojenia ostrzegać. A pan, panie Tomku, próbuje jakoś tam Jezusa usprawiedliwiać. Ponadto widać wyraźnie, że to, co mówił Jezus o ogniu piekielnym, miało budzić lęk. Nie można powiedzieć, że były to po prostu ostrzeżenia. Można przypuszczać, że Jezus straszył z premedytacją (cierpiący na urojenia zachowują pod wieloma względami sprawność umysłową, chociaż w ograniczonym zakresie) – Alvert Jann
.
Pozostałe zarzuty wobec Jezusa możnaby uznać za zasadne, jeśli pominąć aspekt wiary, czyli szukając w ewangeliach śladów zwyczajnego człowieka a nie tego, za kogo Jezus się podawał. Bardzo trafnie ujął to słynny anglielski myśliciel chrześcijański (były ateista), profesor Oxfordu C.S.Lewis w swojej książce "Chrześcijaństwo po prostu": "Nie chciałbym, aby ktoś powiedział o Chrystusie tę najbardziej nierozumną rzecz, którą nieraz się o Nim słyszy: <Mogę uznać w Jezusie wielkiego nauczyciela moralności, ale nie przyjmuję Jego stwierdzenia,że jest Bogiem>. Akurat tego nie wolno nam mówić. Ktoś, kto byłby tylko człowiekiem, a zarazem mówił takie rzeczy jak Jezus, nie mógłby być wielkim nauczycielem moralności. Byłby albo szaleńcem – niczym człowiek, który utrzymuje, że jest sadzonym jajem – albo szatanem z piekła rodem. Trzeba wybierać. Ten człowiek albo był i jest Synem Bożym – albo szaleńcem, lub czymś jeszcze gorszym. Możesz kazać Mu się zamknąć jako głupkowi, możesz na Niego napluć i zabić Go jako wcielonego demona, albo możesz upaść Mu do stóp i nazwać Go Panem i Bogiem. Ale nie prawmy protekcjonalnych bzdur, że był wielkim człowiekiem i nauczycielem. Tej możliwości nam nie zostawił. Ani wcale nie zamierzał."
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Co do powyższej wypowiedzi Lewisa, to powiedziałbym, że Jezus nie był wielkim człowiekiem, ani wielkim nauczycielem moralności lub czegokolwiek; nie ma też co na niego pluć. Był chorym psychicznie człowiekiem z ciężkimi urojeniami wielkościowymi (megalomańskimi). – Alvert Jann
Nie chciałbym, aby ktoś powiedział o Chrystusie tę najbardziej nierozumną rzecz, którą nieraz się o Nim słyszy: „Mogę uznać w Jezusie wielkiego nauczyciela moralności, ale nie przyjmuję Jego stwierdzenia,że jest Bogiem".
Między innymi dlatego islam jest bardziej logiczny od chrześcijaństwa.
Ma pan prawo sobie ostrzegać przed czym chce. Ja tego nikomu nie bronię. Zwracam tylko uwagę na fakt, że chrześcijaństwo – zgodnie z tym co stwierdza Lewis – ma sens tylko pod warunkiem, że Chrystus jest Bogiem. Dlatego pański artykuł nie jest krytyczny wobec chrześcijaństwa, gdyż odnosi się do postaci Chrystusa-TYLKO-człowieka, w którego istnienie chrześcijanie nie wierzą.
. Jeśli Chrystus jest Bogiem, to zarzut że ma zapędy totalitarne jest absurdalny, tak samo jak absurdem byłoby zarzucać totalitaryzm dyrygentowi, który usuwa z orkiestry muzyka, który upiera się, żeby grać w innnym rytmie, niż rytm podawany przez dydrygenta. Również zarzucanie Bogu megalomanii jest logicznym absurdem.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nawet zakładając, że Jezus był rzeczywiście bogiem (co jest absurdem i urojeniem), można powiedzieć, że mógłby być bogiem bardziej sympatycznym, a nie rzucającym na lewo i prawo groźby, celowo wzbudzającym lęk u słuchaczy, opowiadającym absurdy o końcu świata, przedstawiającym się jako sędzia i kat w jednej osobie. Dyrygent orkiestry nie musi grozić nieposłusznym muzykom torturami, ogniem piekielnym itp. Bóg, ojciec i syn, przedstawieni są w Piśmie Świetym jako okrutnicy, tylko od czasu do czasu mówiący o miłości. O ile wiem, obecnie teolodzy i duchowni często miękną i próbują złagodzić wizerunek Jezusa i Boga-Ojca, mówiąc o piekle jako miejscu, gdzie się tak bardzo nie cierpi (Jezus mówił inaczej). Bez wątpienia trochę empatii by się przydało temu bogowi chrześcijan. Niech chrześcijanie wierzą w co chcą, niech tkwią w swoich urojeniach, ich sprawa. Ale trzeba powiedzieć, że ich bóg, zarówno syn jak i ojciec, nie jest miłością, tylko ma w sobie olbrzymią nienawiść, chyba także do siebie. – Alvert Jann
.
Inna rzecz, że Jezus reprezentował dość specyficzny rodzaj "magalomanii", bo oczekiwał nie tyle uwielbienia i hołdów, tylko raczej relacji i naśladownictwa w miłości, ofiarności i służeniu innym. Nie wydawał więc wziętych z sufitu wymyślnych rozkazów i spełniania zachcianek, tylko sam pokazywał wzór postępowania.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Wbrew temu, co pan pisze, Jezus żądał przede wszystki całkowitego podporządkowania sobie, bezwzględnego posłuszeństwa. Mówił to wprost wielokrotnie, przedstawiał też siebie jako istotę boską – to najwyższy stopień megalomanii i urojeń. Zaś mówienie, że przede wszystkim oczekiwał naśladownictwa w miłości i pokazywał wzór postępowania, to pomijanie kontekstu jego wypowiedzi oraz próba zatarcia wizerunku Jezusa jako odstręczającego guru, wyłaniająca się z ewangelii. – Alvert Jann .
.
P.S. Edytowanie tekstów adwersarza to nie jest dobry sposób na uczciwą polemikę.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie zmieniam nic w pana komentarzach, wpisuję natomiast w tekst swoje odpowiedzi. Poprawia to przejrzystość dyskusji i polemiki oraz oszczędza czas. Ponadto edytor racjonalisty.tv jest nienajlepszy, np. nie podaje, kogo dotyczą odpowiedzi. Dlatego komentatorzy tacy jak pan korzystają z powstającego zamieszania – wpisują swoje komentarze, a trudno później znaleźć, gdzie jest odpowiedź na ich dywagacje. – Alvert Jann
Jeśli pański guru Lewis(cytuje go pan na tym portalu z tego co zauwazylam 2 raz a moze i wiecej) uważa , ze taki człowiek faktycznie byłby szalencem to tym bardziej źle świadczy to o bogu , który niby jest miłosierny, wszechmogacy, wszechwiedzacy pelen miłości i przebaczenia. Jak ktoś tu już napisał jest to racjonalność oszusta to czego pan broni.Dobrze że taki bóg to tylko wymysł. ludzki stworzony na obraz i podobieństwo ówczesnych ludzi z ktorych dzisiaj w XXI wieku absolutnie nie powinnismy brać przykladu. Mamy prawa człowieka .
Szanowna pani Jadziu.
Nie wiem czy pani zauważyła, że tutejsi wielce racjonalistyczni autorzy całymi tonami cytują Dawkinsa, Kraussa, Harrisa i innych krzewicieli ateizmu (a nawet linkują filmy z ich wypowiedziami), więc jeśli dwukrotne zacytowanie Lewisa czyni z niego mojego "guru", to wyżej wymienieni są co najmniej prorokami, herosami albo wręcz półbogami dla racjonalistów…
.
Zaś pani komentarz do cytatu C.S.Lewisa świadczy o tym, że go pani chyba niewłaściwie zrozumiała. Jezus jako człowiek nie miałby prawa do pewnych uzurpacji i oczekiwań. Jako Bóg miałby je. W myśl powiedzenia: "co wolno wojewodzie…".
Poza tym Jezus promuje – dając samemu przykład – specyficzny rodzaj wyższości, gdy mówi np.: "kto się wywyższa będzie poniżony", "kto che być największy, niech będzie sługą wszystkich", "pierwsi będą ostatnimi", albo gdy myje nogi swoich uczniów. Nie powiela on wzorca egipskich kapłanów albo boskich cesarzy rzymskich – jest to wręcz ich lustrzane odbicie.
Panie Tomku. Odnośnie powiedzenia "co wolno wojewodzie…." to proszę przyjąć do wiadomości iż nie uznaję żadnej dyktatury ani ludzkiej ani boskiej. Są ludzie którzy całe życie pozostają dziećmi i wierzą w bajki. Chcą mieć tatusia ktory opiekuje się nimi całe życie i jeszcze dłużej.Są ludzie, ktorzy dziecinnieja na starość i są ludzie którzy wydorosleli. Myślę że czas przestać wmawiać ludziom myślącym innaczej niż nakazują tologowie różnych maści iż są nieracjonalni.Panskie wyuczone racjonalizowanie jest tylko kalka roznej maści chrzescijanskich apologetow a nie racjonalnym mysleniem. Religie żerują na strachu co ewidentnie widać na kartach pisma. Anita Lipnicka śpiewa " nie bój się bać…." Od tego można zacząć dorastanie i przestać liczyć na obiecanki cacanki.
Dobrowolne poddanie sie autorytetowi nie jest dykaturą.
Ani mi, ani pani nikt niczego nie nakazuje – oboje dokonujemy wolnego wyboru, więc proszę nie opowiadać nieracjonalnych bzdur o jakichś urojonych dyktaturach.
"Aforyzmy" o nienawiści do rodziców rzeczywiście nie są metaforami (choć zawsze jest ich wiele w starożytnych tekstach), tylko słowami, które ateistyczni krytykanci z uporem maniaka odmawiaja przeczytać racjonalnie i rozumnie – czyli w kontekście. A kontekst jest prosty i jasny; Jezus ostrzega uczniów, że będą prześladowani za swoje przekonania. Także przez najbliższych. Jezus więc nie mówi sobie ad hoc, żeby tak po prostu nienawidzieć rodziców, tylko mówi, że miłość do rodziców nie musi oznaczać zgody na złamanie włąsnego sumienia.
. Zresztą ateiści sami bardzo często krytykuja (słusznie) tego rodzaju konformizm u swoich współ-nie-wyznwców, którzy np biorą ślub kościelny po to, by uniknąć konflitu z rodziną. Wtedy jakoś im nie przeszkadza, że ateizm "przynosi miecz" albo "poróżnia ojca z synem".
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: To nie tak, jak pan pisze. Próbuje pan pokrętnie interpretować słowa Jezusowe. Sprowadzanie przytoczonych przeze mnie słów Jezusa do stwierdzenia, że "miłość do rodziców nie musi oznaczać zgody na złamanie własnego sumienia", jest zbyt korzystną dla Jezusa interpretacja sensu zacytowanych zdań. Uwzględniając kontekst (tj. cały fragment ewangelii, z którego pochodzą zacytowane słowa) widać wyraźnie, że Jezus nie tylko ostrzega uczniów przed prześladowaniami, ale wymaga od nich całkowitego posłuszeństwa, czyni to z tupetem guru nie liczącego się z niczym i nikim. Co do rodziny, to Jezus mówił mocno, że jeżeli rodzina nie aprobuje twojego stanowiska, powinieneś mieć ją w nienawiści (pada słowo "nienawiść"). To, co Jezus wygłasza w całym tym fragmencie ewangelii, jest wręcz doskonałym wzorem mowy totalitarnego demagoga/wodza. Sens tych wypowiedzi i całego fragmentu jest następujący: Ja, syn boży, jestem nade wszystko, nic innego się nie liczy. Np. według Łukasza Jezus powiedział też: "Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem" (Łk 14,33). To jest koncepcja tworzenia drużyny/wspólnoty podległej absolutnie wodzowi dzierżącemu pełną władzę nad umysłami i czynami poddanych (wklejam do tekstu artykułu powyższy piękny cytat). – Alvert Jann
Można pójść na łatwiznę i założyć, że pozornie sprzeczne stwierdzenia są wyniukiem schoizofrenii autora, lub że pochodzą one od różnych autorów, jednak redakcja ewangelii to był pewnien proces, podczas którego z pewnością wyeliminowanoby teksty wzajemnie sprzeczne. Zatem racjonalnie myślący człowiek będzie raczej szukał drugiego dna w pozornie sprzecznych tekstach, a nie wyjaśniał owe sprzeczności brakiem konsekwencji. Tym bardziej że stosowanie rozmaitych narzędzi stylistycznych było w starożytnosci powszechne, więc rozumny czytelnik będzie sie ich spodziewał i nie będzie zakładał wszędzie prostej dosłowności.
. Z tego powodu jest całkowicie racjonalne stwierdzenie, że słowa o nienawiści rodziców nie powinny być intepretowane w sposób prymitywnie dosłowny. To jest czytelniczy infantylizm, a nie rozumna analiza tekstu i należy ją uznać za błędną.
. P.S. Edytowanie tekstów adwersarza to nie jest dobry sposób na uczciwą polemikę.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie interpretuję słow Jezusa o nienawiści do rodziców prymitywnie ani dosłownie, nie idę na łatwiznę – uwzględniam natomiast kontekst, z którego wynika jasno, że Jezus żąda od swoich zwolennikow bezwzględnego posłuszeństwa sobie. Wypowiedź Jezusa symbolicznie podkreśla, że tylko on, boski guru, się liczy. Nie da się zaprzeczyć, że Jezus przedstawiony w ewangeliach, to doskonały przykład totalitarnego guru/wodza. Pan zawsze będzie odwracał kota ogonem, szykał dziury w całym, podawał pokrętne wyjaśnienia.
Następna sprawa: Nie zmieniam nic w pana komentarzach, wpisuję natomiast w tekst swoje odpowiedzi. Poprawia to przejrzystość dyskusji i polemiki oraz oszczędza czas. Ponadto edytor racjonalisty.tv jest nienajlepszy, np. nie podaje, kogo dotyczą odpowiedzi. Dlatego komentatorzy tacy jak pan korzystają z powstającego zamieszania – wpisują swoje komentarze, a trudno później znaleźć, gdzie jest odpowiedź na ich dywagacje. – Alvert Jann
Moja odpowiedź jest ZAWSZE bezpośrednio pod wypowiedzią adwersarza. Używam bowiem przycisku "odpowiedz". Layout strony może nie jest najlepszy, jednak korzystam z niego tak, by było jak najmnjej wątpliwości, komu odpowiadam. Pańskie insynuacje są więc bez sensu i wynikają z irracjonalnych uprzedzeń.
. A co do meritum, czyli do treści artykułu, to sam pan narzucił sobie warunki brzegowe pisząc: "Pokazuję Jezusa na podstawie ewangelii, tak jak na przykład na podstawie „Lalki” Prusa można nakreślić sylwetkę Wokulskiego". Przy czym o ile w można założyć, że Bolesław Prus celowo stworzył postać Wokulskiego jako wewnętrznie sprzeczną (pozytywista i romantyk w jednym), to o autorach ewangelii tak powiedzieć już nie można, gdyż jest to tekst o charakterze religijnym i kultowym, idealizujący Jezusa, więc jest oczywiste, że autorzy starannie zadbali o spójność swoich tekstów i z pewnością unikaliby tak rażących sprzeczności, niczym ognia. Tym bardziej że – jak chcą krytycy chrześcijaństwa – teksty te były wielokrotnie przeredagowywane. W takim procesie usunięcie rażących sprzeczności – gdyby takowe były – musiałoby się bardzo szybko dokonać. Żadna cenzura by na to nie pozwoliła, bo tekst jako "święta księga" stałby się bezużyteczny. . Dlatego kontekst CAŁOŚCI tekstu jest tutaj bardzo ważny.
. Jezus mówi wielokrotnie o miłości do KAŻDEGO bliźniego – nawet do WROGÓW, i czyni z tego fundament swojej nauki. Jezus przywołuje także przykazanie Dekalogu nakazujące cześć wobec rodziców, a robi to krytykując jakichś kapłanów, którzy zwalniali z obowiązku udzielania wspiercia rodzicom, pod warunkiem że pieniądze te będą darem przeznaczonym na świątynię. Wobec tego nie ma takiej możliwości, żeby słowa o nienawiści do rodziców miały być czytane dosłownie. Rozum i logika nie pozalają na taką opcję. Jest to smakowity kąsek dla propagandystów kierujących swoją propagandę do leniwych i niezbyt wnikliwych słuchaczy, ale nie dla rozumnego i uczciwego intelektualnie czytelnika.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Dyskusja w panem to jak ze ścianą. Już pisałem i wynika to z artykułu, że zacytowałem wypowiedź Jezusa dotyczącą nienawiści do rodziców nie dlatego, że sądzę, że Jezus namawiał, by powszechnie nienawidzić rodziców. Napisałem wyraźnie, że Jezus wymagał od swych wyznawców bezwzględnego posłuszeństwa i przytoczone cytaty świadczą, że "posłuszeństwo i miłość do niego jest ważniejsza niż rodzina. To w totalitarnych ideologiach posłuszeństwo i miłość do wodza/guru stoją ponad wszystkim". Zacytowane słowa Jezusa – z uwzględnieniem kontekstu – bardzo dobrze to ilustrują. Inna sprawa, że Jezus jednak wyraźnie powiedział, że trzeba nienawidzić rodziców i rodzinę, jeżeli przeciwstawiają się wierze w niego. A więc dla Jezusa opcja nienawiści do rodziców istnieje – i nie da się tego zinterpretować jako przenośni. Ponadto nie pierwszy raz wbrew logice powołuje się pan na logikę. U pana tyleż logiki, co w ewangeliach.
