Czy agnostycy są ateistami? Bertrand Russell twierdził, że nie: "Ateista – wywodził – podobnie jak chrześcijanin, utrzymuje, że wiemy, czy bóg jest czy go niema: chrześcijanin twierdzi, że wiemy, iż bóg jest, ateista – że wiemy, iż go nie ma. Tymczasem agnostyk zawiesza sąd, utrzymując, że nie ma dostatecznych podstaw, by przyjąć lub zaprzeczyć istnieniu boga".
Jednak dalsza część wyjaśnień wielkiego filozofa brzmi już mniej jednoznacznie: "Równocześnie agnostyk może twierdzić, że istnienie boga, chociaż nie niemożliwe, jest bardzo mało prawdopodobne. Może nawet być zdania, że istnienie boga jest tak mało prawdopodobne, iż w praktyce nie warto brać go pod uwagę. W tym przypadku agnostyk jest bliski ateizmu. Jego podejście podobne jest do podejścia ostrożnych filozofów do kwestii istnienia bogów starożytnej Grecji. Gdyby mnie ktoś poprosił o udowodnienie nieistnienia Zeusa, Posejdona, Hery i pozostałych Olimpijczyków, miałbym kłopot ze znalezieniem rozstrzyających argumentów. Agnostyk może uważać istnienie chrześcijańskiego boga za równie mało prawdopodobne, jak istnienie bogów Olimpu. W tym przypadku, praktycznie biorąc, agnostyk nie różni się od ateisty".
Z Rusellem zgadzamy się w tej ostatniej sprawie: w praktyce różnicy między agnostykiem i ateistą nie ma lub jest to różnica tak mała, że można ją pominąć. Czy nasz ulubiony filozof nie popełnia jednak błędu, powtarzając obiegowy pogląd, wedle którego ateista tym się różni od agnostyka, że ten pierwszy ma pozytywną wiedzę o nieistnieniu boga, podczas gdy drugi ogranicza się do stwierdzenia, że nie ma podstaw do przyjęcia lub odrzucenia hipotezy o istnieniu lub nieistnieniu boga? Co, tak na prawdę, mówią ateista i agnostyk? Jaki sens kryją ich wypowiedzi i jaki pogląd na temat istnienia boga ujawnia tego sensu odsłonięcie?
Ateista powiada: Boga nie ma. Twierdzę tak, bo brak jest jakichkolwiek podstaw do uznania jego istnienia. Nie istnieją żadne przesłanki ani żadne argumenty na rzecz istnienia boga – źródłem wiedzy o bogu nie może też być wiara, bo sama wiara nie może źródłem wiedzy na żaden temat. O bogu i jego atrybutach nie wiem nic, dlatego odrzucam jego istnienie.
Agnostyk tymczasem mówi: Nie wiem, czy bóg istnieje (co przecież znaczy również "nie wiem, że bóg istnieje"), brak jest podstaw do uznania jego istnienia, brak jest przesłanek i poważnych argumentów na rzecz istnienia boga, zgadzam się także, że źródłem wiedzy o bogu nie może być wiara, gdyż wiara nie może ogóle być żadnym źródłem wiedzy. Jednak, choć o Bogu nie wiem nic i w boga nie wierzę, to nie mam wystarczających podstaw do odrzucenia hipotezy o istnieniu boga – jak dotąd bowiem nie udowodniono jego nieistnienia.
Czym różnią się obie wypowiedzi, a w czym są do siebie podobne? Jeśli prawidłowo odtworzyliśmy rozumowanie charakterystyczne dla obu postaw, to widzimy, że nie różnią się one pod względem znajomości boga, wiedzy o bogu i wiary w boga. Ateista i agnostyk w pełni zgadzają się, że o bogu nie wiedzą nic i że wiara nie może być źródłem wiedzy. Jeden i drugi odrzucają głoszone przez kościół mity chrześcijańskie, tak jak odrzucają mity greckie, egipskie lub hinduskie. Ateista i agnostyk nie wierzą w boga, nie można bowiem – choć niejeden agnostyk bardzo by tego chciał – ani wierzyć, ani nie wierzyć w boga. Różnica między nimi pojawia się dopiero we wnioskach, jakie obaj wyciągają z owego braku wiedzy o bogu i braku wiary w boga.
Ateista odrzuca istnienie boga, gdyż nie ma i wie, że nikt inny nie ma żadnej rzetelnej wiedzy o istnieniu boga ani nie przedstawiono mu żadnych godnych tego miana argumentów na rzecz jego istnienia. Tymczasem agnostyk twierdzi, że zrobić tego nie można, gdyż nikt nie udowodnił, że bóg nie istnieje. Ujawniona tu różnica nie dotyczy wiary, boga czy religii, ma ona charakter filozoficzny, a ściślej mówiąc metodologiczny. Ateista zachowuje się i myśli jak naukowiec: dowodu – powiada – wymaga teza o istnieniu jakiegoś bytu, nieistnienia bowiem udowodnić nie podobna. Nie można wykazać nieistnienia jakiegoś realnego bytu (pomijamy tu kwestię wytworów intelektu), gdyż albo nie mamy na temat danego bytu żadnej rzetelnej wiedzy, jak więc mielibyśmy wskazać te jego atrybuty, które miałyby dowodzić jego nieistnienia, albo jakąś wiedzę mamy, i wtedy porzucamy zamiar udowodnienia, że byt, który ma poznawalne konsekwencje empiryczne w rzeczywistości nie istnieje. Agnostyk natomiast przejawia postawę sceptyczną, w gruncie rzeczy antynaukową: odrzuca przekonanie o adekwatności ludzkiego rozumu i zbudowaną na tym przekonaniu naukową metodologię. Zdecydowane odrzucenie nieuzasadnionej nawet, ale i jednoznacznie nie obalonej hipotezy, uznaje za przejaw nadmiernej śmiałości lub arogancji, nawet jeśli skądinąd zgadza się, że danej hipotezy obalić nie można. Sceptycyzm agnostyka jest jego osobistą filozofią lub postawą życiową, ale może być także przejawem lęku lub – co zdarza się najczęściej – jednym i drugim. Lęk agnostyka, w odróżnieniu od pierwotnego lęku ludzi wierzących, nie znosi w pełni krytycyzmu i nie kreuje fałszywego obrazu rzeczywistości, nie rodzi „wiary” – domaga się tylko lub głosi potrzebę większej pewności, pewności, której mieć nie można.
Czy zatem agnostycy są ateistami? Jeśli obu terminów używamy wyłącznie jako określenia takiego lub innego stosunku do istnienia boga, to odpowiedź na to pytanie musi być pozytywna: w sprawie wiary w boga agnostycy od ateistów nie różnią się niczym – boga nie znają i w boga nie wierzą. Jeśli jednak pytamy o żywych ludzi, wziętych nie tylko w aspekcie ich stosunku do wiary w boga, to odpowiedź brzmi "nie". Agnostycy i ateiści różnią się od siebie osobowością i filozofią życia, różnie podchodzą do możliwości ludzkiego rozumu, jedni z zaufaniem, drudzy sceptycznie. Ateiści w życiu codziennym i na prywatny użytek praktykują naukową metodologię, agnostycy dostrzegają przede wszystkim ograniczenia i niepewność naukowego poznania. Ateiści odrzucają pokorę wobec tradycji i po prometejsku rzucają jej wyzwanie, podczas gdy agnostycy okazują tej samej tradycji tyleż krytyczny, co ostrożny szacunek. Różnice są, ale nie tam, gdzie ich zwykle szukamy; w sprawie wiary w boga jednak – powtórzmy – różnicy nie ma: agnostycy są ateistami!
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
1. Co to jest agnostycyzm? Agnostycyzm to przekonanie, że nie można rozstrzygnąć fundamentalnych zagadnień ontologicznych, przede wszystkim tego, czy istnieje tylko rzeczywistość naturalna (przyroda i…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Aktywny działacz ateistyczny, humanistyczny, feministyczny i prolaicki. Prezes Towarzystwa Humanistycznego, z wykształcenia psycholog. Wydawca książek o tematyce ateistycznej, humanistycznej i filozoficznej. Publicysta aktywny w wielu polskich gazetach i magazynach. Redaktor RacjonalistaTV.
43 Odpowiedzi na “Czy agnostycy są ateistami?”
O bogu i jego atrybutach nie wiem nic, dlatego odrzucam jego istnienie.
Jak się mówi: absence of evidence is not evidence of absence. Odrzucam bo nie wiem dalekie jest to od sokratejskiego wiem, że nie wiem i kartezjańskiego sceptycyzmu czy też co u Russella jest nazwane: suspended judgment.
Ale jeśli chodzi o konkretne przykłady bogów (np. chrześcijańskiego), to ewidentnie widać, że ich opisy i definicje są pełne dziur logicznych.
