Czy Jezus Chrystus jest postacią historyczną? Grzegorz Roman


To pytanie należy do najważniejszych dla naszej kultury. Chrześcijanie nie mają wątpliwości, że jest, inni nie zawsze mają wyrobione zdanie na ten temat. Czy rzeczywiście mógł faktycznie istnieć ktoś, kto nie podlegał prawom fizyki? Chodził po wodzie, wskrzeszał z martwych, a w końcu sam zmartwychwstał. Grzegorz Roman analizuje najważniejsze zapisy historyczne mówiące o tej postaci. Odnosi się też do argumentów strony przeciwnej.

GrzegorzR
O autorze wpisu:

22 Odpowiedzi na “Czy Jezus Chrystus jest postacią historyczną? Grzegorz Roman”

  1. Myślę że ten temat pozostaje dyskusyjny przede wszystkim z jednego powodu – mianowicie jedynymi ludźmi którzy przyjmują całą opowieść o Jezusie są chrześcijanie, jedynymi którzy uznają go wprawdzie za proroka ale nie za Nadprzyrodzonego są muzułmanie.

    To świadczy o tym że postać ta jest w zainteresowaniu tylko i wyłącznie religii abrahamowych i post-abrahamowych.

    Można wręcz powiedzieć że opowieści o nim zostały napisane tylko i wyłącznie w celu religijnym a nie historycznym.

    Ponadto skoro pojawiło się wiele sprzecznych wersji dot. jego życia to znaczy że temat jest otwarty a nie zamknięty czwgo życzyliby sovie tylko chrześcijanie i tylko dlatego że po prostu w to WIERZĄ a nie wiedzą jak było.

  2. Takie ujęcie problemu istnienia jakiejś osoby we frazie "postać historyczna" jest już samo w sobie wiele mówiące. Chyba chodziło tutaj o odróżnienie od "postaci mitycznej". Niemniej samo użycie słowa postać nadaje wymiar abstrakcyjny. To ma być obraz, wizerunek. Niezależnie czy będziemy mówili o postaci mitycznej czy historycznej, to o obu tych "postaciach" dostaniemy jedynie zapis jakiegoś wizerunku. Nawet mówiąc o rzeczywistej osobie zostaje nam wybiórczy zapis dowolnie wybranych atrybutów przynaleznych tej osobie, na podstaiwe których kreślimy "postać" 

    W przypadku tak abstrakcyjnej postaci jak ta o której można przeczytać w książkach tzw Bibli historyczność tej osoby tam opisywanej chyba nie ma zupełnie znaczenia. Nawet dla samych autorów. Jedynie osoby które tworzyły ten osób mogłby rozstrzygnąć czy chciały sporządzić dokumentację istnienia rzeczywistej osoby. Nie wydaje mi się żeby autorzy uzurpowali faktograficzność swoich treści. Bo to nie wynika ani ze stylu ani z tradycji jaką wtedy kultura przykładała do sporządzania zapisów opowieści. Nawet późniejsza kompilacja tych tekstów, której dokonał ktoś zupełnie inny niż orginalni autorzy ksiąg też nie miałą na celu przedstawienie faktów. To dziwne że istnieją ludzie, którzy nazywają się współczesnymi historykami faktu i którzy traktują te teksty jako coś więcej niż fabułę. Owszem można coś pośrednio powiedzieć o historycyźmie samych autorów – bo w końcu ktoś to spisał i o mglistym obrazie tła kulturowego w otoczeniu którego dzieje się akcja tych opowieści ale to chyba tyle.

    1. Przypominam ze Biblia z samej własnej definicji zawiera tylko prawdę co do ostatniej literki, a więc jeżeli jest mowa że gościu chodził po wodzie to znaczy ze chodził po wodzie i nic innego, a gdy jest mowa że zmartwychwstał to znaczy że zmartwychwształ a nie żaden mit.

      1. "Prawda" we współczesnej koncepcji prawdy mogła mieć inny wymiar dla tych którzy spisywali te księgi. Nie sądzę, żeby ci pisarze jawnie i świadomie kłamali. Tego oczywiście nie wiemy, ale można przyjąć, że ich potrzeba utrwalenia jakiś historii o których usłyszeli nie opierała się poszukiwaniu prawdy we współczesnym tego znaczeniu ale na oddaniu wierności wobec swojego ówczesnego światopoglądu i ówczesnej kulturze.

  3. Historyczność osoby Jezusa, jako przywódcy sekty, kaznodziei, osoby shizofrenicznej, czy nawet polityka jest lepiej czy gorzej dowiedziona, ale najważniejsze pytanie o jego osobę brzmi: czy Jezus Chrystus był/jest Bogiem (synem Boga).

    Przecież to na tym kłamstwie założycielskim opiera się cała teologia! Nawet uznając, że JCh. istniał i był wielkim przywódcą społecznym, bez uznania go synem stwórcy i władcy Universum, całe chrześcijaństwo i jego teologia jawi się jednym wielkim oszustwem – czym w gruncie rzeczy – jest.