Co do słów Jezusa o miłowaniu każdego bliźniego, nawet wroga, to też pisałem jasno, że "wygłaszał znane wzniosłe moralne maksymy, mówiące o miłości bliźniego … by za chwilę stawiać siebie w roli kata, który będzie wykonywał okrutne wyroki boże". Nie zasługuje na uznanie taka miłość bliźniego i taki moralizator, ktory jednocześnie grozi strąceniem wszystkich niewierzących w niego w ogień piekielny. – Alvert Jann
Panie Tomku. Zapomniał pan dodać że za brak wsparcia rodziców groziła śmierć. Jezus ewangeliczny w tym ukladzie jawi się gorzej niż kapłani Starego Testamentu. Tylko ktoś niehumanitarny może wytykać coś takiego . Poza tym na szacunek i wsparcie trzeba sobie zapracować. Dawanie wsparcia komuś przez kogo bylo się pokrzywdzonym lub komuś kto miał obowiazek wychowania a miał to gdzieś jest demoralizujace. Nie ma nic za darmo. Jak można ludziom dawać za wzor kogoś takiego i nazywać go milosiernym i kochajacym bogiem przez duże B. Jak jest taki dobry to nich wesprze tych wszystkich pokrzywdzonych rodziców i zesle im manne z nieba.
http://www.fbiblos.org/Ewangeliarz/WedługEwangelii/EwangeliawedługśwMarka/tabid/81/idkom/174/Default.aspx
"Nie ma nic za darmo" – to jest życiowe motto skąpców, ludzi interesownych, chciwców i egoistów.
.
Pewnie dlatego się nie rozumiemy.
W porownaniu z kilkoma innymi nauczycielami w historii ludzkosci postac Jezusa jest dozsc negatywna. Na przyklad Budda polecal swoim uczniom aby szukali prawdy sami.Mowil im :szukajcie czego ja szukalem . To kontrastuje z grozbami Jezusa ktory klamal straszac pieklem ktore jest fantazja. Najprawdopodobniej Jezus byl umyslowo chory z bujna wyobraznia mesjasza. Musimy jednak zalozyc ze ewangelie i pisma Pawla byly sfabrykowane dla celow religijnych i nie sa wiarygodnymi dokumentami historycznych faktow. To co pisali ewangielisci bylo w duzym stopniu ich wyobraznia uksztaltowana opowiesciami ktore krazyly pod koniec pierwszego wieku.
Twoj esej Alvercie sklania czytelnika do rewizji utartych bajek o Jezusie gloszonyc h w szkole i z ambony. Na tym polega wartosc tego co napisales. W imieniu czytelnikow wielkie dzieki! (sposrod czytelnikow wylaczam Tomasza S ktory potrafi usprawqiedliwic kazdy absurd relkigii).Mozna go nazweac Apologeta Absolutny z Wypranym Mozgiem .
Po pierwsze: Nie kłam Januszu. Rzucanie kłamliwych oszczerstw pod adresem adwersarza jest niegodne racjonanej osoby. Bąź racjonalny i miej trochę godności.
.
Po drugie: Budda to wróg życia. Krytykował radość życia. Wg buddyzmu pragnienia to jest źródło nieszczęścia i neleży sie ich wyzbyć. Dlatego w buddyzmie zkazane są takie przyjemności, jak seks, dobre jedzenie i picie, piękne ubieranie się, używanie perfum, wygodne spanie itd.itp.
O Chrystusie jego ascetyczni przeciwnicy mówili, że jest pijakiem i zarłokiem. Chrystus był przyjacielem życia, a Budda wrogiem.
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=151
Panie Swiatkowski – tak nie rozumiemy się i niezrozumiemy dopóki pan nie stanie twardo na ziemi. Buja pan w obłokach jednocześnie uznając się za racjonalnego. Może pan wspierać oszustów i nierobów. Morderców dzieci i wspolmalzonkow. Ludzi którzy olewaja wszystko i wszystkich a jednocześnie krzyczą że wsparcie im się należy a Ludzi którzy znają życie i ciężko pracują niech pan nie obraża. Pójdzie pan prosto do nieba a może zostanie pan nawet za zycia wniebowziety
Nawet małe dziecko wie, że od Mikolaja paczki nie dostanie jeśli sobie nie zapracuje tym że będzie grzeczne, będzie się uczyć czy pomagać rodzicom. Pan jest bardziej naiwny niż dzieci.
Odnośnie autorytetu: ktoś kto straszy ludzi pieklem i opowiada rzeczy których nie można uwiarygodnić poza obiecankami cacankami, popisuje się prymitywnymi cudami może być autorytetem ewentualnie dla wystraszonych dzieci wierzacych w bajki. Gratuluję wyboru autorytetu.
A pani, panie Jadziu, może wspierać handlarzy niewolników, piratów, fałszerzy dzieł sztuki oraz tych co nie sprzątają kup po swoich psach.
.
Nie jestem naiwny. To raczej pani brakuje wyobraźni.
Dziecko które nie dostanie bezwarunkowej miłości rodziców wyrośnie na psychopatę. Tak rodzą się Breiviki. A w państwie policyjnym kapitał społeczny jest bardzo niski.
Jezus głosił łaskę i relację zamiast religijnego legalizmu. Ówczesnemu klerowi się to nie podobało tak samo jak pani.
Ponadto w buddzymie jest …szesnaście piekeł.
Nie idealizuj więc Buddy januszu, bo to śmieszne. Buddza straszył piekłami jak nie wiem. W dodatku domagał się wyrzeczenia wszelkich przyjemności, których Jezus nie zabraniał.
.
Racjonaliści idelizujący buddyzm są komiczni.
@Tomasz
Ja tam wolę Epikura – on zachęcał do radości życia i nie straszył piekłami, choć Budda też nie straszył – buddyzm pod wpływem wielu kultur azjatyckich przyjął doktrynę o piekłach, a cytaty przypisywane Buddzie nie zawsze są właściwe (podobnie z Jezusem). Nie mamy pojecia o oryginalnym buddyzmie, tak samo jak nie mamy pojęcia o oryginalnym chrystianizmie.
Powiedz mi Tomaszu: o jakie "anty-chrześcijańskie broszury ci chodzi? Podaj konkretne przykłady – chętnie się z nimi zapoznam.
Ja osobiście nie znam "anty-chrześcijańskich" broszur, bo takowych nie czytuję.
Kim był Jezus ? Wszystko na to wskazuje, że dobrym materiałem na postać, która po koniecznej obróbce, może robić za boskiego autoryteta. A cóż lepiej się sprawdza, przy narzucaniu światu własnego formatu, niż zakupmlowanie się z boskim autorytetem. Ci, którzy aspirowali do tego, żeby "wiedzieć lepiej" nie mogli nie wykorzystać takiej okazji. Aczkolwiek, sic transit gloria mundi, i nie wykluczam, że kiedyś skończy jak Atena wyskakująca z głowy Zeusa.
Bóstwa konczą swój zywot gdy wyniesie sie kler. Tam gdzie nie ma kleru tam nie ma religii.
To tak, jakby powiedzieć: "tam, gdzie nie ma sklepów spożywczych, tam nie ma jedzenia". Człowiek myślący dąży do ostatecznego wyjaśnienia otaczających go zjawisk i niekiedy cokolwiek przedwcześnie uważa, że wyjaśnienia tego dostarcza istnienie Istoty Najwyższej. Nauka też dąży do ostatecznego wyjaśnienia i nikt nie może – z drugiej strony – już dzisiaj powiedzieć, że ostateczne wyjaśnienie albo nie istnieje, albo nie dostarcza go istnienie jakiegoś rodzaju Istoty Najwyższej. W tym znaczeniu przedwczesny jest zarówno teizm, jak i ateizm. Nauka kiedyś dojdzie do kresu -juz wtedy, kiedy jej kolejne twierdzenia nie będą już zrozumiałe przez żadnego człowieka wskutek stopnia swojego zaawansowania. A zatem – cierpliwości. Niech każdy się tymczasem cieszy tym, czym cieszyć się chce: teista możliwościa istnienia takiej Istoty, ateista – możliwością jej nieistnienia.
No bo w sumie tak jest. Tam gdzie nie ma sklepów spożywczych jest głód.
Tam gdzie są głodni, tam pojawiają się sklepy spożywcze. Popyt rodzi podaż.
Lucyan jest fanatycznym wyznawcą irracjonalnej teorii spiskowej, wedle której duchowni dla zysku i władzy wymyślają wierzenia religijne i wmawiają je ludziom.
Wyjątkowy nonsens.
Jesli glownym zrodlem informacji o Jezusie sa ewangelie to opisana tam jego postac jest uderzajaco prymitywna. Jezus zgodnie z tym olpisem jest megalomanem ktory czesto mowi o koncu swiata przedstawiajac siebie jako mesjasza. Zacheca do opuszczenia rodziny aby pojsc z nim , co jest wysoce niemoralne. Jezus nie zrobil i nie powiedzial niczego co by swiadczylo ze byl ponad przecietnego wspolczesnego mu czlowieka. Wszystkie cudy byly prymitywnym rezultatem fantazji.Prawdziwy geniusz wynalazlby elektrycznosc i penicyline a nie chodzil po wodzie bez zadnego sensu. Jezus uprawial egzorcyzm co swiadczy ze byl medycznym szarlatanem .
@Janusz
Zbyt dosłownie to odbierasz.
Ludzie, którzy pisali takie głupoty o Jezusie, pisali to w sensie jak najbardziej pozytywnym (w ich mniemaniu). Ale niewykluczone, że Jezus, podobnie jak tysiące jemu podobnych samozwańczych mesjaszów był, delikatnie mówiąc, stuknięty. 🙂
Wątpliwości są ogromne co do niemal wszystkich "faktów" z jego żywota. Niektórzy badacze sądzą, że 15% jego słów faktycznie on wypowiedział – oby to były te lepsze! 😉
Jeszcze inni twierdzą, że nie istniał – postać podobna do króla Artura, Lecha, Popiela, Laoci, Adama, Noego, Heraklesa itd.
Jezusa zasada ze kto nie jest zenna jest przeciwko mnie, byla tez czescia bolszewickmiej totalitarnej ideologii. Albo skopiowali to z ewangelii albo wynalezli ta zasade niezaleznie po raz drugi.
@TOMEk. Ja nie jestem buddysta ale dosc duzo wiem o buddyzmie. Na pewno mial swoje wady ale nie b yl megalomanem z misja zbawienia swiata przed samym soba .NO bo on to tez bog lub scislej mowiac jedna z trzech osob jednego boga,. Wiec Jezus ratowal ludzi przed samym soba.
Mowil ze otrzymal misje od boga Ale skoro byl tym bogiem to znaczy ze byl samozwanczym magalomanem . Najwiekszy jego wynalazek to pieklo. Stary testament nie ma slowa o piekle. To jest twor kochajacego Jezusa.
Stary Testament mówi o Szeolu – miejscu oddzielenia od Boga, całkowitej pustki.
Jeśli więc Jezus coś wynalazł, to raj a nie piekło.
.
Jezus nie ratuje ludzi przed Bogiem, tylko przed próbą życia bez Boga. Ci którzy nie zechcą być uratowani będą żyli w ateistycznym raju, czyli w rzeczywistości bez Boga. Tam ateistyczny mit stanie się faktem.
Jezus był religijnym dysydentem. Sprzeciwiał się religijnej obłudzie, korupcji, chciwości, legalizmowi… Wszystkiemu temu, co antyklerykałowie tak ostro krytykują w postawie wszelkiego kleru. Był kimś takim, jaki dla współczesnego klreu katolickiego w Polsce jest ksiądz Boniecki albo nawet Krzysztof Charamsa albo Stanisław Obirek. Był dla nich zadrą w oku.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Gdyby Boniecki, Charamsa lub Obirek straszyli ludzi na każdym kroku ogniem piekielnym i wiecznymi mękami, to zostaliby dość powszechnie uznani za wariatów i nie budziliby sympatii nawet wśród antyklerykałów. Próbuje pan wybielać Jezusa nazywając go dysydentem krytykującym niemoralny kler. Nie wszyscy dysydenci, nawet krytykujący nadużycia kleru, są godni uznania. Np. Luter krytykował wady kleru, ale był religijnym fanatykiem o cechach okrutnika równie wyraźnych jak u księży posyłających ludzi na stos. Wielu dysydentów i sekciarzy było i jest bardziej odrażających niż oficjalne kościoły.
Jezus był dysydentem religijnym, ale nie zasługuje na uznanie. Nie należy pomijać jwielce negatywnych cech jego charakteru, działalności i nauk. Nie był dysydentem i moralistą zasługującym na uznanie, bowie, jak już napisałem wcześniej: Nie zasługuje na uznanie taka miłość bliźniego i taki moralizator, który grozi strąceniem wszystkich niewierzących w niego w ogień piekielny – dotyczy to Jezusa. – Alvert Jann
.
Ówczesny religijny establiszment sekował Jezusa i jego zwolenników, ale on mówił im, że mają prawo wyboru, że mają prawo do wolności sumienia. Że nawet rodzina nie ma prawa tłamsić wyborów sumienia. Gdyby ksiądz-gej Krzysztof Charamsa powiedział, że trzeba mieć w nienwaiści ojca i matkę, to wszyscy ateiści by z łatwością się zgodzili, że to tylko taka figura literacka.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Wypowiedź Jezusa, mówiąca o nienawiści do rodziców, nie miała na celu obrony zasady wolności sumienia. Trzeba uwzględniać kontekst i treść wypowiedzi. Ktoś, kto chce mówić o prawie dzieci do własnego zdania i wolności sumienia, nie będzie mówił o nienawiści do rodziców, ani o tym, że należy rzucić wszystko i iść za nim. A Jezus tak mówił. Nie mówił, że człowiek ma prawo do swobodnego wyboru. Ponadto jeżeli używał figur literackiech, to coś chciał przez to powiedzieć. Jezus mówił, że można wręcz nienawidzić rodzinę, jeżeli sprzeciwia się, by pójść za nim. Oznacza to, że tylko jego, guru, trzeba słuchać, a rodzina nie ma nic do gadania. Otóż obowiązkiem rodziny jest ostrzegać przed fanatykami religijnymi, na dodatek chorymi psychicznie. Jezus mówił też, że trzeba wyrzec sie wszystkeigo, co sie posiada, i iść za nim. Tak mówi guru, który chce za wszelką cenę zdobyć poddanych bezwzględnie mu posłusznych. Rodzina powinna ostrzegać przed nimi.
Co do Krzysztofa Charamzy, to gdyby powiedział, że "trzeba mieć w nienawiści ojca i matkę" itp., to by się na niego rzucono z heitem, w ateisci by uznali, że przeholowal. – Alvert Jann
.
Ale ponieważ są partyjne wytyczne, żeby Jezusowi za wszelką ceną dokopać, to racjonalne rozumienie tego co sie czyta można zawiesić na kołku.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Cuda i dziwy pan wypisuje. Nie słuszałem o żadnych takich partyjnych wytycznych, które miałyby obowiązywać ateistów (rozumiem, że pisze pan o dzisiejszej Polsce). – Alvert Jann
Czy naprawdę nie jest pan w stanie odnieść się do całości wypowiedzi? Szatkowanie na kawałki tego co napisał adwersarz i przetykanie własnymi komnetnarzami to nie jest ani cywilizowany, ani dojrzały sposób prowdzenia polemiki. Pokawałkował pan moją wypowiedź przez co traci czytelność dla innych uzytkowników. Nadużywa pan statusu moderatora.
. Proszę przywrócić mój wpis do pierwotnego stanu, czylli do stanu używalności.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Już wyjaśniałem powody, dla których postępuję jak postępuję. To, co robię, ułatwia śledzenie dyskusji, nie utrudnia.
Ponadto proszę nie powtarzać w kółko tych samych argumentów, bo to na pewno zniechęca do śledzenia dyskusji. Proszę też powstrzymywać się od bzdurnych argumentów, jak ten o jakichś dyrektywach partyjnych, bo to nadużycie ze strony komentatora. Komentarze takie powinny być usuwane, bo zaśmiecają portal. W ogóle co najmniej połowa pana komentarzy nadaje się do kosza. – Alvert Jann
uczciwość wymaga pozostawienie wpisu adwersarza BEZ ŻADNYCH ZMIAN
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: NIE ZMIENIAM TREŚCI PANA WYPOWIEDZI, natomiast udzielanie przeze mnie odpowiedzi z podziałem pana wpisów na części ułatwia merytoryczne śledzenie dyskusji. Nie ma w tym nic złego, tylko samo dobro. – Alvert Jann
Ułatwiałoby może, gdybym ja również miał techniczną możliwość odpowiadania panu w podobny sposób. Niestety nie mam.
Odpowiadam: Zapomina pan powiedzieć, że stosuje pan często techniki trollingu i uporczywego nękania autorów artykułow, więc dla równowagi autor ma przynajmniej jakieś możliwości zwiększenia merytorycznego charakteru dyskusji. Rozpowszechnia pan też fałszywe informacje, wykorzystując uprawnienia komentatora. Moja metoda odpowiedzi ułatwia szybkie wskazywanie takich fałszywek. – Alvert Jann
A co do meritum: Jezus nie straszy piekłem, bo mówi do ludzi żyjących w pełnym przeświadczeniu o miejscu oddzielenia do Boga. To nie była nowość. Nie na tym polegała dobra nowina (auangelion) Ówczesny religijny esteblishment (kler) żyje wówczas z tego, że straszy ludzi potępieniem.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Jezus straszył ogniem piekielnym i wiecznymi mękami, nie abstrakcyjnym oddzieleniam do Boga. Usiłuje pan nieuczciwie i wbrew faktom bronić Jezusa. W artykule pokazuję, że Jezus był inny niż przedstawiają go wierzący w niego – przytaczam argumenty i przykłady. Do pana to nie dociera. – Alvert Jann
.
Dlaczego właśnie ten kler się przeciwstawił Jezusowi? Bo Jezus mówił ludziom, że ich grzechy są przebaczone. Tak po prostu. A to cholernie wkurzało ówczesny kler. Jezus mówił o łasce. Do prostytutki, którą tamci chcieli ukamienować mówi: "ja cię nie potępiam". Jezus dyksredytuje też religijne wysiłki. Mówił że szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu. On rozwala stragany w świątyni nie dlatego, że nie lubił handlu, tylko dlatego, że w nich sprzedawano zwierzęta na ofiary za grzechy. On nawet zapowiedział, że świątynia będzie zburzona! To było jednym z głównych punktów oskarżenia – że bluźnił na świątynię.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Napisałem w artykule, że Jezus łagodził okrutną moralność Starego Testamentu. Nie zaprzeczam, że krytykował skostnienie oficjalnego judaizmu i hipokryzję faryzeuszy. Sekciarze powszechnie krytykują panujące religie za skostnienie, skorumpowanie i hipokryzję, z reguły proponując jeszcze coś gorszego, np. fanatyzm i całkowite podporządkowanie się religijnemu przywódcy.
Nie jest pan w stanie zaprzeczyć negatywnym cechom charakteru i nauczania Jezusa, które chrześcijanie pomijają. Jezus straszył słuchaczy na każdym kroku, starał się budzić u nich lęk, cierpiał na urojenia, miał ewidentne cechy totaliternego guru dążącego do całkowitego podporządkowania sobie wiernych. Pokazuję to w artykule, a pan sprowadza dystkusję na kwestie drugorzedne, co widać poniżej. – Alvert Jann
.
To co dla ówczesnych słuchaczy Jezusa było nowością, to nie wieść o piekle, tylko wieść o tym, że piekła jest łatwiej uniknąć, niż to twierdził kler. Dlatego był dla kleru tak niewygodny.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Jezus nie różnił się w istotnej mierze od ówczesnego kleru co do łatwości unikania piekła. I jedni i drugi straszyli piekłem, starali sie budzić lęk. A według nauk Jezusa uniknąć piekła można było tylko podporządkowując się jemu całkowicie. To jest perfidna "zagrywka" sekciarza. Sekciarze stosują ją także dziś: Nie przyłączysz się do mnie, będziesz skazany na męki piekielne. Jezus nie dlatego był niewygodny dla kleru, że wskazywał łatwiejszą drogę uniknięcia piekła. Podaje pan śmieszny argument. Jezus był niewygodny, bo był samozwańczym sekciarzem i stanowił konkurencję dla kleru. – Alvert Jann
.
A dziś ateiści mówią, że to nieładnie, iż Jezus nie kazał potulnie ustępować temu klerowi. Że radził nie słuchać grzecznie wezwań koneserwatywnej rodziny, mających utrzymywać ludzi w religijnych okowach. Ateiści staja po stronie konserwtyzmu religijnego i skorumpowanego kleru. Jakie to nieracjonalne.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Wypowiada pan niemądre insynuacje. Ateiści nie stają po stronie kleru i konsertwatywnych rodzin, krytykują wszelką religię i wszelkich religijnych kapłanów, kaznodziei, pastorów, guru, sekciarzy, oraz konserwatyzm rodzin. Widać, że brakuje panu merytorycznych argumentów, więc ponosi pana. Ateisci na pewno krytykują i będą krytykowac skostniałe religie, jak i fanatyzm sekt i takich ugrupowań, jak ewangelikalni chrześcijanie w USA, konserwatywni baptyści itd. Jeżeli zaś ktoś z rodziny chce się przyłączyć do jakiegoś kościoła czy sekty, to rodzina może i ma prawo mu tłumaczyć, bez wywierania presji psychicznej, że może nie powinien tego robić. Zaś ateista powie, że powinien dać sobie spokój z wszelkimi kościołami i sektami. Jeżeli chce, niech wierzy prywatnie, ale niech nie przyłącza się do sekt/kościołów, bo szerzą kłamstwa, irracjonalizm i wyzyskują wiernych. – Alvert Jann
@Tomasz
OK. Chętnie poczytam "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem" B. Russella, choć dotąd tego nie czytałem, bo nie potrzebowałem tej "broszury" by się dowiedzieć, dlaczego JA nie jestem chrześcijaninem. 🙂
Nie oburzaj się Hubercie, bo mam solidne powody by podejrzewać, iż ty albo Alvert zaczytujecie się w tego typu propagandowych broszurkach i powtarzacie je bezrefleksyhnie.
Odpowiadam: Z przykrością stwierdzam, że takimi komentarzami daje pan wyraz swojej głupocie. – Alvert Jann
.
Jakie to powody? Ano takie, że niemal słowo w slowo powtarzacie bujdy, które w tego typu broszurach są propagowane, a których nie sposób wykoncypować badając temat samodzielnie, bo nie mają one zbyt wiele wspólnego z faktami. Gdyby to były oczywiste prawdy, to spoko – uznalbym, że bystry facet sam to sobie wykoncypował. Ale oczywiste bujdy? W dodatku ubrane co do joty w te same słowa? Nie jestem naiwny. Ty napisłes niegdyś, że "bez cudów nic by nie zostało z ewngelii" – zdanie całkowicie fałszywe (matematycznie mnożna sprawdzić, że zostałoby prawie 90%) i jednocześnie co do literki tożsamne ze zdaniem, które czytywałem w pamfletach antychrześćijańkich już ponad 15 lat temu. Czyli klasyk.
Podobnie jest ze stwierdzeniem Alverta, że Jezus "na każdym kroku straszy piekłem". Słowo "piekło" w całym NT występuje …14 razy, zaś słowo "niebo" ponad 600 razy, więc matematycznie można wykazać, że ewangeliczny Jezus jest ewidentnie skupiony na dawaniu ludziom nadziei, a nie na staszeniu ich. Co ciekawe – wszystko co Jezus mówi o piekle kieruje do "świątobliwgo kleru", a nie do pospolitych grzeszników. Dla tych ostatnich ma wyłącznie słowa nadziei.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Podaje pan tendencyjnie uzyskane dane liczbowe. Można tak zaprogramować komputerową analizę treści tekstów, że będzie liczone np. tylko słowo "piekło", zaś pomijane "wieczne męki", straszenie cierpieniami i karami bez wymieniania piekła, straszenie diabłem itp. Jest niewiarygodne, by straszenie piekłem itp. występowało tylko 14 razy, zaś niebo ponad 600 (z całą pewnością rozszerzano bardzo zakres słów i zwrotów liczonych jako niebo, a pomniejszano liczonych jako piekło). Mamy tu do czynienia z powszechnie znaną metodologiczną wadą ilościowej analizy treści. Nie podaje pan źródła, z ktorego zaczerpnął pan te dane. Korzysta pan z fałszywych informacji powielanych w internecie. Proszę podać wiarygodne źródło.
Co do meritum, wystarczy zajrzeć do ewangelii, by zobaczyć, że Jezus straszy tam słuchaczy bardzo często i to w kluczowych momentach. Nie ma co usprawiedliwiać Jezusa, że straszył często także faryzeuszy, bo straszył wszystkich, była to ważna cecha jego charakteru i metoda działania. Skłonność do straszenia pozostała chrześcijanom do dziś. O ile pamiętam, to próbował pan usprawiedliwiać także inkwizycję i palenia na stosach, co robią chrześcijańscy radykałowie nagminie.
Jeszcze kwestia, ile zostałoby z ewangelii, jeżeli wyeliminować opisy cudów? Otóż opisy cudów i im podobne zajmują na pewno dużo więcej miejsca niż 10%. Znów dotykamy sprawy rzetelnego liczenia (można np. nie liczyć wypędzania złych duchów jako cudów, bo chrześcijanie mogą nie uważać tego za cuda itp.). Proszę podać źródło, z którego pochodzą przytoczone dane, bo są całkowicie niewiarygodne.
Nie potrafi pan zaprzeczyć, że Jezus starał się wzbudzić lęk u słuchaczy, straszył piekłem i karami bożymi, był osobą cierpiącą na ostrą chorobę urojeniową, chciał mieć całkowitą władzę nad umysłami ludzkimi. Zaprzecza to słodkim obrazkom głoszonym w chrześcijanskiej katechezie, dlatego nie może się pan z tym pogodzić. – Alvert Jann\ . .
Nie wiem… może to jest tak, że na zasadzie konwergencji umysły ateistyczne autonomicznie generują podobne kłamstwa. Kto wie? Ale bardziej racjonalna wydaje mi się teoria, że chodzi tu o wiralowo rozpowszechniane legendy niejskie.
Odpowiadam: Takimi komentarzami daje pan tylko wyraz swojej głupocie i merytorycznej bezsilności. Księża i katecheci, także pan jako baptystyczny katecheta lub ktoś w tym rodzaju, nauczacie starożytnych mitów, straszycie ludzi nie tylko piekłem, ale także armagedonem, szatanami, karami bożymi (baptyści akcentują to nawet mocniej niż katolicy), a pan zamiast się tego wstydzić, to jeszcze się głupio mądrzy. – Alvert Jann
Guzik pan pamięta. Nigdy żadnego palenia na stosie nie usprawiedliwiałem. Zamiast pamięci masz jakieś urojenia człowieku. Łgarskie oszczerstwa to jest wyjątkowo nieracjonalna metoda dyskutowania.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Usprawiedliwiał pan, podobnie jak teraz usprawidliwia pan Jezusa i autorów ewangelii, mowiąc, że to nie tak, że trzeba wziąć pod uwagą kontekst historyczny itp. W ten sam sposób usprawiedliwiał pan inkwizycję, a dodatkowo akcentował pan, że oskarżeni mogli się wyrzec swoich heretyckich poglądów, co według pana wskazywało, że inkwizycja nie była taka straszna, a nawet, że była humanitarna i że nie było tak źle. Teraz się pan wypiera. – Alvert Jann
.
Źródłem które pozwala sprawdzić ile razy w Biblii jest użyte dane słowo (w języku oryginalnym) jest tzw. konkordancja biblijna. Narzędzie dostępne za darmo są w internecie, np. na portalu Blue Letter Bible: https://www.blueletterbible.org/
Odpowiadam: To nie jest wiarygodna strona ani metoda. Ilościowa analiza treści jest bardzo trudną i nadużywaną metodą badań. Takie proste liczenie słów jest metodą o bardzo małej wartości, a przy głębszej analizie tekstów wręcz bezsensowną. Ponadto bardzo łatwo można dowolnie preparować wyniki, chociażby zawężając lub rozszerzajac zakres badanych słów i pojęć (np. może pan zbadać częstość występowania samego słowa "mesjasz", pomijając to, że w Biblii używa się wielu innych słów, określeń, fraz i obrazów alegorycznych dotyczących mesjasza – i otrzyma pan zafałaszowany wynik). Trafił pan na kogoś, kto na pana nieszczęście trochę na tej metodzie badań się zna.
. Podam przykład wskazujący na nonsensowności metody liczenia słów w przypadku wielu tekstów: Jeżeli ktoś będzie panu mowił długo o miłości, a na koniec powie, że pana strąci w ogien piekielny, bo za słabo pan w niego wierzył – to ilościowa analiza słów, wykazująca, że więcej było mowy o miłosci, fałszuje sens tekstu. Więcej, zastosowanie tej metody jest próbą oszustwa.
A co do straszenia, to Jezus i ewangeliści straszyli nie tylko piekłem, ale straszliwym "końcem świata", diabłami, karami bożymi itp. Nie potrafii pan temu zaprzeczyć. A w Polsce wskutek intensywnego nauczania religii przybywa nerwic i zaburzeń psychicznych powodowanych przez religię (tzw. eklezjogennych). To jest fakt i realny problem. – Alvert Jann
.
Oceniając konkretnego człowieka należy brać pod uwagę w jaką kulturę wchodzi, a nie tak, jakby stanął nagle na ulicy w Londynie albo Warszawie w XXI wieku. Jezus nie wymyśla piekła, bo w jego kulturze jest ono oczywistością. Jezus zmienia tą kulturę w kierunku łaski, przebaczenia, nadziei, godności i wolności danej ludziom pogardzanym i wykluczonym z jego kultury: trędowatym, poganom, ludziom z marginesu itd. W wyjątkowy sposób upodmiotawia kobiety. Trzeba umieć oceniać historycznie, a nie ahistorycznie – bo tylko taka ocena jest racjonalna.
Odpowiadam: Nie ma pan racji. Jeżeli ocenia się jakiegoś człowieka, szczególnie stawianego dziś na piedestale jako ideał, to trzeba pokazywać także jego złe strony, i złe strony tamtej epoki i kultury, w tym kultury chrześcijańskiej. Chrześcijanie przedstawiają fałszywy, nieprawdziwy obraz Jezusa i fałszywą historię chrześcijaństwa. Ciągle powołują się na Biblię jako na wiecznie aktualną księgę madrości, a chcieliby, żeby jej i Jezusa nie krytykować, tylko podziwiać. Wygodnie się ustawiają. Na podobne próby usprawiedliwiania Jezusa i Biblii odpowiadałem szerzej na samym początku tych komentarzy, nie bedę powtarzał. Nie będę tu dyskutował na temat zasług Jezusa, nie taki był cel mojego artykułu. Powiem tylko, że chrześcijanie chcieliby widzieć tylko zasługi, zaś prawdę bardzo trudno im uznać. – Alvert Jann
.
Teksty będące opisem cudów w ewangeliach zajmują dokładnie 16%. (Mt-13%, Mk-21%, Łk-17%, Jn-15%) licząc ilość wersetów. Pozostałe 84% to jest "nic" wedle racjonalistów. Ateistyczna mateamtyka. Zresztą w tych 16% dużą część tekstu zwykle stanowią dialogi.
Odpowiadam: To bardzo dużo, gdyby policzyć rzetelnie wszystkie cudowności, to byłoby więcej. Jeszcze raz powiem, że ilościowa analiza tekstów to metoda nadużywana i mająca niewielkie znaczenie w przypadku tekstów literackich, a takimi są ewangelie i Biblia. Ważne jest przede wszystkim to, że opisy cudów są tam wykorzystywane – jak dziś byśmy powiedzieli – w celach propagandowych. Ewangeliści chcieli udowodnić, że Jezus jest prawdziwym mesjaszem, bo czyni cuda. W oszukańczy sposób chcieli zdobywać wyznawców. Otóż najpewniej zdawali sobie z tego sprawę, że łżą w żywe oczy. Podobnie robią dziś różne kościoły chrześcijańskie. Podtrzymywanie dziś wiary w cuda przez kościoły chrześcijańskie jest intelektualnym i moralnym nadużyciem, kłamliwym żerowaniem na ludzkiej naiwności. Pan w tym okłamywaniu uczestniczy, także na tym forum w pokrętny sposób uzasadniał pan możliwość cudów. Mówienie o cudach to religijne oszustwo, i nic więcej. Teraz zacznie się pan wypierać, albo brnąć w kłamliwe dywagacje . – Alvert Jann
A zatem jest pan kłamcą. Wstydziłby się pan. Nigdy nie usprawiedliwiałem inkwizycji. To że ateiści w swojej propagandzie wbrew wiedzy historycznej wyolbrzymiają skalę zbrodni i metody inkwizycji do absurdu jest akurat faktem, więc być może zwróciłem kiedyś na te oczywiste błędy historyczne uwagę w jakiejś dyskusji, ale tylko głupek mógłby wywnioskować, że jest to usprawiedliwanie zbrodni tej instytucji. Gdyby ktoś twierdził np., że Hitler w wymordował w obozach miliard Żydów, to też należałoby sprostować tą mocno zawyżoną liczbę i nie byłoby to usprawiedliwaniem wymordowania przez Hitlera kilku milionów. Zacznij więc rozumować logicznie człowieku, bo tylko potwierdzasz, że racjonalizm z racjonalnością ma niewiele wspólnego oprócz nazwy.
Odpowiadam: Niejednokrotnie pan próbował usprawiedliwiać inkwizycję. W niektórych publikacjach od XIX w. wyolbrzymiano liczbę spalonych, ale pan i wielu zagorzałych chrześcijan mieliście na celu nie prostowanie błędu historycznego, tylko wybielanie inkwizycji. Na tym forum podnosił pan sprawę zawyżonej liczby spalonych nie dlatego, że ktoś ją tu podawał, tylko sam pan to wywłekał, by dopiec ateistom i właśnie wybielać inkwizycję. Robił pan to wielokrotnie. Powinien pan wiedzieć, że w moralnej i politycznej ocenie dokładna liczba zamordowanych nie wymaga ustalenia, kiedy wiadomo, że w grę wchodzą tysiące. A pan udaje niewiniątko.
Przywołał pan holocaust, i tu się pan moralnie podłożył. Z moralnego i ludzkiego punktu widzenie takie sobie opowiadanie, że Hitler zamordowal nie tyle, tylko mniej Żydów, jest ewidentną próbą wybielania Hitlera. Poza tym podał pan w tym przykładzie, że ktoś np. mógłby twierdzić, że Hitler wymordował "miliard Żydów". Wskazuje to na pana skłonność do plecenia głupstw, bo nikt nigdy nie mówił o miliardzie, a panu to łatwo przeszło przez gardło, jak wiele głupot. A pomniejszanie liczby zamordowanych Żydów jest stałą taktyką antysemitów. Powtórzę: w moralnej i politycznej ocenie dokładna liczba nie jest ważna, kiedy wiadomo, że w grę wchodzą miliony. Także trubunał norymberski skazywał hitlerowskich zbrodniarzy nie ustalając dokładnej liczby zamordowanych – i robił słusznie. Sprawę dokładnoego ustalenia zamordowanych zostawmy historykom, i niech pan lepiej nie wyciera sobie gęby prostowaniem danych o ofiarach inkwizycji i przywoływaniem holocaustu przy tej okazji.
Co do inkwizycji, dodam, że w tendencyjny i lekceważący sposów wypowiadał się pan o spaleniu Giordano Bruno i o wyroku wydanym na Galileusza. Pomniejszał pan haniebność tych wyroków. Mówił pan (pamiętam to dokładnie), że skazanie Galileusza to był "wypadek przy pracy" popełniony przez Kościol, bo Kościół wspierał naukę. Otóż w czasach Galileusza Kościoł już nie wspierał nauki, tylko hamował (pewne zasługi miał tylko w okresie głębokiego średniowiecza). Nazwanie skazania Galileusza "wypadkiem przy pracy", to w najlepszym razie głopota, której się pan dopuszcza.
Co do Giorodano Bruno, to podnosił pan, że skazano go za herezję. Otóż, po pierwsze, zbrodnią Kościoła jest, że skazywał na stos za herezję. Po drugie, w tamtym okresie za herezję uważano także heliocentryzm, co wprost zostało powiedziane z sprawie Galileusza. Skazywano za poglądy naukowe. Gardłując w sprawie Bruno usprawiedliwiał pan ewidentnie inkwizycję.
Usprawiedliwiał pan inkwizycję także w inny sposób. Podnosił pan, że w zasadzie to nie inkwizytorzy decydowali o spaleniu, tylko obowiazujące wówczas prawo. Jest to załgany argument, wyciagany po to, by usprawiedliwiać inkwizycję. Wówczas prawo to było uchwalane pod dyktando Koscioła i było w pełni akceptowane przez Kościół. Inkwizytorzy wiedzieli, że orzekając o herezji, czarach czy konszachtach z diabłem, skazują na spalenie. Pana wypowiedzi w pełni pozwalają na stwierdzenie, że w pokrętny sposób bronił pan inkwizycji. – Alvert Jann
.
Samo policzenie częstości występowania słów już daje pewien wymowny obraz, gdyż pańskie uwagi dotyczące słowa "piekło" (słuszne) dotyczą także użycia słowa "niebo", więc proporcje i tak są mniej więcej zachowane. Dokładniejsza analiza (na którą nie ma tu miejsca i czasu) tylko potwierdza fałszywość pańskiej propagandy, bo tych kilkanaście powtórzeń słowa "piekło" przypada na 7 osobnych wypowiedzi, przy czym np. słowa "gehenna" Jezus używa nie koniecznie w kontekście "kary po śmierci" tylko np. rozkładu ciała (dolina Hinnom to było miejsce spalania śmieci, także martwych ciał). Również słowo Hades było synonimem grobu a nie tylko "piekła". Jezus używa tego słowa w znanym zdaniu: "Na tej skale zbuduje mój kościół i bramy piekła go nie pokonają" – nie ma tu żadnego straszenia piekłem. To raczej piekło powinno się bać uczniów Jezusa. Opisowych aluzji do piekła (bez użycia wprost żadnego z trzech greckich słów tłumaczonych jako "piekło") jest osiem – wszystkie z wyjątkiem jednej występują w przypowieściach, co samo w sobie sprawia, że interpretowanie ich z dosłowną prostotą jest niewskazane. W niektórych przypadkach można nawet wątpić, czy chodzi o piekło, gdy np. król w przypowieści mówi: "wyrzućcie ich na zewnątrz" – co równie dobrze może oznaczać np. banicję (ekskomunikę). Przypowieści to forma przekazu w której nie ma prostych odniesień 1:1. . Uwzględnianie konteksktu historycznego to jest podstawowa sprawa – odrzucając ta zasadę odrzucił pan racjonalne myślenie i widać tego skutki. Racjonalna ocena Jezusa musi uwzględnić pytanie: co Jezus ZMIENIA w zastanej kulturze. Zmiany które wprowadza są bezdyskusyjnie i pod każdym względem pozytywne i przybliżyły świat wielkimi krokami do humanizmu. Jezus nie pojawił się w "kulturze chrześcijańskiej" (cokolwiek to jest), tylko we wspólnocie żydowskiej tkwiącej też dość mocno w kulturze helleńskiej. Słowa Hades i Tartar (piekło) używane w ewangelii obok słowa Gehenna wywodzą się z kultury helleńskiej. To fakt, że Jezus nie odrzuca powszechnego w tej kulturze (także u Rzymian i Greków) myślenia o jakiejś formie kary po śmierci, ale nowością jest to, że bardzo mocno akcentue, iż jest przebaczenie, miłosierdzie i łaska dla grzesznika. Mówi ludziom, że usprawiedliwienie jest znacznie łatwiej osiągalne, niż im do tej pory wmawiano. Że legalistyczne przestrzeganie surowego prawa (np. szabatu) i rytuałów religijnych nie jest konieczne. On wyprowadza sprzed ukamienowania prostytutkę – mówi jej: "ja ciebie nie potępiam". A mówiąc: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem" odbiera ludziom prawo do osądzania i potępania bliźnich. To oddaje kontrast między starym, które zastał, a nowym, które wprowadza. Jakiemuś bandycie na krzyżu mówi: "Dzisiaj będziesz w niebie". To jest także bardzo wymowny obraz: Oczekiwania Jezusa są znikome – może je bardzo prosto spełnić człowiek ze związanymi rękami i nogami. Jezus rozmawia (a nawet jada) z ludźmi odrzucanymi i pogardzanymi przez zastaną kulturę. Te spotkania z ludźmi, to są tematy, które dominują treść ewangelii. Ale aby to widzieć, trzeba umieć spojrzeć na te teksty całościowo, a nie z misją szukania "haczyków". . O szatanie jest jeszcze mniej mowy w ewangeliach – jest on albo zwykłym kusicielem i zwodzicielem, albo (zazwyczaj) …looserem. Z piekłem jest połączoyny tylko raz gdy Jezus mówi że: "ogień wieczny" jest "przygotowany diabłu i jego aniołom". Zatem Jezus diabła straszy piekłem, a nie ludzi diabłem.
Odpowiadam: Nie ma pan racji, już w poprzednich odpowiedziach uzasadniałem, że proste liczenie słów jest metodą nonsensowną. Usiłuje się pan wymigać do tego zarzutu, i tyle.
A faktem jest, że Jezus straszył czym się dało, starał się budzić lęk u słuchaczy, dążył do całkowitego panowania nad umysłami wiernych (to tendencja totalitarna, o której pisałem). Nie da się temu zaprzeczyć, a wiele kościołów chrześcijańskich ten proceder uprawia do dziś. Jako ktoś w rodzaj katechety baptystycznego, wie pan o tym bardzo dobrze. – Alvert Jann
.
Odnoścnie cudów: 16% wobec mojego "niewiele ponad 10%" to żaden błąd wobec stwierdzania Huberta: 84% = 0%. Owe 16% to objętość WSZYSTKICH akapitów opisujących jakiekoklwiek cuda – w tym także uwalnianie opętanych. Gdyby wyjąć z tego rachunku dialogi towarzyszące owym cudom, to należałoby zmniejszyć te liczby conajmnjej trzykrotnie. Tak czy owak to wasze racjonalne NIC to nawet z przesadnym marginesem jest co najmniej 4/5, czyli przygniatająca większość tekstu, a nie wasze urojone NIC. To jest wymowny obraz waszej niewiedzy w temacie. Widać na pierwszy rzut oka że nigdy nie czytaliście (pan i Hubert) ewangelii własnym rozumem, i tylko bazujecie na jakichś cudzych opracowaniach propagandowych. Mało rzetelnych.
Odpowiadam: Hubert nie mówił o procentach, tylko mówił ogólnie, że w ewangeliach ciągle pisze się o cudach. A to fakt. Ewangeliści pisali co chwila o cudach po to, by w nieuczciwy sposób zdobyć wyznawców, przekonać ich, że Jezus był bogiem. Szukali naiwnych, żerowali świadomie na ludzkiej łatwowierności. Kościoły robią to do dziś. A pan usiłował trafną uwagę Huberta odeprzeć argumentem, że o cudach jest tylko około 10-16%. Już pisałem, że taki argument, oparty na prostym liczeniu, a nie na merytorycznej analizie tekstu ewangelii, jest do niczego (do dupy, jak mówią niektórzy).
Powinien pan powiedzieć, że w ewangeliach jest aż tak dużo o cudach, a nie, że tak mało. I to byłoby prawdziwym stwierdzeniam, a nie usiłowaniem ratowania za wszelką cenę głupot zawartych w ewangeliach. Pan, jak przypuszczam, święcie wierzy w cuda. – Alvert Jann
@ Alvert Jann: Niejednokrotnie pan próbował usprawiedliwiać inkwizycję.
. No to nie gadaj już o tym jak przekupka na targu, tylko przytocz choć JEDEN cytat. Udowodnij że nie łżesz. Zacytuj moje słowa, gdzie twierdzę, że to nie była zbrodnia. Masz dwa wyjścia: udowodnić to co mi przypisałeś, albo odszczekać oszczerswtwo i przeprosić za nie. Jeśli masz rację, to dostarczenie dowodu powinno być dziecinnie proste. Do roboty więc. Podaj cytat i jego źródło.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Chociaż próbuje mnie pan obrazić jak gowniarz, to podam przykład. Napisał pan w komentarzu do mojego artykułu o rewolucji francuskiej:
"Kościół natomiast nikogo nie stracił za uprawianie nauki. Przypominam że G. Bruno nie uprawiał nauki, tylko sekciarstwo i okultyzm. Kościół finansował pracę naukowców (np. Mikołąja Kopernika) a nie zabijał."
To, co pan napisał, jest właśnie pomniejszaniem represji stosowanych przez Kościół i wybielaniem/usprawiedliwianiem inkwizycji. Giordano Bruno był, tak jak Galileusz, wykładowcą na tych uniwersytetach, nad którymi Kościoł już wówczas nie miał pełnej kontroli. Przytoczyłem tylko jeden cytat z pana komentarzy, można znaleźć znależć wiecej równie niemądrych. – Alvert Jann
.
Twoja logika jest antylogiką osoby irracjonalnej. Zbrodnia zabicia przez inkwizycję kilkudzisięciu tysięcy ludzi jest zbrodnią i tyle. Może ty uważsz że nie – ale ja uważam że jest. Nie muszę kłamać (ani przytakiwać kłamstwom), że to było kilka milionów, tak jak to twierdzą w swej propagandzie ateiści. By móc nazwać inkwizytorów zbrodniarzami wystarczy podać prawdziwe liczby, a nie fałszywe. Nie trzeba kłamać. Morderstwo za herezje jest zbrodnią taką samą, jaką byłoby morderstwo za uprawianie nauki. Twierdząc, że ktoś został zabity za herezję, a nie za naukę, nie usprawiedliwam tej zbrodni. Może twojej chorej logice tak, ale nie w racjonalnej logice ludzi myślacych. Dołącz do myślacych racjonalnie i logicznie. Dla ciebie fakty to trzciorzędne bzdury. Ale fakty są to istotne. Prawda jest ważna, więc prawdziwe liczby też są ważne. Ale tylko dla osób racjonalnych, a nie dla fanatyków ideologii racjonalizmu. . . Czakam na przeprosiny albo dowód. Uratuj swój honor.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Widzę, że pana ponosi. Wypisywał pan i wypisuje na tym forum głupstwa, a teraz chce pan, bym pana przepraszał i na dodatek przytaczał jeszcze jakieś pana komentarze. Wygodny z pana facet. Dyskutowaliśmy ze sobą wielokrotnie i to, co napisałem wcześniej dość szczegółowo o pana komentarzach dotyczących inkwizycji, to jest prawda. Podałem jeden przykład. Niech pan sam poszuka, to znajdzie pan u siebie takich kwiatkow więcej. A to, co pan napisał o holocauście w poprzednim komentarzu, to jeszcze gorzej o pany świadczy.
Ponadto oczekuję, że odpowie pan na moje pytanie, czy wierzy pan w cuda, w tym także w te opisane w ewangeliach i w Starym Testamencie. – Alvert Jann
Czyli skłamał pan. Nie istnieje cytat potwierdzajacy pańskie podłe oszczerstwo.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Komentarz pana, który zacytowałem, był wczoraj, dziś znikł, składam skargę do redakcji Racjonalisty TV. ( Przed chwilą komentarz się pojawił ! Można go zobaczyć).
Znalazłem inny podobny pana komentarz, który skopiowałem w komentarzy wraz z danymi (czy zniknie?):
"Tomek Świątkowski 03.10.2015 o 11:26 Ekonomia racjonalna. Religia a gospodarka. Zobacz wpis112 : Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno. Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko. Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał. Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności. Czyli napisał pan nieprawdę."
Tak pan napisał! Jest to odpowiedź Nietschemu, a atrykuł nie jest mój. Żeby pana komentarz zobaczyć w oryginale, wystarczy kliknąć na datę. – Alvert Jann
.
Powinien je pan odwołać i przeprosić, o ile honor dla pana cokolwiek znaczy. Nie wiem czy jest pan manipulatorem, czy tylko osobą niechętną do logicznego rozumowania. Tak czy siak w tym co pan napisał, by nieudolnie zamaskować swoje kłamstwo, są infantylne błędy logiczne świadczące o zupełnym braku racjonanego myślenia. . Po pierwsze: stwierdzenie że powód ZBRODNI był inny, nie oznacza, że zbrodnia nie jest zbrodnią, ani nie oznacza, że zbrodnia jest mniejszą zbrodnią. Oznacza tylko to, że motywacja zbdrodni była inna. Kropka. Spalenie Giordano Bruna na stosie było zbrodnią niezależnie od tego, czy powodem zbrodni była herezja, osobista zemsta, czy – jak chcą tego propagandzisci – uprawianie nauki. Więc nie ma tu ani negowania, ani usprawdiedliwania zbrodni, tylko jest potwierdzenie faktu, że była to zbrodnia. Pańskie nieudolne maniupulacje tego nie zmienią. . Po drugie: mówienie o prawdziwej skali zbrodni inkwizycji (faktycznej liczbie ofiar) nie jest umniejszaniem tej zbrodni, tylko jest sprostowaniem kłamstwa, które wyolbrzymia tą zbrodnię. Nie jest natomiast negowaniem faktu, że działalnośc inkwizycji była zbrodnicza. Kłamstwo jest niedobre – racjonalonie myślący powinni prostować kłamstwa. Umniejszanie jest tylko wtedy, gdy jest zaniżaniem prawdziwej wielkości, a nie fałszywie wyolbrzymionej. . Gdyby umiał pan stosować logikę, to by pan to rozumiał. Wobec takiej ewidentnej z pana strony niechęci do logicznego argumentowania nie widzę najmniejszego sensu dalszego dyskutowania z panem.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Postaram się sprawę zniknięcia kompromitującego pana komentarza wyjaśnić. Musiał to zrobić ktoś, kto ma odpowiednie uprawnienia. Zamieściłem powyżej inny pana komentarz, bardzo podobny. Merytorycznie nie zamierzam z panem dyskutować. Prawdę mówiąc, jest pan gnojem w ludzkiej skórze – Alvert Jann
Jestem gnojem, bo nie zrobiłem tego, o co pan chciał mnie oczernić? Ech ci "racjonaliści"…
Odpowiadam: To trafna i wyważona ocena za całokształt dzałalności tutaj. – Alvert Jann
@Tomasz
Oj Tomaszku!
A czy ja się oburzam?
Przecież wstawiłem 🙂
Próbuję jednak doszukać się logiki w rozumowaniu pana Alverta. I wychodzi mi na to, że skoro w pojęciu Alverta Janna zdanie: "Kościół natomiast nikogo nie stracił za uprawianie nauki. Przypominam że G. Bruno nie uprawiał nauki, tylko sekciarstwo i okultyzm. Kościół finansował pracę naukowców (np. Mikołąja Kopernika) a nie zabijał" – jest uspraweiedliwieniem zabójstwa, to znaczy, że dla pana Alverta prawdziwą zbrodnią jest tylko zabicie za uprawanie nauki. A z innych powodów już można wg niego zabijać. Nahwyraźniej morderstwo z powodu okultyzmu albo herezji w pojęciu Alverta nie jest wcale zbrodnią. W przeciwnym razie nie uznałby przecież, że próbą usprawiedliwia zbrodni jest mojego stwierdzenia, iż ktoś został zabity za okultyzm. . Może tu tkwi problem. Ja w każdym razie uważam, że zbrodnia jest zbrodnią – wszystko jedno czy z powodu nauki, ateizmu, katolicyzmu, zazdrości, albo na tle rabunkowym. Zbrodnia to zbrodnia. Realtywizm odrzucam.
.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie zamierzam z panem dyskutować merytorycznie. Pana komentarz, który przytoczyłem, był wczoraj, dziś znikł, składam skargę do redakcji Racjonalisty TV. ( Przed chwilą komentarz się pojawił ! Można go zobaczyć).
Znalazłem inny podobny pana komentarz, który skopiowałem z komentarzy w kokpicie wraz z danymi (czy zniknie?):
"Tomek Świątkowski 03.10.2015 o 11:26 Ekonomia racjonalna. Religia a gospodarka. Zobacz wpis112 : Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno. Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko. Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał. Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności. Czyli napisał pan nieprawdę."
Tak pan napisał! Żeby zobaczyć w oryginale, wystarczy kliknąć na datę. Zacytowany komentarz dotyczył Nietschego, ja nie brałem udziału w tamtej dyskusji i nie był to mój artykuł. Ma się pan czym chwalić. Te komentarze i te, które zamieścił pan wczoraj oraz powyżej, kompromitują pana, chyba że nie wie pan, co pan pisze. A powyżej napisał pan horrendalne głupoty, a nie jakąkolwiek polemikę ze mną. – Alvert Jann
No i to wszystko? I gdzie w tym zdaniu jest stwierdzenie, że zabicie G.Bruno nie było zbrodnią? Nie ma tam takiego stwierdzenia! . Pańskie podłe kłamstwa, jakobym usprawiedliwił zbrodnie inkwizycji, wynikają z pańskich UROJEŃ. . Za znikanie komentarzy nie odpowiadam. To pan ma uprawenienia do edytowania (którego pan nadużywa). Ja jestem zwykłym użykownikiem forum bez żadnych uprawnień. Podejrzewam jednak że nic nigdy nie zniknęło, tylko po prostu nie może pan odnaleźć moich wypowiedzi, które nigdy nie padły – istniały wyłącznie w pańskich urojeniach. . Fakty są takie: NIGDY nie usprawiedliwaiełem zbrodni inkwizycji, a pan nijak nie potrafi udowdnić, że było inaczej.
.
Odpowiadam : Komentarze Świątkowskiego, które cytowałem, są obecnie dostępone powszechnie na stronie racjonalisty.tv. To on podniósł alarm, że nia ma ich, a ja je spreparowałem, by go oskarżyć (jego alarmistyczne wypowiedzi można przeczytać nieco wcześniej). I rzeczywiście przez kilkanaście godzin komentarzy tych nie było. Napisałem o tym do redakcji i pojawiły się wkrótce, nie wiem, w jaki sposób. Zamieszczam jeszcze raz cytaty z tych komentarzy. Żeby je zobaczyć w oryginale, wystarczy kliknąć na datę/godzinę zamieszczenie:
"Tomek Świątkowski: Kościół natomiast nikogo nie stracił za uprawianie nauki. Przypominam że G. Bruno nie uprawiał nauki, tylko sekciarstwo i okultyzm. Kościół finansował pracę naukowców (np. Mikołąja Kopernika) a nie zabijał". Dlaczego Francuzi czczą rewolucję 1789 r.?Zobacz wpis2727 komentarzy 24.07.2017 o 07:3
"Tomek Świątkowski: Nie znam żadnego uczonego o nazwisku Giordano Bruno. Wiem natomiast że był pewien okultysta, sekciarz i ezoteryk noszący to nazwisko. Ale on nie miał nic wspólnego z nauką. Heliocentryzm mu się spodobał, gdyż w jego systemie religijnym Słońce było naczelnym bóstwem. Ale z obliczeń Kopernika nic nie rozumiał, bo na matematyce się w ogóle nie znał. .Galileusz nie został stracony, więc nie przypłacił życiem swojej naukowej działalności. Czyli napisał pan nieprawdę. – Ekonomia racjonalna. Religia a gospodarka. Zobacz wpis112 112 komentarzy 03.10.2015 o 11:26".
Powyższy komentarz dotyczy Nietschego, ja nie brałem udziału w tamtej dyskusji i nie był to mój artykuł. Zacytowane komentarze, oraz te, które Świątkowski zamieścił wczoraj i przedwczoraj, kompromitują go. Usiłował mnie też po gówniarsku obrażać.
Co merytorycznie sądzę o tych wypowiedziech, już pisałem wcześniej. Najkrócej mówiąc, Świątkowski usiłuje pomniejszać winy Kościoła i inkwizycji, za to natrząsa się z ofiar. Wybiela/usprawiedliwia inkwizycję. Co do Giordano Bruno, to był on, tak jak Galileusz, wykładowcą tych uniwersytetach, nad którymi Kościół już wówczas nie miał pełnej kontroli. Jego spalenie, tak jak i skazanie Galileusza, służyło represjonowaniu nauki przez Kościół.
Pozwolę sobie wyrazić w elegancki sposób opinię o Świątkowskim: Jest to gówno w ludzkiej skórze. – Alvert Jann
dwa fakty:
1. Żaden z zacytowanych przez Alverta tekstów nie zawiera nawet cienia sugestii, jakoby zbrodnie inkwizycji zasługiwały na usprawiedliwienie. Jeśli to mają być koronne "dowody" przeciwko mne, to znaczy że takich dowodów NIE MA. I nie może ich być bo NIGDY nie uwprawiedliwiałem inlwizycji i zawsze uważałem tą organizację za zbrodniczą. Żeby było jasne: zbrodnie Kościoła są faktem – nie usprawiedliwiam ich i NIGDY nie usprawiedliwiałem.
Odpowiadam: Przytoczone przez mnie cytaty z komentarzy Świątkowskiego wskazują – najkrócej mówiąc – że Świątkowski usiłuje pomniejszać winy Kościoła i inkwizycji, za to natrząsa się z ofiar. Wybiela/usprawiedliwia inkwizycję. Dokładniej na ten temat pisałem we wcześniejszych odpowiedziach. – Alvert Jann
Tematem dyskusji z ktorej pochodzą te cytaty nie była zborniczość inkwizycji (to jest kwestia bezdyskusyjna) tylko czy Kościół Katolicki programowo zwalczał naukę.
Odpowiadam: Świątkowski twierdził, że Kościoł nie zwalczał nauki. Kościół miał pewne zasługi w rozwoju nauki we wczesnym średniowieczu, ale od XVI w. do początków XX w. , a po wieloma względami i wcześniej, hamował rozwój nauki i wręcz zwalczał naukę. Zwalczaniu nauki służyła m.in. inkwizycja, także spalenie Giordano Bruno, który był, tak jak Galileusz, wykładowcą na uniwersytetach, nad którymi Kościoł nie miał pełnej kontroli.To, że Kościół zakładał klerykalne szkoły i uniwersytety, to żaden argument. – Alvert Jann
.
2. Alvert uroił sobie jakobym podnosił jakiś "alarm" odnośnie znikania moich wypowiedzi albo preparowania ich przez niego. To on sam ngle zaczął pisać o tym, że coś mu znika i się pojawia. Nigdy też nie zasugerowałem że Alvert coś preparuje. To jego kolejna fantazja Alverta.
Odpowiadam: Pozostawiam bez komentarza, można wszystko przeczytać. – Alvert Jann
O tym, że nie ma moich wypowiedzi usprawiedliwiających inkwizycje pisałem, gdyż nigdy one nie padły. Nie mogły zniknąć, bo nigdy nie istniały. Nie muszę sprawdzać czy znikły, bo nigdy nie powstaly. Te które cytuje Alvert potwierdzają w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, że nie usprawiedliwałem inkwizycji ani żadnych innych zbrodni. . Z mojej strony to wszystko.
Odpowiadam: Ponieważ Światkowski się powtarza, powtórzę także to, co przed chwilą napisałem: Przytoczone przez mnie cytaty z komentarzy Świątkowskiego wskazują – najkrócej mówiąc – że Świątkowski usiłuje pomniejszać winy Kościoła i inkwizycji, za to natrząsa się z ofiar. Wybiela/usprawiedliwia inkwizycję. Dokładniej na ten temat pisałem we wcześniejszych odpowiedziach. – Alvert Jann
Na Święta życzę wszystkim odpoczynku od chrześcijańskich szaleństw i religijnego wariactwa,
Życzę wszystkim spokoju i radości!
🙂
1. Teza, iż kościoł nia zwalczał programowo nauki nie jest tożsama z tezą (której nigdy nie głosiłem), że inkwizycja nie była winna wielu zbrodni. Ofiary (niewinne) zbrodni inkwizycji to kilkadziesiat tysięcy ludzi i są one niezaprzeczalnym faktem. Nie ma jednak wśród nich nikogo, kto zostałby zabity za uprawianie nauki.
. 2. Nigdy nie kpiłem z żadnej ofiary inlwizycji. Alvert znów łże. Aczkowliek nie widzę powodu, by ktokolwiek miał być wolny od jakiejkolwoek krytyki tylko dlatego, że stał się ofiarą zbrodni. Męczeństwo nie uświęca. Można krytykować Św. Maksymilana Kolbe (ofiarę nazistów) za antysemityzm, albo …Jezusa Chrystusa (też ofiarę zbrodni) za straszenie piekłem. Czemu więc nie można by skrytykować którejś z ofiar inkwizycji? Czyżby dlatego, że to obraża to uczucia religijne ateistów?
. 3. Przyznaję, że trochę sobie pokpiwałem, ale nie z G.Bruno, tylko z tych niby-racjonalistów, którzy w swej niewiedzy uważają G.Bruna za racjonalnego naukowca, choć nim wcale nie był. Niby-racjonaliści, którzy mają kultowe podejście do męczeństwa G.Bruno mają z tym problem, bo obraża to ich uczucia.
.
Odpowiadam: Człowieku, że też chce ci się w kółko powtarzać to, co już wiele razy napisałeś. Starasz się na wszelkie sposoby pomniejszać winy Kościoła i inkwizycji. Starasz się w ten sposób wybielać/usprawiedliwiać inkwizycję, a jednocześnie usiłujesz się od tego zarzutu wymigać. Przytoczyłem w poprzednich odpowiedziach cytaty z twoich komentarzy. Kościół od XVI w. do początków XX w. programowo represjonował naukę, wykorzystywał do tego różne środki, między innymi inkwizycję. Represjonowaniu nauki służyło także spalenie Giordano Bruno, był wykładowcą uniwersyteckim. Inkwizycji bali się naukowcy ówcześni powszechnie, pisał o tym także Kartezjusz chyba w listach. Czy kogoś spalono ściśle za uprawianie nauki? Właśnie podnosząc, że nie, bronisz inkwizycji, bo to nie jest żaden argument. Kościól groził realnie ówczesnym naukowcom stosami. Heliocentryzm był traktowany jako herezja, a za herezje palono. Galileusza o mało nie spalono, a ty sobie kpiłeś, że ponieważ nie spalono, to nie można go traktować jako śmiertelnej ofiary inkwizycji. Kpisz w ten sposob ze wszystkich ofiar inkwizycji, chociaż nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Piszesz, że "Alvert znów łże". Próbowałeś już mnie wielokrotnie obrażać, więc powtórzę: Jesteś gównem w ludzkiej skórze. To wyważona i łagodna ocena za całokształt twojej działalności tutaj. – Alvert Jann
Niczego nie pomniejszam – piszę o REALENEJ skali i przyczynach zbrodni inkwizycji.
Odpowiadam: Usiłowałeś pomniejszać zbrodnie inkwizycji i skalę represyjności Kościoła wobec nauki. Przejrzyj swoje dawniejsze komentarze. – Alvert Jann
.
Jestem krytykiem katollcyzmu od 35 lat. Nie jestem w tym nadgorliwym neofitą.
Odpowiadam: Z tego, co pisałeś o sobie wynika, że w młodości popełniłeś nierozważny czyn, przystąpiłeś do kościoła baptystycznego. Mogę ci powiedzieć, że to jeden z najgorszych dużych kościołów protestanckich, co widać chociażby na podstawie badań religii w USA, które niedawno referowałem. U nas też jacyś baptyści na stronach internetowych nieźle się popisują. A to, że jesteś krytykiem katolicyzmu, to żadna zasługa. Jako chyba ktoś w rodzaju katechety nauczasz takich samych, a przypuszczalnie gorszych starożytnych religijnych wierzeń i mitów, wcisksz ludziom do głów religijne nonsensy. Ogólnie baptyzm jest gorszy, a na pewno nie jest lepszy od katolicyzmu. Jak wiesz, nie jestem obrońcą katolicyzmu, ale katolicyzm wypada lepiej w porównaniu z konserwatywnym baptyzmem i ewangelikalizmem. – Alvert Jann
.
Mam w tym pewne doświadzeczenie, więc wiem, że krytyka jest mało skuteczna, jeśli nie jest oparta na rzetelnej wiedzy, sprawdzonych faktach i jeśli nie ma w niej przesady. Krytyka nie może być propagandą. Zwolennicy naiwnej i topornej propagandy atakują mnie za rzetelną krytykę, może mniej efekciarską, ale na dłuższą metę bardziej skuteczniejszą. I przede wszystkim racjonalną, a nie ideologiczną. Nie potrzebuję też stosować wulgaryzmów, bo wystarczą mi argumenty merytoryczne.
Odpowiadam: Nie umiesz i nie chcesz dyskutować merytorycznie, najczęściej usiłujesz złośliwie albo pokrętnie podawać jakieś argumenty, które są odwracaniem kota ogonem. Próbowałem z tobą dyskutować poważnie, ale szybko okazywało się to niemożliwe z powodu, który podałem w poprzednim zdaniu. Zamiast dyskusji często zachowujesz się po chamsku, więc w odppowiedzi na twoje chamskie zaczepki dokonałem rzeczowej merytorycznej oceny twojej osoby, używając metafory. – Alvert Jann
Nie podlega dyskusji, że zamordowanie Bruno tylko za przekonania było zbrodnią. Ale zachęcam "racjonalistów" żeby się samodzielnie zapoznali z tymi poglądami i zdecydowali samodzielnie, czy nazwywanie tego człowieka naukowcem jest rozumne.
Odpowiadam: Giordano Bruno był wykładowcą uniwersyteckim i to wystarczy. Na pewno jego spalenie było poza wszystkim także próbą zastraszenia ludzi, którzy zajmowali się nauką, filozofią, kulturą. Galileusz i wielu innych mieli się czego bać. Nie wiem, kto nazywał Bruno naukowcem, ale jeżeli tak, to nie jest to żadne przewinienie, które warto wytykać. A ty robisz to z uporem maniaka. – Alvert Jann
.
Drugie zadanie dla racjonalistów to samodzielne zebranie wykazu przykładów (poglądów, odkryć) zwalczania nauki przez kościół. Policzenie ich i sprawdzenie jak często średno w dwutysięcznej historii kościoła dochodziło do jakichkolwiek konflitów i czy częstotliwość ta pozwala mówić o programowym zwalczaniu nauki przez kościół, czy raczej o incydentach.
Odpowiadam: To niepoważne, co napisałeś. Kościół umieszczał książki naukowców na indeksie dzieł zakazanych. To wystarczający argument. Ponadto wszelkimi mu dostępnymi metodami hamował rozwój nauki co najmniej od XVI do początków XX wieku. To była przemyślana polityka, nie incydenty.
Wyznaczasz zadania racjonalistom. Radzę tobie popracować nad sobą, bo przystępując do baptystów popełniłeś rzecz niemądrą i teraz czujesz się niekomfortowo. Tkwisz w religijnych nonsensach i odreagowujesz wydziwiając na racjonalistów. Lepiej zastanów się, pod jakimi nonsensami się podpisujesz, będąc członkiem jakiegoś koscioła. – Alvert Jann
Tak. Proponuje racjonalistom samodzielne zbadanie kilku tematów. Jak widać sa tacy, których to bardzo zdenerwowało. Ale nie mnie. Nie mam powodów by obawiać się faktów. Proponuję racjonalistom, by nie kierowali się gotowymi podpowiedziami publicystów, tylko samodzielnie sprawdzili w źródłach. Warto. A skoro padła nazwa Indeksu ksiąg zakazanych, to jako zadanie uzupełniające proponuję wylistowanie wszystkich dzieł z zakresu nauk przyrodniczych, jakie znalazły się kiedykolwiek na indeksie.
Odpowiadam: Kościoł umieszczał na indeksie ksiąg zakazanych wystarczająco dużo ksiązek naukowych, by odgrywało to istotną rolę w hamowaniu rozwoju nauki i świeckiej kultury. Faktem jest natomiast, że już w XIX w. Kościoł nie miał dosc środków, by robić to skutecznie. Ne jest przypadkiem, że nauka nowożytna rozwijała się dzięki powstawaniu towarzystw, akademii i uniwersytetów, nad którymi Kościoł nie miał wystarczającej kontroli. Radzę poczytać więcej na ten temat. – Alvert Jann
.
Na uwagi ad personam zazwyczaj nie odpowiadam, bo tak jest racjonalnie., Ale tym razem wyjaśnię, że wybrałem kościół baptystyczny min dlatego, że od prapoczątków swojego istnienia opowiadał się on za świeckim i neutralnym światopoglądowo państwem.
Odpowiadam: Baptyzmu dawniej wyrażał – jak wiele sekt prześladowanych – tendencje separacyjne, tj. separowanie się od panstwa, a nie współcześnie rozumianą koncepcję świeckiego i neutralnego światopoglądowo państwa. Zostawmy odległą historię, ważniejesze jest to, co było z baptyzmem w XX w. W USA baptyści zyskali na znaczenu, stali się główną siłą prącą w kierunku nadania państwu religijnego charakteru. Byli i są wrogami świeckiej kultury, którą zwalczają. Przyłączyłeś się do religijnego nurtu/kościoła, który w XX w. i dziś znajduje się w opozycji do świeckości państwa i kultury. Jak pisałem w artykule o religii w USA, baptyści są główną ostoją fundamentalizmu chrześcijańskiego, zwalczają teorię ewolucji itp,. są zakałą polityki USA. To coś dużo gorszego, niż ugrupowanie Rydzyka w Polsce.
Przeczytaj jeszcze raz artykuł, w ktorym referuję b. ważne wyniki nadań dortczących religii w USA: „O religii w USA krytycznie” – http://racjonalista.tv/o-religii-w-usa-krytycznie/
Dlaczego piszę o twoich poglądach? Bo sam się na tym forum chwaliłeś, że samodzielnie wybrałeś kościół, do którego należysz. Otóż źle wybrałeś, typowy błąd młodości.
I jeszce jedno. To, że ciągle powołujesz się na "logikę" i racjonalność wskazuje wyraźnie, że coś ci doskwiera – wiadomo co, religia jest nieracjonalna, jest zbiorem mitów i wierzeń w duchy (bóg to duch doskonały, aniołowie, w istnieniu których wierzysz chyba, to duchy czyste itd). Wzywasz do racjonalności, a wyznajesz poglądy z gruntu nieracjonalne. Może odpowiedz w końcu, czy wierzysz w cuda opisane w ewangeliach? Już cię o to pytałem, bo ciągle powołujesz się na racjonalność, a wyznajesz poglądy skrajnie nieracjonalne. – Alvert Jann
Anabaptyści i mennonici jako pierwsi w sposób nowoczesny myśleli o państwie neutralnym wyznaniowo. Protestanci tego nurtu takie państwo nawet stworzyli w 1636 roku – była to kolonia Rhode Island w Ameryce Północnej. Nie było to państwo wyznaniowe.
Odpowiadam: To są stare dzieje. Anabaptyści i mennonici byli i są bardzo konserwatywni pod każdym prawie względem, kierowali się nonsensowną ideą powrotu do prawdziwego, pierwotnego chrześcijaństwa, tak jak i baptyści. Baptyzm od tamtej pory zmienił się na gorsze, przeszedł wielkie przemiany w wyniku tzw. przebudzeń religijnych i zyskał na znaczeniu. Dziś jest ostoją fundamentalizmu religijnego i religijnego oszołomstwa.
Polecam artykuł, który referuję wyniki b. ważnych badań dotyczących religii w USA: „O religii w USA krytycznie” – http://racjonalista.tv/o-religii-w-usa-krytycznie/ – Alvert Jann
.
W latach 80-tych ubiegłego wieku nie mieszkałem w USA, tylko w Polsce. Baptyści podobne stanowisko zajmowali w PRL-u choć wcale nie byli grupą prześladowaną. Wręcz przeciwnie – mogli łatwo rozgrywać na swoją korzyść wrogość władz wobec katolików, jednak stali na stanowisku nautralności. Obecnie też nie są prześladowani i trzymają się zasad neutralności, które wprost wynikają z ewangelii.
Odpowiadam: To nie zmienia faktu, że baptyzm jest fundamentalistycznym wyznaniem religijnym. W USA, gdzie jest silny, dąży do nadania państwu, społeczeństwu i kulturze religijnego, konserwatywnego charakteru. Tam, gdzie baptysci są słabi, to siedzą cicho. Ale w USA, gdzie są silni, szaleją religijnie i politycznie. To oni głównie zwalczają teorie ewolucji i są przeciwnikami świeckości państwa. Ze względu na religijne zróżnicowanie w USA (nie są większością, chociaż są jednym w najwiekszych wyznań religijnych) nie głoszą idei państwa wyznaniowego/baptystycznego, ale chcą nadać polityce państwa religijny (chrześcijański) i zdecydowanie konserwatywny charakter. – Alvert Jann
.
Co do reszty: nie mam potrzeby niczego sugerować, bo nie obawiam, się faktów. Zachęcam każdego do samodzielnego zbadania tematu i przytoczenia na dowód choćby kilkanaście przykładów z owej długiej listy dzieł naukowych umieszczonych na indeksie ksiąg zakazanych.
Odpowiadam: Ja też zachęcam cię do studiowania. Zauważ, że lekceważysz, pomniejszasz rolę kościelnego indeksu książek zakazanych, tak jak pokrętnie pomniejszałeś rolę inkwizycji. Represyjna rola tego indeksu była duża i indeks obejmował także działa filozoficzne, literackie itp. Na twoje zawołanie nie będę grzebał teraz w materiałach źródłowych, mam lepsze zajęcia. Tym bardzie, że rzecz jest oczywista: kościelny indeks książek zakazanych służył represjonowaniu nauki i świeckiej kultury. Sądzisz, że było inaczej?? Oczekuję też odpowiedzi, czy cuda opisane w ewangeliach były autentyczne. – Alvert Jann
Jak komuś szkoda czasu na sprawdzenie prawdziwości tego co sam wypisuje, to nie powinien tego wypisywać. Indeks (ostatnia edycja) zawiera około 4.200 pozycji, więc uważne prześledzenie tego wykazu pod kątem ich tematyki wymaga poświęcenia maksimum dwóch dni. Nie jest to więc praca tytaniczna. Sam sprawdziłem ok. pięciuset z nich i zająło mi to mniej niż trzy godziny. Nie wątpię więc, że niejeden historyk – krytyczny wobec katolicyzmu – chcąc dowieść rzekomo antynaukowego chakteteru "Indeksu" podjął się już tego zadania i bez wątpienia poległ, bo gdyby takie przykłady na indexie znalazł, to by były one nagłaśniane na potęgę. Ale NIE MA ICH.
Odpowiadam: Piszesz nonsensy, idzie o to że w ciągu historii na indeks trafiały różne dzieła, m.in. Kopernika. Oczywiście, że dziś tam ich nie ma. Kościół represjonował naukę wykrzystując inkwizycję i indeks ksiąg zakazanych, ale ponieważ tracił stopniowo władzę i wpływy, to stopniowo zmuszony był rezygnować z tego. Podkreślam, nie idzie o ostatnią edycję indeksu ( tj. z XX w.), tylko o wykorzystywanie go w przeszłości. Trzeba by przejrzeć wszystkie edycje. Represyjna rola indeksu w stosunku do nauki, filozofii i kultury nie ulega wątpliwości, a ty chcesz ja pomniejszać. – Alvert Jann
.
Nie lekceważę, ani nie pomniejszam roli kościelnego indeksu ksiąg zakazanych. Nie demonizuję go też, tak jak to robi kolega Alvert Jann. Odnotowuje jedynie OBIEKTYWNE FAKTY na tamat tego wykazu.
Odpowiadam: Nie odnotowujesz obiektywnych faktów, tylko mataczysz. To twoja stała metoda. Powtarzam, nie wystarczy przejrzeć ostatnią edycję (XXw.) tylko wszystkie wcześniejsze. – Alvert Jann
.
Indeks jest zapełniony przede wszystkim dziełami o tematyce teologicznej oraz – co ciekawe – prawniczej. W dalszej kolejności są tam prace historyczne (głównie z historii kościoła), filozoficzne oraz polityczne. W następnej kolejności beletrystyka oraz poezja. Wśród około pięciuset pozycji które szybko sprawdziłem tylko 6 (słownie SZEŚĆ) ocierało się tematyką o nauki przyrodnicze (lub były autorstwa przyrodników – głównie medyków), przy czym ich autorzy to uczeni drugiego i trzeciego garnituru (połowa z nich nie ma nawet swego hasła w anglojęzycznej wikipedii). Przykładowo: Franics Glisson (fizjolog) trafił na indeks jedynym swym dziełem o charakterze czysto filozoficznym. Gideon Harvey (medyk) trafił na indeks pracą w której krytykuje praktykowanie …sekcji zwłok – przyczyną wpisania tego dzieła na indeks było prześmiewcze porównanie ówczesnych uniwersytetów do konklawe kardynalskiego. Erazmus Darwin (biolog, dziadek Karola) trafił na indeks z pracą "Zoonomia" z powodu fragmetów uznanych za obsceniczne. Z podobnych powodów (obyczajowych) na indeksie znalazło się dzieło holenderskiego medyka Theodora van de Velde "Małżeństwo doskonałe." Trzy dzieła naukowe autorstwa niemieckich uczonych protestanckich (min. botanika Gesnera) trafiło na indeks z powodu zawartych w nich heretyckich poglądów religijnych. Indeks ksiąg zakazanych – jak każda cenzura – był złem, ale nie zwalczał nauki i nie był wymierzony w naukę.
Odpowiadam: Indeks niewątpliwie służył zwalczaniu/represjonowaniy nauki i naukowców. Zaprzeczając temu popełniasz wielki błąd. To, że wiele dzieł naukowych sie tam nie znalazło, nie jest argumentem. – Alvert Jann
.
Pominąwszy wczesne prace na temat heliocentryzmu (Kopernik, Galileusz, Kepler) próżno szukać na indeksie dzieł, które miały jakieś znaczenie w dziejach nauki. Nie ma tam Newtona, Einsteina, Skłodowskiej-Curie, Darwina (Karola), Pasteura, Faradaya, Linneusza, Herschella, Leevenhoeka, Cuviera, de Broigle'a, Plancka, Eulera, Boyle'a, Lorda Kelvina, Humboldta, Maxwella, Huygensa, Mendelejewa, Bohra, Volty, Franklina, Lavoisiere'a (zamordowanego przez Trybunał Rewolucyjny Republiki Francuskiej) i innych wielkich luminarzy nauki, których prace były milowymi krokami w postępie naukowym. Błażej Pascal trafił na indeks z dwoma dziełami czysto teologicznym i filozoficznym (min. "Myśli"). Podobnie Kartezjusz (6 prac czysto filozoficznych i teologicznych). Indeks nie banował ich wybitnych dokonań naukowych z dziedziny hydrostatyki, optyki, rachunku prawdopodobieństwa albo geometrii analitycznej. Racjonalny wniosek jest jasny: Index nie był wymierzony w przyrodoznawstwo.
Odpowiadam: Indeks był wymierzony także w przyrodoznawstwo. Oczywiście nie wszystkie dzieła tam trafiały. Jesteś śmieszny, ciebie by przekonało, gdyby umieszczono tam wszystkich przedstawicieli nauk przyrodniczych. To, co piszesz, to błazeństwo i lekceważenie negatywnej roli, jaką indeks ksiąg zakazanych odegrał. Pomniejszasz represyjną rolą Kościoła w okresie od XVI do początku XX w. (później Kościół stracił wpływy na tyle, że zrezygnował z szerokiego wykorzystywania indeksu, żeby się nie narażać na kpiny). Wygląda na to, że nie do końca rozumiesz znaczenie tego, co piszesz. – Alvert Jann
By dowieść, iż baptyzm jest wyznaniem fundamentalistów, wystarczy wymienić pseudo-naukowców takich, jak Hovind czy Ham. W zasadzie większość dzisiejszych kreacjonistów i proponentów tzw. "inteligentnego projektu" to właśnie baptyści.
Słynny Chuck Norris też jest baptystą i kiedyś przechwalał się tym, że "ewangelizował" ludność wietnamską, bo był na wojnie. Ciekawe, czy w tej "ewangelizacji" przedstawił prawdziwe oblicze biblijnego sadysty Jahwe i Jezusa… 🙂
Jednocześnie baptyzm (tak jak każda chrystianistyczna sekta!) ma dwa skrzydła – fundamentalistyczne (właściwe) oraz liberalne, czyli pseudo-religijne.
Panowie, których wyżej wymieniłem, reprezentują to pierwsze skrzydło, a np. Bill i Hillary Clinotnowie to drugie.
Sam podział wszystkich sekt na takowe "dwa skrzydła" dowodzi ich totalnej głupoty i bezradności, a nie "pluralizmu". Pomijając to, że w ogóle istnieje bezsensowny podział na sekty, co z kolei dowodzi idiotyzmu całej religii.
Rzymscy katolicy w samej tylko Polsce też dzielą się na dwa skrzydła – pseudo-religijnych liberałów (Hołownia, Boniecki, Franciszek…) oraz konserwatywnych fundamentalistów (np. Terlikowski, Lisicki, Rydzyk, Hoser, Zieliński, Cejrowski…).
Nie chcę pisać o sektach katolickich i pozostałych, bo by miejsca nie wystarczało. 😉
@Hubert: Wybitny biolog propagujący ewolucjonizm – Francis Collins – też jest baptystą. Baptyzm podobnie jak katolicyzm ma swojego Michała Hellera o ma swojego Macieja Giertycha. Można też podać przykład ….agnostyka promujcego inteligentny projekt – David Berlinski. Czegoś to dowowodzi? Gdyby chociaż Hovind był papieżem baptyzmu… Wiele by to nei zmieniło, bo poglądy papieża na temat nauko i tak nie są nieomylne – z definicji.
Odpowiadam: W baptyzmie dominują fundamentaliści, w katolicyzmie fundamentaliści tego rodzaju stanowią zdecydowaną mniejszość. To wielka różnica, a ty ją lekceważysz. – Alvert Jann
. A ja mieszkam w Polsce, więc nie widzę powidu, żeby w swoich wyborach przejmować się realiami amerykańskim, podobnie jak np. amerykańscy katolicy nie przejmują się polskim Radiem Maryja.
Odpowiadam: Powinieneś mieć świadomość, że przystępujac do baptystów źle wybrałeś. Trzeba było wybrać jaiieś wyznanie liberalne, a nie takie, w którym dominuje skrajny fundamentalizm. Może powinieneś zmienić wyznanie. – Alvert Jajj
Wbrew chorym urojeniom Alverta niczego nie lekceważę. Bycie baptystą nie wymaga wiary w kreacjonizm. Kropka. W baptystycznym wyznaniu wiary nie ma słowa wzmianki o kreacjonizmie, natomiast jest tam mowa o rozdziale kościoła od państwa, oraz o tym, że wiara może być przyjęta tylko świadomie i dobrowolnie.
Odpowiadem: Oficjalne stanowisko konfederacji baptystów w USA opowiada się za kreacjonizmem (cytowałem w swoim artykule o religii w USA); główni bojownicy o kreacjonizm to baptyści. Ponadto baptyści amerykańscy dążą do nadania religijnego charakteru państwu, społeczeństwu i kulturze, sprzeciwiają się świeckiemu charakterowi ustawodawstwa, reprezentują skrajny fundamentalizm religijny. W ich koncepcji nie idzie o rozdział państwa i kościoła, tylko o to, by mieć autonowię w stosunku do państwa i by w różych dziedzinach nie stosowało się do kościołów ustawodawstwo państwowe. To wielka różnica. Polecam jeszcze raz mój artykuł: „O religii w USA krytycznie” – http://racjonalista.tv/o-religii-w-usa-krytycznie/ – Alvert Jann
pragnę zauwzyć, że ja: – nie mieszkam w USA – nie należę do żadnej z kiludziesięciu tamtejszych federacji baptystycznych . rezolucja jednej z tamtejszych fedracji, którą linkuje Alvert nie jest wyznaniem wiary obowiązującym członków tej konwencji, tylko poparciem dla nauczania "scientific crationism" (równolegle z ewolucjonizmem) zatem nie ma nakazu wiary w kreacjonizm nawet u tych skrajnie konserwatywnych babtystów . w Polsce baptyści już kikanaście lat temu protestowali przweciwko próbom łączenia ich z kreacjonzimem http://www.kosciol.pl/article.php/20061124131813553 http://www.kosciol.pl/article.php?story=20061123091840562
Odpowiadam: Baptyści w USA są główną siłą agresywnego fundamentalizmu, nie idzie tu tylko o jakąś jedną deklarację popierajacą kreacjonizm. Ta deklaracja jest bardzo ważna, została podjętą przez NAJWIĘKSZĄ federację baptystów amerykańskich, organizującą różne kampanie na rzecz kreacjonizmu. Twoje wyjaśnienie tylko potwierdza, że to, co pisałem o baptystach, to prawda.
Cytujesz za mną, że w tej deklaracji baptystów mówi się o nauczaniu "naukowego kreacjonizmu" (scientific creationism). Wyjasniałem, co to znaczy. Otóż baptyści próbują przed sądami dowodzić, że chca nauczać "naukowego kreacjonizmu". Baptyści nauczają biblijnego kreacjonizmu, a mówią, że to naukowy. Właśnie mój starszy znajomy napisał mi, że w Związku Radzieckim nawet tuż przed upadkiem był nauczany przedmiot "naukowy komunizm". Otóż kreacjonizm baptystów jest tak samo "naukowy", jak w Związku Radzieckim był "naukowy" komunizm. Polecam mój artykuł: „O religii w USA krytycznie” – http://racjonalista.tv/o-religii-w-usa-krytycznie/
Co do Polski, to, sądząc po tobie można przypuszczać, że baptyści w Polsce mają w swoich szeregach sporo wyznawców gotowych pomniejszać represyjną rolę inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych. Jeżeli tylko ty jesteś jedyną "czarną owcą" wśród polskich baptystów – to się cieszę. – Alvert Jann
Ateiści w KRLD są główną siłą zbrodniczego fundamentalizmu ideologicznego.
.
Sądząc po twoich wypowiedziach ateiści polscy są analfabetami nadużywajającymi proszków nasennych. Ja napisałewm, że mord na Bruno jest niewybczalną zbrodnią a ty zrozumiałeś: "usprawiedliwianie i umniejszanie".
Ale ja jestem racjonalny, więc po jednym fanatyku nie zamierzam oceniać całej zróznicowanej grupy.
Korzystam ze strony http://search.beaconforfreedom.org/search/censored_publications/result.html?author=&cauthor=&title=&country=8052&language=&censored_year=&censortype=&published_year=&censorreason=&sort=t na której jest wykaz WSZYSTKICH publikacji KIEDYKOLWIEK zbanowanych przez kościół katolicki (Holy See). Obejmuje on więc nawet szerszy zakres czasu – jeszcze sprzed ustanowienia Indeksu Ksiąg Zakazanych w 16-tym wieku (będącego reakcją na upowszechnienie taniego druku) po ostatnią jego edycję.
Odpowiadam: Sam podałeś przed chwilą, że na indeksie było dzieło Kopernika, Galileusza i Keplera. Indeks służył reprosjonowaniu także nauki. – Alvert Jann
.
Alvert pisze: "To, że wiele dzieł naukowych sie tam nie znalazło, nie jest argumentem." hmmm… A czy jest argumentem to, że nie ma tam …ŻADNYCH ważnych dzieł naukowych (a tych kilka mało ważnych trafiło nań z powodów pozanaukowych)? Ja nie oczekuję przykładu na to, że na indeksie byli wszyscy wielcy przedstawiciele nauk przyrodniczych. Wcale nie. Ale jak na razie Alvert stanął przed całkowitą niemożnościa wymienienia choćby J E D N E G O dzieła z zakresu nauk przyrodniczych (pominąwszy sprawę kopernikanizmu) o znaczeniu niemarginalnym i/lub umieszczonym tam ze względu na jego naukową treść. JEDNEGO! . I tego jednego nie ma. Jak się burzy dom, to się niszczy filary, a nie skubie tynk z elewacji. Jak jest wojna, to sią celuje do generałów, a nie w pojedynczych szwejków. A wedle rojeń co mniej douczonych ateistów kościół wypowiedział wojnę nauce. W przypadku indeksu trudno nawet mówić o skubaniu tynku. Dlatego moja teza, że konflikt z kościoła z kopernikanizmem był wypadkiem przy pracy, a nie regułą i strategią kościoła w całej rozciągłości się potwierdza. Gdy byłem dzieckiem media i szkoła wdrukowywały mi pogląd, że kościół katolicki zwalczał naukę. Jeszcze jekieś 10 lat temu bezkrytycznie w to wierzyłem. Było mi to na rękę, bo od wielu lat jestem krytyczny wobec katolicyzmu. Ale gdy zacząłem samodzielnie zgłębiać temat doszedłem do wniosku, że w dzieciństwie wmówiono mi propagandowe łgarstwo.
Odpowiadam : Spróbuję ci coś wyjaśnić. Podam przykład, nie odnosi się on wprost do ciebie, ale w ostry sposób pokazuje problem. Oto na jakimś forum ktoś rzuca zdanie, że Hitler wymordował miliony ludzi. A ktoś inny natychmiast wszczyna dyskusję, że Hitler nikogo osobiście nie zabił, a jeżeli to tylko przypadkiem. Ponadto mówi, że zamordowano o pół miliona ludzi mniej niż mówią o tym zagorzali antyhitlerowcy. Ten ktoś mowi, że idzie mu tylko o fakty. W takim razie ten człowiek ma problemy ze zrozumieniem sytuacji i może jest ograniczony umysłowo. Otóż jego zachowanie w tej sytuacji jest haniebne. Są naukowe książki o Hitlerze, gdzie kompetentnie analizowane są zbrodnie Hitlera, ale kłócenie się na forum, że zamordowano nie tyle milionów ludzi, tylko trochę mniej, jest głupotą albo niedorozwojem umysłowym. Wystarczy bowiem powiedzieć, że Hitler jest z całą pewnością odpowiedzialny za masowe morderstwa.