To oczywiscie nonsens, bo my niczego nie musimy dowodzić. Ciężar dowodu w przypadku tez o istnieniu czegoś, co nie jest intersubiektywnie doświadczalne, spoczywa na tych, którzy istnienie postulują. Odrzucam poglad o istnieniu boga nie dlatego, ze coś wiem albo mam dowód, tylko dlatego, ze nie ma zadnych podstaw do przyjęcia tego tego poglądu,
To oczywiscie nonsens, bo my niczego nie musimy dowodzić.
To prawda, nie musimy. Ale jeżeli cokolwiek postulujemy bez dowodu, to jest to wiara.
Ciężar dowodu w przypadku tez o istnieniu czegoś, co nie jest intersubiektywnie doświadczalne, spoczywa na tych, którzy istnienie postulują.
Teoretycznie można i bez dowodu sobie coś twierdzić, jeżeli się nie karze w to komukolwiek wierzyć.
Odrzucam poglad o istnieniu boga nie dlatego, ze coś wiem albo mam dowód, tylko dlatego, ze nie ma zadnych podstaw do przyjęcia tego tego poglądu,
Są ważne ale nieopowiedziane pytania, np. o powstanie wszechświata. Jedną z hipotez jest stworzenie przez byt, który istniał wcześniej (Bog). Można w tym wypadku przyjąć pozycję agnostyka, ale jeżeli się opowiada za którąś z opcji, to warto to jakoś uzasadnić. Chyba że się przyjmie, że zjawiska powstają z kapelusza (jak u Kraussego).
Springus, zasada formalna, że brak dowodu istnienia czegoś nie jest dowodem nieistnienia tego obiektu, nie ma zastosowania, jeżeli nie wiadomo, co to takiego ma istnieć, tzn. nie wiadomo, czym jest ten obiekt. A o bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć – to nie-wiadomo-co. Dlatego agnostycyzm dotyczący istnienia boga, to nonsens. Błędem/nonsensem jest w ogóle powoływanie się na tę zasadę w takiej sytuacji.
zasada formalna, że brak dowodu istnienia czegoś nie jest dowodem nieistnienia tego obiektu, nie ma zastosowania, jeżeli nie wiadomo, co to takiego ma istnieć, tzn. nie wiadomo, czym jest ten obiekt.
Zgoda.
A o bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć – to nie-wiadomo-co.
A np. jeżeli (całkiem hipotetycznie) oceniamy jedynie którąś z jego cech, np. stworzyciel wszechświata?
Springusie, wskazujesz na pewną cechę nie-wiadomo-kogo. Można powiedzieć że Bóg to Stworzyciel (możemy przypisać mu funkcję stworzenia świata), ale nadal nie wiadomo, kto to i co to. Reguła, że brak dowodu istnienia czegoś nie oznacza, że to coś nie istnieje, nie ma tu zastosowania, bo nie wiadomo, o jaki obiekt tu idzie.
Jeżeli obiekt opisujemy za pomocą cech, to mając przynajmniej jedną, możemy rozpaczać nasze rozważania. Innymi słowy mamy wyraźną alternatywę: świat został stworzony/świat zaistniał samoistnie (przyjmuję, że wielki wybuch miał miejsce). W tej pierwszej możliwości nie jest ważne czy stworzycielem był długobrody Cthulhu czy rogaty Lucyfer, jedynie któryś z potencjalnych stworzycieli. Nie mogły tego jednak zrobić np. krasnoludki, gdyż z definicji nie będąc bogami zaistniały po wielkim wybuchu wewnątrz wszechświata.
Springusie, jeżeli weźmiesz po uwagę alternatywę, że świat został stworzony albo że powstał samoistnie, to nadal nie wiesz nic o tym, kto miałby świat stworzyć i jak, czyli mówisz o nie-wiadomo-kim. Nadal nie możesz powołać się na regułę, że brak dowodu istnienia czegoś nie oznacza, że to coś nie istnieje.
Wiem o kim mówię. Mówię o stwórcy. Wiem też co oznacza stwórca. To byt, który stworzył nasz wszechświat. Pozostałe jego atrybuty jak i liczebność to sprawa drugorzędna. Chyba że się mylę. Ale wtedy mam pytanie: jakiej jeszcze wiedzy brakuje by móc wnioskować o istnieniu?
W tym kontekście ateista może jedynie powiedzieć: nie wiem nic na temat tego czy świat został stworzony, więc przyjmuję, że stwórca nie istnieje. Tak czy inaczej wygląda mi to na nieuprawniony wniosek bez wiedzy. Można oczywiście bronić się, że to nie jest wniosek, a tylko postawa metodologiczna.
A tak na marginesie zaproponowaliście nową definicję ateisty, czyli kogoś kto nie posiada żadnej (wystarczającej?) wiedzy na temat boga. Stąd wniosek, jak wiele ateista może o tym powiedzieć… 😉
I cytat z tekstu Andrzeja: O bogu i jego atrybutach nie wiem nic, dlatego odrzucam jego istnienie.
Springusie, używaż tylko słowa "stwórca", ale nic o nim nie wiesz. Wnioskowanie o czymś, o czym nic nie wiemy, jest – powtarzam – nonsensem. Możesz wierzyć bez żadnych uzasadnień (kościelni teolodzy i filozofowie to często zalecają – takie stanowisko jest nazywane w teologii fideizmem) ale wnioskowanie o istnieniu czegos, o czym nic nie wiadomo, jest niemożliwością.
Wygląda na to, że każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, co oczywiście nie jest czymś absolutnie złym. Ale jeszcze spróbuję podać pewną analogię, która przychodzi mi do głowy.
Otóż mamy taką scenę: jest pokój a w nim leży trup. Dwoje detektywów bada sprawę. Jeden zwraca się do drugiego:
– Sherlocku, czy sądzisz, że sprawca istnieje?
– Nie, Watsonie, nie istnieje.
– Dlaczego?
– Ponieważ na razie nic o nim nie wiemy.
Rzecz w tym, że w przypadku zdarzenia, o którym mówisz, o hipotetycznym sprawcy możemy wiedzieć prawie wszystko, poza tym, kto zabił. Np. na podstawie śladów możemy uznać, że sprawcą był człowiek, a o ludziach wiemy bardzo dużo (możemy też wiedzieć, jak dokonał zbrodni, np. wbił nóż w plecy).
W przypadku boga nie mamy żadnej wiedzy o tym, kim on jest i jak mógł świat stworzyć. Powiedzenie, że jest to duch doskonały, istota najwyższa, transcendencja – to tylko słowa, a nie żadna wiedza. Zauważ, że nawet teolodzy mówią nierzadko, że o bogu w istocie nic nie wiemy (objawienie w Biblii jest metaforyczne i niejasne, spisali je ludzie swoimi słowami, wymaga interpretacji – to tak jakby nie istniało). Ponadto teolodzy celowo mówią (jest to najpewniej trik z ich strony), że bóg jest niewykrywalny. Np. w jezuickim podręczniku religii stwierdza się wprost: "Religia nie podlega żadnym możliwościom empirycznego sprawdzenia" – teolodzy są zaprawieni w krętactwach, ale coraz trudniej im idzie, przynajmniej na Zachodzie.
Oczywiście, że nie musimy sie przekonywać w nieskończoność.
I takie są skutki, gdy ktoś, kto nie lubi filozofii, chce filozofować…
😀 😀 😀 😉
(Wieczorem przyjdę i lubością podyskutuję z Tobą, teraz nie mam tyle czasu.
Jeśli ta uwaga jest do mnie, to jest chybiona oczywiscie. Bardzo luibię filozofię i dlatego tak sie martwie, ze jest podobna do religii. Mysle nawet, ze powinna być przeniesiona z osobnych wydziałów do roznych wydziałów naukowych, zeby fukcjonaowac przy naukach, co by ja trochę zracjonalizowało, w akzdym razie odreligijniło. Niektórzy filozofowie myślą podobnie; zgadzaliśmy się np. w tej sprawie z B. Stanosz, a z Barbarą naprawdę niełatwo było się zgodzić 🙂
Ha! Oczywiście, że do Ciebie, ale nie całkiem serio :)) Gdyby była serio, to napisałabym raczej: takie są skutki, gdy ktoś, kto nie zna filozofii, chce filozofować :))))));) Nie próbuje Cie obrazić, żeby bylo jasne (mam nadzieję, że to jest jasne, ale …wolę dmuchać na zimne :)) ), tylko mam zarzuty "warsztatowe", które zaraz wyłuszczę poniżej w osobnym komentarzu, żeby kolumna tekstu była szersza niż tu w odpowiedzi na odpowiedź…
No, no, bardzo jestem ciekaw; najepierw tego, o jaki warsztat moze tu chodzić, bo nie słtszyalem, zeby istnial warsztat felietonu filozoficznego. A poza tym tekścik, ktory ma ze 20 lat, przeszedł już egzamin warsztatowy bardzo surowej nauczycielki warsztatu filozoficznego i nic mi nie wytknęła poza tym, ze jest za długi, z czym akurat sie zgadzam. Warto dodać na marginesie, że prof. Przełęcki, miestrz calego pokolenia filozofek z UW, mowil o artyklułach tej filozofki, ze to nie artykuły, tylko streszczenia właściwych artykułow. Ae zgadzam sie – w gricue rzeczy powinien miec pól strony. A ostatnio dowiedzialem się, że to rozumienie ateizmu (tzw. negatywnego), jest najstarsze i było powszechnie przyjęte w Grecji aż do Platona.
Jeszcze coś dodam odnośnie podobieństwa filozofii do religii. Co konkretnie masz na myśli? Nie raz juz to od Ciebie słyszałam, ale nigdy nie powiedziałeś, o co tak naprawdę chodzi… Na czym dokładnie polega to podobieństwo do religii? Cała filozofia jest podobna do religii czy tylko niektóre nurty? Wszyscy filozofowie czy niektórzy? Jeśli nie wszyscy, to którzy?
Obiecałeś, że będzie o tym materiał, ale dotąd go nie było, więc ja nadal nie wiem, o co chodzi.
Barbara Stanosz nie była nieomylna. To, że ona również tak uważała nie jest przecież żadnym dowodem. Choć oczywiście rozumiem, że podpierasz się autorytetem filozofa ;))))
Przywoływanie autorytetu, w przypisie albo w tekscie, to w ogole głowne zajęcie wspołczesnych filozofow, wiec w rozmowie z filozofką, staram się przestrzegać Waszych obyczajów 🙂 Często mam wrazenie, ze cala praca umyslowa przy pisaniu przecietnych tekstów filozoficznych poelga na obmyślaniu wzglednie sensownych powiązań między jednym cytatem a drugim. A najbarzdiej mnie śmieszy, gdy autor podpiera sie cytatem, wygłaszajac coś skrajnie trywialnego, co jednak staje sie mniej trywialne, gdy wskazesz, ze napisal to już kiedyś ktos szanowany. Na temat podobeinstw filozofii do religii mam za duzo do powiedzenia, zeby w tym tygodniu choćby zacząć. Dotyzy to w mniejszym lub większym stopniu wszystekicg nurtów, ale nie wszystkich filozofow oczywiscie. (W Polsce jednak wszystkich, z jakimi zadrzyło mi się rozmawiać, a zdarzyło mi się rozmawiać z wieloma – rowneiz na wydziale, gdzie jednak chodzilem na różone seminaria jeszcze w latach 80. Szukam kogos chętnego do nagrania rozmopwy, ale jakos nikt nie chce, co mnie trochę śmieszy prawde powiedziwszy. Przeciez to nie ma byc bardzo powazny atak na filozofie – ona jest jaka jest nie z wlasnej woli oczywiscie – skazana jest na podobieństwo do religii. Chce tylko na to podoebieństwo zwrócić uwagę, bo moja racjonalność sie tego domaga.
Sam nie wiem do jakiej grupy bym się zaliczył. Na pewno jestem przeciwnikiem wszelakich religii i dogmatów i osobą niereligijną. Raczej bym się podpisał pod poglądami A.Einsteina: http://wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html . Cyt.: "Moim zdaniem idea osobowego Boga jest dziecinna. Może Pan nazywać mnie agnostykiem. Nie podzielam zapału zawodowych ateistów spowodowanego głównie bolesnym aktem wyzwolenia się z pęt religijnej indoktrynacji, jakiej byli poddani za młodu. Wolę postawę pokory wobec słabości naszego intelektualnego zrozumienia natury i własnego istnienia".
Jestem trochę agnostykiem i ateistą – nie utożsamiałbym tych idei, choć są bardzo podobne i wychodzą z podobnych przesłanek i opierają się na rzeczywistych faktach.
Co do agnostycyzmu, bardzo pochwalam takie stanowisko, ponieważ jest to niezwykle sceptyczne i krytyczne podejście do rzeczywistości, która krytyki od nas wymaga.
Agnostycyzm nie jest dla naiwniaków i "łatwowierców".
Karl Popper również popierał agnostycyzm, jako najbliższe nauki podejście.
Sądzę, że gdy mówimy o agnostykach, to raczej o ludziach wolnych i otwartych, którym obce są religijne dziwactwa i dogmatyzmy, a którym miłe i bliskie jest poznawanie świata i dorobek naukowy.
Agnostyk zawsze twardo wymaga DOWODU – jeśli takowego nie ma, to nie mamy o czym dyskutować. 🙂
Błąd. Dowody są wymagane w paradygmacie naukowym. Zgodnie z nim, ateista o Bogu w ogóle nie dyskutuje, uważając tę opcję za niefalsyfikowalną. Natomiast agnostyk, chociaż w Boga osobowego raczej nie wierzy, to dopuszcza możliwość, że w wymiarze Universum nie można wykluczyć jakiegoś Stwórcy czy Poruszyciela, którego natury i atrybutów nie jest w stanie sobie nikt wyobrazić, ale i tak jest on – dla wielu osób – bardziej wiarygodny, niż koncepcja powstania Kosmosu – z niczego.
Tak więc agnostycyzm razem z deizmem mogą sobie kooperować jako ignorabimus – (niepoznawalne, nieopisywalne), teizm – jako rzecz wiary, powolnie lecz nieuchronnie ustepuje przed paradygmatem naukowym, a gdy zabraknie wiernych, to i ateizm stanie się jedynie terminem w starych słownikach filozoficznych.
Agnostyk się nie oszukuje i jest szczery w tym co mówi i opiera się na faktach i tym co jest pewne, a jeśli czegoś nie wie, to nie udaje że to wie.
Ateizm jest bardzo bliski prawdy, ale nie ma na niego 100% dowodów, a agnostycyzm jest dobrym rozwiązaniem, bo sceptycznie i krytycznie podchodzi do koncepcji niedowodliwych.
Andrzeju, mój pierwszy zarzut dotyczy braku definicji.
Drugi – pomieszania z poplątaniem, że sie tak wyrażę ;))
Trzeci – fałszywości definicji.
Czwarty – błędnych wniosków.
Piąty – kolejnych błędnych wniosków.
Nie podajesz definicji boga. Nie o to chodzi, że chcę sie koniecznie przyczepić i domagam się definiowania czegoś, co wszyscy przecież rozumieją. Nie chodzi mi o formalny porządek, tylko oto, że z braku definicji niestety nie wiadomo, co ma byc treścia tej wiary. Są różne definicje boga, i nie chodzi tylko o to, że w kazdej religii jest on definiowany nieco inaczej, ale też, a może nawet przede wszystkim, o to, że oprócz religijnych definicji boga, sa też inne, najróżniejsze. Są nawet takie, które nawet Ty uznałbyś prawdopodobnie za realistyczne, to znaczy uznałbyś, że tak zdefiniowanego boga można uznać za rzeczywistego. To co prawda zdecydowanie rzadka sprawa, ale możliwa.
…Czyli definicja jest konieczna.
W zasadzie w sytuacji braku definicji boga nie ma jak rozpatrywać tekstu dalej, ale zróbmy jakieś czary :)) i jednak idźmy dalej ;))
Mieszasz porządki myślowe, trochę tzw. potocznego myślenia, trochę filozofii i trochę psychologii. Niestety nie po kolei i nie z uwzględnieniem różnic, ale w szkodliwym dla tematu przemieszaniu.
To jak definiujesz agnostycyzm bardzo mnie dziwi.
Skąd wziąłeś to twierdzenie, że agnostyk uważa, że nie można odrzucić istnienia boga, bo nikt nie udowodnił jego nieistnienia??
To nieprawda. Agnostycyzm jest czymś zupełnie innym.
Być może są tacy ludzie, którzy nazywają siebie agnostykami i tak siebie definiują, ale ja takich nie znam. A nawet, gdybym znała, to i tak twierdziłabym, że to nie agnostycyzm, tylko nieporozumienie nazwane agnostycyzmem.
Naj, naj, najogólniej (czyli baaardzo ogólnie :)) ) agnostycyzm to przekonanie, że żaden z dostępnych nam sposobów poznania nie jest wystarczający, byśmy mogli formułować ostateczne twierdzenia dotyczące istnienia.
Zresztą to samo mówi o sobie nauka.
Nauka nie jest absolutną metodą poznawczą, wręcz przeciwnie. Nauka jest bardzo wybiórcza i ograniczona, robi tylko pewne wybrane konkretne rzeczy, przy pomocy wybranych metod i wybranych, ograniczonych narzędzi i używa do tego okreslonego, ograniczonego języka. Formułuje wnioski wyłącznie w tym ograniczonym obszarze i niczym więcej sie nie zajmuje. Nauka nie bada "świata w ogóle" i nie bada w sposób niezależny, tylko w każdym przypadku bada ograniczony zasięg przy pomocy ograniczonych zasobów. Nie formułuje żadnych ostatecznych prawd, bo nie ma żadnych podstaw, by to czynić. To samo "robi" agnostyk. Tak rozumiany agnostycyzm to najbardziej racjonalna postawa, na jaką może sie zdobyć człowiek.
Oczywiście, aby dać pełniejszy obraz agnostycyzmu, trzeba dużo jeszcze doprecyzować.
Według powyzszej definicji agnostycyzmu, to nie ateista mysli i zachowuje sie "jak naukowiec", tylko wlasnie agnostyk. Ateista wypowiada zupełnie nieuprawnione twierdzenia ontologiczne.
Natomiast, jeśli w tym wszystkim miałoby chodzić jedynie o boga chrześcijańskiego, to oczywiście, że i ateista i agnostyk tak samo uważają, że taki bóg nie istnieje.
Jednak agnostycyzm to oczywiście coś znacznie wiecej niż tylko stosunek do chrzescijańskiego boga. Agnostycyzm dyskusje o chrzescijańskim bogu uważa za przedszkole ;):))) i nie chodzi o starszaki, tylko niżej :))));)
I ostatnie błędne wnioski.
To ateizm jest raczej przejawem lęku, a nie agnostycyzm. To ateista szuka jakiejś pewności, na której może sie opierać. Agnostyk wie, że nie istnieje żadna pewność i nie próbuje od tego uciekać, potrafi swobodnie funkcjonować i cieszyć sie życiem pozbawionym jakichkolwiek twierdzeń ostatecznych.
Orionis, mylisz agnostycyzm poznawczy (nie możemy osiągnąć wiedzy absolutnej) z agnostycyzmem religijnym, tj. z agnostycyzmem w kwestii istnienia boga czy rzeczywistości nadprzyrodzonej) Agnostycysm religijny jest nie tylko nieracjonalny, ale jest nonsensowny. Zakłada, że może istnieć nie-wiadomo-co. O bogu i rzeczywistosci nadprzyrodzonej nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć. Otóż przekonanie, że nie-widomo-co może istnieć to nonsens.
Alvercie, będę z Tobą polemizować i to zdecydowanie. Muszę tu wykonać tzw. odbicie piłeczki :)) i powiedzieć: nie, to Ty coś mylisz :))
Napisałam tak: agnostycyzm to przekonanie, że żaden z dostępnych nam sposobów poznania nie jest wystarczający, byśmy mogli formułować OSTATECZNE twierdzenia ontologiczne. Ostateczne twierdzenia to np. "bóg istnieje", "czlowiek ma duszę", "dusza jest nieśmiertelna", "istnieje życie pozagrobowe", ale także np. "wszechświat, jaki znamy jest jedynym wszechświatem", "istnienie wszechświata jest pozorne", "nasze zmysły są jedynym istniejącym sposobem poznawania rzeczywistości", "istnieje obiektywna wiedza absolutna", "nauka kiedyś osiagnie obiektywną wiedze absolutną", "nauka nigdy nie osiągnie wiedzy absolutnej"… itp..
Twierdzenia ostateczne to twierdzenia ostateczne, a nie cząstkowe.
Twierdzenie, że po Ziemi chodzą jacyś reptilianie nie jest twierdzeniem ostatecznym. Podobnie jak twierdzenie, że Ziemia jest okrągła nie jest twierdzeniem ostatecznym.
Orionis, jeżeli nie masz nic przeciw stanowisku, że agnostycyzm religijny to nonsens, bo dopuszcza istnienie boga, czyli nie-wiadomo-czego, to OK. Sądziłem, chyba błędnie, że Ty też dopuszczasz istnienie takiego czegoś. Powinnaś ostro odróżniać agnostycyzm poznawczy, od agnostycyzmy religijnego. Agnostyk, który dopuszcza istnienie boga czy rzeczywistości nadprzyrodzonej, zajmuje stanowisko nonsensowne, bo nie widomo, co to takiego ten bog/nadprzyrodzoność. Wiadomo tylko tyle, że to nonsens.
Orionis, dodam jeszcze, że Ty też staraj się czytać uważnie i myśleć dokładniej. W innym komentarzu wspomniałem o krasnoludkach i reptipianach dlatego, że nie brak agnostyków (a w kązdym razie osób identyfikujacych sie ze stanowiskiem agnostycznym), którzy mówią, że żadne twierdzenie naukowe nie jest całkowicie pewne (nie tylko twierdzenia ostateczne). Ten mój fikcyjny znajomy mówi więc, że mogą istnieć reptilianie, a Ziemia nie musi być kulista, bo nic nie jest pewne, wszystko jest możliwe.
Orionis, dorzucę jeszcze wypowiedź Barbary Stanosz z artykułu o agnostycyzmie. Wprawdzie nie jest ona nieomylnym papiezem filozofów, ale nie jest też tak, że zawsze się myli. Stanosz pisze: "Pytanie o istnienie Boga na ogół nie ma określonego sensu, ponieważ nie ma go samo pojęcie Boga. Wyjątek stanowią mitologiczne konteksty tego pojęcia, odpowiadające ludowej lub dziecięcej wersji wiary religijnej; tak rozumiany Bóg (czy bogowie) jest jednak bytem baśniowym, którego istnienie nasza wiedza o świecie pozwala wykluczyć z taką samą pewnością, z jaką wykluczamy istnienie czarnoksiężników, dobrych wróżek i złotych rybek spełniających trzy życzenia". Jest to powiedziane nieco nieznośnym językiem filozoów (niepotrzebnie!), ale mamy tam porównanie boga/bogów do stworów bajkowych. Jest ono uzasadnione! Problem istnienia boga można rozważać pod wieloma względami w tej samej płaszczyźnie, co istnienia krasnoludkow i duchów leśnych.
Jeszcze raz powtórzę, agnostycyzm w kwestii istnienia boga/rzeczywistosci nadprzyrodzonej, transcendencji itp. to gorzej niż błąd, to nonsens, bo dotyczy nie-wiadomo-czego. Żeby jakakolwiek wypowiedź nie była nonsensowna, musi być wiadomo, czego dotyczy.
Oczywiście biorąc rzecz logicznie punkty czwarty i piąty nie maja żadnego sensu, bo wiadomo, że z błędnych założeń płyną błędne wnioski (no, chyba, że przez przypadek będą zgodne z rzeczywistościa, ale wiadomo, wtedy to zbieg okoliczności, a nie logiczne wynikanie :)) ) Jednak my tu robimy takie jakieś czary i mimo, że nie ma jak rozpatrywać tekstu, to i tak go rozpatrujemy… :)) więc możemy też omawiać wnioski pomijając założenia :)))));)
Jest to oczywiście absurd, ale przecież my tu się bawimy w filozofowanie, a nie naprawdę filozofujemy. Gdyby taki tekst napisał zawodowy filozof i inny zawodowy filozof nad nim tak dyskutował, należałoby uznać, że obaj (obie/oboje) mają chyba właśnie udar albo jakiś inny problem zdrowotny ;)))))
Ale nam tu wolno, co niestety nie stawia nas wysoko w rankingu filozofów
Właśnie mój znajomy z miną myślącego filozofa powiedział, że on jest agnostykiem w kwestii istnienia reptilian (gadów przybyłych z kosmosu i wcielonych w niektórych ludzi), a także krasnoludkow i duchów leśnych, które odejmuja krowom mleko. To nie są bajkowe twory ludzkiej wyobraźni – mowi znajomy – tylko mogą istnieć w rzeczywistości. Twierdzi, że jego stanowisko jest najbardziej racjonalne i z racjonalnych.
"Natomiast agnostyk, chociaż w Boga osobowego raczej nie wierzy, to dopuszcza możliwość, że w wymiarze Universum nie można wykluczyć jakiegoś Stwórcy czy Poruszyciela, którego natury i atrybutów nie jest w stanie sobie nikt wyobrazić, ale i tak jest on – dla wielu osób – bardziej wiarygodny, niż koncepcja powstania Kosmosu – z niczego."
Ja jestem w sobie wybrazic byty czy struktury ktore sa ale nie sa zadnymi Stworcami ani Poruszycielami. I co wtedy? Nie jestem sobie natomiast wyobrazic "niczego".
-Definicja ateisty w wydaniu Russella jest nie tylko nieprawdziwa, ale wręcz obraźliwa, To raczej definicja głupca, który twierdzi, że coś na pewno wie, nie mając ku temu wystarczających dowodów. Jest oczywistym, że nie można udowodnić nieistnienia czegokolwiek, bo na nieistnienie nie istnieją dowody. Nie wiem, ale uważam, że coś nie istnieje, z braku dowodów na istnienie i to cały atezim. Definicji agnostycyzmu jest sporo, ale ta z Wikipedii – "W kontekście religijnym, agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie" – świadczy o tym, że jest to postawa dziwaczna. Agnostycy uważaja, że nigdy nie będzie możliwe poznanie prawdy. Skąd nagle ta PEWNOŚĆ? I to co napisał Dawkins – "Agnostycyzm – istnienie boga i jego nieistnienie są tak samo niemożliwe do udowodnienia" – nie będzie prawdą, bo nieistnienie zawsze będzie niemożliwe do udowodnienia, a istnienie jak najbardziej, jeśli to coś jednak istnieje. Nawet jeśli jeszcze nie dziś, nie jutro…
-Inaczej agnostycyzm to postawa niezawracania sobie głowy sprawami nadprzyrodzonymi, bez wykluczania opcji, że coś tam jest i udawanie, że zupełnie jest się tego nieciekawym. Bardzo dziwna postawa, bo myśle, że każdy człowiek chciałby wiedzieć, a dociekanie jest w ludzkiej naturze i jest motorem nauki i wszelkiego postępu.
Springus, dobry komentarz, wielokrotnie pisałem na tym potralu, że w wielu przypadkach można z całą pewnością stwierdzić, że coś nie istnieje. Prostowałem też fałszywy pogląd, że żadne twierdzenie naukowe nie jest całkowicie pewne (czasami było to pokłosie naiwnego popperyzmu). Wiele jest całkowicie pewnych.
-Już, bardziej szczegółowo. Nie można udowodnić nieistnienia jakiegokolwiek, dowolnie wymyślonego, bytu nadprzyrodzonego. To jest podstawą wiary, że taki byt jest nieweryfikowalny.
Jestem zdania że wszechświat nie jest i nie będzie dla człowieka nigdy do konca poznawalny(bo wymaga to conajmniej równej wielkosci wszechswiata wielkosci umysłu poznającego) dlatego istniały, istnieja czy zaistnieją czegosie które nie będą nigdy przez człowieka poznane.
Mozna sobie któremuś z tych czegosiów nigdy nie poznanawalnych przypisać słówko bóg.
Można lub nie można, to zależy właśnie od definicji. To COŚ czyli …jakiś taki "czegoś" :));) musi zostać w tym układzie zdefiniowany "wcześniej".
A co do tego, że wszechświat nie jest i nie będzie dla człowieka nigdy do końca poznawalny, bo to wymagałoby co najmniej równej wielkosci wszechświata i umysłu poznającego – to raczej nie ma na to dowodu. Wielkość umysłu nie koreluje wprost z jego zdolnością poznawczą i z wielkością poznawanych przedmiotów (oczywiście wiadomo, że nie chodzi tu o rozmiar przestrzenny, a zdolność przetwarzania informacji). Poza tym czlowiek byc może bedzie mógł poznawać pośrednio, to znaczy np. wykorzystując do tego jakies urządzenia poznawcze, byc może oparte na prawach, ktorych jeszcze nie znamy i nawet nie wyobrażamy sobie, jakie moga dać możliwości… Byc może czlowiek przekształci swój mózg (lub nie tylko mózg) tak, że będzie miał nieograniczone ilościowo zdolności poznawcze… W świetle naszej obecnej wiedzy, to oczywiście malo prawdopodobne, że istniejeja mozliwości poznawcze nieograniczone w sensie dosłownym :)) Jednak twierdzenie, że coś nigdy nie nastąpi jest twierdzeniem ostatecznym, czyli nieuprawnionym.
Ateista mowi, nie mam powodow aby wierzyc. Uwaza ze nie ma metody i potrzeby dowodu na istrnienie i nieistnienie boga ani innych ponadnaturalnych istot.
Agnostyk twierdzi ze nie moze wiedziec co jest prawda.
Agnostyk jest slaba forma ateisty. Laczy ich sceptycyzm a dzieli konkluzja.
O bogu i jego atrybutach nie wiem nic, dlatego odrzucam jego istnienie.
Jak się mówi: absence of evidence is not evidence of absence. Odrzucam bo nie wiem dalekie jest to od sokratejskiego wiem, że nie wiem i kartezjańskiego sceptycyzmu czy też co u Russella jest nazwane: suspended judgment.
Ale jeśli chodzi o konkretne przykłady bogów (np. chrześcijańskiego), to ewidentnie widać, że ich opisy i definicje są pełne dziur logicznych.
To oczywiscie nonsens, bo my niczego nie musimy dowodzić. Ciężar dowodu w przypadku tez o istnieniu czegoś, co nie jest intersubiektywnie doświadczalne, spoczywa na tych, którzy istnienie postulują. Odrzucam poglad o istnieniu boga nie dlatego, ze coś wiem albo mam dowód, tylko dlatego, ze nie ma zadnych podstaw do przyjęcia tego tego poglądu,
To oczywiscie nonsens, bo my niczego nie musimy dowodzić.
To prawda, nie musimy. Ale jeżeli cokolwiek postulujemy bez dowodu, to jest to wiara.
Ciężar dowodu w przypadku tez o istnieniu czegoś, co nie jest intersubiektywnie doświadczalne, spoczywa na tych, którzy istnienie postulują.
Teoretycznie można i bez dowodu sobie coś twierdzić, jeżeli się nie karze w to komukolwiek wierzyć.
Odrzucam poglad o istnieniu boga nie dlatego, ze coś wiem albo mam dowód, tylko dlatego, ze nie ma zadnych podstaw do przyjęcia tego tego poglądu,
Są ważne ale nieopowiedziane pytania, np. o powstanie wszechświata. Jedną z hipotez jest stworzenie przez byt, który istniał wcześniej (Bog). Można w tym wypadku przyjąć pozycję agnostyka, ale jeżeli się opowiada za którąś z opcji, to warto to jakoś uzasadnić. Chyba że się przyjmie, że zjawiska powstają z kapelusza (jak u Kraussego).
Springus, zasada formalna, że brak dowodu istnienia czegoś nie jest dowodem nieistnienia tego obiektu, nie ma zastosowania, jeżeli nie wiadomo, co to takiego ma istnieć, tzn. nie wiadomo, czym jest ten obiekt. A o bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć – to nie-wiadomo-co. Dlatego agnostycyzm dotyczący istnienia boga, to nonsens. Błędem/nonsensem jest w ogóle powoływanie się na tę zasadę w takiej sytuacji.
zasada formalna, że brak dowodu istnienia czegoś nie jest dowodem nieistnienia tego obiektu, nie ma zastosowania, jeżeli nie wiadomo, co to takiego ma istnieć, tzn. nie wiadomo, czym jest ten obiekt.
Zgoda.
A o bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć – to nie-wiadomo-co.
A np. jeżeli (całkiem hipotetycznie) oceniamy jedynie którąś z jego cech, np. stworzyciel wszechświata?
Springusie, wskazujesz na pewną cechę nie-wiadomo-kogo. Można powiedzieć że Bóg to Stworzyciel (możemy przypisać mu funkcję stworzenia świata), ale nadal nie wiadomo, kto to i co to. Reguła, że brak dowodu istnienia czegoś nie oznacza, że to coś nie istnieje, nie ma tu zastosowania, bo nie wiadomo, o jaki obiekt tu idzie.
Jeżeli obiekt opisujemy za pomocą cech, to mając przynajmniej jedną, możemy rozpaczać nasze rozważania. Innymi słowy mamy wyraźną alternatywę: świat został stworzony/świat zaistniał samoistnie (przyjmuję, że wielki wybuch miał miejsce). W tej pierwszej możliwości nie jest ważne czy stworzycielem był długobrody Cthulhu czy rogaty Lucyfer, jedynie któryś z potencjalnych stworzycieli. Nie mogły tego jednak zrobić np. krasnoludki, gdyż z definicji nie będąc bogami zaistniały po wielkim wybuchu wewnątrz wszechświata.
Springusie, jeżeli weźmiesz po uwagę alternatywę, że świat został stworzony albo że powstał samoistnie, to nadal nie wiesz nic o tym, kto miałby świat stworzyć i jak, czyli mówisz o nie-wiadomo-kim. Nadal nie możesz powołać się na regułę, że brak dowodu istnienia czegoś nie oznacza, że to coś nie istnieje.
Wiem o kim mówię. Mówię o stwórcy. Wiem też co oznacza stwórca. To byt, który stworzył nasz wszechświat. Pozostałe jego atrybuty jak i liczebność to sprawa drugorzędna. Chyba że się mylę. Ale wtedy mam pytanie: jakiej jeszcze wiedzy brakuje by móc wnioskować o istnieniu?
W tym kontekście ateista może jedynie powiedzieć: nie wiem nic na temat tego czy świat został stworzony, więc przyjmuję, że stwórca nie istnieje. Tak czy inaczej wygląda mi to na nieuprawniony wniosek bez wiedzy. Można oczywiście bronić się, że to nie jest wniosek, a tylko postawa metodologiczna.
A tak na marginesie zaproponowaliście nową definicję ateisty, czyli kogoś kto nie posiada żadnej (wystarczającej?) wiedzy na temat boga. Stąd wniosek, jak wiele ateista może o tym powiedzieć… 😉
I cytat z tekstu Andrzeja: O bogu i jego atrybutach nie wiem nic, dlatego odrzucam jego istnienie.
Springusie, używaż tylko słowa "stwórca", ale nic o nim nie wiesz. Wnioskowanie o czymś, o czym nic nie wiemy, jest – powtarzam – nonsensem. Możesz wierzyć bez żadnych uzasadnień (kościelni teolodzy i filozofowie to często zalecają – takie stanowisko jest nazywane w teologii fideizmem) ale wnioskowanie o istnieniu czegos, o czym nic nie wiadomo, jest niemożliwością.
Wygląda na to, że każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, co oczywiście nie jest czymś absolutnie złym. Ale jeszcze spróbuję podać pewną analogię, która przychodzi mi do głowy.
Otóż mamy taką scenę: jest pokój a w nim leży trup. Dwoje detektywów bada sprawę. Jeden zwraca się do drugiego:
– Sherlocku, czy sądzisz, że sprawca istnieje?
– Nie, Watsonie, nie istnieje.
– Dlaczego?
– Ponieważ na razie nic o nim nie wiemy.
Rzecz w tym, że w przypadku zdarzenia, o którym mówisz, o hipotetycznym sprawcy możemy wiedzieć prawie wszystko, poza tym, kto zabił. Np. na podstawie śladów możemy uznać, że sprawcą był człowiek, a o ludziach wiemy bardzo dużo (możemy też wiedzieć, jak dokonał zbrodni, np. wbił nóż w plecy).
W przypadku boga nie mamy żadnej wiedzy o tym, kim on jest i jak mógł świat stworzyć. Powiedzenie, że jest to duch doskonały, istota najwyższa, transcendencja – to tylko słowa, a nie żadna wiedza. Zauważ, że nawet teolodzy mówią nierzadko, że o bogu w istocie nic nie wiemy (objawienie w Biblii jest metaforyczne i niejasne, spisali je ludzie swoimi słowami, wymaga interpretacji – to tak jakby nie istniało). Ponadto teolodzy celowo mówią (jest to najpewniej trik z ich strony), że bóg jest niewykrywalny. Np. w jezuickim podręczniku religii stwierdza się wprost: "Religia nie podlega żadnym możliwościom empirycznego sprawdzenia" – teolodzy są zaprawieni w krętactwach, ale coraz trudniej im idzie, przynajmniej na Zachodzie.
Oczywiście, że nie musimy sie przekonywać w nieskończoność.
I takie są skutki, gdy ktoś, kto nie lubi filozofii, chce filozofować…
😀 😀 😀 😉
(Wieczorem przyjdę i lubością podyskutuję z Tobą, teraz nie mam tyle czasu.
🙂 )
Jeśli ta uwaga jest do mnie, to jest chybiona oczywiscie. Bardzo luibię filozofię i dlatego tak sie martwie, ze jest podobna do religii. Mysle nawet, ze powinna być przeniesiona z osobnych wydziałów do roznych wydziałów naukowych, zeby fukcjonaowac przy naukach, co by ja trochę zracjonalizowało, w akzdym razie odreligijniło. Niektórzy filozofowie myślą podobnie; zgadzaliśmy się np. w tej sprawie z B. Stanosz, a z Barbarą naprawdę niełatwo było się zgodzić 🙂
Ha! Oczywiście, że do Ciebie, ale nie całkiem serio :)) Gdyby była serio, to napisałabym raczej: takie są skutki, gdy ktoś, kto nie zna filozofii, chce filozofować :))))));) Nie próbuje Cie obrazić, żeby bylo jasne (mam nadzieję, że to jest jasne, ale …wolę dmuchać na zimne :)) ), tylko mam zarzuty "warsztatowe", które zaraz wyłuszczę poniżej w osobnym komentarzu, żeby kolumna tekstu była szersza niż tu w odpowiedzi na odpowiedź…
No, no, bardzo jestem ciekaw; najepierw tego, o jaki warsztat moze tu chodzić, bo nie słtszyalem, zeby istnial warsztat felietonu filozoficznego. A poza tym tekścik, ktory ma ze 20 lat, przeszedł już egzamin warsztatowy bardzo surowej nauczycielki warsztatu filozoficznego i nic mi nie wytknęła poza tym, ze jest za długi, z czym akurat sie zgadzam. Warto dodać na marginesie, że prof. Przełęcki, miestrz calego pokolenia filozofek z UW, mowil o artyklułach tej filozofki, ze to nie artykuły, tylko streszczenia właściwych artykułow. Ae zgadzam sie – w gricue rzeczy powinien miec pól strony. A ostatnio dowiedzialem się, że to rozumienie ateizmu (tzw. negatywnego), jest najstarsze i było powszechnie przyjęte w Grecji aż do Platona.
Jeszcze coś dodam odnośnie podobieństwa filozofii do religii. Co konkretnie masz na myśli? Nie raz juz to od Ciebie słyszałam, ale nigdy nie powiedziałeś, o co tak naprawdę chodzi… Na czym dokładnie polega to podobieństwo do religii? Cała filozofia jest podobna do religii czy tylko niektóre nurty? Wszyscy filozofowie czy niektórzy? Jeśli nie wszyscy, to którzy?
Obiecałeś, że będzie o tym materiał, ale dotąd go nie było, więc ja nadal nie wiem, o co chodzi.
Barbara Stanosz nie była nieomylna. To, że ona również tak uważała nie jest przecież żadnym dowodem. Choć oczywiście rozumiem, że podpierasz się autorytetem filozofa ;))))
Przywoływanie autorytetu, w przypisie albo w tekscie, to w ogole głowne zajęcie wspołczesnych filozofow, wiec w rozmowie z filozofką, staram się przestrzegać Waszych obyczajów 🙂 Często mam wrazenie, ze cala praca umyslowa przy pisaniu przecietnych tekstów filozoficznych poelga na obmyślaniu wzglednie sensownych powiązań między jednym cytatem a drugim. A najbarzdiej mnie śmieszy, gdy autor podpiera sie cytatem, wygłaszajac coś skrajnie trywialnego, co jednak staje sie mniej trywialne, gdy wskazesz, ze napisal to już kiedyś ktos szanowany. Na temat podobeinstw filozofii do religii mam za duzo do powiedzenia, zeby w tym tygodniu choćby zacząć. Dotyzy to w mniejszym lub większym stopniu wszystekicg nurtów, ale nie wszystkich filozofow oczywiscie. (W Polsce jednak wszystkich, z jakimi zadrzyło mi się rozmawiać, a zdarzyło mi się rozmawiać z wieloma – rowneiz na wydziale, gdzie jednak chodzilem na różone seminaria jeszcze w latach 80. Szukam kogos chętnego do nagrania rozmopwy, ale jakos nikt nie chce, co mnie trochę śmieszy prawde powiedziwszy. Przeciez to nie ma byc bardzo powazny atak na filozofie – ona jest jaka jest nie z wlasnej woli oczywiscie – skazana jest na podobieństwo do religii. Chce tylko na to podoebieństwo zwrócić uwagę, bo moja racjonalność sie tego domaga.
Sam nie wiem do jakiej grupy bym się zaliczył. Na pewno jestem przeciwnikiem wszelakich religii i dogmatów i osobą niereligijną. Raczej bym się podpisał pod poglądami A.Einsteina: http://wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html . Cyt.: "Moim zdaniem idea osobowego Boga jest dziecinna. Może Pan nazywać mnie agnostykiem. Nie podzielam zapału zawodowych ateistów spowodowanego głównie bolesnym aktem wyzwolenia się z pęt religijnej indoktrynacji, jakiej byli poddani za młodu. Wolę postawę pokory wobec słabości naszego intelektualnego zrozumienia natury i własnego istnienia".
Jestem trochę agnostykiem i ateistą – nie utożsamiałbym tych idei, choć są bardzo podobne i wychodzą z podobnych przesłanek i opierają się na rzeczywistych faktach.
Co do agnostycyzmu, bardzo pochwalam takie stanowisko, ponieważ jest to niezwykle sceptyczne i krytyczne podejście do rzeczywistości, która krytyki od nas wymaga.
Agnostycyzm nie jest dla naiwniaków i "łatwowierców".
Karl Popper również popierał agnostycyzm, jako najbliższe nauki podejście.
Sądzę, że gdy mówimy o agnostykach, to raczej o ludziach wolnych i otwartych, którym obce są religijne dziwactwa i dogmatyzmy, a którym miłe i bliskie jest poznawanie świata i dorobek naukowy.
Agnostyk zawsze twardo wymaga DOWODU – jeśli takowego nie ma, to nie mamy o czym dyskutować. 🙂
Błąd. Dowody są wymagane w paradygmacie naukowym. Zgodnie z nim, ateista o Bogu w ogóle nie dyskutuje, uważając tę opcję za niefalsyfikowalną. Natomiast agnostyk, chociaż w Boga osobowego raczej nie wierzy, to dopuszcza możliwość, że w wymiarze Universum nie można wykluczyć jakiegoś Stwórcy czy Poruszyciela, którego natury i atrybutów nie jest w stanie sobie nikt wyobrazić, ale i tak jest on – dla wielu osób – bardziej wiarygodny, niż koncepcja powstania Kosmosu – z niczego.
Tak więc agnostycyzm razem z deizmem mogą sobie kooperować jako ignorabimus – (niepoznawalne, nieopisywalne), teizm – jako rzecz wiary, powolnie lecz nieuchronnie ustepuje przed paradygmatem naukowym, a gdy zabraknie wiernych, to i ateizm stanie się jedynie terminem w starych słownikach filozoficznych.
To wcale nie jest błąd.
Agnostyk się nie oszukuje i jest szczery w tym co mówi i opiera się na faktach i tym co jest pewne, a jeśli czegoś nie wie, to nie udaje że to wie.
Ateizm jest bardzo bliski prawdy, ale nie ma na niego 100% dowodów, a agnostycyzm jest dobrym rozwiązaniem, bo sceptycznie i krytycznie podchodzi do koncepcji niedowodliwych.
"Agnostycyzm – to ze wszech miar podejrzana postawa, taka <trzecia strona medalu>, którego dwie strony to teizm i ateizm".
/Bertrand Russel/
Wątpię, że to napisał Russell.
Andrzeju, mój pierwszy zarzut dotyczy braku definicji.
Drugi – pomieszania z poplątaniem, że sie tak wyrażę ;))
Trzeci – fałszywości definicji.
Czwarty – błędnych wniosków.
Piąty – kolejnych błędnych wniosków.
Nie podajesz definicji boga. Nie o to chodzi, że chcę sie koniecznie przyczepić i domagam się definiowania czegoś, co wszyscy przecież rozumieją. Nie chodzi mi o formalny porządek, tylko oto, że z braku definicji niestety nie wiadomo, co ma byc treścia tej wiary. Są różne definicje boga, i nie chodzi tylko o to, że w kazdej religii jest on definiowany nieco inaczej, ale też, a może nawet przede wszystkim, o to, że oprócz religijnych definicji boga, sa też inne, najróżniejsze. Są nawet takie, które nawet Ty uznałbyś prawdopodobnie za realistyczne, to znaczy uznałbyś, że tak zdefiniowanego boga można uznać za rzeczywistego. To co prawda zdecydowanie rzadka sprawa, ale możliwa.
…Czyli definicja jest konieczna.
W zasadzie w sytuacji braku definicji boga nie ma jak rozpatrywać tekstu dalej, ale zróbmy jakieś czary :)) i jednak idźmy dalej ;))
Mieszasz porządki myślowe, trochę tzw. potocznego myślenia, trochę filozofii i trochę psychologii. Niestety nie po kolei i nie z uwzględnieniem różnic, ale w szkodliwym dla tematu przemieszaniu.
To jak definiujesz agnostycyzm bardzo mnie dziwi.
Skąd wziąłeś to twierdzenie, że agnostyk uważa, że nie można odrzucić istnienia boga, bo nikt nie udowodnił jego nieistnienia??
To nieprawda. Agnostycyzm jest czymś zupełnie innym.
Być może są tacy ludzie, którzy nazywają siebie agnostykami i tak siebie definiują, ale ja takich nie znam. A nawet, gdybym znała, to i tak twierdziłabym, że to nie agnostycyzm, tylko nieporozumienie nazwane agnostycyzmem.
Naj, naj, najogólniej (czyli baaardzo ogólnie :)) ) agnostycyzm to przekonanie, że żaden z dostępnych nam sposobów poznania nie jest wystarczający, byśmy mogli formułować ostateczne twierdzenia dotyczące istnienia.
Zresztą to samo mówi o sobie nauka.
Nauka nie jest absolutną metodą poznawczą, wręcz przeciwnie. Nauka jest bardzo wybiórcza i ograniczona, robi tylko pewne wybrane konkretne rzeczy, przy pomocy wybranych metod i wybranych, ograniczonych narzędzi i używa do tego okreslonego, ograniczonego języka. Formułuje wnioski wyłącznie w tym ograniczonym obszarze i niczym więcej sie nie zajmuje. Nauka nie bada "świata w ogóle" i nie bada w sposób niezależny, tylko w każdym przypadku bada ograniczony zasięg przy pomocy ograniczonych zasobów. Nie formułuje żadnych ostatecznych prawd, bo nie ma żadnych podstaw, by to czynić. To samo "robi" agnostyk. Tak rozumiany agnostycyzm to najbardziej racjonalna postawa, na jaką może sie zdobyć człowiek.
Oczywiście, aby dać pełniejszy obraz agnostycyzmu, trzeba dużo jeszcze doprecyzować.
Według powyzszej definicji agnostycyzmu, to nie ateista mysli i zachowuje sie "jak naukowiec", tylko wlasnie agnostyk. Ateista wypowiada zupełnie nieuprawnione twierdzenia ontologiczne.
Natomiast, jeśli w tym wszystkim miałoby chodzić jedynie o boga chrześcijańskiego, to oczywiście, że i ateista i agnostyk tak samo uważają, że taki bóg nie istnieje.
Jednak agnostycyzm to oczywiście coś znacznie wiecej niż tylko stosunek do chrzescijańskiego boga. Agnostycyzm dyskusje o chrzescijańskim bogu uważa za przedszkole ;):))) i nie chodzi o starszaki, tylko niżej :))));)
I ostatnie błędne wnioski.
To ateizm jest raczej przejawem lęku, a nie agnostycyzm. To ateista szuka jakiejś pewności, na której może sie opierać. Agnostyk wie, że nie istnieje żadna pewność i nie próbuje od tego uciekać, potrafi swobodnie funkcjonować i cieszyć sie życiem pozbawionym jakichkolwiek twierdzeń ostatecznych.
Orionis, mylisz agnostycyzm poznawczy (nie możemy osiągnąć wiedzy absolutnej) z agnostycyzmem religijnym, tj. z agnostycyzmem w kwestii istnienia boga czy rzeczywistości nadprzyrodzonej) Agnostycysm religijny jest nie tylko nieracjonalny, ale jest nonsensowny. Zakłada, że może istnieć nie-wiadomo-co. O bogu i rzeczywistosci nadprzyrodzonej nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć. Otóż przekonanie, że nie-widomo-co może istnieć to nonsens.
Alvercie, będę z Tobą polemizować i to zdecydowanie. Muszę tu wykonać tzw. odbicie piłeczki :)) i powiedzieć: nie, to Ty coś mylisz :))
Napisałam tak: agnostycyzm to przekonanie, że żaden z dostępnych nam sposobów poznania nie jest wystarczający, byśmy mogli formułować OSTATECZNE twierdzenia ontologiczne. Ostateczne twierdzenia to np. "bóg istnieje", "czlowiek ma duszę", "dusza jest nieśmiertelna", "istnieje życie pozagrobowe", ale także np. "wszechświat, jaki znamy jest jedynym wszechświatem", "istnienie wszechświata jest pozorne", "nasze zmysły są jedynym istniejącym sposobem poznawania rzeczywistości", "istnieje obiektywna wiedza absolutna", "nauka kiedyś osiagnie obiektywną wiedze absolutną", "nauka nigdy nie osiągnie wiedzy absolutnej"… itp..
Twierdzenia ostateczne to twierdzenia ostateczne, a nie cząstkowe.
Twierdzenie, że po Ziemi chodzą jacyś reptilianie nie jest twierdzeniem ostatecznym. Podobnie jak twierdzenie, że Ziemia jest okrągła nie jest twierdzeniem ostatecznym.
Apeluję, byś czytał uważniej i myślał dokładniej.
Orionis, jeżeli nie masz nic przeciw stanowisku, że agnostycyzm religijny to nonsens, bo dopuszcza istnienie boga, czyli nie-wiadomo-czego, to OK. Sądziłem, chyba błędnie, że Ty też dopuszczasz istnienie takiego czegoś. Powinnaś ostro odróżniać agnostycyzm poznawczy, od agnostycyzmy religijnego. Agnostyk, który dopuszcza istnienie boga czy rzeczywistości nadprzyrodzonej, zajmuje stanowisko nonsensowne, bo nie widomo, co to takiego ten bog/nadprzyrodzoność. Wiadomo tylko tyle, że to nonsens.
Orionis, dodam jeszcze, że Ty też staraj się czytać uważnie i myśleć dokładniej. W innym komentarzu wspomniałem o krasnoludkach i reptipianach dlatego, że nie brak agnostyków (a w kązdym razie osób identyfikujacych sie ze stanowiskiem agnostycznym), którzy mówią, że żadne twierdzenie naukowe nie jest całkowicie pewne (nie tylko twierdzenia ostateczne). Ten mój fikcyjny znajomy mówi więc, że mogą istnieć reptilianie, a Ziemia nie musi być kulista, bo nic nie jest pewne, wszystko jest możliwe.
Orionis, dorzucę jeszcze wypowiedź Barbary Stanosz z artykułu o agnostycyzmie. Wprawdzie nie jest ona nieomylnym papiezem filozofów, ale nie jest też tak, że zawsze się myli. Stanosz pisze: "Pytanie o istnienie Boga na ogół nie ma określonego sensu, ponieważ nie ma go samo pojęcie Boga. Wyjątek stanowią mitologiczne konteksty tego pojęcia, odpowiadające ludowej lub dziecięcej wersji wiary religijnej; tak rozumiany Bóg (czy bogowie) jest jednak bytem baśniowym, którego istnienie nasza wiedza o świecie pozwala wykluczyć z taką samą pewnością, z jaką wykluczamy istnienie czarnoksiężników, dobrych wróżek i złotych rybek spełniających trzy życzenia". Jest to powiedziane nieco nieznośnym językiem filozoów (niepotrzebnie!), ale mamy tam porównanie boga/bogów do stworów bajkowych. Jest ono uzasadnione! Problem istnienia boga można rozważać pod wieloma względami w tej samej płaszczyźnie, co istnienia krasnoludkow i duchów leśnych.
Jeszcze raz powtórzę, agnostycyzm w kwestii istnienia boga/rzeczywistosci nadprzyrodzonej, transcendencji itp. to gorzej niż błąd, to nonsens, bo dotyczy nie-wiadomo-czego. Żeby jakakolwiek wypowiedź nie była nonsensowna, musi być wiadomo, czego dotyczy.
Oczywiście biorąc rzecz logicznie punkty czwarty i piąty nie maja żadnego sensu, bo wiadomo, że z błędnych założeń płyną błędne wnioski (no, chyba, że przez przypadek będą zgodne z rzeczywistościa, ale wiadomo, wtedy to zbieg okoliczności, a nie logiczne wynikanie :)) ) Jednak my tu robimy takie jakieś czary i mimo, że nie ma jak rozpatrywać tekstu, to i tak go rozpatrujemy… :)) więc możemy też omawiać wnioski pomijając założenia :)))));)
Jest to oczywiście absurd, ale przecież my tu się bawimy w filozofowanie, a nie naprawdę filozofujemy. Gdyby taki tekst napisał zawodowy filozof i inny zawodowy filozof nad nim tak dyskutował, należałoby uznać, że obaj (obie/oboje) mają chyba właśnie udar albo jakiś inny problem zdrowotny ;)))))
Ale nam tu wolno, co niestety nie stawia nas wysoko w rankingu filozofów
😀 😀 😀
To odsnosi sie do mojego głównego komentarza i skierowane jest do Andrzeja.
Kochani, agnostycyzm religijny to przekonanie, że może istnieć nie-wiadomo-co (o bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć, ani co to, ani gdzie to).
Otóż przekonanie, że nie-widomo-co może istnieć to nonsens.
Właśnie mój znajomy z miną myślącego filozofa powiedział, że on jest agnostykiem w kwestii istnienia reptilian (gadów przybyłych z kosmosu i wcielonych w niektórych ludzi), a także krasnoludkow i duchów leśnych, które odejmuja krowom mleko. To nie są bajkowe twory ludzkiej wyobraźni – mowi znajomy – tylko mogą istnieć w rzeczywistości. Twierdzi, że jego stanowisko jest najbardziej racjonalne i z racjonalnych.
"Natomiast agnostyk, chociaż w Boga osobowego raczej nie wierzy, to dopuszcza możliwość, że w wymiarze Universum nie można wykluczyć jakiegoś Stwórcy czy Poruszyciela, którego natury i atrybutów nie jest w stanie sobie nikt wyobrazić, ale i tak jest on – dla wielu osób – bardziej wiarygodny, niż koncepcja powstania Kosmosu – z niczego."
Ja jestem w sobie wybrazic byty czy struktury ktore sa ale nie sa zadnymi Stworcami ani Poruszycielami. I co wtedy? Nie jestem sobie natomiast wyobrazic "niczego".
-Definicja ateisty w wydaniu Russella jest nie tylko nieprawdziwa, ale wręcz obraźliwa, To raczej definicja głupca, który twierdzi, że coś na pewno wie, nie mając ku temu wystarczających dowodów. Jest oczywistym, że nie można udowodnić nieistnienia czegokolwiek, bo na nieistnienie nie istnieją dowody. Nie wiem, ale uważam, że coś nie istnieje, z braku dowodów na istnienie i to cały atezim. Definicji agnostycyzmu jest sporo, ale ta z Wikipedii – "W kontekście religijnym, agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie" – świadczy o tym, że jest to postawa dziwaczna. Agnostycy uważaja, że nigdy nie będzie możliwe poznanie prawdy. Skąd nagle ta PEWNOŚĆ? I to co napisał Dawkins – "Agnostycyzm – istnienie boga i jego nieistnienie są tak samo niemożliwe do udowodnienia" – nie będzie prawdą, bo nieistnienie zawsze będzie niemożliwe do udowodnienia, a istnienie jak najbardziej, jeśli to coś jednak istnieje. Nawet jeśli jeszcze nie dziś, nie jutro…
-Inaczej agnostycyzm to postawa niezawracania sobie głowy sprawami nadprzyrodzonymi, bez wykluczania opcji, że coś tam jest i udawanie, że zupełnie jest się tego nieciekawym. Bardzo dziwna postawa, bo myśle, że każdy człowiek chciałby wiedzieć, a dociekanie jest w ludzkiej naturze i jest motorem nauki i wszelkiego postępu.
Jest oczywistym, że nie można udowodnić nieistnienia czegokolwiek, bo na nieistnienie nie istnieją dowody.
Proszę zrobić sobie test ciążowy.
Springus, dobry komentarz, wielokrotnie pisałem na tym potralu, że w wielu przypadkach można z całą pewnością stwierdzić, że coś nie istnieje. Prostowałem też fałszywy pogląd, że żadne twierdzenie naukowe nie jest całkowicie pewne (czasami było to pokłosie naiwnego popperyzmu). Wiele jest całkowicie pewnych.
>>Proszę zrobić sobie test ciążowy.<<
-Już, bardziej szczegółowo. Nie można udowodnić nieistnienia jakiegokolwiek, dowolnie wymyślonego, bytu nadprzyrodzonego. To jest podstawą wiary, że taki byt jest nieweryfikowalny.
Nie zdefiniowano co to jest bóg.
Istnieje słowo bóg.
Jestem zdania że wszechświat nie jest i nie będzie dla człowieka nigdy do konca poznawalny(bo wymaga to conajmniej równej wielkosci wszechswiata wielkosci umysłu poznającego) dlatego istniały, istnieja czy zaistnieją czegosie które nie będą nigdy przez człowieka poznane.
Mozna sobie któremuś z tych czegosiów nigdy nie poznanawalnych przypisać słówko bóg.
Można lub nie można, to zależy właśnie od definicji. To COŚ czyli …jakiś taki "czegoś" :));) musi zostać w tym układzie zdefiniowany "wcześniej".
A co do tego, że wszechświat nie jest i nie będzie dla człowieka nigdy do końca poznawalny, bo to wymagałoby co najmniej równej wielkosci wszechświata i umysłu poznającego – to raczej nie ma na to dowodu. Wielkość umysłu nie koreluje wprost z jego zdolnością poznawczą i z wielkością poznawanych przedmiotów (oczywiście wiadomo, że nie chodzi tu o rozmiar przestrzenny, a zdolność przetwarzania informacji). Poza tym czlowiek byc może bedzie mógł poznawać pośrednio, to znaczy np. wykorzystując do tego jakies urządzenia poznawcze, byc może oparte na prawach, ktorych jeszcze nie znamy i nawet nie wyobrażamy sobie, jakie moga dać możliwości… Byc może czlowiek przekształci swój mózg (lub nie tylko mózg) tak, że będzie miał nieograniczone ilościowo zdolności poznawcze… W świetle naszej obecnej wiedzy, to oczywiście malo prawdopodobne, że istniejeja mozliwości poznawcze nieograniczone w sensie dosłownym :)) Jednak twierdzenie, że coś nigdy nie nastąpi jest twierdzeniem ostatecznym, czyli nieuprawnionym.
Agnostycyzm jest usprawiedliwiony i opiera się na czystych faktach.
Ateista mowi, nie mam powodow aby wierzyc. Uwaza ze nie ma metody i potrzeby dowodu na istrnienie i nieistnienie boga ani innych ponadnaturalnych istot.
Agnostyk twierdzi ze nie moze wiedziec co jest prawda.
Agnostyk jest slaba forma ateisty. Laczy ich sceptycyzm a dzieli konkluzja.