    1. „Historyczność osoby Jezusa, jako przywódcy sekty, kaznodziei, osoby shizofrenicznej, czy nawet polityka jest lepiej czy gorzej dowiedziona,”

      Nie, nie jest dowiedziona w najmniejszym stopniu. Jeżeli tak, to proszę o ten dowód.

      Jeżeli taka postać istniała, a nie miała cech Jezusa z Ewangelii, to nie była Jezusem. To był ktoś inny.

      1. Na temat tego, co jest dowodem, a co nim nie jest – nie ma zgody nawet w kręgu racjonalistów. Np. publikujacy na RacTv. Alvert Jann od dawna twierdzi, że ma dowody   na NIEISTNIENIE Boga chrześcijańskiego czy innych tego typu bytów. Pomimo wielokrotnie przytaczanej i uznanej zasady filozoficznej, że NIEISTNIENIA się NIE DOWODZI!

         

        Nie chcąc wdawać się w tysięczna polemikę na ten temat uznałam, że przy dużej dozie dobrej woli mozna uznać, że istniał CZŁOWIEK zwany Jezusem Ch. natomiast nie ma ŻADNYCH przesłanek, by uznać że istniał BÓG (syn boga) chodzący po Ziemi.

         

        Czyli, jeśli twoja konkluzja sprowadza się do stwierdzenia, że nie szukamy CZłOWIEKA Chrystusa, tylko BOGA Chrystusa – to się zgadzam całkowicie. Historyczność BOGA Chrystusa nie została udowodniona w najmniejszym stopniu.

        1. No właśnie o historyczność Boga-Chrystusa tu chodzi. Bo nie ma nie-Boga Chrystusa. Chrystus jest tylko jeden i jest tylko Bogiem. Wg chrześcijan oczywiście.

          Druga sprawa. Można udowodnić nieistnienie Boga, zwłaszcza chrześcijańskiego na podstawie narzędzi naukowych. 

          1. > Można udowodnić nieistnienie Boga, zwłaszcza chrześcijańskiego na podstawie narzędzi naukowych.

            A z innymi bogami, niechrześcijańskimi, to juz gorzej? A co z Reptilianami, Morlokami, krasnoludami, duchami i milionem innych bytów – jakie to narzędzia i ile czasu będzie trzeba, by udowodnić NIEISTNIENIE dowolnie wymyslanych bytów? A jak już udowodnimy każdemu, kto o to sie upomni, ze NIEIstnieje Montezuma, to otrzymamy zaraz uprzejma prośbę o udowodnienie, że Montezuma NIEISTNIAŁ kiedyś, dawno, dawno temu, albo, udowodnienie, ze ów NIE BĘDZIE istniał nigdy…

             

            To wszystko i wiele innych absurdów ze złamania zasady, że dowód należy do obowiązków postulanta tezy o istnieniu,  a nie do jej neganta! Tak jak obowiązująca (choć coraz częściej łamana) zasada, że dowodzi sie winy a nie niewinności, że ja nie musze udowadniać, że nie jestem wielbłądem, nie jestem lewakiem, nie kocham Putina…

            W paradygmacie naukowym NIE DOWODZI się nieistnienia Boga, nikt nie otrzymał Nobla za dowód nieistnienia czegokolwiek, nie są mi znane (może ty znasz?) nazwiska naukowców, którzy przeprowadzili i opublikowali dowody na nieistnienie jakiegokolwiek bytu.

            Zaiste, brak podstaw filozofii i logiki w nauczaniu szkolnym staje się coraz bardziej dojmujący.

             

          2. Nikt tu nie przeprowadza naukowego dowodu nieistnienia Boga. Piszę tylko, że można to zrobić jak kto się uprze. Bo można. Nagród Nobla nie przyznaje się za takie spekulacje.

            A co do zasad logiki. Na nic te zasady jeżeli ktoś nie chce z nich korzystać i poddaje się pod władzę religii.

            Co do zasad logiki 2. Jeżeli stwierdzam, że „Można udowodnić nieistnienie Boga, zwłaszcza chrześcijańskiego na podstawie narzędzi naukowych.”  to oznacza, że dotyczy to KAŻDEGO Boga. Słowo „zwłaszcza” nie wyklucza żadnego z nich.

        2. Pani Klementyno, nia ma uznanej na gruncie nauki i logiki zasady, że "nieistnienia się nie dowodzi". Natomiast faktem jest, że często na forach internetowych pisze się  – a Pani nieopatrznie to powtarza – że zasada taka istnieje.    

  4. Bóg ociec jest judajski (arabski?), a nie chrześcijanski. Jak bóg wymyślony to i potomstwo. Boskość czy nieboskość niejakiego Yeshuia niczego nie zmienia. Religie można zbudowac na Harrym Potterze.