Zrozum człowieku: Stwierdzenie, że inkwizycja i indeks dzieł zakazanych to był element celowej polityki represjonowania przez Kościół m.in. nauki i kultury, jest prawdziwe. A ty wyciagasz, że Bruno nie był naukowcem (ale był wykładowcą uniwersytetu), a Galileusza nie spalono (odwołał pewne poglądy), ale został pozbawiony wolności, zastraszano go, tak jak i wielu innych ludzi. Twierdzisz też, że na indeksie nie było ważnych dzieł naukowych, chociaż podawałeś, że były. Ponadto trzeba wziać pod uwagę, że inkwizycja i indeks działały profilaktycznie, obawiano się głosić i publikować na tematy, za które Kościół mógł wytaczać procesy. W Polsce skazano na ścięcie Łuszczyńskiego za zaprzeczanie istnieniu boga – a ty pewnie powiesz, że tylko jednego Łuszczyńskiego. No tak, z pewnością ludzie mieliby przyznawać się do niewiary w boga po to, żeby ich ścięto. Zdaj sobie sprawę, że twoje wypowiedzi dotyczące inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych są nonsensowne i poniżej ludzkiej godności.
Popełniłeś też kardynalny błąd. Od lat 1980. w Polsce, i nie tylko, trwa wielka kampania propagandowa prawicowych oszołomów, którzy wybielają inkwizycję i indeks ksiąg zakazanych, oraz ogólnie propagują fundamentalistyczne poglądy religijne. Dałeś się im nabrać, trafiła do ciebie ta oszołomska propaganda. Świadczy o tym też to, że przystąpiłeś do jednego z najbardziej fundamentalistycznych kościołów (do baptystów), a teraz go beznadziejnie bronisz. Okazaleś się bardzo podatny na propagandę prawicowego i fundamentalistycznego oszołomstwa. – Alvert Jann
Nadal czekam na przykłady. Jak je zobaczę, to zmienię zdanie.
Odpowiadem: Sam wymieniłeś, że na ideksie ksiąg zakazanych był Kopernik, Galileusz i Kepler. Twierdzenie, że inkwizycja i indeks ksiąg zakazanych służyły represjonowaniu nauki, a także tłumieniu wolności myśli, jest prawdziwe. Radzę ci, żebyś przeczytał uważnie poprzednią moją odpowiedź i zastanowił się nad przykładem dotyczącym Hitlera. Bo wydaje mi się, że nic nie zrozumiałeś. – Alvert Jann .
.
Katolicyzm nie jest moją religią, inkwizycja prześladowała moich współwyznawców – więc nie mam powodów by jej bronić – wręcz przeciwnie. Jedynym powodem zajmowania obecnego stanowiska są fakty. Jeśli poznam nowe, które rzucą światło na tą sprawę – zmienię zdanie. Temu, ze kościół jest programowo wrogi ateizmowi nie zaprzeczam. Ale ateizm to nie jest to samo, co nauka i nie ma z nauką nic wspólnego.
Odpowiadam: Powinieneś powiedzieć, że prześladowanie baptystów przez inkwizyję to był tylko incydent, wypadek przy pracy (tak pisałeś o prześladowaniu ludzi zajmujących się nauką). Przecież Kościoł przestał prześladować, czy nie tak? Sam proces Galileusza, spalenie Giordano Bruno oraz zastraszanie innych to wystarczające fakty uzasadniające twierdzenie, że inkwizycja służyła także represjonowaniu nauki i ogólniej – wolności myśli i wyznania. Kościół chciał powstrzymać w Europie przemiany w sferze kultury, w tym nauki, podważające jego pozycję i wszędobylskie wpływy. Ty próbujesz pomniejszać ten fakt. – Alvert Jann
@Alvert Jann: Ty sam nic nie rozumiesz, dlatego użyłeś przykładu Hitlera kompletnie bez sensu. W dodatku nadal kłamiesz: ja nie twierdzielem że na indeksie nie było żadnych ważnych dzieł naukowych, tylko że OPRÓCZ dzieł dotyczących kopernikanizmu nie było innych. Tak twierdziłem – wiesz to doskonale, więc nie kłam, że było inaczej.
Odpowiadam: Wiesz dobrze, że mój przykład z Hitlerem nie dotyczył tego, jakie dzieła znajdowaly się naindeksie. Teraz odwracasz kota ogonem, kłamiesz. Idzie o to, że lekceważyłeś spalenie Bruno i skazanie Galileusza, oraz podkreślasz, że niewiele dzieł naukowych znalazło się na indeksie – w ten sposób pomniejszasz winy Kościoła i bronisz inkwizycji i indeksu. Powtórzę ten przykład: Oto na jakimś forum ktoś rzuca zdanie, że Hitler wymordował miliony ludzi. A ktoś inny natychmiast wszczyna dyskusję, że Hitler nikogo osobiście nie zabił, a jeżeli to tylko przypadkiem. Ponadto mówi, że zamordowano o pół miliona ludzi mniej niż mówią o tym zagorzali antyhitlerowcy. Ten ktoś mowi, że idzie mu tylko o fakty. W takim razie ten człowiek ma problemy ze zrozumieniem sytuacji i może jest ograniczony umysłowo. Otóż jego zachowanie w tej sytuacji jest haniebne. Są naukowe książki o Hitlerze, gdzie kompetentnie analizowane są zbrodnie Hitlera, ale kłócenie się na forum, że zamordowano nie tyle milionów ludzi, tylko trochę mniej, jest głupotą albo niedorozwojem umysłowym. Wystarczy bowiem powiedzieć, że Hitler jest z całą pewnością odpowiedzialny za masowe morderstwa. Zrozum człowieku: Stwierdzenie, że inkwizycja i indeks dzieł zakazanych to był element celowej polityki represjonowania przez Kościół m.in. nauki i kultury, jest prawdziwe. A ty wyciagasz, że Bruno nie był naukowcem (ale był wykładowcą uniwersytetu), a Galileusza nie spalono itp.
.
Tępienie nieprawomyślnych (niekatolickich) poglądów albo praktyk magicznych było zawsze celem inkwizycji. Co do tego nie ma dyskusji i te zbrodnie zawsze jednoznacznie potępiałem. Kościół katolicki jest winien wielu zbrodni w ten sposób motywowanych. Tępienie zwolenników heliocentryzmu również było zbrodnią i również było motywowane właśnie tym, że głosili oni tezy sprzeczne z katolicyzmem. Byli tępieni nie dlatego, że uprawiali naukę, lecz z powodu tego jednego konkretnego poglądu sprzecznego z doktryną. . Gdyby ostrze agresji kościoła było programowo wymierzone w naukę, to uczeni dokonujący innych arcyważnych i przełomowych odkryć naukowych byliby także nękani przez kościół z powodu tych odkryć. Kościół by te odkrycia próbował zabkolować po to, by blokować naukę. Czy zrobił to? Nie! Nie zrobił tego. Nie tylko nie prześladował bezpośrednio żadnych uczonych za dokonywanie ważnych odkryć w nauce, ale nawet nie umieścił żadnego z ich dzieł naukowych na indeksie. Nie ma ich tam. Nawet Karol Darwin ze swoim dziełem "O pochodzniu gatunków" sie na tej liście nie znalazł. . Ja przynajmniej nie napotkałem żadnego śladu informacji ne ten temat. Jeśli ktoś ma takie informacje, to chętnie się z nimi zapoznam i zmienię zdanie, jeśli okażą sie one wiarygodne. Dlatego nadal czekam na takie przykłady. Doczekam się?
Odpowiadam: Na indeksie był Kopernik, Galileusz i Kepler, a względniając kontekst działania indeksu i inkwizycji wystarczqa to dla uzasadnienia twierdzenia, że Kościoł represjonował naukę, a także kulturę oraz wolność mysli i wyznania. Nie zaprzeczysz temu. Nadal brniesz w beznadziejny argument, że Kościół nie za bardzo represjonował naukę skazując Galileusza, spalając na stosie Giordano Bruno oraz umieszczając na indeksie tylko niewiele dzieł naukowych. Opanuj się człowieku, bo widzę, że oszołomy prawicowe i fundamentalistyczne tak cię uformatowały, że nie jesteś w stanie rozumieć, co się do ciebie mówi. – Alvert Jann
@Tomasz
"Wybitny biolog propagujący ewolucjonizm – Francis Collins – też jest baptystą. Baptyzm podobnie jak katolicyzm ma swojego Michała Hellera o ma swojego Macieja Giertycha. Można też podać przykład ….agnostyka promujcego inteligentny projekt – David Berlinski."
Odpowiem w ten sposób:
Nie pisałem o inteligentnym projekcie, tylko o tzw. "inteligentnym projekcie" – to jest różnica, bowiem idea ID jest wolną koncepcją paranaukową (każdy może w nią wierzyć – mi to też nie przeszkadza!) natomiast często ta idea przeradza się w jawną pseudonaukę, która jest wypryskiem kreacjonizmu, a to już jest złe. Akurat poglądy Pana Berlinskiego są dosyć pokrętne, skoro jest "świeckim Żydem" i jednocześnie kreacjonistą judaistycznym… coś tu nie gra.
Ja nie odpowiadam za jego poglądy, aczkolwiek mogę się pod wieloma z nich podpisać.
Jako agnostyk zgadzam się z Berlinskim pod tym względem, że nie wiadomo czy jakieś bóstwo/duch istnieje, natomiast nie znaczy to, że mam taki sam pogląd co do filozofii nauki.
Z chrześcijaństwem jest zupełnie inaczej – to dogmatyczna religia, która stawia ślepą wiarę wiernym owieczkom, jako pewnik i drogę do "nieba".
Pan Collins i Pan Heller są heretykami pod względem ortodoksji ich wyznań – to jest fakt!
Papieże "posoborowi" też sieją herezję z punktu widzenia katolicyzmu – paradoksalnie!
Pamiętaj Tomaszu, iż większość współczesnych potwierdzonych teorii naukowych (np. ewolucja) opisali agnostycy i ateiści, a nie chrześcijanie (no chyba, że arcy-liberalni!).
Tylko błagam Cię! – nie przywołuj Big Bangu, bo to jest dosyć słaba teoria, zresztą i tak większość chrześcijan ją zwalcza niż propaguje… strach pomyśleć co oni sądzą o tym, iż CAŁY Wszechświat może być wieczny! 🙂
Co do Big Bangu, to mam na myśli oczywiście o. Lemaitre'a, który też był liberałem, bo był indyferentystą (herezja wobec katolicyzmu!).
Ale ta teoria może być dosyć zasadna, skoro taki np. wybitny uczony ateista Stephen Hawking tłumaczy, jak mogło FIZYCZNIE do takiego wybuchu dojść – ja nie wiem jak do końca było i tak naprawdę, to naukowcy różnie zaczynają patrzeć na Big Bang. Kiedyś wybitni uczeni Fred Hoyle czy Hermann Bondi nie pogodzili się z tą, nieco naiwną, hipotezą.
Natomiast śmieszą mnie chrześcijanie, którzy próbują się powoływać na Big Bang, zupełnie bezpodstawnie, skoro wg Biblii Wszechświat ma 6 tys. lat, a wg Big Bangu – 13,8 mld lat! 😉
no cóż
gdyby załozyć, że pan Hubert ma głos rozstrzygający w kwestii tego, co jest ortodoksją katolicyzmu i baptyzmu (czyli jest hiper-nad-papieżem obu tych wyznań) to Heller io Collins są faktycznie heretykami
Odpowiadam:
Ja nic nie rozstrzygam – wręcz przeciwnie!
To WASZA ortodoksja to rozstrzyga. Katolicy, baptyści i wyznawcy pozostałych sekt są (mówiąc ich językiem) faryzeuszami, bo łudzą się, że są dobrymi chrześcijanami i pozostają w zgodzie z postępem nauki.
Istnieje nawet takie wyznanie Christian Science, co jest oczywiście oksymoronem. 🙂
Chłopie: papież Leon XII chciał nawet mianować ATEISTĘ Champolliona na kardynała za to, że ten dowiódł, iż pewna stela ma nie więcej aniżeli 5 tys. lat, bo niektórzy sugerowali, iż miała kilkanaście tys. lat! To oczywiście byłby absurd, a mądry Champollion szczęśliwie odmówił tej, jakże znakomitej propozycji, ze słusznych względów.
Oczywiście możesz teraz znowu łudzić się, że to "przecież było dawno temu" – to w ogóle nie ma znaczenia, bo zgodnie z dogmatyką katolicką, ta wiara jest wiecznie niezmienna, pod każdym najdrobniejszym względem.
Konserwatywni katolicy mają niezły problem, bo co mogą teraz począć z ultra-lewakiem Franciszkiem na czele ich "NIEZMIENNEGO" Kościoła??? DRAMAT! 🙁
Zaś co do baptyzmu, to nie znam się aż tak na tej sekcie, ale zdaję sobie sprawę, iż fundamentaliści biblijni w USA to są właśnie baptyści. To, że są jacyś "lepsi baptyści" w żaden sposób nie usprawiedliwia sekty baptyzmu.
Dawno temu?
Augustyn z Hippony żył o półtora tysiąclecia dawniej i twierdził, że wobec dowiedzionych faktów interpretacja Biblii musi być zmieniana. To on sformułował maksymę: "ecclesia semper reformanda"
I nie łudź się że KRK nie zwalczał nauki.
To, co proponujesz Tomaszu, to czysty negacjonizm zbrodni KRK.
KRK zwalczał naukę (były lepsze i gorsze momenty) i to jest fakt. Siłowa obrona geocentryzmu i kreacjonizmu młodej Ziemi przed herezjami są koronnym przykładem nieufności KRK wobec rozwoju cywilizacji człowieka.
Wybielanie Kościoła nie ma żadnego sensu – śmieszne są argumenty np. konserwatywnego ks. Oko, który sądzi, że te zbrodnie można usprawiedliwić "liczbowo" – cóż za niedorzeczność!
Owe "koronne" przykłady są niemalże …jedynymi. Przy czym trudno na poważnie mówić o "prześladownaniu" ewolucjonistów. Nikt nigdy nie został ekskomunikowany za ewolucjonizm, żadna praca broniąca ewolucjonizmu nie trafiła na indeks (pomimo nacisków), a wielu prominentnych teologów katolickich przyjęło darwinizm z otwartością (np. kardynał John Henry Newman). Termin "ewolucja" nie pojawił sie w żadnym oficjalnym dokumencie kościelnym aż do encykliki "Humani generis" z 1950 roku. Trudno tu więc mówić o "koronie", skoro nie ma głowy, którą miała by owa korona rzekomo wieńczyć.
Odpowiadam: I będziesz w kółko twierdził, że Kościół nie represjonował nauki, bo umieścił na indeksie tylko niektóre dziela, a Darwina nie. Otóż Kościoł miał w drugoej połowie XI X w. już za małe wpływy, by coś takiego zrobić i się nie zbłaźnić. Twierdzenie, że Kościoł represjonował naukę, jest prawdziwe. Można tylko dodać, że mu się to nie udało. – Alvert Jann
.
Jeśli twierdzisz, że kościół był wrogiem nauki, to czemu kościół nigdy nie zaatakował tak ważnych dla nauki teorii i odkryć, dotyczących np. grawitacji, elektromagnetyzmu, termodynamiki, hydrostatyki, atomizmu, natury światła itd.itp.? To ma być wojna? Przecież to były ultra strategiczne momenty w rozwoju nauki! To tak, jakby Niemcy nie zareagowali podczas inwazji w Normandii albo nie bronili się pod Stalingradem. . Nie bronię żadnej zbrodni kościoła. Potepiam każdą zbrodnię, która …miała miejsce. Tych które nie zostały popełnione nie potepiam, bo nie jestem fantastą tylko osobą racjonalną.
Odpowiadam: To, że Kościoł represjonował naukę, jest pewne. Tak samo jest pewne, że miał za mało siły, by to zrobić skutecznie. Gdyby Kościoł w XVI . był dostatecznie silny, to w ogóle nowoczesna nauka by się w Europie nie rozwijęła (np. był taki okres, kiedy wladze kościelne na uniwersytecie paryskim zakazały wykładania arystotelizmu, chociaż z czasem się załamały). Mielibysmy wszechpanujacą teologię, bo Kościelni hierarchowie dobrze wiedzieli, że rozwój nauki stopniowo podważy ich wpływy. I na szczęście to nastąpiło. Nawet stopniowo ewolucję zaczęli uznawać, chociaż baptyści stoją w większości na gruncie biblijnego kreacjonizmu.
Mówisz, że jesteś osobą racjonalną, a jeszcze nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy cuda opisane w ewangeliach, są autentyczne, czy też ewangeliści pozmyślali? To bardzo ważny problem. – Alvert Jann
Indeks ksiąg zakazanych to nie był element "polityki represjonowania przez Kościół nauki i kultury", tylko był narzędziem walki z błędnymi doktrynami. Z niczym innym. Alvert ma rację tylko w tym, że kościół katolicki był przeciwny wolności sumienia i słowa. Jeśli tępił jakieś dzieło literackie (powieść, poezję, dramat) to z uwagi na TREŚĆ niezgodną z doktryną (lub moralnością), a nie dlatego, że to był wytwór kultury (kościół był największym mecenasem kultury w dziejach świata). To samo dotyczy nauki – z tą tylko różnicą, że sprzeczność między odkryciami naukowym a doktryną kościoła zdarzała się niebywale rzadko w porównaniu z częstością występowanmia nieprawomyślnych treści w dziełach literackich.
Odpowiadam: Na koscielnym indeksie ksiąg zakazanych znalazła się cała czołówka nowożytnej filozofii (wymieniam alfabetycznie): F.Bacon, Kartezjusz, Diderot, Hobbes, D.Hume, Kant , J.Lock, Machiavelli, Marks, Monteskiusz, Montaigne, Pascal, Rousseau, Sartre, Spinoza. Istotnie, trafnie piszesz, że Kościół tępił wszelkie dzieła, które były niezgodne z doktryną Koscioła. Tylko że z doktryną Kościoła był niezgodny cały główny nurt filozofii i kultury nowożytnej. – Alvert Jann
.
Alvert kłamie, gdy twierdzi, jakobym umniejszał znaczenie zbrodni dokonanej na Giordano Bruno. Nie umniejszam tej zbrodni, nie usprawiedliwiam jej w żaden spsosób. Nigdy! Natomiast twierdzę, że motywem tej niewybaczalnej zbrodni było wyłącznie zwalczanie herezji. Nie była motywem tej zbrodni niechęć do nauki. Nie podlega dyskusji fakt, że była to zbrodnia. Dyskusyjna jest motywacja tej zbrodni.
Odpowiadam: Nie masz racji, Kościół skazywał nie tylko za herezję, ale i za poglądy naukowe. Skąd tak doskonale wiesz, co było motywem skazania i spalenia Giordano Bruno? Otóż powiem ci, że motywem była chęć zastraszenia ludzi zajmujących się filozofią i nauką. Podobne były powody skazania Galileusza. Kościoł kurczowo chciał utrzymać kontrolę nad uniwersytetami, nad filozofią, nauką i kultura. Na szczęście nie udało się! Pomniejszasz zbrodnie popełnione przez Kościół – trudno, żebym ci co chwila do początku to udowadniał. – Alvert Jann
.
Na indeksie przez 4 wieki nie pojawiają się żadne inne odkrycia naukowe oprócz kopernikanizmu. Dokonuje się rewolucja naukowa a rzekomo wrogi nauce kościół nie reaguje w żaden sposób. Umieszcza na idneksie setki dzieł teologicznych (wedle logiki Alverta kościół jest więc wrogiem teologii), prawniczych, filozoficznych, historycznych i literackich. Jest szalenie aktywny, ale dzieła naukowe tam nie trafiają. Żadne. DLACZEGO? Jedynym racjonalnym wyjaśnieniem jest fakt, że rozwój nauki w NICZYM nie przeszkadzał kościołowi. Kościół po prostu nie był wrogiem nauki.
Odpowiadam: Kościół próbował represjonować naukę, ale już w XVIII w. nie miał na to dość siły. Kościoł katolicki, a także kościoły fundamentalistyczne, do dziś odnoszą się nieufnie do nauki. Nawet JPII pisał, że wiara religijna powinna górować na rozumem, co oznacza, że także nad nauką (encyklika "Wiara i rozum"). JPII półgębkiem uznał ewolucję, ale do naukowej teorii ewolucji odnosił się krytycznie, bo nie uznaje ona, że bóg ingerował w ewolucję. Różni chrześcijańscy/katoliccy tzw. akomodacjoniści – idąc śladem JPII – próbują dziś propagować doktrynę prymatu religii nad nauką, ale na szczęście nie mają szns. Jak się Kościołowi i fundamentalistom nie udaje panować nad nauką, to miękną, ale jeszcze podnoszą głowę. – Alvert Jann
Widzę, że jednak podjąłeś wysiłek prześledzenia indeksu. Zgodnie z moimi przewidywaniami znalazłeś tam sporo filozofów, natomiast nie zdołałeś wskazać żadnego (nie licząc heliocentrystów) naukowca przyrodnika. Nic dziwnego. Pośrednio dowiodłeś więc, że to ja mam rację twierdząc, że ostrze indeksu nie było wycelowane w naukę, tylko w błędy doktrynalne. Na tej liście jest jeszcze więcej teologów, w tym mnóstwo teologów katolickich. Idac za twoja logiką należałoby stwierdzić, że kościół zwalczał ….teologię. Oczywiście jest to bzdura. Kościół zwalczał "błędy", a nie teologię.
Odpowiadam: Nie masz racji. Działalność Kościoła (w tym indeks) była wymierzona także w naukę, o czym pisałem wcześniej (Gaileusz był dobrym przykładem, jego proces służył zastraszeniu ludzi zajmujących się nauką i uniwersytetów, nad którymi Kosciół tracił kontrolę). Twierdzenia, że Kosciół za pomocą inkwizycji i indeksu próbował represjonować naukę, jest prawdziwe. Pod koniec XIX w. Kościoł z pewnością na indeksie umieściłby Darwina, bo ewolucjonizm nie zgadzał się z doktryną kościelną – ale Kościół był już za słaby, by na to się porwać. Ogólnie działalność Kościoła byla wymierzona w wolność myśli, a nie w błędy teologii. To, co mówił statut inkwizycji, jest niewiarygodne. Poświęcasz bardzo dużo wysiłku, by bronić Kościoła, inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych. – Alvert Jann
.
Pytasz skąd wiem co było motywem skazania Bruno? Bo wiadomo, co było statutowym celem istnienia inkwizycji: było to tępienie błędów doktrynalnych, a nie nauki. Wiem to także stąd, że Kościół przez wieki pozostwiał w spokoju najważniejsze (i mało ważne) naukowe odkrycia. Kościół stoi bezczynnie i milcząco, gdy dokonują się wielkie przełomy naukowe. Wg ciebie tak postępuje instytucja zwalczająca naukę? Bądź poważny.
Odpowiadam: Masz bardzo dużo zaufania do kościelnych dokumentów. To, co było zapisane w statucie inkwizycji, jest niewiarygodne. Ponadto według Kościoła herezją był także heliocentryzm. Kościół dążył do uzyskania kontroli nan nauką – Alvert Jann
.
Warto też pamiętać, że kopernikanizm nie został uznany za herezję, a jedynie został objęty zakazem przedstwiania go jako faktu (a nie jako hipotezy) dopóki nie zostaną przedstawione dowody empiryczne. "O obrotach sfer niebieskich" Kopernika mogło być wydawane pod warunkiem opatrzenia przedmową informująca iż jest to jedynie hipoteza. Zakaz dotyczył wydań pozbawionych takiej adnotacji.
Odpowiadam: Kościół ma w tobie dobrego adwokata, ale zapominasz, że Kościołowi chodziło o więcej, o kontrolę nad nauką. Galileusz był o krok od stosu, to nie były żarty. – Alvert Jann
.
Tak więc Kościół ścigał jedynie za poglądy sprzeczne z doktryną. Nie miało znaczenia, czy są to poglądy teologiczne, filozoficzne, prawnicze, polityczne czy naukowe. Skazanie za poglądy naukowe zdrzyło się w dziejach świata dwa razy: Galileusz (na 3 lata aresztu domowego) i Bruno (na śmierć). W przypadku Bruno na liście "przewinień" znalazły się też poglądy nienaukowe a nawet antynaukowe. A ściśle mówiąc Galileusz został skazany nie za pogldy, tylko za złamanie zakazu nauczania heliocentryzmu jako faktu. Czemu tylko dwa razy? Bo sprzeczność między nauką a doktryną kościoła zdarzała się marginalnie rzadko. Prawie wcale. Czy mogło to mieć efekt odstraszający od nauki? Nie mogło, gdyż nauka w zasadzie nigdy nie bywała sprzeczna z doktryną. Świadczy o tym nieobecność odkryć naukowych na indeksie ksiąg zakazanych.
Odpowiadam: W dokumentach z procesu mówi się, że heliocentryzm Galileusza jest sprzeczny z doktryną Kościoła. Co do Bruno, to ciągle chcesz go zdyskredytować, a wybielić Kościoł. Natomiast nie jest tak, że Kościól umieszczał na indeksie wszyskie dzieła naukowe jak leci. Co do darwinizmu, to już pisałem. – Alvert Jann
.
Twierdzisz, że "na koscielnym indeksie ksiąg zakazanych znalazła się cała czołówka nowożytnej filozofii"? Oczywiście filozofowie lub teolodzy (w przeciwństwie do przyrodników) łatwo popadali w sprzeczność z doktryną katolicką. To nieuniknione. Mimo to Indeks Ksiąg Zakazanych bezczelnie i złośliwie zignorował masę czołowych myślicieli (myślę że niejeden z nich się śmiertelie o to obraził na kościół). Na indeks nie trafili tacy wielcy luminarze filozofii, jak John Stuart Mill, Friedrich Nietzsche, William Blake, Bertrand Russell, Thomas Huxley, Herbert Spencer, Sigmund Freud, Arthur Schopenhauer, Georg Hegel, Thomas Jefferson, Thomas Paine, F.W. von Schelling, Emil Durkheim, Max Weber, Friedrich Engels, Ludwig Feuerbach, Włodzimierz Lenin, Carl Jung, Adam Smith, Antonio Gramsci, J.G. Fichte, Gottfried Leibniz, Eraz z Rotterdamu, Ferdinand Lassalle, Albert Schweitzer, Soren Kierkegaard, Jonathan Edwards, Alexis de Tocqueville, Ludwig Wittgenstein, Friedrich Schleiermacher, Henri de Saint-Simon i wielu innych. Mówienie o "całej czołówce" jest więc lekko przesadzone.
Odpowiadam: Ty byś przestał bronić Kościoła dopiero wtedy, gdyby rzeczywiście znaleźli się tam wszyscy filozofowie w komplecie. Nie dyskutujesz rzetelnie. Przytoczę, jacy filozofowie znaleźli się na indeksie: F.Bacon, Kartezjusz, Diderot, Hobbes, D.Hume, Kant , J.Lock, Machiavelli, Marks, Monteskiusz, Montaigne, Pascal, Rousseau, Sartre, Spinoza, Wolter. Wystarczy dla uzasadnienia twierdzenia, że Kościół zwalczał nie tylko herezje, ale wolność myśli. – Alvert Jann
.
Ale w tej dyskusji nie jest istotne, że na indeksie zabrakło wielu filozofów, tylko to, że zabrakło praktycznie wszystkich (z wyjątkiem wczesnych heliocentrystów) ważnych i średnio ważnych dzieł z zakresu nauk przyrodniczych.
Odpowiadam: Nieprawda. W tej dyskusji jest istotne, że Kościół represjonował naukę oraz zwalczał wolność myśli i wyznania. – Alvert Jann
.
Argument że w 18 wieku kościół "nie miał siły" jest rozpaczliwym ratowaniem straconej pozycji, bo na indeksie było ponad 4 tysiące rozmaitych dzieł. Wpisanie na indeks np. powieści Victora Hugo albo opracowań prawniczych nie wymagało ani trochę więcej "siły" niż umieszczenie tam prac naukowych Newtona, Lavoisiere'a, Faradaya, Pasteura albo Einsteina. Kościół ich tam nie umieścił, bo nie widział ku temu żadnych doktrynalnych powodów, a nie "z braku sił". Nie był przeciwny rozwojowi nauki, więc nie banował prac naukowych. Pogódź się z faktami – bądź racjonalny.
Odpowiadam: Pogódź się z faktem, że Kościół represjonował i hamował rozwój nauki, oraz zwalczał wolność myśli i wyznania, a także prawa człowieka. Gdyby Kościołowi udało się odzyskać kontrolę nad uniwersytetami i nauką, to główną dziedziną nauki byłaby teologia, prace naukowe zaczynałyby się od cytatów z Biblii, a biskupii wyrzucaliby z uniwersytetów niepokornych wykładowców. To, że z takim zapałem bronisz inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych, wskazuje, że propaganda prawicowych i fundamentalistycznych oszołomów wywarła na ciebie wielki wpływ. W Polsce ta propagada trwa od lat 1980. , jej głównym celem jest m.in. wybielanie/usprawiedliwianie inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych. Ty też to robisz. W USA fundamentalistycznej propagandzie, której także uległeś, przewodzą baptyści, do których nieopatrznie przystąpiłeś. – Alvert Jann
Nie jestem w stanie dalej dyskutować z gościem, który nie potrafi zrozumieć co się do niego pisze. Fakty jakie są każdy niech sprawdza samodzielnie. . A to że inkwizycja oraz indeks ksiąg zamazanych były instytucjami bardzo złymi nie powinno być dla ludzi myślących racjonalnie powodem by odrzucać i ignorować fakty na ich temat, tylko dlatego, że nie są te fakty tak bardzo kompromitujące, jakby tego chcieli fanatyczni wrogowie katolicyzmu. Ja nie jestem fanatycznym wrogiem katolicyzmu, tylko jego racjonalnym i rzeczowym krytykiem. Dlatego sprawdzam fakty. . Polecam wszystkim sprawdzanie faktów – nie gryzą, choć nie zawsze pogłaszczą. Żegnam. No reply.
Odpowiadam: Powtarzasz się aż do znudzenia, a nie masz racji. To co robisz przypomina dyskusję, czy ktoś jest odpowiedzialny za zamordowanie 3 000 000 ludzi, czy też tylko 2 589 000. Nie da się zaprzeczyć, że Kościół represjonował i hamował rozwój nauki, oraz zwalczał wolność myśli i wyznania, a także prawa człowieka. Gdyby Kościołowi udało się odzyskać kontrolę nad uniwersytetami i nauką, to główną dziedziną nauki byłaby teologia, prace naukowe zaczynałyby się od cytatów z Biblii, a biskupii wyrzucaliby z uniwersytetów niepokornych wykładowców. To, że z takim zapałem bronisz inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych, wskazuje, że propaganda prawicowych i fundamentalistycznych oszołomów wywarła na ciebie wielki wpływ. W Polsce ta propaganda trwa od lat 1980. , jej głównym celem jest m.in. wybielanie/usprawiedliwianie inkwizycji i indeksu ksiąg zakazanych. Ty też to robisz. W USA fundamentalistycznej propagandzie, której także uległeś, przewodzą baptyści, do których nieopatrznie przystąpiłeś. – Alvert Jann
Kościoły propagują pseudohistorię.
Samo rzekome istnienie cudów jest pseudohistorycznym mitem.
Propaganda nacjonalistyczna jest mile widziana przez KRK i prawosławie – kolejny przykład pseudohistorii tym razem mitu narodowego.
Skrajne środowiska katolickie i prawosławne (także protestanckie) umniejszają lub negują holocaust – kolejny przykład pseudohistorycznego mitu.
Wielu katolików próbuje wybielać inkwizycję na wiele sposobów – np. wg niektórych na stosie spłonęła kukła, a nie G. Bruno – kolejny pseudohistoryczny mit…
Mam dalej wyliaczać? O wiele gorzej z mitami pseudonaukowymi przeciwko naukom ścisłym i przyrodniczym, bo krucjata przeciwko tymże naukom jest szczególnie okrutna! 🙂
@Tomasz
Twój argument z tym, że KRK nie potępił elektromagnetyzmu lub "prądu" albo może samochodów jest żałosny – tu nie ma co potępiać, no chyba że amisze! 🙂
Np. z radia Kościółek chętnie skorzystał bo było mu to na rękie.
Ale ewolucja, heliocentryzm, stary wiek Ziemi… ojojoj to już zupełnie inna sprawa – tożto wielki problem dla "niezmiennej" doktryny!
No toż ja przecież cały czas dowodzę, że kościół nie miał czego potępiać w nauce, więc nie potępiał.
Gdyby (jak chcą ateiści-ignoranci albo agnostycy-ignoranci) kościół był wrogiem nauki, to by się sprzeciwiał każdemu przełomowemu odkryciu naukowemu, aby postep nauki zachamować.
.
Żałosna jest więc teza, jakoby kościół był programowym wrogiem nauki. To jest propagandowe łgarstwo.
Kościół nie walczył z nauką "programowo" ale robił to, jeśli tylko miał ku temu powody.
Jeśli jakaś teoria naukowa była zagrożeniem dla doktryny, to bez wahania była uważana za herezyję. Np. neutralne i nieufne podejście katolickiego guru, pana Pacellego wobec ewolucji, dowodzi niechęci Kościoła rzymskiego wobec nowym naukowym teoriom.
Tomaszu, bądźże racjonalny – KRK nie miał ŻADNEGO powodu by potępić motoryzację lub radiofonie, czy prąd, bo było to papieżom na rękę…
choć muszę przyznać, że i tu były niezłe przypadki, bo np. Grzegorz XVI kategorycznie nie zgadzał się na oświetlenie Rzymu latarniami, bo "wiodły prosto do piekła!". 😉
No właśnie w tym rzecz, że te powody występowały niebywale rzadko. Gdyby kościół był – jak uroili sobie racjonaliści – wrogiem nauki, to by zwalczał każdy postęp naukowy, bo każdy naukowiec byłby jego wrogiem. Tymczasem kościół nie zwalczał nauki, ale nawet ją wspierał. W ciągu 2000 lat na palcach jednej ręki policzysz takie naukowe koncepcje, które "były zagrożeniem dla doktryny". Kościół nie walczył z nauką, tylko z błędami doktryny. Nauce obrywło się niejako rykoszetem (i bardzo rzadko). . Pamiętaj, że kopernikanizm nie był zakazany jako taki, tylko był zakaz nazywania go faktem. I to warunkowy – do czasu udowodnienia empirycznie jego prawdziwości. Kościół był gotowy, by ustąpić przed dowodami naukowymi.
Nie wiem co masz na myśli, czy Cerkiew czy cuś innego, ale mniemam że masz na myśli KRK.
"W ciągu 2000 lat na palcach jednej ręki policzysz takie naukowe koncepcje, które "były zagrożeniem dla doktryny". Kościół nie walczył z nauką, tylko z błędami doktryny." – jeśli jakiekolwiek naukowe koncepcje, a następnie fakty, zagrażały "doktrynie" to bez wahania były uznane za herezję. Kościół walczył z "błędami doktryny" czyli także z nauką, która była często niezgodna z doktryną.
KOścioły są fałszywe, bo uznając niegdyś heliocentryzm bądź ewolucję za herezję (herezja jest herezją na wieki!) potem dostosowały się do tych naukowych teorii – czyli zaprzeczyły same sobie…
@Tomasz
Dla ciebie, skoro masz wąty co do KRK:
https://www.scripturecatholic.com/evolution/
https://www.scripturecatholic.com/geocentrism/
@Tomek
Polecam ci te podlinkowane strony – dowiedz się czegoś ciekawego!
Człowiek uczy się ponoć całe życie i chyba coś w tym jest. 🙂
W dwu slowach; nie wiadomo….