  5. Pani Klementyna napisała w komentarzu, że jest wielokrotnie przytaczana i uznana zasada filozoficza, według której "NIEISTNIENIA się NIE DOWODZI".

    Otóż nie ma takiej zasady ani w logice, ani w nauce. Natomiast faktem jest, że często na forach internetowych pisze się – a p. Klementyna nieopatrznie to powtarza – że taka zasada jest. Jak widać, błądzenie jest rzeczą ludzką.

    1. Juz w starożytnym Rzymie uznawano zasadę: "Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" – ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie kto zaprzecza.

       

      Ta zasada  uzyskała wielokrotne rozwiniecia – wystarczy wpisać w wyszukiwarkę "dowód na nieistnienie", aby uzyskać multum tekstów – zarówno popierających jak i negujących tą zasadę – ale  z pewnością nie jest uprawnione stwierdzenie "nie ma takiej zasady"!

       

      W paradygmacie naukowym jest zas tak, że – nauka nie zajmuje się kwestią istnienia/nieistnienia boga/bogów, poniewaz te koncepcje nie sa nikomu potrzebne, żadne zjawisko fizyczne, żadna teoria naukowa, nie zawiera aksjomatu Boga, ani jego negacji. Analogicznie, założenie "nieistnienia czegoś" nie jest i nie bedzie nigdy punktem wyjścia do nowych hipotez a potem teorii. Tu konieczna dygresja: bardzo częste przywoływanie faktu, ze w matematyce i innych logikach uzywa sie sformuowania: "nie istnieje X, takie żeby spełniało Y" – to jest "dowodzenie nieistnienia". To jest całkiem co innego!

       

      Na koniec mej wypowiedzi: Stwierdzenie, "ja uważam tak, a na to mam takie argumenty" – to jest całkiem co innego, niż dekret "mój interlokutor nieopatrznie powtarza (oj, jaki on głupi) rzeczy przeczące MOIM poglądom!"

      1. Pani Klementyno, oczywiście że jest bardzo dużo tekstów optujących za lub przeciw dowodzeniu nieistnienia. Ale fakt ten tylko potwierdza to, co napisałem: Nie ma w nauce i logice przyjętej zasady, że nieistnienia się nie dowodzi. A Pani jasno napisała we wcześniejszym komentarzu, że uznaną zasadą jest, że nieistnienia się nie dowodzi. Popełniła Pani błęd i radzę go więcej nie robić.

        1. "Radzę go więcej (błędu) nie robić"? Bo co, tatuś postawi dziewczynke do kąta? Zabierze lalkę i inne zabawki?

           

          St. Lem w "Cyberiadzie" opisał taką grupę naukowców, którzy uznawszy istnienie za zbyt banalne i trywialne, by nim się zajmowały ich wybitne umysły, zajmowali się więc wyłącznie "nieistnieniem". U Lema – nieistnieniem smoków.

          "Smoki – jak wiadomo – nie istnieją. Ale każdy z nich nie istnieje w odmienny, tylko jemu właściwy – sposób!" (cytat z pamięci)

          Czyżby prześmiewcza idea Lema urzeczywistniała się własnie pośród racjonalistów? Zaczną być racjonalisci uważani za specjalistów od rzeczy nieistniejących?

           

          1. Pani Klementyno, czasami warto posłuchać dobrej rady. A ponadto nie zajmuję się wyłącznie "nieistnieniem", tylko mówię, że wbrew temu, co pani napisała wcześniej, nie ma w nauce uznanej zasady, że nieistnienia się nie dowodzi.

            Dodam jeszcze, że na ogół nie warto dowodzić nieistnienia ewidentnie fantastycznych obiektów. Ale czasami warto – z różnych powodów – starać się dowieść, podać argumenty, że jakieś "X" nie istnieje. Przytaczanie dowodów/argumentów na rzecz nieistnienia boga lub Jezusa Chrystusa jest ciągle tematem żywym i ważnym. Nie ma powodu, by w Polsce ateiści, racjonalisci czy humaniści tym tematem się nie zajmowali. 

          2. Nikt nie zamierza zajmować się nieistnieniem smoków, ale jeżeli w Polsce funkcjonowałby połączony unią finansową z organami władzy państwowej Kościół Smoka Jakiegoś Tam, to wówczas takie wykazywanie nieistnienia byłoby nakazem konieczności i przyzwoitości.

  6. Współczuję ateistom, ktorzy muszą się utwierdzać w ateizmie tak, jak zielonoświątkowcy utwierdzają się w swojej religii (np. negując ewolucję i propagując kreacjonizm). Ta cała dyskusja o historyczności Jezusa i jego boskości bardzo mi przypomina dyrdymały zielonoświątkowcow o niemożliwości ewolucji i przewadze kreacjonizmu…

     

    A tak, Jezus jest postacią historyczną, której istnienie potwierdxzają tak źródła chrześcijańskie, jak i niechrześcijańskie.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *