Ten esej jest streszczeniem i poszerzeniem tematyki filmu Ryszarda Dawkinsa pod tytułem ”The Enemies of Reason”. Film ukazał się w 2007 roku. W filmie Dawkins dyskutuje różne wierzenia i praktyki, które nie maja żadnego naukowego uzasadnienia ani dowodu. Niektóre są dalekie od konwencjonalnych wierzeń religijnych a inne są na granicy religii lub są akceptowane przez kościół, jako religijne rytuały. Akcja filmu ma miejsce w UK, ale z pewnymi modyfikacjami dotyczy innych krajów Europy. Film zaczyna dyskusja astrologii uprawianej od drugiego wieku. Około jedna trzecia mieszkańców UK w rożnym stopniu wierzy ze układ planet wpływa na los człowieka. Bogata literatura astrologii zdobyła masy czytelników. Horoskopy astrologii można znaleźć w wielu magazynach i gazetach.
Astrologie uzupełniają wróżki i osoby, które przepowiadają przyszłość swoim klientom za solidną opłatą kilkudziesięciu funtów. Na większą skale działają spirytualne kościoły, które są organizacjami zrzeszającymi tysiące wiernych biorących udział w spotkaniach przypominających chrześcijańskie msze z modlitwami i śpiewaniem oraz kazaniami spirytualistów kapłanów.
Analizując problem astrologii i wróżenia Dawkins robi ważną uwagę. Człowiek ma naturalną tendencję przypisywania logiki do zupełnie przypadkowych zdarzeń.
Wiele wydarzeń w życiu nie ma sensu lub celu. Wypadek samochodowy, grypa lub złamanie nogi koło domu nie mają żadnego celu, intencji lub usprawiedliwienia poza przypadkowym zbiegiem okoliczności. W takim świecie przypadkowych wydarzeń jest dla wielu ludzi trudno żyć i mieć nadzieję. Natomiast zakładając niewidzialne istoty, które powodują wydarzenia może wyjaśnić ich sens I starać się uniknąć złych wydarzeń w przyszłości. Dawkins przypuszcza ze ten fakt może być fundamentem religijnych wierzeń.
Amerykański psycholog B.F. Skinner (1904-1990) przeprowadził eksperymenty z gołębiami badając kwestie interpretacji przypadkowych wydarzeń. Początkowo gołębie były wynagradzane za konkretne zachowanie się. Potem były wynagradzane przypadkowo. Pomimo tego gołębie starały się zgadnąć, co było powodem nagrody i starały się powtórzyć rzekoma przyczynę nagrody. Ludzie nie są aż tak prymitywni jak gołębie, ale tez wierzą ze istnieją magiczne siły, które ich wynagradzają lub karzą w zależności od postepowania.
Drugim obszarem nierozumnej działalności jest tzw. alternatywna medycyna, która wykorzystuje luki w naukowej medycynie i oferuje pacjentom cudowne uzdrowienia lub co najmiej poprawnie samopoczucia podczas okresu choroby. Lekarze tej pseudomedycyny bardzo dobrze traktują swoich pacjentów. Przeciętna wizyta trwa jedna godzinę, co kontrastuje z kilkoma minutami, które spędza zwykły lekarz z pacjentem. Można przypuszczać ze pacjenci starają się o takiego lekarza, który poświęca im więcej czasu bez względu na rezultat leczenia. Leki zapisywane w alternatywnej medycynie są neutralne niemające żadnego wpływu na choroby, ale czasem powodują psychiczna poprawę, ponieważ pacjent uważa ze lek jest skuteczny. Wiemy z doświadczenia, że chory czuje się lepiej po wizycie u lekarza, ponieważ wierzy ze lekarz mu pomogli pokonać chorobę nawet, jeśli lekarz zapisał mu pigułki z cukru.
Ekstremalnym przykładem cudownego leczenia są religijne pielgrzymki do takich miejsc jak Lourdes we Francji lub Częstochowa w Polsce. Na miliony pielgrzymów w Lourdes było 66 udokumentowanych wyzdrowień. Organizm pokonał schorzenie. Nikomu nie odrosła ręka lub noga.
Dawkins nie opisuje pseudo medycznego zabiegu zwanego egzorcyzmem, ale egzorcyzm jest przykładem ignorancji datującej się od czasów Jezusa, który uprawiał ten haniebny proceder wypędzania złych duchów z ludzi cierpiących na umysłowe schorzenia takie jak epilepsja. Nowy Testament zawiera wzmianki wykonywania egzorcyzmu przez Jezusa.
Można zapytać, dlaczego Jezus nie powiedział ludziom o mikrobach lub nie wynalazł penicyliny. Zamiast tego parał się haniebna metoda egzorcyzmu. W ciągu całego życia Jezus nie powiedział lub zrobił niczego, co by świadczyło ze miał wiedze przekraczającą wiedze współczesnych mu ludzi. Jego przepowiednia końca świata nie spełniła się w ciągu 2,000 lat. Jak tez obietnica powtórnego przyjścia na ziemię. Św. Paweł zmienił obietnice końca świata i królestwa bożego na ziemi na królestwo boże w niebie.
Obietnice o królestwie bożym na ziemi można było łatwo sprawdzić a przepowiednia Pawła jest niesprawdzalna.
Do wrogów rozumu możemy też zaliczyć ludzi, którzy wierzą ze ziemia powstała 4-6 tysiące lat temu. Ta wiara dotyczy głównie milionów ewangelikalnych protestantów, którzy negują wyniki naukowych badań i mylą się około miliona razy w ocenie wieku Ziemi. Ci sami ludzie często krytykują metody naukowe pomiaru wieku skał, ponieważ naukowe metody maja potencjalny błąd rzędu kilku procent. A więc musimy przyznać ze ci fanatycy bardzo cenią dokładność obliczeń.
Biblijny wiek świata został obliczony przez biskupa i prymasa Irlandii Jamesa Usshera (1581-1656) który uczynił to na podstawie pokoleń ludzi wymienionych w Biblii od Adama i Ewy do Jezusa. Ussher ustalił ze świat powstał 23 października 4004 roku p.n.e. Jeśli ktoś uważa, że teologia nie wtrąca się do faktów naturalnego świata (np. Tomek Światkowski) to obliczenia daty powstania naturalnego świata na podstawie Biblii temu przeczą. Walka kościoła z teorią heliocentryczną (Galileusz, Giordano Bruno) była też wtrącaniem się teologii do astronomii, która jest nauka o naturalnym świecie. Obecnie walka z nauką toczona jest na innych frontach: teorii ewolucji biologicznej, badania komórek macierzystych i metod zapobiegania ciąży.
W Seattle jest instytut pseudonaukowy zwany Discovery Institute, którego celem jest powrót do poglądów chrześcijańskich w dziedzinie wiedzy o naturalnym świecie. Krótko mówiąc chodzi powrót do średniowiecza, które w literaturze historycznej nazwano ciemnymi wiekami.
Niezwykłą grupą religijną w UK są Druidzi, którzy celebrują swoje wierzenia w Stonehenge gdzie są kamienne obeliski ustawione około 4,000 lat temu. Szefem Druidów jest człowiek, który ogłosił się następcą króla Artura, legendarnego króla z V i VI wieku. Jeśli w XXI wieku można zostać uznanym za wcielenie króla Artura to czy trudno było w pierwszym wieku ogłosić się synem boga i zdobyć wyznawców? Wiara nie ma żadnych granic.
Jedni wierzą, że mogą spożywać kawałek ciała tragicznie zmarłego syna boga a inni wierzą w śpiewającego Elvisa Presleya lub reinkarnację króla Artura. Jedynym ograniczeniem wiary może być zwykły rozsądek.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Książka słynnego brytyjskiego biologa, Richarda Dawkinsa, znanego z moralnej krytyki postępowania Benedykta XVI, Kościoła Katolickiego i w ogóle religii, jest książką zaangażowaną, mającą na celu przekonanie czytelnika…
Satyryczny fotomontaż ze strony „Evolving Perspectives”. —- Ken Ham, szef ewangelicznej organizacji Answers in Genesis i twórca Creation Museum oraz Ark Park, jest nisko rosnącym…
Zapytaj ateistę. Część 6: Książki o ewolucji warte przeczytania Celem tego eseju jest przedstawienie w pigułce kilku książek zawierających popularne wyjaśnienie zasad naturalnej ewolucji.…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
152 Odpowiedzi na “Dawkins i wrogowie rozumu”
Jesteśmy ofiarą ewolucji. Nasi przodkowie, którzy w poruszeniu przez wiatr krzewów widzieli działanie złych zwierząt albo duchów i uciekali, przeżyli. Z kolei ci, którzy uważali, że to nie tygrys, ale wiatr poruszył gałęziami, zostali zjedzeni. Zatem przypisywanie przypadkowym zjawiskom celowości zostało nagrodzone. I dlatego też my dopatrujemy się ukrytych sił (spisków?) w często zupełnie przypadkowych zjawiskach.
.
Przykład z gołębiami jest bardzo dobry. Pokazuje, że można wywołać u zwierząt zachowania magiczne, rytualne. Gołębie, które zawsze dostawały ziarenko po dziobnięciu przycisku, po prostu dziobały przycisk i zjadały ziarenko. Gołębie zaś, które po dziobnięciu przycisku dostawały ziarenko albo nie, wypracowywały nieraz dość dziwne rytuały. Dziobały przycisk z rozłożonymi skrzydłami, obracały się dokoła przed dziobnięciem, pochylały głowy itd, mimo że to nie miało żadnego wpływu na dostanie lub niedostanie ziarenka.
Do Boguslawskiego, Gardiana, Wilk i innych socjalistów
Czy to nie jest tak, że wy, poprzez "pudrowanie" rzeczyswistości umacniacie w niektórych ludziach wiarę? Mam na mysli przede wszystkim system różnych zasiłków i wsparć dla ludzi. Gdyby tego nie było i świat wyglądałby tak, jak naprawdę wygląda, to wielu ludzi zwątpiłoby, że tak konkurencyjny świat mógł zostać zaprojektowany przez Boga. Sam parę razy spotkałem się z tłumaczeniem, że "dopłatę do wegla Matka Boska mi załatwiła", że życie nie takie z le, bo "zobacz, jak ludzie obcych wspierają, i co, Boga nie ma?! Jeeeest!!!". Takie głosy się spotyka i wielu prostych ludzi.
Badania pokazują, że to niepewna sytuacja socjalna wpływa na wzrost postaw religijnych. Ludzie się boją i zwracają się do niewidzialnych przyjaciół. Oczywiście w ludzi może być wpojona silna ideologia, dlatego bogaci Saudyjczycy czy ludzie z Kataru i Emiratów też wierzą fanatycznie. W Indiach jednak warstwy zamożne często porzucają hinduizm, lub też traktują go jako kulturę, a nie głęboką wiarę.
@ Robert: Do Boguslawskiego, Gardiana, Wilk i innych socjalistów.
——————
Jak by Pan ludzi nie epitetował, to oni wszyscy w kupie mają Wielce Szanownego Pana w ………….. wielkim poważaniu. To nawet ślepy zauważy jak tutejsza prawica intelektem lewicę przytłacza, choć niby dobrze i wszystko widząca prawica nijak tego zauważyć nie może.
@ Robert: czyli jednak wstydzi sie pan tego, ze jest socjalistą aaaaaaaaaa
———————–
Nie Szanowny Panie nie widzę nawet najmniejszego powodu do wstydu z bycia socjalistą. Uważam, iż w każdej formacji można znaleźć przykłady ludzi bardzo przyzwoitych. W polskim Kościele biskup Jan Chrapek, u socjalliberałów Zofia Kuratowska, a w socjaldemokracji Andrzej Urbańczyk – wspominając tylko zmarłych. Oceniając ludzi bardziej interesuję się ich postępowaniem i wrażliwością na drugiego człowieka, niż filozoficznym źródłem tych zachowań. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,615934#w616012
Tyle tylko, iż w przeciwieństwie do tego czym Pan się tu wykazuje, to ja znam swoje poglądy i nie widzę żadnych podstaw do tego aby ludzie ograniczeni intelektualnie umieszczali mnie w jakieś przez siebie wydumanej kupie.
–
Uważam też, iż ludzie najbardziej powinni się wstydzić zawinionej przez siebie głupocie http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 oraz podłości wynikającej z posiadanych cech charakteru np. prostactwa (nie mylić z prostotą). Tyle tylko, iż żaden prymityw – choćby i z tytułem profesora – swojej własnej głupoty nijak nie zauważy, a co dopiero mówić o przypadkach ludzi nieoczytanych za to mocno zadufanych?
a ja uważam, że lepsze efekty uzyska się, gdy zamiast godzinami przekonywac innych do swoich lewicowych bajeczek, i to na niszowym portalu, skuteczniej byłoby zrobic coś konkretniejszego, np. swoje lewicowe geny przekazac dalej… ? Nie sadzi Pan?
Robercie – każdy ma swoją ekspresję, nie wypada tak pisać do drugiego rozmówcy, z którym się nie zgadzamy. Natomiast czy geny mogą być prawicowe czy lewicowe? Wątpię. Prawicowymi czy lewicowymi czyni nas wychowanie i inne doświadczenia. Ale nawet jeśli ktoś bardzo lewicowy/prawicowy postanowi mieć dużo dzieci i wychować je na następców swoich idei, może mu się nie udać. Nie brakuje dzieci, które poszły w inną stronę niż rodzice, choć są też takie, które kontynuują dziedzictwo przodków.
Lekarze to dopiero mają przesrane. Kształcą się przez lata, oglądają chore członki, mieszają mikstury i tak w kółko. A koniec końców i tak pamnuk nagodzi uzdrowieniem tylko tych co się modlili do właściwego pambuka.
Dzoś oglądałem na YT wideo w którym człowiek tłumaczył, że dzisięcina na kościół jest najważniejsza. Chodziło o kośiół mormoński. Przytaczał jego ojca, który jak zbankrutowała firma którą prowadził stanął przed dylematem, czy kupić dzieciom jedzenie czy zapłacić należność kościołowi. Jak się można domyśleć wybrał to pierwsze. I stał się cud! Nagle rodzina dostała jakieś tam wsparcie tego samego dnia co ojciec zapłacił panu księdzu. To wzruszające zdarzenie jest teraz najważnijszą lekcją życia dla tego człowieka, dziś pastora tego kościoła.
Przyodzi myśl, które dziecko da świadectwo temu, kiedy inny ojciec w takiej samej sytuacji dał na kościł jedynym cudem który się stał to taki że nienakarmione na czas dziecko zmarło z głodu lub cięćkiej choroby z powodu niedożywienia? Umarłe dzieci poświęcone religii nie roznoszą świadectwa żadnego z pambuków ku zadowoleniu kapłanów.
Cywilizacja istnieje od tysięcy lat, a nie od 100 – jakbyś nie zauważył. Wcześniej socjalu nie było i trzeba naprawdę nieźle pogłówkować, by sobie wykombinować, że za religijność odpowiada społeczne wsparcie.
"Do Boguslawskiego, Gardiana, Wilk i innych socjalistów" Wielokrotnie tutaj krytykowałem socjalizm. że ty widzisz tylko krańce podziału politycznego i każdego kto nie wyznaje korwinizmu nazywasz socjalistą to już problem twojej psychiki, ale nie musisz tego uzewnętrzniać. Zresztą sam byś pasował do socjalistów, tylko, że do tych narodowych.
"Gdyby tego nie było i świat wyglądałby tak, jak naprawdę wygląda" No to jest po prostu mistrzostwa świata! Gdyby wyglądał jak naprawdę wygląda. Czy ty chłoptasiu, zdajesz sobie sprawę co właśnie napisałeś?! Aż taki nastąpił u ciebie rozbrat z rzeczywistością, że masz pretensje do świata, że nie wygląda " tak jak naprawdę wygląda"? Jacku, jakąś nagrodę złotych ust, czy raczej złotej klawiatury proponuję za tę wypowiedź Robertowi przyznać. Zasłużył sobie na nią jak nikt inny.
"wielu ludzi zwątpiłoby, że tak konkurencyjny świat mógł zostać zaprojektowany przez Boga." Jest dokładnie odwrotnie. Gdybyś zamiast płakać, że świat nie wygląda, "tak jak naprawdę wygląda" i tworzyć niczym niepotwierdzone teorie, zajął się tym co zostało zweryfikowane, to wiedziałbyś, że wszelkie badania potwierdzają, że wiara w rzeczywistość nadprzyrodzoną słabnie wraz ze wzrostem poczucia bezpieczeństwa w społeczeństwie, także (a może nawet w szczególności) socjalnego. Co jest zresztą łatwe do przewidzenia, bo wiara bierze się m.in. z lęku.
Panie Rafale, wygląda Pan dużo poważniej niż myslałem 🙂 A więc Panie Rafale, ja używam skrótów, bo nie mam cierpliwości i czasu, by pisac elaboraty jak Bogusławski i w związku z tym czasami popełniam różne błędy. Licze jednak na to, że sa tu ludzie ponaprzecietnie inteligentni i będą wiedzieli, o co mi chodzi.
Gdybyś zamiast płakać, że świat nie wygląda, „tak jak naprawdę wygląda” i tworzyć niczym niepotwierdzone teorie, zajął się tym co zostało zweryfikowane, to wiedziałbyś, że wszelkie badania potwierdzają, że wiara w rzeczywistość nadprzyrodzoną słabnie wraz ze wzrostem poczucia bezpieczeństwa w społeczeństwie, także (a może nawet w szczególności) socjalnego. Co jest zresztą łatwe do przewidzenia, bo wiara bierze się m.in. z lęku.
Też to mniej więcej Robertowi napisałem kilka wpisów wcześniej. Cóż – ważne jest aby zawsze weryfikować swoje wnioski na temat rzeczywistości. Czego Robertowi i wszystkim nam życzę.
Jacek Tabisz zwrocil uwage na istotny fakt poparty statystyka.
Religijnosc danego kraju wzrasta z bieda. Wyjatkiem sa niestety Stany Zjednoczone ,bogate i mocno religijne. Sa ku tej anormalnej sytuaxji rozne powody historyczne. Jednym z nich jest to ze w USA chrinili sie ludzie religijnych mniejszosci ktorzy byli przesladowami w swoich krajach.
Ta tolerancja umozliwila rozwoj setek rodzajow religii kyprych nie ma nigdzie na swiecie z wyjatkiem USA. Tu mozna zalozyc np spiewajacy kosciol w ktorym sie tylko spiewa .Albo kosciol w ktorym rytual polega na sluchaniu kazan ewangielistow sprzedajacych swoje dyski DVD
badania niekompletne. Bo w chwilach trwogi faktycznie ludzie zwracaja sie do Boga, wiec i w biedzie, ale jest równiez zjawisko takie, ze w chwilach, gdy cos wychodzi, ludzie mysla, że to bozia im pomogła, albo ze cos cudownego po "drugiej stronie lustra"
Jest jeszcze jeden ważny powód, oprócz historycznymi, że w USA jest większa religijność niż w Europie Zachodniej, mimo podobnego średniego poziomu życia. W USA jest bowiem większa rozpiętość dochodów, a to dodatnie koreluje z religijnością ( bo mniej ludzi osiąga bezpieczeństwo socjalne). Od razu dodam, specjalnie dla Roberta, że stąd że dostrzegam pewne zalety mniejszej rozpiętości dochodów (jak włąsnie negatywny wpływ na religijność, ale nie tylko), nie wynika wcale, że uważam że chcę aby nie było żadnych nierówności dochodowych- to tak piszę tylko dlatego bo ten głuptasek gotów jest uznać mnie za komunistę.
Tylko co jest przyczyną, a co skutkiem? Mi się wydaje, że to zamożność sprzyja zeświecczeniu, a nie odwroptnie.
A wyjątków jest więcej – np. Wietnam – jeden z najbardziej zateizowanych krajów świata, jednoczewśnie jest krajem dość ubogim i o wielkich nierównościach społecznych.
Ludzie religijni maja dosc prosty szablon interpretacji rzeczywistosci.
Jesli babcia miala grype i wyzdrowiala to dziekuja niewidzialnym silom.Jesli umarla to mowia ze boga plany sa tajemnica ktorej my nie rozumiemy.Czyli jakkolwiek krecic kota to ogon z tylu.
Moznma tu wymienic kilka: pocieszenie w chilach trwogi,
pranie mozgu w dziecinstwie, instynkt golebia szukajacego
logiki w przypadkowych wydarzenich , obietnica kontynuacji
swiadomosci po smierci na ziemi ,tradycja i akceptacja przez rodzine i spoleczenstwo, poczucie pewnosci w zyciu majac poteznego kochajacego ojca ktory nikgdy nie umrze.
ja też jestem osobą religijną w jakimś sensie. Zapomniałam Pan o jedenym z ważniejszych powodów. Otóż Wszechswiat rzadzi się prawami. A przecież dużo większe prawdopodobieństwo jest, ze mógłby być chaos. Mógłby być taki wielki chaos na każdym poziomie, ze nie moglibyśmy nic zrozumieć. A jednak jest inaczej. Przeciez to naprawdę jest coś, co powinno budzić ludzkie zdumienie. Prawa Natury od zarania dziejów tworzą zadziwijaącą siatkę powiązań. Działały miliardy lat temu, działają dzisiaj i będa działać za miliony lat. Tak, jestem osoba religijną.
Teoria strun mówi o wielu równoległych wszechświatach, z których większość jest nietrwala i (lub) chaotyczna, a część posiada prawa. Niekoniecznie teoria strun jest prawdziwa, ale jest wiecej hipotez dotyczących wielości wszechświatow. Rozwiązuje to problem harmonii praw rządzących danym wszechświatem. Żaden bóg znany ludzkim religiom nie nadaje się z kolei na argument kosmologiczny – żadna tradycja, czy święta księga nie ukazuje choćby podstawowej wiedzy bogów czy bogiń o rzekomo stworzonej przez nich rzeczywistości. Najbardziej złożone i śmiałe fantazje kosmologiczne wystąpiły przed narodzinami chrześcijaństwa i (zapewne) nawet judaizmu w hinduizmie, ale i to nie wskazuje na prawdziwość hinduizmu.
Ha, ha, w ktorym miejscu teoria strun mowi o innych "wszechswiatach" ? Struny i dodatkowe wymiary to nie jest inny wszechswiat. Pan Jacek wprowadza ludzi w błąd.
Z wzorów teorii strun wynika wielość rozwiązań podstawowych praw fizyki i większość jej teoretyków przypuszcza w związku z tym multiuniwersum. Nie wprowadzam nikogo w błąd – wręcz przeciwnie.
To ze teoria jest bogata w rozwiązania nie znaczy wcale, ze jest to teoria o innych wszechswiatach. Inaczej kazdą teorie bogata w rozwiązania moglibysmy nazwac teorią wszechwiatow. Mowienie, ze teoria strun to teoria wszechswiatow jest mylące.
Chodzi o konkretną matematykę tej teorii. Nie będę tu robił wykładu na 300 stron, proszę się po prostu zapoznać z tą teorią. Na tym portalu jest debata na jej temat, gdzie też zabieram głos – może ona też da Tobie jakieś informacje
Czy matematyka może skłonić do wiary w inne wszechświaty? – Wynik matematyczny może drażnić wyobraźnię i popychać do fantazjowania.. O ile czas i przestrzeń (umówione 4 wymiary) utożsamiamy z tym wszystkim czego doświadczamy (czyli doczesność, rzeczywistość nas otaczająca.. itd) to już kiedy mowa o wyższych wymiarach, to niektórzy fizycy (robią to dla zysku lub z pobudek światopoglądowych) w głowach odbiorców zaszczepiają myślenie o wyższych wymiarach jako o światach równoległych, o innych światach. :[
Żaden bóg znany ludzkim religiom nie nadaje się z kolei na argument kosmologiczny..
——
Teoria strun to czysto teoretyczna hipoteza, bez żadnej szansy na doświadczalne potwierdzenie.
A jednak nadal są fizycy, którzy dostrzegaja w Biblii trafną intuicję (np. prof. Krzysztof Meissner)
Dowcipnie ujął to astronom Robert Jastrow: "Dla naukowca, który żył wiarą w potęgę rozumu, historia kończy się jak zły sen. Pokonywał on bowiem góry ignorancji, jest już niedaleko podboju najwyższego szczytu i kiedy wciąga się na ostatnia skałę, wita go banda teologów, którzy siedzieli tam już od wieków” ("Bóg i astronomowie")
.
Nawet ateista Lawrence Krauss – sądząc, że ostatecznie grzebie wiarę Boga – przedstawił teorię zaskakująco spójną z Genesis. W sumie szkoda, że ta teoria nie spotkała się w ciepłym przyjęciem ze strony fizyków.
@ Tomek Świątkowski: Nawet ateista Lawrence Krauss – sądząc, że ostatecznie grzebie wiarę Boga – przedstawił teorię zaskakująco spójną z Genesis. W sumie szkoda, że ta teoria nie spotkała się w ciepłym przyjęciem ze strony fizyków.
——————————
Oczywiście Pan tak Kraussa odczytał i zrozumiał? Jak dla mnie na podstawie znajomości psychologii religii, to nie ma w tym nic dziwnego. Po prostu ludzie wierzący już tak mają. Niewierzący i sceptycy winni tu tylko pamiętać, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Zacietrzewionego fanatyka nic i nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
–
Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji.
Wydaje mi się, iż "stan religijny" na podobieństwo chorób psychicznych jest niezależny od osoby i tylko niektórym udaje się z tego stanu wyzwolić. Wiara jest pewnym patologicznym zniekształceniem umysłu, ale powszechnym. Nabytym ewolucyjnie i w tym samym stopniu na tą dolegliwość cierpią psychiatrzy, co i reszta inteligencji. Psychoterapia – na przykład czytanie naukowych, a choćby tylko popularno-naukowych i udział w rozmowach na dawnym forum – jest przyjętym środkiem leczniczym i młodym jeszcze elastycznym umysłom często skutecznie pomaga. W umysłach już ukształtowanych wywołanie zmiany możliwe jest tylko poprzez drastyczne środki, np. udział w wojnie.
Przecież lewacy wmówili to, że nie istnieją, bo było to nie na rękę. To casus podobny do zakazu używania zwrotu "debil". To, że jest zakaz używania tego słowa nie znaczy, że nie ma na świecie debili.
No a istnieją rasy? Rasa to XIX wieczny przesąd z czasów gdy nie znano DNA. Badania DNA obaliły wszystkie rasistowskie teorie.
Poza tym dlaczego klasyfikujesz ludzi wg koloru skóry a nie np. wg koloru oczu albo długości penisa?
Otrzymałas odpowiedź na to pytanie. Dlaczego zadajesz je jeszcze raz?
Nie nazywasz się Tabisz, więc nie będziesz tu moderował. Jak masz ciągoty do moderacji to załóż sobie swojego blogaska.
Nie mam ciągot do moderacji, tylko zastanawia mnie, po co zadajesz pytania, na które znasz odpowiedź.
Musimy tez pamietac ze z malymi wyjatkami wszysztkie religie powstaly w okresach ludzkiej ciemnoty. Tworcy hinduimu,judaizmu ,Islamu i Chrzerscijanstwa nie mieli pojecia o rzeczywistytm swiecie. Ich wiedza o astronmomii, anatomii, biologii i innych dziedzinach nauki o swiecie byla niem,al zerowa. Najnowsze dwie relihie :Mormonizm i scientology sa kpinami ze drowego rozsadku.Na przyklad Mormoni wierza ze bog jest mezczyzna zyjacym na jednej z planet ukladu slonecznego. Scietology jest ignoranckim zlepkiem fantazji science fiction. Tworca Mormonizmu Smith zginal od kuli w ciagu strzelaniny pod wiezieniem gdzie byl wiezniem. Tworca scientology byl przestepca podatkowym i uciekinierem przed organami sprawiedliwosci i urzedem podatkowym.
Konwencjonalna religia zaklada istnienie boga ktory interrweniuje w zycie ludzi i prawa natury.
Taki bog sledzi co robisz i myslisz i wynagradza lub karze.
Jesli ktos uwaza ze byl stworca ktory po stworzeniu swiata zniknal to taki czlowiek nie jest religijny w zadnym sensie.
To samo dotyczy osoby ktora podziwia prawa natury lub nawet uwaza prawa natury za boga .
Prawde mowiac swiat jest niezwykle chaotyczny i gwaltowny. Gwiazdy koncza zycie poteznymi eksplozjami tZw supernowa.Warunki zycia istnieja w niewielu miejscach .
Zalozenie ze swiat jest stabilny jest sprzeczne z tym co wiemy z badan przestrzeni.
Meissner to wspaniały fizyk (fizyki nieewangelicznej), ale niestety religijny oszołom. Osmiesza sie tym wciskaniem zydowskiego boga do wspołczesnej fizyki. Ale tak to jest, im budynek bardziej ma w nazwie "katolicki" tym wiecej ewangelicznych bzdur Meissnera. W swoim YT Meissner mowi o "mrokach oswiecenia" i faktycznie, dla kleru to był okres mroczny bo wtedy ludzie zaczeli sie dobierac klerowi do tyłeczka. Trudno wymagac od oswieceniowych fizykow aby wymyslili obecna fizyke. Gdyby nie te "mroki oswiecenia" to Meissner siedział by na drzewie i jadł banana.
czy oszołom? moze i tak, ale jako naukowiec potwierdza, że Natura rządzi się prawami. Zamieściłem link do jego wykładu, bo pan Kowalik wyskoczyl z tekstem o jakichś tam zaburzeniach, chaosie itd. Właśnie tym charakteryzuje się tzw. lewactwo. Wyszukuja wyjątki i pokazuja je jako dowód, że nie ma żadnych praw, reguł. Takie lelum polelum. To się przejawia na kazdym poziomie. Tak jakby lewacy bali sie porządku, harmonii…
Warto być sceptycznym , ale nie mozna w tym sceptycyzmie sie upierac tam, gdzie nie jest to potrzebne.
Argumentoid w postaci oklepanego tekstu "to religijny oszołom" jest bezwartoścowym argumentem ad personam – czyli "argumentem" tych, którzy nie mają żadnego rzeczowego argumetu.
Osoba naprawde racjonalna (a nie fanatyczny dogmatyk ideologii racjonalizmu) słuchając poglądów takich uczonych jak K.Meissner, J.Lennox, M.Heller albo F.Colins w pierwszym odruchu zdrowego rozsądku zastanowiliby się: "a może coś jest na rzeczy?"
Nazywanie "oszołomami" (i inymi epitetami) ludzi mądrzejszych od siebie tylko dlatego, że mają odmienne poglądy, to straszliwa pyszałkowatość. A prawda jest taka, że ateistycznym fanatykom samo istnienie ludzi takich jak Meissner burzy ich wątły porządeczek świata – stąd taka wściekła agresja wyrażająca się bezsilnymi inwektywami.
Mnie tam Meissner nie burzy zadnego porządku, jest wspanialym fizykiem i jednym z lepszych, jesli nie najlepszym populyzatorem fizyki. Ale jego wykłady są niszczone poprzez jego ewangeliczne wstawki. Poki jest to jedno czy dwa zdania na wykład to jakos mozna scierpiec, ale im budynek bardziej wyznaniowy tym wiecej zydowskiego boga w jego fizyce. Na granicy jego fizyki siedzi jakis transcendentny stwor (aka Bog) ktory cos tam majstruje i mu dopasowuje tego czego on (KM) nie wie na obecnym etapie wiedzy. Ciekawe jak on to godzi z tym Bogiem co zagląda ludziom w majtki i martwi sie jedzeniem miesa w dni zakazane. Z drugiej strony jest dosc małym oszołomem bo ten jego stwor działa tylko na granicy (jego) wiedzy, a wiedzę naukowa ma ogromną. Mamy przeciez innych oszołomow z tytułami profesorskimi, ktorzy bez zadnych skrupułow "udowadniają" teologiczne brednie przy pomocy narzędzi nauki (fizyki, matematyki). Na szczęscie Meissner tego nie robi.
W tym konkretnym wykładzie na YT zdziwiło mnie nazywanie fizyki oswiecenia jako "mrok oswiecenia" i moja interpretacja jest taka, ze chciał dogodzic słuchającym go klerykom. Bo okres oswiecenia był rzeczywiscie przykry dla kleru. I tyle.
Mnie tam Meissner nie burzy zadnego porządku, jest wspanialym fizykiem i jednym z lepszych, jesli nie najlepszym populyzatorem fizyki. Ale jego wykłady są niszczone poprzez jego ewangeliczne wstawki.
.
Człowiek racjonalny od dogmatyka ideologii racjonalistycznej różni sie tym, że ten pierwszy słysząc z ust osoby kompetentnej coś, co mu nie pasuje mówi: "ciekawe czemu on tak uważa", zaś ten drugi zadowala się beztreściową eksklamacją typu: "to oszołom".
Pan "fizyk platończyk" prezentuje absurdalną filozofię tworzenia wiedzy – "od namysłu". Taka wiedza byłaby z rodzaju objawienia/proroctwa. Z samego namysłu nie można wywieść wiedzy o świecie. Nie można się zamknąć w pustelni i dumać nad recepturą na konfitury malinowe jeśli nigdy się nie widziało malin, a dopiero potem odkrywać maliny, krzewy itd. Poza tym postuluje wywalenie ze szkół fizyki na rzecz tego w potocznym języku nazywa się fizyką kwantową. To jest karygodne jako że sam jest naukowcem i powinien wiedzieć że fizyki nie uprawia się od rewolucji do rewolucji.
Do ZORRO
Nie jestesmy ofiarami ewolucji lecz produktem ewolucji. Poczynajac od bakterii lub nawet wspolnego przodka ludzi i szympansow, przebylismy dlugo droge rozwoju .Jestesmy sukcesem poniewaz wiele gatunkow (99%) wymarlo a my
zbudowalismy stacje zawieszona nad ziemia i szykujemy ekspedycje na Marsa.
Komentarz Ali Wilk jest enigmatyczny. Dlaczego osoba religijna ma nie wierzyc w rasy. Raista to nie czlowiek ktory wierzy w istnienie ras tylko ktos kto uwaza jedna rase za lepsza od innych . Moze ja sie myle ale jest chyba dobra zasada pomyslec przed napisaniem komentarza.
@ Robert: Do Boguslawskiego, Gardiana, Wilk i innych socjalistów
Czy to nie jest tak, że wy, poprzez "pudrowanie" rzeczyswistości umacniacie w niektórych ludziach wiarę? Mam na mysli przede wszystkim system różnych zasiłków i wsparć dla ludzi. Gdyby tego nie było i świat wyglądałby tak, jak naprawdę wygląda, to wielu ludzi zwątpiłoby, że tak konkurencyjny świat mógł zostać zaprojektowany przez Boga. Sam parę razy spotkałem się z tłumaczeniem, że "dopłatę do wegla Matka Boska mi załatwiła", że życie nie takie z le, bo "zobacz, jak ludzie obcych wspierają, i co, Boga nie ma?! Jeeeest!!!". Takie głosy się spotyka i wielu prostych ludzi.
***
@ Robert: a ja uważam, że lepsze efekty uzyska się, gdy zamiast godzinami przekonywac innych do swoich lewicowych bajeczek, i to na niszowym portalu. Panie Rafale, ja używam skrótów, bo nie mam cierpliwości i czasu, by pisac elaboraty jak Bogusławski i w związku z tym czasami popełniam różne błędy. Licze jednak na to, że sa tu ludzie ponaprzecietnie inteligentni i będą wiedzieli, o co mi chodzi.
***
@ Jacek Tabisz: Robercie – każdy ma swoją ekspresję,
——————————
Nie, Wielce Szanowny Redaktorze racjonalistycznego portalu. Najpierw to każdy ma inteligencję i na bazie tej inteligencji jakąś tam wiedzę zgromadzoną. Pan tu leninowski komunizm uprawia, gdyż uważa i każdy, kto ledwie potrafi sklecić coś tam po polskiemu (gdyż do polskiego to mu jeszcze daleko) to ma równoprawny (mający tą samą wartość) głos w racjonalistycznym dyskursie, a jak jest trochę na prawo i nie lubi muzułmanów to już ma nawet preferencję. (Praktyka życia pokazuje, iż nawet gdy zrobimy kucharkę ministrem, to kiepsko na tym społeczeństwo wychodzi.)
–
Każdy Panie Redaktorze to ma własny tyłek i jak sama nazwa wskazuje, to jakby się i nie kręcił to on zawsze z tyłu. Pan Robert nie ma ani żadnej ekspresji, ani nawet podstawowej wiedzy w tematach, na które się tu autorytatywnie wypowiada.
–
Ekspresja to raczej należy do artystycznych środków wyrazu, a na racjonalistycznym forum to raczej wypadałoby pisać z sensem, logicznie i komunikatywnym dla szerokiego odbiorcy językiem oraz dzielić się refleksjami w oparciu o zdobytą i przemyślaną w danym temacie wiedzę – zamiast pieprzenia tego co mi ślina na język przyniesie.
Ostatnio dwukrotnie skrytykowałem twierdzenia zawarte we wpisach Roberta, a zrobiłem to po swojemu – bez poczucia odrazy, wyższości czy nienawiści. Nie zgadzam się z nim, ale nie mam zamiaru ukazywać mu w swoich wpisach że mnie drażni, irytuje, że nie pasuje etc. Niemal wszyscy poruszamy krytycznie temat rasizmu. No i znalazł się człowiek, który broni tej idei, więc przekonujmy go, że nie ma racji. Mnie leninowski komunizm kojarzy się z „czyszczeniem przestrzeni”, a jeszcze bardziej z tym co robi na przykład Partia Razem, czyli z zachowaniami typu „on krytykuje islam i imigrację, więc z nim nie wystąpię, a jak zdobędę władzę, to zadbam o to, aby już się nie odezwał”. To jest leninizm
Powołuję się na podejście Razem do występowania z osobami o innych poglądach. Robert pod tym względem jest lepszy, bo choć większość z nas ma inne poglądy od niego, to jednak pisze tu. To, co być moźe równieź Tobie wydaje się wadą Razem, dla nich jest powodem do dumy.
>Do wrogów rozumu możemy też zaliczyć ludzi, którzy wierzą ze ziemia powstała 4-6 tysiące lat temu.
-Dakładnie ten typ ludzi jest rzeczywistym wrogiem rozumu. Da się od biedy dyskutować z wierzącymi, którzy "święte mądrości" dopasowuja do odkryć naukowych, nawet ewolucję uznają za fakt, tyle że jako plan boży, natomiast wrogowie rozumu będa fakty naginać do absurdów zawartych w ich księgach lub je zwyczajnie odrzucać. I tu już duykutować nie ma o czym.
@ Robert: a ja uważam, że lepsze efekty uzyska się, gdy zamiast godzinami przekonywac innych do swoich lewicowych bajeczek, i to na niszowym portalu, skuteczniej byłoby zrobic coś konkretniejszego,
—————————-
Tak, to bardzo istotne, co podobny Panu intelektualista na racjonalistycznym portalu uważa. Pańska wiedza i mądrość, którą się Pan tu wykazuje, w każdym z tematów, których Pan się zdecyduje łaskawie dać głos, jest wprost dla racjonalistów przytłaczająca.
***
@ Robert: np. swoje lewicowe geny przekazac dalej… ? Nie sadzi Pan?
————————-
Już bardzo dawno przekazałem i jestem bardzo zadowolony z efektów. Teraz jako emeryt mogę spokojnie bawić się w wykazywanie ewidentnych głupot jakie niektórzy – z Panem na czele – tu wypisują, a przekazywaniem genów to jednak ostrożnie:
————————–
Pewna piękna dama powiedziała do G. B. Shawa: – Mistrzu, jakież wspaniałe mogłyby być nasze dzieci: odziedziczyłyby po Panu inteligencję, a po mnie urodę!
Na co Shaw:
– Droga Pani, mnie przeraża myśl, że mogłoby być odwrotnie!
———————–
Przeraża mnie myśl, iż mógłbym spłodzić takiego jak Szanowny Pan Roberta. A Panu też proponował bym refleksję nad swoim pieprzeniem, gdyż pieprzy Pan co prawda tu okropne głupoty, ale i z takiego pieprzenia, to czasem jakiegoś tam komucha może Pan powołać do istnienia i co Panu wtedy na emeryturze do roboty pozostanie? Myślenie ma przyszłość – Szanowny Panie.
brakuje argumentów, to obrzucamy interlokutora inwektywami… i pan uważa siebie za autorytet intelektualny i moralny buahahahaha. To jest dla was typowe.
@ Jacek Tabisz: Mnie leninowski komunizm kojarzy się z „czyszczeniem przestrzeni”,
————————-
Zupełnie nie odpowiadam za to co się komu, z czym kojarzy:
Lenin: „Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem”. Źródło: Leszek Kołakowski, Czas ciekawy, czas niespokojny, oprac. Zbigniew Mentzel, wyd. Znak, 2007, s. 116.
***
@ Jacek Tabisz: a jeszcze bardziej z tym co robi na przykład Partia Razem, czyli z zachowaniami typu „on krytykuje islam i imigrację, więc z nim nie wystąpię, a jak zdobędę władzę, to zadbam o to, aby już się nie odezwał”.
————————-
Rozumiem tych, którzy myślą, iż ciężko razem występować z głupcami, ale przecież jedyną alternatywą w dzisiejszej Polsce jest nie występować wcale. Pomiędzy poglądami a głupotą ja dostrzegam ogromną różnicę, ale wcale nie uważam, iż każdy tą różnicę dostrzegać musi.
Razem odmawia występowania z osobami myślącymi inaczej, a nie tylko z głupcami (pytanie zresztą, na ile są w stanie ocenić na ile ktoś jest głupcem a na ile nie?). Wykluczanie osób o innych poglądach kojarzy mi się z totalitaryzmem.
@Jacek Tabisz
Panie Jacku, co jest gorsze Islam czy partia Razem?
Bo mi się wydaję, że przeważnie nie chodzi o krytykę Islamu, tylko o użycie Islamu do krytyki lewicy.
90% tak zwanej krytyki islamu polega na gadaniu o lewakach. Dlatego jest ona w ogóle niewiarygodna.
Pan twierdził, że ludzie nie są równi (ludzie!, nie idee/ideologie, tylko ludzie). To już samo w sobie jest powodem do zastanowienia się, czy chce się dalej z kimś rozmawiać.
Można mieć obawy co do promowania niektórych postaw.
Niedawno white supremacist pojechał specjalnie do Nowego Jorku żeby zabić czarnego człowieka, bo w tym mieście uzyska największy rozgłos. Powiedział policji, że planował zabicie kolejnych osób. Został oskarżony jako terrorysta. Może jakby się nie nasłuchał jakiegoś innego Roberta, to by nigdy nikogo nie zabił, bo mu do głowy nie przyszło, że jedni ludzie są lepsi od innych, bo ewolucja, prawa natury, silniejsi zasługują na przetrwanie i tak dalej? To Kaczyński może łamać Konstytucję i niszczyć Państwo, bo jemu wolno więcej (przecież ludzie nie są równi)? A islamski terrorysta może się wysadzać, bo sobie ubzdura, że jest lepszy?
I tak dalej…
To nie jest tak, że no platform nie jest zawsze bezsensowne. Może niektórych postaw lepiej nie promować? Przecież skuteczna walka z islamem w obecnej formie będzie wymagała dokładnie tego samego, czyli zabronienia głoszenia w meczetach groźnych poglądów (antysemickich itp.).
Jak ktoś głosi dżihad to lepiej, żeby został ukarany niż promowany we wszystkich mediach — tak, jak Trump.
Gadanie o jakimś totalitaryzmie partii Razem, gdy PiS niszczy państwo, a Steve Bannon, główny doradca Trumpa, twierdzi, że jest leninistą i chce przeprowadzić „deconstruction of the administrative state” (a chyba wczoraj republikanie stwierdzili, że jak demokraci będą blokować wybór sędziego, to zmienią regulamin — na chama jak PIS), jest mega na wyrost.
Istnieją lewicowcy nastawieni krytycznie, lub obiektywnie do islamu i ich cenię. Martwi mnie, że część lewicy ma dziwny, bardzo pozytywny stosunek do islamu i ogromnie komplikuje mi to życie, gdyz uniemożliwia z częścią ludzi współpracę. Nie zalezy mi na krytyce lewicy, natomiast zależy mi na obiektywnym podejściu do islamu. Oczywiście PiS krytykuję znacznie częściej niż Razem. Wiele osób krytykujących islam, takich jak Ayan Hirsi Ali, czy nawet Wilders, musi mieć stałą obstawę, choć mieszkają na Zachodzie. To jest fakt, który powinien być stale i ostro krytykowany przez lewicę, a nie jest przez nią krytykowany, wręcz odwrotnie. Natomiast rzeczywiscie, wybryki ekstremalnej prawicy chetnie znajduja krytykow, choć przeważnie nie są to sytuacje stalego zagrożenia życia.
>Wiele osób krytykujących islam, takich jak Ayan Hirsi Ali, czy nawet Wilders, musi mieć stałą obstawę, choć mieszkają na Zachodzie.
-I to najwieksza zmora i słabość naszej cywilizacji, którą islamiści bezczelnie wykorzystują i nawet trudno im sie dziwić. Byli bojownicy ISIS, zamachowcy, mordercy i gwałciciele po odsiedzeniu zazwyczaj śmiesznie nieadekwatnych do czynów wyroków, krzykliwi zwolennicy szariatu, a nawet "zwykli muzułmanie" jawnie gardzący naszą cywilizacją, moga czuć się bezpiecznie, nie potrzebują ochrony. Na pochyłe drzewo…
Skoro nasza cywilzacja UE jest słaba, to dlaczego terroryści dokonali zamachu w Petersburgu gdzie rządzi mocny Putin? Przecież do tej pory twierdziliście że w Rosji terroryzm jest niemożliwy, a tu proszę zamach w Rosji gdzie Putin wszechmogący trzyma terrorystów za mordę
@ Robert: brakuje argumentów, to obrzucamy interlokutora inwektywami… i pan uważa siebie za autorytet intelektualny i moralny buahahahaha. To jest dla was typowe.
—————–
@ Robert: jaki ma pan tytuł naukowy? Pewnie żaden. No to prosze posłuchac prof. dr hab. Krzysztofa Meissnera
—————–
Przypadkiem jest profesorem, ale to ma tu niewielkie znaczenie. Najważniejsze, iż ma zdecydowanie dużą wiedzę w większości tematów, a już szczególnie o nauce, w których się tu wypowiada.
@ Jacek Tabisz: Razem odmawia występowania z osobami myślącymi inaczej,
————————–
Już pisałem, że ani ja z partii Razem, ani nie mam zamiary bronić ich poglądów czy postaw.
***
@ Jacek Tabisz: a nie tylko z głupcami (pytanie zresztą, na ile są w stanie ocenić na ile ktoś jest głupcem a na ile nie?).
——————————-
Moim zdaniem, gdy ktoś nie jest w stanie odróżnić ewidentnej głupoty od mądrości nie powinien się bawić w redagowanie racjonalistycznych mediów. Jest tyle opcji do wyboru, to dlaczego musi być akurat ta, która ma w swojej ideologii miedzy innymi zapisane: Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi – odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) – bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości. (…) Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów. (…) Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych.
–
Oczywiście ja mogę nie mieć racji i może nie mieć jej Mariusz Gawlik, ale tu zgadzam się z nim całkowicie: Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. „Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane — oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
–
Ale aby można było kpić, ironizować i igrać z głupcami to trzeba jednak odróżniać głupotę od poglądów oraz samym sobą coś więcej od wiary we własną rację prezentować. Znowu kiedyś jeszcze w PRL-u mnie uczono, iż najlepszym szefem wcale nie jest człowiek najmądrzejszy tylko ten, który wokół siebie potrafi zespół ludzi mądrych zorganizować i odpowiednio go uszanować. Kiedyś powstał taki zespół na Racjonaliście.pl., ale wszystko do czasu, nastał moment, iż szef uznał, iż on jest najmądrzejszym i co się stało. Szef może i jest bardzo mądrym, ale jego portal zgłupiał okrutnie.
***
@ Jacek Tabisz: Wykluczanie osób o innych poglądach kojarzy mi się z totalitaryzmem.
——————————-
To po co wykluczasz „Razem”, czy „Le Monde diplomatique”? Naprawdę wierzysz, iż takie argumenty są wystarczające: Zapewniam, źe Le Monde dypl. jest w dużej mierze w opozycji wobec racjonalizmu.
–
Wyżej wyraźnie i dosyć jednoznacznie napisałem: Pomiędzy poglądami a głupotą ja dostrzegam ogromną różnicę, ale wcale nie uważam, iż każdy tą różnicę dostrzegać musi.Natomiast ode mnie jako redaktora – nie mówiąc już o nauczycielu – takiego rozróżnienia wymagano i jakoś tam musiałem temu jakoś podołać. Jak ktoś nie widzi różnicy, to po co przepłacać. Wystarczy "Super Express", czy Gazetę Polską poczytać i człowiek jest już tak mądry, że śmiało swoimi mądrościami może się na racjonalistycznych portalach dzielić. Przecież ma poglądy.
–
Całe swoje życie zajmując się publicystyką – choć głównie popularyzowałem naukę – to w swoich publikacjach pokazywałem także to co mnie drażni, irytuje, że nie pasuje etc., gdyż – jak mnie kiedyś na wydziale dziennikarstwa UW uczono – na tym między innymi publicystyka polega. Tylko do tego koniecznym jest posiadanie jakiś tam wypracowanych poglądów na podejmowane tematy oraz umiejętność ich racjonalistycznej obrony.
Czy Derrida lub Bauman są wzorcami racjonalizmu albo materializmu ontologicznego w swoich tezach i w swoim stosunku do rzeczywistości? Czy chcieliby nimi być, czy też chętnie przyjęli rolę oponentów? Oczywiście nie wykluczam Le Monde D. Nie zgadzam się z ich tezami, z ich gustem intelektualnym etc., ale nikt nie broni tu pisać z pozycji postmodernizmu komentarzy, czy nawet artykułów polemicznych. To, że się z czymś nie zgadzam, nie oznacza, że to wykluczam. To, że się dziwię Tobie, materialiście ontologicznemu, ze powołujesz się na Derridę, Chomskiego i Baumana, oznacza tylko tyle, że się dziwię. To jakby Luter powoływał się na autorytet papieża…
Andrzej Bogusławski nie napisał ani o Derridzie, ani o Baumanie, ani o postmodernizmie, tylko stwierdził: Ocena jakim jest islam najbardziej zależy od źródeł jego poznania, gdy swoje oceny w Polsce opiera się np. na „EuroIslamie”, to jest on bardzo prawicowy i konserwatywny, ale gdy opiera się je na Le Monde diplomatique, to wtedy już opisywany islam prawicowy i konserwatywny jest znacznie mniej.
************************************************
@ Jacek Tabisz: Czy Derrida lub Bauman są wzorcami racjonalizmu albo materializmu ontologicznego w swoich tezach i w swoim stosunku do rzeczywistości?
——————————————————
Jak dobrze wiesz przez kilkanaście lat byłem zastępcą naczelnego w periodyku o sporych ambicjach naukowych, zdecydowanie preferującym w poznaniu i zrozumieniu świata postawy racjonalistyczne.
–
Pisywali na jego łamach całkiem niebagatelni polscy uczeni, choć czasem już nie z polskich uczelni. Pisywał też za moją namową pewien ksiądz profesor o dosyć znanym nazwisku (choć ze zrozumiałych względów pisał pod pseudonimem). Jestem dumnym, iż pisywał i dumnym, iż ja go tego namówiłem, a przecież na Boga różniliśmy się poglądami nawet bardzo.
–
Z prof. Baumanem znalazłbym jeszcze sporo stycznych w części poglądów, ale Derrida jest mi całkiem obcym i co z tego przecież gdyby Derrida zechciał u nas publikować, to na pewno bym mu nie odmówił. Zwracaliśmy z naczelnym uwagę aby to było mądre pismo na odpowiednim dla inteligencji poziomie intelektualnym i dlatego ani mogliśmy, ani chcieliśmy zamykać się na poglądy, gdy ciekawy tekst napisał polityk PiS-u też został opublikowany, ale jednak na publikację głupoty po prostu nie mogliśmy sobie pozwolić. Tyle tylko, iż aby sobie na coś nie poznawać to trzeba to zauważać, gdybym każdy tekst oceniał jednakowo, to głupota nasz periodyk podobnie do Polski zdominowała: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Jacek Tabisz: To, że się dziwię Tobie, materialiście ontologicznemu, ze powołujesz się na Derridę, Chomskiego i Baumana, oznacza tylko tyle, że się dziwię. To jakby Luter powoływał się na autorytet papieża…
————————–
Słowa naprawdę mają znaczenie. Ja nie jestem żadnym „materialistą ontologicznym”, a nawet nie znam takiego pojęcia. Nigdzie nie powoływałem się też ani na Derridę, ani Chomskiego, ani na Baumana – choć dwóch ostatnich dorobek znam dosyć dobrze i ich dorobek sobie cenię, a nawet z częścią ich wywodów się zgadzam. Nie uznaję autorytetów dla autorytetu i już choćby dlatego zgadzanie się z częścią nigdy u mnie nie znaczyło zgodzenia się z całością. Zawsze jest to tylko wybór z jakiejś całości tego co mnie odpowiada. To trochę trudniejsze i więcej czasu pochłania, gdyż wymaga najpierw poznania i zrozumienia poglądów autora oraz własnych przemyśleń na ten temat na podstawie, których dokonujemy samodzielnego wyboru: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,75136#w75692
Dziwić się jest znacznie łatwiej niż rozumieć, ale to dobrze, iż jeszcze nas świat dziwi. Ja też się dziwię jak niektórym tu sprawia ogromną trudność zrozumienia tego co piszą ich oponenci, nawet gdy ci piszą prostym językiem. Dziwi mnie też jak bardzo wiara może ograniczyć intelekt u ludzi nawet wykształconych i inteligentnych, ale większość tego co wartościowe to ze zdziwień się wywodzi.
Ja od mniej więcej 30 lat, jeszcze przed liceum, krytykuję postmodernizm w zastosowaniach innych niż sztuka, gdyz uważam, że rzeczywistość istnieje, zaś narracje kulturowe nie są nadrzędne wobec praw fizyki. Ocena roli islamu we wspołczesnym świecie przez postmodernistow jest ciekawa i bardzo daleka od rzeczywistości. Ba! U niektorych postmodernistów i relatywistow kulturowych można powiedzieć, iż ocena islamu jest jednym z głównych elementów artystycznego rozbratu z rzeczywistoscią. Ten rozbrat w sztuce przynosi niekiedy owocne i ciekawe owoce, w naukach spolecznych, filozofii i polityce bywa natomiast tragicznie destrukcyjny.
@ Andrzej Bogusławski: Bogusławski nie napisał ani o Derridzie, ani o Baumanie, ani o postmodernizmie, tylko stwierdził: Ocena jakim jest islam najbardziej zależy od źródeł jego poznania, gdy swoje oceny w Polsce opiera się np. na „EuroIslamie”, to jest on bardzo prawicowy i konserwatywny, ale gdy opiera się je na Le Monde diplomatique, to wtedy już opisywany islam prawicowy i konserwatywny jest znacznie mniej.
************************************************
@ Jacek Tabisz: Ja od mniej więcej 30 lat, jeszcze przed liceum, krytykuję postmodernizm w zastosowaniach innych niż sztuka, gdyz uważam, że rzeczywistość istnieje, zaś narracje kulturowe nie są nadrzędne wobec praw fizyki.
———————————
Wszystko możliwe, a tego nie kwestionuję choćby już dlatego, że nie znam Twoich publikacji na ten temat. Tyle tylko, iż tu zupełnie nie rozmawiamy o postmodernizmie, tylko o różnicach w rozumieniu spraw dotyczących islamu i muzułmanów na portalu „EuroIslam” oraz w miesięczniku „Le Monde-diplomatique”.
–
To nie jest poważna merytoryczna rozmowa, gdy pan redaktor rzuca niczym racjonalnie nie uargumentowany epitet, iż Le Monde diplomatique ma bardzo postmodernistyczny gust do autorów, a to stawia ich często w opozycji do racjonalizmu. Nie rozwijam tej myśli, polecam rozważną lekturę tychże autorów, ……………
–
Swój wywód uzupełniając dalej: Zapewniam, źe Le Monde dypl. jest w dużej mierze w opozycji wobec racjonalizmu. Nie jest to akt pogardy z mojej strony, część ich autorów z zaangażowaniem zaatakowałaby postawy poznawczy oparte na materializmie, naukach ścisłych i przyrodniczych.
–
Czy Derrida lub Bauman są wzorcami racjonalizmu albo materializmu ontologicznego w swoich tezach i w swoim stosunku do rzeczywistości?
–
Gdy uznał, iż to za mało, to jeszcze zaatakował partię Razem: Mnie leninowski komunizm kojarzy się z „czyszczeniem przestrzeni”, a jeszcze bardziej z tym co robi na przykład Partia Razem, czyli z zachowaniami typu „on krytykuje islam i imigrację, więc z nim nie wystąpię, a jak zdobędę władzę, to zadbam o to, aby już się nie odezwał”. To jest leninizm.
–
A później jeszcze i mnie osobiście: To, że się dziwię Tobie, materialiście ontologicznemu, ze powołujesz się na Derridę, Chomskiego i Baumana, oznacza tylko tyle, że się dziwię. To jakby Luter powoływał się na autorytet papieża…
–
Niczego, nijak i nigdzie nie wykazując tylko przeprowadzając tu pozamerytoryczne ataki na instytucje i ludzi. Co ewidentnie tu właśnie zbiorczo tu wykazuję i pokazuję – szczegóły można znaleźć już w moich konkretnych komentarzach.
–
Stwierdziłem tu tylko, że ocena zjawisk społecznych najbardziej zależy od źródeł poznania, a ich opis w „EuroIslamie”, i w „Le Monde diplomatique” jest różnym. Ponieważ redaktorowi Tabiszowi – jak można sądzić – opis w „Le Monde” zdecydowanie nie odpowiada, to wyciągnął najcięższe działa i zaatakował jak leci, nawet w najmniejszym stopniu nie odnosząc się do prostego mojego bagatelnego wprost stwierdzenia, iż różni ludzie różnie rozumieją i oceniają otaczającą nas rzeczywistość.
***
@ Jacek Tabisz: Ocena roli islamu we wspołczesnym świecie przez postmodernistow jest ciekawa i bardzo daleka od rzeczywistości. Ba! U niektorych postmodernistów i relatywistow kulturowych można powiedzieć, iż ocena islamu jest jednym z głównych elementów artystycznego rozbratu z rzeczywistoscią. Ten rozbrat w sztuce przynosi niekiedy owocne i ciekawe owoce, w naukach spolecznych, filozofii i polityce bywa natomiast tragicznie destrukcyjny.
————————————
Jeżeli to Ciebie interesuje i masz coś w tych sprawach ciekawego do powiedzenia, to może napisz jakąś publikację.
–
Ja tu z Tobą nijak nie rozmawiałem na temat postmodernizmu, tylko podałem przykład różnych punktów widzenia, a Ty, jak dotychczas, wcale do tego się nie odniosłeś, jak też nijak i nigdzie nie wykazałeś, iż „Le Monde” jest postmodernistycznym periodykiem. Gdyż to, iż w jakimś periodyku publikują ludzie różnych przekonań jeszcze wcale nie świadczy, iż redakcja je podziela, a ponadto – co chyba dla krytycznie myślącej inteligencji najważniejsze – nawet gdyby to był i periodyk o najdalszych do podzielanych przez nas poglądach, to wcale i nawet w najmniejszym stopniu nie znaczy, iż w jakiś tam ocenach piszący tam nie mają racji.
–
Same pisanie o własnej otwartości i tolerancji, to według mnie za mało, tu trzeba się nią wykazywać i nie tolerować prymitywnych ekscesów swoich zwolenników, tylko być otwartym na zrozumienie racji naszych oponentów, ale przecież Jacku Ty wiesz i rozumiesz to doskonale.
Szanuję istnienie Le Monde d. tak jak i jego autorów. Zapraszam autorów, czytelników Le Monde d. do pisania również do nas, natomiast często nie będę się z nimi zgadzał, bo uważam, że rzeczywistość istnieje, że nie żyjemy w ponowoczesności i że narracje kulturowe są podrzędne wobec praw fizyki i choćby praw człowieka. Ale w sumie lubię się spierać z postmodernistami, więc zapraszam. Naszych autorów też oczywiście zapraszam do omawiania artykułów z Le Monde d. u nas, zarówno pochlebnie jak i krytycznie.
@ Jacek Tabisz: Szanuję istnienie Le Monde d. tak jak i jego autorów. Zapraszam autorów, czytelników Le Monde d. do pisania również do nas,
—————————-
Bardzo mnie taka postawa cieszy, gdyż uważam, iż mądrości najlepiej się dochodzi w racjonalistycznym sporze.
***
@ Jacek Tabisz: natomiast często nie będę się z nimi zgadzał,
——————————
I taką postawę najbardziej szanuję, gdyż ja też wszystko i wszystkich racjonalistycznie krytykuję. Uważam, iż należy poszukiwać dziur nawet gdy poglądy wydają się całkiem spójne. Oczywiście poczynając od samego siebie i własnych poglądów,
***
@ Jacek Tabisz: bo uważam, że rzeczywistość istnieje, że nie żyjemy w ponowoczesności i że narracje kulturowe są podrzędne wobec praw fizyki i choćby praw człowieka. Ale w sumie lubię się spierać z postmodernistami, więc zapraszam.
———————————
Uważam, iż choć każdy ma prawo do własnych uważań, to na racjonalistycznym portalu jest najlepiej, gdy do obrony własnych przekonań racjonalne i naukowe argumenty się przekłada. Można się na przykład z artykułem Dominique Vidal „Izrael: od kolonizacji do aneksji” http://monde-diplomatique.pl/LMD132/index.php?id=1_4 i użytymi przez nią tam argumentami zgadzać lub nie zgadzać, ale ja nie dostrzegam w tym jej opisie większego zaangażowania postmodernistycznego niż np. w publikacjach Jacka Tabisza, choć oczywiście, iż w ocenie zjawisk zdecydowanie się różną i tylko to tu podniosłem.
***
Ok – mamy Vidala. Odniosę się w wolnej chwili
Aby nieco zabawic czytelnikow ponizej przedstawie humorys\tycznie typowe komentarze kilku osob.Komentarze ukazaly sie po rzekomej publikacji mojego eseju o systemie planetarnym slonca.
(Jacek Tabisz)Mnie interesuja dwie teorie strun .Jedna teorii fizyki a druga praktykowana przez Izaaka Permana kiedy on gra konecert skrzypcowy Betowena.Obie teorie dotycza strun.
(Piotr Napierala) Po wygranej przez Niemcow bitwie pod Stalingradem podczas drugiej wojny Niemcy zalozyli astronomiczne obserwatorium w ktorym zebrano dokumenty dowodzace ze teoria heliocentryczna niemieckigo astronoma Copernicusa jest poprawna, chociaz ten astronom byl scislakiem.
(ROBERT) Bzdura na bzduze wymyslona przez lewicowcow i pseudo komunistgow.
(TOMEK SWIATKOWSKI) Wiemy na pewno ze jak glosi biblia ziemia ma ksztalt nalesnika ktorego centrum jest srodkiem swiata. Nalesnik ma 4 000 lat. Tak chcial Jehowa i tak zrobil.Kropka.Kopernik byl heretykiem i flirtowal z ateizmem, zguba swiata.A autor eserju jest pogrobowcem PRLu.
(ALA WILK) My tu gadu gadu a Putin morduje niewinnych Muzulman ow. Terorysci islamscy zabili mniej niz 1000 ludzi w Europie a my chcemy won Muzulmanow z UE.
Zamiast zaprosic wiecej i dac im kalasznikowy aby nie byli bezrobotni. .
są różne rodzaje poczucia humoru, ale u ludzi na pewnym poziomie "humorystyczne" przedstawienie nie oznacza prostackiego łgarstwa
wielokrotnie wypowidałem się przeciwmo literalnej interpretcji Biblii
jesteś więc albo totalny nieogar, albo nieudolny kłamczuch
jedno i drugie ma się do racjonalności jak pięść do nosa
@ Janusz: (TOMEK SWIATKOWSKI) Wiemy na pewno, że jak głosi biblia ziemia ma kształt naleśnika, którego centrum jest środkiem świata. Naleśnik ma 4 000 lat. Tak chciał Jehowa i tak zrobił. Kropka. Kopernik był heretykiem i flirtował z ateizmem, zguba świata. A autor eseju jest pogrobowcem PRL-u.
***********************
@ Tomek Świątkowski: wstydziłbyś się Januszu
—————————–
A dlaczego Pan Janusz miałby się tu czegokolwiek wstydzić? Nie sądzi Pan, iż jemu samemu zajrzenie do „Pisma Świętego” by się przydało i przypomnienie sobie przypowieści o źdźble i oku?
***
@ Tomek Świątkowski: są różne rodzaje poczucia humoru,
————————–
Oczywiście, iż tak. Uważam, iż kpina z głupoty należy wprost do obowiązków racjonalistów.
***
@ Tomek Świątkowski: ale u ludzi na pewnym poziomie "humorystyczne" przedstawienie nie oznacza prostackiego łgarstwa jesteś więc albo totalny nieogar, albo nieudolny kłamczuch jedno i drugie ma się do racjonalności jak pięść do nosa
—————————–
Nie udowodnione (konkretnie nie wykazane) zarzuty pod adresem oponentów, są tylko wyrazem prymitywizmu intelektualnego, czyli zwyczajnego chamstwa i niczym więcej.
***
@ Tomek Świątkowski: wielokrotnie wypowidałem się przeciwmo literalnej interpretcji Biblii
————————–
I co z tego iż się Pan wypowiadał? Cóż to tak w ogóle ma znaczyć, iż każdy baje co mu się zdaje i wypisuje tu głupoty jakie mu ślina na język przyniesie? Że internet to wielki burdel i każdy popieprzyć sobie tu może. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926 Dlaczego – poza Pańską wiarą – interpretacja, choćby i prześmiewcza interpretacja Janusza ma w czymkolwiek ustępować interpretacji Tomasza? Może jakieś argumenty oparte na jakiejś wiedzy warto tu by podać?
@A.B. Nie udowodnione (konkretnie nie wykazane) zarzuty pod adresem oponentów, są tylko wyrazem prymitywizmu intelektualnego
.
To jest za daleko posunięte odkarżenie, bo w przypadku Janusza jest to zapewne tylko bezrefleksyjna złosliwość a nie prymitywizm intelektualny. Ale zgadzam się, że byłoby fair, gdyby Janusz wykazał, jakobym opowiedział się za literalizmem biblijnym.
A jak mu się to nie uda (co jest pewne), to powinien się z tego wycofać.
.
Swoje stanowisko na ten temat wyrażałem jasno i niejednokrotnie
ostatnio np, 27 marca 2017 at 13:32
w dyskusji pod artykułem: http://racjonalista.tv/malpi-ogon-homo-teologicusa/
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. „Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane — oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
**************************
@ Andrzej Bogusławski: A dlaczego Pan Janusz miałby się tu czegokolwiek wstydzić? Nie sądzi Pan, iż jemu samemu zajrzenie do „Pisma Świętego” by się przydało i przypomnienie sobie przypowieści o źdźble i oku?
–
Uważam, iż kpina z głupoty należy wprost do obowiązków racjonalistów.
–
Nie udowodnione (konkretnie nie wykazane) zarzuty pod adresem oponentów, są tylko wyrazem prymitywizmu intelektualnego, czyli zwyczajnego chamstwa i niczym więcej.
@ Tomek Świątkowski: To jest za daleko posunięte odkarżenie, bo w przypadku Janusza
—————————–
I znowu nic lub niewiele Pan zrozumiał i kombinuje jak stara szkapa pod górkę. Nie dostrzegam żadnego powodu do „odkarżenia” pana Janusza.
***
@ Tomek Świątkowski: jest to zapewne tylko bezrefleksyjna złosliwość a nie prymitywizm intelektualny..
————————————
Użył zwyczajnej kpiny dla wykazania głupoty. Takie postępowanie jest merytorycznie uprawnione.
Możemy tam znaleźć taką Pańską reasumpcję: Ideę nieliteralnego interpetowania Genesis znajdujemy także u starożytnych teologów żydowskich. Jak więc widać nie jest prawdą, że alegoryzowanie tego tekstu jest reakcją na teorie ewolucji.
–
Wiemy obecnie, że biblijny opis (lub opisy) stworzenia pochodzi najpewniej z okresu tzw. niewoli babilońskiej i jest on zapewne teologiczną interpretacją babilońskiej kosmologii (czyli – mówiąc dzisiejszym językiem – „aktualnego stanu wiedzy naukowej”) mającą pokazać wyższość idei jedynego i niewidzialnego Boga nad religią czczącą kamienne lub metalowe wizerunki licznych bóstw.
——————————————————-
Nie rozumiem co z niej wynika ponadto co tu wyżej napisałem, iż każdy baje co mu się zdaje, a pieprzyć głupot to można nieskończenie wiele. Starożytni teologowie żydowscy opowiadali swoje bajdy o tym co im się zdawało, a dziś pan Światkowski swoje, te interpretacje mają podobną wartość merytoryczną co kpiny pana Janusza. On też może i jemu też wolno. Może Pana znajomość Pisma Świętego zmuszała Pana do jakichś wątpliwości co do literalnego odniesienia się do świętego tekstu przez pana Janusza: Wiemy na pewno ze jak głosi biblia ziemia ma kształt naleśnika, którego centrum jest środkiem świata. Naleśnik ma 4 000 lat. Tak chciał Jehowa i tak zrobił. Kropka. Kopernik był heretykiem i flirtował z ateizmem, zguba świata. A autor eseju jest pogrobowcem PRL-u.Dla mnie w powyższym tekście kpina jest tak oczywistą, iż nawet przez moment nie zastanawiałem się nad jej zestawieniem z literalnym zapisem w Biblii. Mówiąc wprost, to oczywiste, iż tam takiego zapisu nie ma i że to tylko zwyczajna złośliwa ironia. Tak, według mnie kpić i ironizować wolno, a nawet i należy.
***
@A.B. I znowu nic lub niewiele Pan zrozumiał i kombinuje jak stara szkapa pod górkę. Nie dostrzegam żadnego powodu do „odkarżenia” pana Janusza.
.
No przecież wiem. Kruk krukowi łba nie urwie, a Kali Kalemu krowy nie ukraść.
To była IRONIA I SARKAZM …jakby pan nie zauważył.
…
@A.B. Użył zwyczajnej kpiny dla wykazania głupoty.
.
Tylko czemu użył zwyczajnego łgarstwa przypisując mi tą głupotę?
Ja też uważam, że literalizm biblijny jest głupotą, o czym nieraz pisałem. Janusz nie powinien kłamać bo podobno racjonalizm polega na trzymaniu się faktów.
Ale może to jakiś głupi stereotyp.
Jacku. Jest wspaniale nagranie koncertu Betowena w Berlinie z wykonaniem Perlmana. Biorac pod uwage jego ulomnosc jest on wspanialym artysta. Nie wiem czy sa nagrania Heifetza takiej jakosci. Ja tez uwazam ze Perman nie jest mniej doskonaly niz Heifetz ale to kwestia gustu.W dodatku koncert skrzypcowy Berowena jest moim ulubionym
utworem muzycznym.Dawno temu wygralem konkurs
znajomosci historii muzyki odpowiadajac na jedno z pytan :jakim instrumenten zaczyna sie komcert skrzypcowy Betowena.Wsrod zawodnikow konkursu tylko ja wiedzialem
Ja też uważam, że Koncert skrzypcowy Beethovena jest najpiękniejszy. Jest bardzo architektoniczny, co jest trudne w koncercie skrzypcowym, gdyż ten piękny instrument nie ma tak dużych możliwości jeśli chodzi o skalę i prowadzenie kilku głosów na raz, jak fortepian. Te kotły na początku pozwalają budować pełną przestrzeni strukturę pierwszej części tego arcydzieła.
Dziekuje Jacku za ciekawe wyjasnienie. Kiedy bylem nastolatkiem uczylem sie gry na fortepianie ale gore wziela matematyka i szachy. W Gdansku jako student chodzilem na wszystkie koncerty Filharmonii Baltyckiej. Wtedy poznalem muzyke Mozarta ,Betowena i Gershwina co bylo nieco politycznie niepoprawne w PRLu. Bralem udzial w koncertach jazzu co bylo jeszcze bardziej politycznie niepoprawne.Dzieki matce poznalem jezyk angielski .Znajomosc literatury amerykanskiej i muzyki jazzowej pomogly mi w emigracji do USA gdzie od pierwszego dnia czulem sie jak u siebie w domu.Ja wyemigrowalem bo podziwialem amerykandka kulture i technologie .Plus juz w 1962 roku
fascynowealy mnie komputetry a wiec Ameryka byla oczywistym miejscem do osiedlenia i pracy. Teraz czuje sie Amerykaninem ale mam silne wiezy z Polska .Oficjalnie przedstawiam sie jako Polish American.Staram sie wyrobic dobra opinie o Polakach co nie zawsze jest latwe.
Z wielka checia czytam Twoje komentarze. Maja one jedna niezwykla zalete.Po angielsku jest to common sens, po polsku zdrowy rozsadek . Mozna dosc latwo zdobyc wyksztalcenie i wiedze ale zdrowy rozsadek jest trudny do zdobycia. Wiele wyksztalconych osob go nie ma. Maja doktoraty i profesury ale nie zdrowy rozsadek.
W kweestii ras ludzi. Przez rasy rozumiemy male roznice w anatomii czlowieka, To znaczy jest rasa ludzi bialych i Indian lub murzynow. Mechanizm DNA jest nie tylko jednakowy u ludzi ale w kazdym zywym organizmie. To znaczy ze mysz ma niemal taki sam strukturalnie DNA. Co noie znaczy ze nie ma roznic w anatomii mysz i ludzi.Roznice anatomiczne u ludzi sa latwowidoczne .Na przyklad sa roznice wysokosci wztostu lub koloru oczu u roznych szczepow ludzkich.
DNA niczego nioe zmienilo. Argumentem przeciw rasizmowi =jest fakt ze wsZyscy ludzie pochodza z tego samego pnia ktory zyl w Afryce .Jest mozliwe ze czloweiek uformowal sie w kilku miejscach rownoczesnie.
"Argumentem przeciw rasizmowi =jest fakt ze wsZyscy ludzie pochodza z tego samego pnia ktory zyl w Afryce".
No wlaśnie. Z tego samego pnia, taki sam punkt startowy, a jednak pewna rasa, nie powiem jaka, wysforowała się na pierwsze miejsce w nauce, wynalazkach, kulturze, sztuce, muzyce klasycznej, medycynie itd. itd itd.Przecież to powinno wzbudzac najwyższe zdumienie. Powinnismy jako ludzie inteligentni kojarzyć fakty. Ewolucja jest faktem, tak? No to bądźmy konsekwentni do ciężkiej cholery.
Mówi się o ewolucji kulturowej. I patrząc w ten sposób, to Europejczycy wynaleźli potrzebne wynalazki takie jak choćby kolej, samochody, komputery – są one teraz używane na całym świecie a rozsądne kultury/cywilizacje, takie jak Korea Płd., Chiny czy Indie nauczyły się samodzielnie produkować i ulepszać powyższe technologie (jak i wiele innych). Czołowym przykładem jest Japonia, ktora nie tylko ulepsza, ale współtworzy obecnie nowe odkrycia, takie jak CD, DVD, BluRay, smartfony, tablety etc.
Andrzej Bogusławski: Nie sądzi Pan iż jemu samemu zajrzenie do "Pisma Świętego" by się przydało i przypomnienie sobie przypowieści o żdżble w oku? Panie Andrzeju tego też pewnie nie można literalnie interpretować 🙂 Tam na pewno jest coś ukryte i musimy poczekać na wykładnię Pana Świątkowskiego.
@ Jadzia: Panie Andrzeju tego też pewnie nie można literalnie interpretować 🙂 Tam na pewno jest coś ukryte i musimy poczekać na wykładnię Pana Świątkowskiego.
———————————
Wszystko jest możliwe Pani Jadziu, ja tu już z przeróżnymi wykrętasami, manipulacjami i wprost kłamstwami pana Świątkowskiego się spotkałem. Wiem, iż on sporo w tym zakresie potrafi.
1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. 3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? 4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? 5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata. 6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały.
Dziekuje Andrzejowi Boguslawskiemu za obrone mojej osoby ale jako ateista jestem przyzwyczajony do roznego rodzaju sporow, atakow i argumentow.Z ateizmu jestem dumny i pisze kpiny o religii bo religia jest zlem uszkadzajacym nasze umysly.
Ja nie atakuje Tomka tylko kpie z jego wiary .Tomek rewanzuje sie osobistymi uwagami bo nie moze odeprzec zarzutu ze biblia jest jedna z najgorszych ksiazek napisanych przez barbarzyncow epoki brazu na zacofanym Bliskim Wschodzie.
W tych czasach kultura kwitla w Chinach a Bliski wschod byl prymitywny kulturowo i technologicznie. Biblia jest tak zla ze jej obrona jest beznadziejna. Jak mozna obronic zalecenie zabicia kobiety ktora nie jest dziewica w noc poslubna. Albo zabicie kazdego kto naklania do sluzenia innym bogom niz Jehowa.Nowy Testament jest lepszy ale tez ma niemoralne fragmenty .
Ja uwazam ze powinnismy studiowac wszystkie ksiazki wybitnych autorow ,filozofow , myslicieli a nie trzymac sie jednej prymitywnej biblii ktora nie pasuje do naszego pojecia moralnosci ,demokracji i praw czlowieka.
Biblia zawiera tez naukowe absurdy .Na przyklad wodz wojsk zydowskich Joshua zatrzymuje obrot slonca.To jest absurd ktorego nie kupi siedmiolatek.Biblia jest dokumentem historycznym ,starozytna historia Izrealitow a nie podrecznikiem moralnosci w XXI wieku.
@ Janusz: Dziękuje Andrzejowi Bogusławskiemu za obronę mojej osoby,
—————————————
Nie broniłem tu osoby tylko prawa do używania różnych argumentów w tym także kpiny. Uważam, iż Janusz Kowalik sam broni się dostatecznie dobrze aby jego argumenty do racjonalistycznych umysłów docierały.
***
@ Janusz: ale jako ateista jestem przyzwyczajony do rożnego rodzaju sporów, ataków i argumentów.
—————————————–
Ateista to przekonanie i może być oparte na różnych podstawach intelektualnych, także na wierze iż Bóg, bogowie nie istnieją. Więc warto od czasu do czasu uzupełniać informację o swoim ateizmie o jakim ateizmie myślę: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 gdyż postaw krytycznych wobec religii jest wiele. Sam uważam się za naturalistę, naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.
***
@ Janusz: Z ateizmu jestem dumny i piszę kpiny o religii bo religia jest złem uszkadzającym nasze umysły.
—————————
Każdy może być dumnym ze swojego światopoglądu, gdy jest w miarę spójnym i osiągnięty własną pracą intelektualną, nie zawieszeniu się na jakiś tam autorytetach. Osobiście uważam, iż nie tyle ideologie są naszym intelektualnym ograniczeniem co wiara http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 gdyż każda wiara, niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu, nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest bardziej głęboka, fundamentalistyczna tym ogranicza nas bardziej.
***
@ Janusz: Ja nie atakuje Tomka tylko kpię z jego wiary.
—————————
Nie istnieje dla wierzącego bardziej osobisty atak od ataku na przedmiot jego wiary, a do tego jeszcze przez kpinę, przecież to urażanie uczuć religijnych, które są największą ludzką podłością, o wiele większą od Inkwizycji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673
***
@ Janusz: Tomek rewanżuje się osobistymi uwagami bo nie może odeprzeć zarzutu
————————-
A co może bardziej boleć, gdy brak merytorycznych argumentów dla obrony wyśmiewanej racji?
***
@ Janusz: biblia jest jedna z najgorszych książek napisanych przez barbarzyńców epoki brązu na zacofanym Bliskim Wschodzie.
———————
I tu się całkowicie nie zgadzamy. Uważam Biblię za jeden z pomników ludzkiej cywilizacji. Tak to zabytek, ale niezwykle wartościowy zabytek pokazujący naszą kulturę, gdzieś tam od trzeciego tysiąclecia przed naszą erą do kilkuset lat po. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami Uważam, iż nie można być kulturalnym Europejczykiem nie znając Biblii, co wcale nie znaczy, iż nie wolno kpić z różnych w niej zapisów. Jak najbardziej wolno kpić i krytykować, ale najważniejsze to mieć świadomość kiedy i jak to dzieło powstawało. Dziś już jesteśmy w XXI wieku naszej ery.
Uważam, iż nie można być kulturalnym Europejczykiem nie znając Biblii, co wcale nie znaczy, iż nie wolno kpić z różnych w niej zapisów. Jak najbardziej wolno kpić i krytykować, ale najważniejsze to mieć świadomość kiedy i jak to dzieło powstawało. Dziś już jesteśmy w XXI wieku naszej ery.
.
dokładnie!
Kpić można ze wszystkiego, ale dobrze to robić mądrze (no i dowcipnie, bo od smutnego żartu gorsze jest tylko ciepłe piwo i zimny rosół). Świetnym wzorem mądrej kpiny była grupa Monty Pytona.
Ale kpić z jakiegoś tekstu wyłącznie w oparciu o jego cechy wynikające z epoki historycznej w której powstał – to nie jest mądre. Naogół też nie jest dowcipne.
@ Andrzej Bogusławski: Uważam, iż nie można być kulturalnym Europejczykiem nie znając Biblii, co wcale nie znaczy, iż nie wolno kpić z różnych w niej zapisów. Jak najbardziej wolno kpić i krytykować, ale najważniejsze to mieć świadomość kiedy i jak to dzieło powstawało. Dziś już jesteśmy w XXI wieku naszej ery.
–
@ Tomek Świątkowski: dokładnie!
—————————-
Jak widać nawet my możemy się w jakimś aspekcie zgadzać!
***
@ Tomek Świątkowski: Kpić można ze wszystkiego, ale dobrze to robić mądrze
————————–
Prawie, iż bym się zgodził, tylko mam zasadniczy tu problem – któż miałby tu robić za arbitra elegancji. Uważa Pan autorytet Tomka Świątkowskiego za wystarczający.
***
@ Tomek Świątkowski: (no i dowcipnie, bo od smutnego żartu gorsze jest tylko ciepłe piwo i zimny rosół).
———————–
No właśnie, gdy oglądam teraz polskie kabarety to na ogół smutno mi się robi, a bawią mnie teksty Boya, Gałczyńskiego. Bawił mnie Kabaret Starszych Panów i Tey. Docierały do mnie teksty Stanisławskiego i Młynarskiego. Wątpię aby wszyscy Polacy mieli podobny gust, gdyż wielu bawił i bawi np. Jan Pietrzak, a mnie raczej średnio.
***
@ Tomek Świątkowski: Świetnym wzorem mądrej kpiny była grupa Monty Pytona.
———————-
Możliwe, ale jak dla mnie to chyba zbyt inteligenta i angielska była, gdyż zupełnie średnio ich poczucie humoru łapałem. Tyle, iż ja uważam, że nie wszystko jest dla wszystkich i różni ludzie różne poczucie humoru mają. Nie można nikomu narzucać ani swoich poglądów, ani też poczucia humoru.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale kpić z jakiegoś tekstu wyłącznie w oparciu o jego cechy wynikające z epoki historycznej w której powstał – to nie jest mądre. Naogół też nie jest dowcipne.
————————-
Po ataku na "Charlie Hebdo" napisałem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,650739/z,0/d,12#w652703Tak, ołówek jest znacznie celniejszą bronią rażenia od karabinów maszynowych, a nawet i armat przeciwko wszelkiej głupocie. Śmiechem walczono i nadal się walczy przeciwko najokrutniejszym tyraniom. Nic tak nie boli jak celne wykazanie głupoty i drwina ze wszystkich świętych balonów. Jak maleńkie muszą być te wszelkie bożki, które dla obrony własnego imienia muszą korzystać z różnych oprawców?
–
Nie lubię prymitywizmu, a już szczególnie chamstwa, ale niech Pan będzie pewien, że drwina Charlie ze wszystkich głupot nie byłaby tak znienawidzoną, gdyby nie była trafną. Na ten poziom kpiny zapotrzebowanie w ponad 60 milionowej Francji wynosiło około 30 tys. egzemplarzy, a teraz już sprzedano 3 miliony i idzie dodruk. Takie są potrzeby kulturalnych ludzi w odpowiedzi na atak na wolność wypowiedzi.
–
Dla mnie Pan nie musi, ale ja oczekuję tu więcej, aby w tym momencie, po tych wydarzeniach, powiedzieć za Mahometem z karykatury: "Jestem Charlie". Możemy bardzo krytycznie oceniać to pismo i jego poziom, ale teraz nic nie jest usprawiedliwieniem dla morderców.
Nic w moich poglądach od tamtych czasów się nie zmieniło: Satyrycy mają pióra i ołówki, ale nie mają zbirów broniących kiepskich świętości, gdyż te prawdziwe raczej same – wcześniej lub później – się obronią. Niech Pan pamięta, iż nic bardziej od prawdy nie boli. Tygodnik ["Charlie Hebdo"] dlatego był znienawidzony, że brutalnie na granicy chamstwa, a nawet czasem ją przekraczając, trafiał w rzeczy sedno, a nie dlatego, że posługiwał się kłamstwem i obłudą.
–
Uważam, iż każdy ma prawo do kpiny, tak jak on tą kpinę rozumie i wcale nie musi się tu zgadzać z wykpiwanym.
@ Tomek Świątkowski: Kpić można ze wszystkiego, ale dobrze to robić mądrze (no i dowcipnie, bo od smutnego żartu gorsze jest tylko ciepłe piwo i zimny rosół). Ale kpić z jakiegoś tekstu wyłącznie w oparciu o jego cechy wynikające z epoki historycznej w której powstał – to nie jest mądre. Naogół też nie jest dowcipne.
—————————-
Panie Tomaszu, tak jak już napisałem, każdy człowiek ma trochę inne poczucie humoru. Ja na przykład polecam Panu na próbę otworzyć „Biblię Tysiąclecia” na „Pieśni nad pieśniami” i zastanowić się czy nie byłoby to doskonałym kabaretem, gdyby zgodnie z jej zapisem ten piękny erotyk odczytywali: oblubienica, oblubieniec, chór, oraz jakaś „stara zakonnica” ze srogim głosem – odczytywała zawarte tam przypisy wyjaśniające o co chodzi, zgodne i nurtem katolickiej interpretacji. Według mnie to nie tylko śmieszne, ale pokazuje właśnie jakich intelektualnych wygibasów można dokonać, aby obronić tekst nie do obrony. (Tekst zresztą literalnie znakomity).
@Janusz Kowalik: Ja nie atakuje Tomka tylko kpie z jego wiary
.
zakpiłeś sobie z literalizmu bibljnego, a to jest akurat bardzo dalekie od tego w co wierzę – przypisując mi poglądy, których nie podzielam bezczelnei kłamiesz
i to nie jst atak osobisty, ani nawet opinia – to jest proste stwierdzeie faktu
popraw się więc, bo kłamanie nie licuje z ideałami racjonalizmu, który gorliwie deklarujesz.
——-
@Janusz Kowalik: W tych czasach kultura kwitla w Chinach a Bliski wschod byl prymitywny kulturowo i technologicznie.
.
Tak.
Jednak cywilizacja oparta na Biblii przegoniła Chiny (a także iIndie).
——-
@Janusz Kowalik: Biblia zawiera tez naukowe absurdy
.
No to żeś odkrycia dokonał…
A co ma zawierać tekst (w dodatku nienaukowy!) napisany 2 tysiace lat temu? Czego się spodziewałeś?
Nauka robi postępy więc tekst sprzed kilu wieków (a nawet kilu dekad) musi zawierać absurdy. Nawet naukowe teksty sprzed kilku wieków zawirają masę brednie, a co dopiero tekst o zupełnie innym charakterze.
Wiele razy cytowalem fragmenty biblii w ktorych zalecenia przecza logice i moralnosci. Typowa reakcja religiantow jest: ten cytat jest wyrwany z kontekstu calej biblii. Ten cytat nie moze byc traktowany literalnie. Slowo zabij moze znaczyc poglaskac nozem po gardle.
Czytanie biblii jest jednak bardzo pouczajace. Jest to najprostrza metoda stania sie ateista. Czytanie calej biblii nie jest mozliwe bo tych ksiag jest wiele .Lepsza metoda to czytanie fragmentow np angielskiej wersji King James ktore sa dostepne na sieci. Wersja King James zostala uznana za oficjalnie obowiazujaca. Na sieci sa tez roznej dlugosci kursy biblii ktore udostepniaja wyprane czyste kawalki biblii.W kazaniach koscielnych omijane sa barbarzynskie fragmenty i pastor lub ksiadz oferuje interpretacje dopasowana do poziomu ludzi w kosciele. Prostakow mozna straszyc a lepszej publice podaje sie ugladzone frazesy nie budzsace zlych skojarzen.
Po wydrukowaniu pierwszych kopii biblii kosciol zabranial indywidualnego czytania. Wolno bylo tylko czytac wspolnie z pastorem lub ksiedzen ktorzy tlumaczyli politycznie poprawny sens absurdow zawartych w biblii. Obecnie taka cenzura nie jest mozliwa i mozna czytac oryginal tlumaczony na wszystkie jezyki. Czytanie koranu jest tez trudne poniewaz nie jest podzielony na rozne tematy. Koran jest zlozuny z wierszy od najdluzszych do najkrotszych bez roznicy tematu. Ale na sieci mozna znalezc fragmenty dotyczace pewnych tenatow.Malo katolikow czyta biblie .Znaja raczej fragmenty Nowego Testamentu ktore sa wybrane przez ksiezy do kazan. Zle fragmenty nie sa przedmiotem kazan ale mozna je znalezc na sieci .
Czuję się oburzona, że można tutaj pisać takie rzeczy o Piśmie Świętym. Ma pan prawo mieć własne zdanie, ma pan prawo być ateistą, ale nie może pan obrażać uczuć religijnych.
Typowa reakcja religiantow jest: ten cytat jest wyrwany z kontekstu calej biblii. Ten cytat nie moze byc traktowany literalnie
.
Zaś twoja reakicja jest typowa dla dogmatycznych ateuszów.
.
A ten, kto nie jest dogmatykiem, tylko myśli racjonalnie i samodzielne, ten wie, że nieuwzględnianie kontekstu jest fundalemtalnym błędem, którego nikt racjonalny nie popełnia, i wie też, że w przypadku tekstu starożytnego odczytywanie metaforyczne bardzo często jest jedynym racjonalnym podejściem do tekstu.
Pism o swiete bylo napisane przez zwyklych ludzi takich jak my i nmie moze nyc poza krytyka. Swiete ksiegi zawieraja opisy i zachete do barbarzynstw ktore trzeba krytykowac. Pani Jadwiga moze tylko wymagac aby pisana byla prawda .
Pani Jadwiga nie musi czytac artyykulow tego portalu. Moze cvzytac tylko swiete ksiegi.
Pani Jadwigo. W Nowym Testamencie jest taki fragment
Wersja w jezuku angielskim:
Lukasz 14:26 Jezus “If anyone comes to me and does not hate father and mother, wife and children, brothers and sisters—yes, even their own life—such a person cannot be my disciple"
Czy pani uwaza ze taka wypowiedz zasluguje na krytyke czy aprobate ?
@ Janusz: Pani Jadwigo. W Nowym Testamencie jest taki fragment Wersja w jezuku angielskim: (…)
——————————–
Mam takie pytanie – czy Biblia została napisana w języku angielskim? Czy Pan już zapomniał polskiego języka, lub ma do niego niewielki szacunek. To polski portal i obcojęzyczne wtrącenia powinny być tylko tam, gdzie są racjonalnie uzasadnioną koniecznością. (Mam ogromne wątpliwości co do powszechnej znajomości języków biblijnych, ale jeżeli cytujemy fragmenty Biblii nie w oryginale, to tu raczej po polsku niż po angielsku.)
Przede wszystkim powinien pan pisać po polsku, bo żyjemy w Polsce. Ponadto, aby rozumieć Pismo Święte, trzeba być odpowiednio uformowanym duchowo. Nie dziwię się, że jako ateista niewiele pan rozumie.
Żeby zrozumieć Pismo Święte trzeba je przede wszystkim czytać racjonalnie. Nie trzeba od razu uwierzyć, żeby być w stanie pojąć, jakie jest zasadnicze przesłanie ewangelii.
@ Jadwiga: aby rozumieć Pismo Święte, trzeba być odpowiednio uformowanym duchowo.
——————————
Wielka bzdura! Uformowanie duchowo obowiązuje tylko i wyłącznie osoby ograniczone intelektualnie wiarą: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926 innym takie uformowanie jest do niczego nie potrzebnym. Konieczne są tylko inteligencja i przedmiotowa wiedza.
***
@ Jadwiga: Nie dziwię się, że jako ateista niewiele pan rozumie.
Oczywiście idzie atak na ks. Oko, na PiS, non stop. Gdy pan zapoznał się z wykładami tego duchownego, to by zobaczył, jak ten czlowiek jest poniewierany za prawdę, którą głosi.
Zastanawiam się, do czego tacy ludzie jak pan dążą. Rodzina, katolicyzm, tradycja, to wszystko chcecie ośmieszyć i zniszczyć. Tylko co w zamian?
I proszę nie cytować tu Biblii, bo panowie jej nie czytali, a poza tym, jako tzw. racjonaliści z góry będziecie Pismo Święte dezawuować.
@ Jadwiga: Oczywiście idzie atak na ks. Oko, na PiS, non stop. Gdy pan zapoznał się z wykładami tego duchownego, to by zobaczył, jak ten czlowiek jest poniewierany za prawdę, którą głosi.
—————————
Znam dosyć dobrze poglądy i dorobek ks. Oko. Zdecydowanie lepiej niż 99% katolików i chyba też lepiej niż Szanowna Pani. Uważam, iż jest to utytułowany dureń jakich wielu w Kościele.
***
Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
Albert Einstein
***
Gdyby głupota miała skrzydła, latałaby Pani jak gołębica
dr. Strosmayer
***
Wiara, albo rozum wybór należy do ciebie. Nie ignoruję głupców, fideistów oraz klerykałów, gdyż są szkodliwi społecznie i przeciwstawiam się, jak umiem i mogę, rozpowszechnianiu ideologicznych idiotyzmów, nawet wtedy, gdy stają się dominujące.
***
Zdecydowanie można pisać, że np. ks. abp prof. zw. dr hab. jest kompletnym durniem, a człowiek bez matury wybitnym intelektualistą. Bardzo przydaje się nam formalne wykształcenie, ale nie jest żadnym ostatecznym dowodem na posiadanie wysokiego poziomu intelektualnego.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,653062#w653585
Nie, nigdy nie próbowałem głupoty zdefiniować, ale spróbuję:
Nie jest takim prostym opisanie co ja za głupotę uznaję: – Przecież niski poziom wiedzy jeszcze nikogo nie naznacza głupotą. Iluż to prostych, niewykształconych ludzi potrafi być mądrych jak mało kto, a iluż inteligentów z wykształcenia popisuje się głupotą koncertowo.
–
Gdzie miałaby być ta granica wiedzy która rozdzielała by mądrych i głupich? Czy naprawdę trzeba dużo wiedzieć by nie być głupim? Jeśli jakieś informacje są człowiekowi do niczego niepotrzebne, to na cholerę mu ta wiedza?
–
Natomiast myślę, że głupotą jest brak wiedzy, która jest człowiekowi potrzebna w jego życiu – a jest dostępna. Zaś wielką głupotą jest zadufanie i autorytatywne wypowiadanie się w tematach, o których nie ma się lub ma minimalne pojęcie. Na przykład wypowiedzi księdza Oko.
–
Czy inteligencja i wysoki poziom wykształcenia chroni przed głupotą?…
–
Tak na oko powinna chronić. Ale przecież znamy inteligentnych i wykształconych ludzi, którzy są normalnie głupi! Np. ks. abp prof. zw. dr hab. Znający wiele języków. Czyli człek mocno utytułowany, a głupi jak but z lewej nogi.
–
Zdecydowanie za głupiego można uznać kogoś, kto kieruje się bardzo uproszczonymi opiniami – zasłyszanymi gdzieś w życiu – nie zweryfikowanymi samodzielnie – co powoduje, iż jest wiele odmian głupoty wynikającej z różnych zasłyszanych zabobonów albo mądrości wymyślonych zapewne przez "idiotę", choć może to być "najwyższy ziemski autorytet. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
***
@ Jadwiga: Zastanawiam się, do czego tacy ludzie jak pan dążą. Rodzina, katolicyzm, tradycja, to wszystko chcecie ośmieszyć i zniszczyć. Tylko co w zamian?
———————————–
Tu samo zastanawianie się to o wiele, wiele za mało. Tu trzeba bardzo dużo czytać ze zrozumieniem z odpowiednim do świata nastawieniem. Ludzie ukształtowani w procesie socjalizacji autorytarnie niczego pojąć nie mogą. Co w zamian? Na przykład to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy
***
@ Jadwiga: I proszę nie cytować tu Biblii, bo panowie jej nie czytali, a poza tym, jako tzw. racjonaliści z góry będziecie Pismo Święte dezawuować.
————————–
A co tu kogo Pani wiara obchodzi? Może Pani sobie wierzyć w co zechce. Już tak jest iż racjonalni ateiści znają lepiej Biblię od wierzących.
1 Tych wszystkich rzeczy, przeze mnie nakazanych, pilnie będziesz przestrzegał, by je wykonać: niczego nie dodasz i niczego nie ujmiesz.
Bałwochwalstwo
2 Jeśli powstanie u ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów, i zapowie znak lub cud, 3 i spełni się znak albo cud, jak ci zapowiedział, a potem ci powie: "Chodźmy do bogów obcych – których nie znałeś – i służmy im", 4 nie usłuchasz słów tego proroka, albo wyjaśniacza snów. Gdyż Pan, Bóg twój, doświadcza cię, chcąc poznać, czy miłujesz Pana, Boga swego, z całego swego serca i z całej duszy. 5 Za Panem, Bogiem swoim, pójdziesz. Jego się będziesz bał, przestrzegając Jego poleceń. Jego głosu będziesz słuchał, Jemu będziesz służył i przylgniesz do Niego. 6 Ów zaś prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć, bo chcąc cię odwieść od drogi, jaką iść ci nakazał Pan, Bóg twój, głosił odstępstwo od Pana, Boga twego, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, wybawił cię z domu niewoli. W ten sposób usuniesz zło spośród siebie. 7 Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: "Chodźmy, służmy bogom obcym", bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi – 8 jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego – 9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. 10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 12 Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie.
13 Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, 14 że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: "Chodźmy, służmy obcym bogom!", których nie znacie – 15 przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie, 16 mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, a samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą. 17 Cały swój łup zgromadzisz na środku placu i spalisz ogniem – miasto i cały łup jako ofiarę ku czci Pana, Boga twego. Zostanie ono wiecznym zwaliskiem, już go nie odbudujesz. 18 Nie przylgnie do twojej ręki nic z rzeczy poddanych klątwie, aby Pan zaniechał zapalczywości swego gniewu, a okazał litość i miłosierdzie, rozmnażając cię, jak przysiągł twym przodkom, 19 jeśli będziesz słuchał głosu Pana, Boga swego, strzegąc poleceń, które ja ci dzisiaj nakazuję wykonywać, czyniąc to, co słuszne jest w oczach Pana, Boga twego.
@Janusz: „W Nowym Testamencie jest taki fragment. Wersja w jezuku angielskim:”
Nie mogę wyjść ze zdumienia, widząc, że Pan zamieszcza na portalu cytaty biblijne w języku… angielskim. Trudno zrozumieć, czemu taki zabieg ma służyć, skoro Biblia istnieje w przekładach polskich, a niektóre z nich można znaleźć w Internecie, na przykład tu: http://biblia.deon.pl/, dzięki czemu ich cytowanie jest dziecinnie proste.
25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 «Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści5 swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. 27 Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.
I na co ma to być dowód? Pan nie rozumie, że tak naprawdę, to Pismo Święte interpretować potrafią tylko księża po studiach teologicznych. A pan ateista się za to zabiera?
Cytatami wyrwanymi z kontekstu, to można wszystko podważyć.
@ Jadwiga: Pan nie rozumie, że tak naprawdę, to Pismo Święte interpretować potrafią tylko księża po studiach teologicznych.
—————————
A co tu jest do rozumienia? Jest to pogląd ludzi całkowicie intelektualnie ograniczonych wiarą. Moim zdaniem idiotyczny pogląd, gdyż oparty tylko na wierze bez dopuszczenia nawet podstawowej wiedzy. Nie uważam się za biblistę, ale mam poważne wątpliwości czy jakiś znaczący procent księży po studiach teologicznych http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,443264#w443337 ale nie będących biblistami, zdało by u mnie egzaminu z biblistyki. Czy Pani zdaniem np. prof. Józef Keller, Witold Tyloch, czy też prof. Tomasz Polak mogli pochwalić się dobrą znajomością Biblii, czy też nie?
Oj pieprzy się Szanownej Pani, oj pieprzy, ale każda wiara nas ogranicza, a głęboka absolutnie.
Ateistą to jest tu np. pan Janusz, ale ja ateistą nie jestem tylko naturalistą ontologicznym i jest to zupełnie nieważnym, iż dla Szanownej Pani, to wszystko jedno.
***
@ Jadwiga: Cytatami wyrwanymi z kontekstu, to można wszystko podważyć.
————————
Tylko u ludzi mocno ograniczonych intelektualnie. Racjonaliści po prostu nieuczciwość intelektualną wykażą. Przecież nikt Szanownej Pani nie broni cały kontekst pokazać i nierzetelność wykazać. Tyle tylko, iż poza swoją głęboką wiarą, to od strony intelektualnej nie ma Pani tu niczego do pokazania, a do aktów strzelistych to zupełnie inne portale. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
Proponuje aby Tomek i Jadwiga napisali jak oceniaja fragment biblii Deuteronomy 13.
" If your very own brother, or your son or daughter, or the wife you love, or your closest friend secretly entices you, saying, “Let us go and worship other gods” (gods that neither you nor your ancestors have known, 7 gods of the peoples around you, whether near or far, from one end of the land to the other), 8 do not yield to them or listen to them. Show them no pity. Do not spare them or shield them. 9 You must certainly put them to death"
Cytat jest wziety z Miedzynarodowej nwersji biblii.
Januszu.
Dialog z tobą (podobnie jak z wieloma inymi wojującymi ateistami) przypomina "dialog" ze świadkami Jehowy. Jest całkowicie jednostronny.
Oni podobnie jak ty mają coś do powiedzenia, ale nigdy nie słuchają. Im tak nakazuje ich naczalstwo, które się boi, że ktoś mógłby im coś namieszas w głowach.
Czemu ty się boisz słuchać? Nie wiem… Ale jest to typowe dla tych,m co uważają, że mają monopol ostateczną rację.
Ty nawet zadajesz pytania, ale odpowiedzi już w ogóle cię nie interesują. Ty jestes dumny jak paw z wymyślenia wielce trudnego pytania i to ci całkowicie wystarcza.
Nie podejmujesz dialogu.
Zamiast odnieść się do udzielonej odpowiedzi odczekujesz sobie tydzień i potem powtarzasz to samo.
.
Jak kiedyś zrozumiesz na czym polega dialog, to na pewno będzie można ciekawie podyskutować.
———–
A co do twojego pytania, to moja odpowiedź (która cię prawdopodobnie guzik obchodzi) brzmi: oceniam ten fragment tak samo jak Jezus. Zadano mu bardzo podobne pytanie, o czym zapewne nie wiesz.
Pani Jadwiga nie tylko nie musi ale wręcz powinna się wyspowiadać że czyta takie bezeceństwa tfu :).Może być wierząca ale nie obrażać rozumu .Jest przekonana jak większość wierzących że tylko oni mają uczucia.
@ Tomek Świątkowski: No przecież wiem. Kruk krukowi łba nie urwie, a Kali Kalemu krowy nie ukraść.
————————————–
Jak z tego wynika niewiele Pan wie, a jeszcze mniej rozumie. Zostałem intelektualnie już dawno ukształtowany i w tym kształtowaniu Arystoteles i jego powiedzenie – „Amicus Plato, sed magis amica veritas” odegrało ważną rolę. Inteligentny czytelnik dostrzeże tu spory – czasem nawet ostre – zgadzających się ogólnie ze sobą racjonalistów. Właśnie dlatego, iż prawda im jest droższą.
***
@ Andrzej Bogusławski: Użył zwyczajnej kpiny dla wykazania głupoty. Takie postępowanie jest merytorycznie uprawnione.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147Uważam, iż kpina z głupoty należy wprost do obowiązków racjonalistów.
_
@ Tomek Świątkowski: Tylko czemu użył zwyczajnego łgarstwa przypisując mi tą głupotę?
—————————–
Jakiego łgarstwa i gdzie użył tego łgarstwa? Nie zauważyłem przypisywania Panu głupoty, ale niech Pan się nie przejmuje nikt z Pana głupca nie zrobi, gdy nie zrobi tego Pan sam.
***
@ Tomek Świątkowski: Ja też uważam, że literalizm biblijny jest głupotą, o czym nieraz pisałem.
—————————–
Ja też? To znaczy z kim wspólnie? Ja uważam, iż ze współczesnym zrozumieniem biblijnych tekstów mamy poważne problemy i literalne odczytywanie zawartych w nim opowieści jest jednym z mniejszych, gdyż one właśnie głównie do literalnego odczytywania ku moralnemu pouczeniu wiernych powstawały. (Szczególnie już Stary Testament, z Nowym to trochę inaczej było, ale też ciekawie)
@ Tomek Świątkowski: Janusz nie powinien kłamać bo podobno racjonalizm polega na trzymaniu się faktów.
——————————–
Ja kłamstwa tu nie zauważyłem, a więc posługuje się Pan epitetami z powodu braku merytorycznych argumentów.
*************************************
Nie rozumiem co z niej wynika ponadto co tu wyżej napisałem, iż każdy baje co mu się zdaje, a pieprzyć głupot to można nieskończenie wiele. Starożytni teologowie żydowscy opowiadali swoje bajdy o tym co im się zdawało, a dziś pan Światkowski swoje, te interpretacje mają podobną wartość merytoryczną co kpiny pana Janusza. On też może i jemu też wolno. Może Pana znajomość Pisma Świętego zmuszała Pana do jakichś wątpliwości co do literalnego odniesienia się do świętego tekstu przez pana Janusza: Wiemy na pewno ze jak głosi biblia ziemia ma kształt naleśnika, którego centrum jest środkiem świata. Naleśnik ma 4 000 lat. Tak chciał Jehowa i tak zrobił. Kropka. Kopernik był heretykiem i flirtował z ateizmem, zguba świata. A autor eseju jest pogrobowcem PRL-u.
Dla mnie w powyższym tekście kpina jest tak oczywistą, iż nawet przez moment nie zastanawiałem się nad jej zestawieniem z literalnym zapisem w Biblii. Mówiąc wprost, to oczywiste, iż tam takiego zapisu nie ma i że to tylko zwyczajna złośliwa ironia. Tak, według mnie kpić i ironizować wolno, a nawet i należy.
Czy Pan kiedykolwiek czytał Biblię? Ja wielokrotnie i nijak sobie takiego literalnie tekstu jak kpina pana Janusza nie przypominam.
Cytuje fragmenty biblii po angielsku poniewaz uzywam oficjalna wersje biblii King James.Jest ona uznana na calym swiecie jako scisle i wierne tlumaczenie z hebrajskiego lub greki . Biblia byla tlumaczona na angielski znacznie wczesniej niz powsatala polska wersja.
Angielska wersja przeszla wiele uzupelnien i poprawek i jest bardzo scisla. Ja znam polski jezyl ale angielski stal sie jezykiem swiata w nauce, dyplomacji ,ekonimii polityce .
Piszac po angielsku pomoze nauczenie sie tego jezyka w Polsce. Na U Gdanskim (od 2006 do 2015) uczylem po angielsku i studenci zawsze proponowali aby nie uzywac polskiego ktory znaja a chca sie nauczyc lingua franca English.
W asadzie jezyk tlumaczenia nie robi roznicy w tresci jesli tlumaczenie jest poprawne.
Jesli fragment biblii zawiera zdanie" zabij tego kto namawia ciebie do sluzenia innym bogom" , to tresc jest jasna w kazdym jezyku. Cytowac mozna tylko wyrwane fragmenty . Jak cytowac cala biblie?
Udawanie ze biblia znaczy cos innegoi niz jest jasno napisane stanowi unik w beznadziejnej sytuacji .
Nie majac zadnego argumentu obrony biblii jedyna ucieczka jest twierdzenie ze oryginalny
tekst znaczy cos innego niz tlumaczenie.
W zadnym sadzie taki unik nie bylby akceptowany.
Barbarzynstwo biblii jest zbyt jasne aby tlumaczenie moglo zmienic sens.
@Janusz: „Cytuje fragmenty biblii po angielsku poniewaz uzywam oficjalna wersje biblii King James.Jest ona uznana na calym swiecie jako scisle i wierne tlumaczenie z hebrajskiego lub greki . Biblia byla tlumaczona na angielski znacznie wczesniej niz powsatala polska wersja.”
Biblia króla Jakuba jest przekładem na język angielski i nadaje się do stosowania głównie w tekstach pisanych po angielsku.W tekstach pisanych w innych językach wypada stosować przekłady wydane w tych językach. Pan pisze tu po polsku, więc powinien Pan cytować Biblię w polskim przekładzie, ewentualnie w językach oryginału, choć to byłoby adresowane tylko do specjalistów, więc nie nadaje się do polecenia na otwartym forum. Odwoływanie się do angielskiego przekładu Biblii w tekście pisanym w języku polskim byłoby zasadne jedynie wówczas, gdyby Pana tekst dotyczył przekładu Biblii na język angielski, tak jednak nie jest.
W humanistyce przy pisaniu tekstów najczęściej postępuje się w jeden z poniższych sposobów:
1) cytaty przywołuje się w języku oryginału bez tłumaczenia na język publikacji – należy to jednak czynić z umiarem, bo oryginał zapisany w jakimś języku mniej popularnym czy egzotycznym może być dla odbiorców zupełnie niezrozumiały;
2) cytaty przywołuje się w języku oryginału z tłumaczeniem na język publikacji – jeśli takie tłumaczenie istnieje w chwili publikacji i jest prawidłowe, zwykle nie ma żadnego powodu, żeby je pominąć;
3) cytaty tłumaczone na język inny niż język publikacji dopuszczalne są tylko w wyjątkowych sytuacjach, na przykład gdy publikujący nie ma dostępu do oryginału lub gdy nie zna języka oryginału, a wcześniejszy przekład na język publikacji nie istnieje.
@Janusz: „Angielska wersja przeszla wiele uzupelnien i poprawek i jest bardzo scisla. Ja znam polski jezyl ale angielski stal sie jezykiem swiata w nauce, dyplomacji ,ekonimii polityce .”
Dziś chyba każda wersja przełożona na współczesne języki narodowe, zwłaszcza społeczeństw o chrześcijańskiej przeszłości, przeszła wiele poprawek i zwykle bywa ścisła. To, że angielski stał się językiem powszechnie stosowanym w nauce i wielu innych sferach ludzkiej działalności, nie uzasadnia cytowania Biblii po angielsku w tekstach pisanych po polsku, ponieważ istnieją bardzo dobre polskie przekłady Biblii.
Reasumując, Pańskie postępowanie polegające na przywoływaniu angielskich cytatów biblijnych (niezależnie od ich jakości) w polskojęzycznej dyskusji jest niczym nieuzasadnione i sprawia kuriozalne wrażenie.
Nie odnoszę się do dalszej części Pańskiego komentarza, bo ona nie dotyczy mojej wypowiedzi.
@ Janusz: Cytuje fragmenty biblii po angielsku ponieważ używam oficjalna wersje biblii King James.
————————–
Cholera tyle lat żyję na tym świecie, od ponad półwiecza interesuję się trochę biblistyką i po raz pierwszy usłyszałem, iż istnieje jakaś tam oficjalna wersja Biblii? I co i według Pana te protestanckie, tłumaczenie Biblii na angielski zamówione na potrzeby Kościoła Anglii przez króla Jakuba I jest uznane przez wszystkie religie oraz przez ateistów uznane za świętość? Śmiem jednak wątpić?
***
Jest ona uznana na całym świecie jako ścisłe i wierne tłumaczenie z hebrajskiego lub greki.
——————————
Czy mógłbym poznać dowody tego uznania, już choćby tylko przez żydów i katolików, nie mówiąc już o tysiącach wyznań chrześcijańskich.
–
Mnie na przykład ogromnie podoba się tłumaczenie Artura Sandauera, według którego początek "Księgi Rodzaju" brzmi:
–
1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.
–
I które różni się bardzo od innych tłumaczeń. Artur Sandauer – Żyd doskonale władający hebrajskim, a zarazem wielki polonista ze wspaniałym wyczuciem języka polskiego, podjął się tego zadania. Nigdy nie miałem najmniejszych wątpliwości, że jest to najdoskonalsze tłumaczenia Księgi Rodzaju, jakie mamy. Oczywiście można mieć i inne zdanie, ale czy ktoś może udowodnić, iż jego tłumaczenie jest gorszym od innych, a jest zupełnie nieoficjalnym.
Nie będąc z żadną religią ani z żadnym wyznaniem związanym, trudno mi uznać jakiekolwiek „oficjalne” tłumaczenie Biblii na jakikolwiek język. Poszukuję tłumaczeń optymalnych dokonanych przez najlepszych profesjonalistów i do tego najlepiej, gdy są to przekłady na mój język rodzimy, którym się na co dzień posługuję i który najpełniej rozumiem.
***
Pomiędzy nauką języków obcych, których najlepiej, gdy zna się kilka, a szacunkiem dla własnego języka i kultury jest ogromna różnica. Amerykanizacja Europy, a już szczególnie Polski jest zatracaniem naszej kultury i cofaniem się w stopniu jej rozwoju. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,488980/z,0/d,6#w499077
Ja sie w duzym stopniu zgadzan z Tomkiem. Biblia jest waznym dokumentem histortycznym i odegrala role w powstanmiu zachodniej cywilizacji. Ale nasza xywilizacja zawdziecza duzu
Grekom i innym starozytnym narodom.
Roznimy sie z Tomkiem w sprawie obecnego uzycia biblii. Ja uwazam ze co bylo wazne tysiace lat temu moze byc niewazne dzisiaj. Uzycie biblii do rozstrzygniecia wspo;lczesnych problemow jest absurdem. Trzeba korzystac z pism i intelektualnego dorobku setek myslicieli ,filozofow i naukowcow ktorzy zyli w ciagu nostatnich 3 tysiecy lat.
Biblia powinna byc znanym dokumentem opisujacym starozytne idee wierzen i wojen na Bliskim Wschodzie. Traktowanie jej jako przeqwodnika moralnosci w XXI wieku jest absurdem .
Kto studiuje medycyne oparta na praktykach egipskich lekarzy faraona. Znajomosc tych praktyk ma tylko historyczne znaczenie. To samo dotyczy biblii*Stary Testament)
W XVIII wieku zyl i tworzyl Izak Newton ktorego ksiazka Principia Mathematica stala sie obok elektrycznosci jednym z fundamentow przemyslowej rewolucji i obecnej technologii. Nikt nie uznal ja za swieta ksiege choc bylo to genialne dzielo dzieki ktoremu rozumiemy kosmos i klasyczna mechanike .Ladowanie czlowieka na ksiezycu jest jednym z przykladow poprawnosci praw dynamiki Newtona.
Na poczatku XX wieku pojawil sie inny geniusz mechaniki ktory zakwestionowal prawa Newtona w ruchu cial z szybkosciami bliskimi szybkosci swiatla.Byl l to genialny Albert Einstein wspoltworca mechaniki kwantowej i teorii grawitacji.Newton uwazal ze istnieje czas ansolutny ,wszedzie jednakowy. Einstein dowodl ze tak niwe jest formulujac teorie wzglednosci .
Gdybt ksiazka Newtona byla uwazana za swieta to Einstein bylby heretykiem ktorego nalezalo spalic zywcem, po chrzescijansku . Ale ksiazka Newtona nie byla swieta wiec Einstein dostal nagrode Nobla za rewizje klasycznej mechaniki.
Biblia i koran sa uznane za wiecznie prawdziwe i heretykow ktorzy podwazyliby "prawdy" tych ksiag czekalby marny los .
W Sredniowieczu spalenie na stosie a obecnie usuniecie z kosciola lub smierc za podwazanie slowa Allaha,
Z tego powodu uwazam ze nalezy biblie uznac za dokument historyczny opisaujacy historie starozytnych Zydow ,ich obyczaje ,moraly i wojny . Natiomast stosowanie biblii jako drogowskazu do rozwiazan obecntch problemow jest kompletnym szalenstwem .Nie ma powodu aby przypuszczac ze jakas jedna ksiazka zawiera cala madrosc ludzkosci. Biblia i koran byly pisane przez bardzo prymitywnych ludzi . Mahomet byl analfabeta i dyktowal koran tym ktorzy umieli pisac . Zaden autor bibli i koranu nie moze sie porownac z
Newtonem .A ich dziela nie sa klasy Principia Mathematica
na ktora nikt nie przysiega ze bedzie dobrym prezydentem broniacym konstytucji.
Pricipia Mathematica to jeden stopien wyzej w rozwoju nauki.
Biblia jest tez stopnienm na drodze rozwoju cywilizacji. Musi byc krytykowana, modyfikowana,rewidowana i uzupelniana.Mozna z niej usunac barbarzynstwa ktorych przyklad cytowalem w poprzednim komentarzu.
1. W etyce – w przeciwieństwie do fizyki – nie dokonuje się obiektywnej weryfikacji twierdzeń. Dlatego twoje porównanie nic nie wnosi. Porównujesz rzeczy nieporównywalne.
. 2. Uznajemy wielkość i znaczenie dokonań Newtona i jesteśmy swiadomi, że bez jego odkryć Einstein nie dokonałby swoich.
Oceniamy Newtona nie tylko na podstawie tego, do czego doszedł, ale też na podstawie tego skąd wyszedł.
Podobnie jest z etyką. Prawo Mojżesza było wielkim krokiem naprzód w porównaniu z prawodawstwem Egiptu albo Sumeru. Podobnie jest z etyką Jezusa – późniejszą o ok. 1000 lat.
Nawet jeśli nie była w pełni oryginalna, to w swoim czasie i na tle obowiązujących norm prawnych była wielkim krokiem naprzód.
Jadwiga pisze ze trzeba umiec interpretowac biblie i tylko ksieza to potrafia.Jesli biblia jest tylko dla ksiezy to drukowanie milionow kopii nie ma sensu jak tez nie ma sensu czytan przez wierrnych bez teologicznego wyksztalcenia.
Argument Jadwigi jest zaprzeczeniem logiki ze celem swietych ksiag sa wierni a nie tylko klasa urzednikow boga na ziemi.
Jak mozna rozumiec fragment biblii polecajacy zabic tego kto namawia do sluzenia innym bogom? To nie jest skomplikowane rownanie fizyki kwantowej lecz jasny jak
slonce rozkaz zamordowania innowiercy. Jak moze
najlepiej wyksztalcony teolog zmienic znaczenie tego polecenia?Ja nie wiem dlaczego biblia znaczy cos innego niz jest napisane jasnym jezykiem (polskim, angielskim lub tureckim). Jesli zalozymy ze po polsku zabij jest zlym tlumaczeniem oryginalu w ktorym innowiercy trzeba dac czekoladke, to cala biblia jest bezuzytecznym
chaosem nieprzetlumaczalnych zdan.Stoimy przed prostym wyborem:albo zdania biblii znacza to co w danym jezyku rozumie czlowiek znajacy ten jezyk albo biblia zawiera ukryte informacje ktore nie sa dostepne zwyklym smiertelnikom czyli biblia jest uzyteczna tylko dla tych ktorzy wiedza o co chodzi bez czytania .
Mysle ze sa granice kazdej interpretacji. Zbyt elastycza interpretacja zmienia ses kazdego prawa i polecenia. Na przyklad. Jedno z przykazan dekalogu jest nie zabjaj.
Ale jesli to jest innowierca to go zabij.Rowniez jesli to jest homoseksualista, heretyk , bluznierca, kobieta nie bedaca dziewica w noc poslubna itp. Tak poleca biblia .
Dla chrześcijan wyznacznikiem spraw etycznych jest Jezus. On się osniósł do Prawa Mojżeszowego. Stary Testament jest rozważany w kontekście Nowego Testamentu.
W Ewaneglii Jana (ósmy rozdział) ludzie zadają Jezusowi pytanie, co należy zrobić z osobą, która popełniła czyn, podlegający karze śmierci.
Polecam lekturę tego fragmentu. Jest odpowiedzią na twoje pytanie.
Uwazamze powinnismy korzystac z przemyslen i rad wielu filozofow, nyslicieli i nauczycieli ktorzy zyli i ktorych idee zostaly utwalone. Ograniczanie sie do jednego czlowieka ktory uczyl etyki jest zaprzeczeniem faktu ze byli inni ktorych rady sa cenne i uzyteczne.Na przyklad Sokrates
nauczal etyke i mamy o nim autentyvczne dokumenty . Sam nie pisal i nie zostawil ksiazki. Rowniez mysliciele Indii i Chin.
Ich przemyslenia sa trez uniwersalne i stosuja sie do ludzi roznych kultur i epok.
Tomku. Etyka jest tez sprawdzalna .Nie tak dokladnie jak fizyka ale mozemy sprawdzic jak zasady jakiejs etyki dzialaja w spoleczenstwie i jakie sa ich skutki. Cala nasza etyka jest oparta na doswiadczeniu z tysiecy lat. Prawa czlowieka nie spadly z ksiezyca ani nie pochodza od Jezusa ktory zyl we prymitywnym spoleczenstwie Bliskiego Wschodu. Prawa czlowieka ustalili ludzie na podstawie obserwacji i doswiadczenia.Etyka to nasz twor ktory ciagle poprawiamy.
Uwazam ze powinnismy korzystac ze wszystkivch przemyslen i nauk wybitnych ludzi. Jezus byl nauczycielem edtyki ale nie jedyny.Mamy wielu innych .Miedzi innymi Sokratesa, Budde, Lao Tze od ktorych mozemy sie uczyc etyki.
Jezus wyglosil wazna przemowienie tak zwane na gorze ale nie ma tam slowa o uwolnieniu niewolnikow, rownouprawnieniu kobiet ani o prawach czlowieka.
Bardzo bym chcial aby jednym z rezultatow tego eseju i dyskusji bylo zaakceptowanie waznego wniosku:
Etyka jest ludzkim tworem opierajacym sie na praktycznym doswiadvczeniu i obserwacji rezultatow stosowania roznych standardow motralnych. Etyka jest produktem historyczbyn i ulega zmianie w czasie. To co moglo byc dopuszczalne w sredniowieczu, Jak palenie na stosie heretykow jest zakazane w XXI wieku przez wiekszosc cywilizowanych narodow .
Nauki Jezusa sa cenne ale sa tylko fragmentem problemow ktore musimy rozwsiazywac teraz i w przyszlosci.
@ Janusz: Bardzo bym chciał aby jednym z rezultatów tego eseju i dyskusji było zaakceptowanie ważnego wniosku: Etyka jest ludzkim tworem opierającym się na praktycznym doświadczeniu i obserwacji rezultatów stosowania różnych standardów moralnych.
——————
Kiedy ten wniosek tak sformułowany jest nie do przyjęcia przeze mnie. Uważam, iż etyka w praktyce, czyli nasze reakcje na wydarzenia jest wynikiem ewolucji i występuje już u wielu zwierząt.
Etyka nie jest sprawdzalna.
Możemy ocenić jakie są skutki zasad, ale nie ma żadnej obiektywnej naukowej miary pozwalającej zmierzyć, jaki skutek jest tym poządanym, a jaki nie.
.
Każdy człowiek ma jakiś instynkt moralny. Wybierając moralny autorytet bierzemy zazwyczaj tego, kto potwierdza naszą intuicję, ale też porządkuje przemyślenia, dobrze i głęboko uzasadnia, pomaga znaleźć dobrą motywację itd.
Nie jest to więc tak, że moralność spada z nieba. Ludzie mają intuicję moralną (sumienie), ale nie ma sposobu na jej zobiektywizowanie. Uważam, że tylko idea Boga na to pozwala – niezależnie od tego, czy się w niego wierzy czy nie. Zasdy etyczne bez odwołania do Boga zawsze mogą być tak po prostu (również bez Boga) zakwestionowane.
@ Tomek Świątkowski: Człowiek racjonalny od dogmatyka ideologii racjonalistycznej różni sie tym,
———————–
Człowiek racjonalny http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy odróżnia się od dogmatyka http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,32#w671040 tym, iż rozumie słowa, których używa, stara się zrozumieć interlokutora, nie mówiąc już o przeczytaniu całości wypowiedzi interlokutora, a nie klepie jak młynek modlitewny tego w co sam wierzy bez zwracania uwagi na wywody i argumenty otoczenia. Jest Pan tu właśnie bardzo dobrym przykładem dogmatyka zawieszonego na wydumanych przez siebie autorytetach. Całkowicie zamkniętym na racje innych.
***
@ Tomek Świątkowski: że ten pierwszy słysząc z ust osoby kompetentnej
———————–
A kto określa te kompetencje? Jakieś tam prawdziwe i wydumane autorytety, które Pan uznaje? Gówno prawda!
–
Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi – odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) – bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.
–
Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne – są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.
–
Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).
–
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.
–
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi – racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny.
Racjonalista musi umieć samodzielnie myśleć i wprost nie wolno mu się zawieszać na jakichkolwiek autorytetach. Człowiek, w którym została w procesie socjalizacji osobowość autorytarna nigdy nie będzie racjonalistą tylko zawsze pozostanie dogmatykiem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 To jest naukowo udowodnione.
***
@ Tomek Świątkowski: coś, co mu nie pasuje mówi: "ciekawe czemu on tak uważa", zaś ten drugi zadowala się beztreściową eksklamacją typu: "to oszołom".
————————
Opisuje Pan tu własne zachowania, a moich to jak typowy dogmatyk nie mówiąc już o próbie zrozumienia nawet Pan nie przeczytał. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062 Jest Pan właśnie typem dogmatyka, a ten typ już tak ma.
*******************************
@ Tomek Świątkowski: Każdy człowiek ma jakiś instynkt moralny.
——————————–
Nie tylko człowiek. Mają go już zwierzęta o wyżej zorganizowanych mózgach.
***
@ Tomek Świątkowski: Wybierając moralny autorytet bierzemy zazwyczaj tego, kto potwierdza naszą intuicję, ale też porządkuje przemyślenia, dobrze i głęboko uzasadnia, pomaga znaleźć dobrą motywację itd.
————————–
Tyle tylko, iż wybieramy niebywale rzadko: http://strebski.dyktatura.info/wp-content/texts/philosophy/Religia.pdf W znakomitej większości, poza częścią dziedzictwa genetycznego, nasz system moralny oprymujemy w procesie socjalizacji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Najgorszym z przypadków jest ukształtowanie dosyć często występującej osobowości autorytarnej. Jest to rodzaj osobowości, w którym jednostka wykazuje silne predyspozycje do akceptowania i podzielania antydemokratycznych przekonań, uwidaczniających się w konserwatywnych poglądach i postawach, a także w postrzeganiu świata przez pryzmat stereotypów i schematycznego "sztywnego" rozumowania. Dla osobowości autorytarnej charakterystyczna jest rezygnacja z własnej oceny zjawisk i podpieranie się autorytetem znanej osoby dla wyjaśnienia swoich poglądów i działania.
–
Jako cecha osobowości autorytaryzm charakteryzuje się respektem dla władzy, tendencją do idealizowania obrazu własnej grupy społecznej i karania osób naruszających obowiązujące normy, stereotypizacją postrzegania relacji społecznych i członków innych grup. Używany czasami termin autorytarne zaburzenie osobowości (nie jest uznawane za zaburzenie lub chorobę w obowiązującej obecnie klasyfikacji zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania ICD-10). Nie wchodzi też w skład innego rozpoznania zaburzeń osobowości. Kwestią sporną jest, czy w tej sytuacji można o osobowości autorytarnej pisać jako o zaburzeniu. Z medycznego punktu widzenia nie należy w tym wypadku używać terminu zaburzenie lub choroba. http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna
***
@ Tomek Świątkowski: Nie jest to więc tak, że moralność spada z nieba. Ludzie mają intuicję moralną (sumienie), ale nie ma sposobu na jej zobiektywizowanie.
————————–
Zdecydowanie żadna moralność nie spada z nieba. Została ukształtowana w procesie ewolucyjnym, a ludzie wraz z narastającą świadomością i możliwościami refleksji przeróżnie, zgodnie z własną kulturą ją kształtowali.
***
@ Tomek Świątkowski: Uważam, że tylko idea Boga na to pozwala – niezależnie od tego, czy się w niego wierzy czy nie.
Tyle tylko, iż do wierzących nic nie dociera. Oni są całkowicie teflonowi na jakąkolwiek wiedzę przeczącą ich wierze. Na przykład po Panu Światkowskim wszystko spływa jak woda po kaczce, a jako argumentów używa epitetów, wyzwisk i prób pozamerytorycznej złośliwej dyskredytacji. To jest typowe zachowanie dla wszystkich wierzących, a im głębiej wierzą, tym są bardziej prymitywni.
***
@ Tomek Świątkowski: Zasdy etyczne bez odwołania do Boga zawsze mogą być tak po prostu (również bez Boga) zakwestionowane.
—————————-
Po za głupotą to najbardziej nie cierpię obłudy. To, iż wierzący w imię swojej wiary (choć różnych wiar) wymordowali w sumie miliardy ludzi to jedna podłość. Mnie najbardziej razi hipokryzja: „w imię Boga jednego i sprawiedliwego”, „w Imię Boga w Trójcy Jedynego, Ojca, Syna i Ducha Świętego”, „w imię Jezusa Chrystusa –Boga miłości i miłosierdzia”. Wymordowano i nadal się morduje w najpotworniejszych kaźniach miliony ludzi. Znakomicie, choć może trochę zbyt emocjonalnie opisał moralność chrześcijańską poprzednik Karola Wojtyły na katedrze etyki w KUL-u – prof. Józef Keller: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 Ale po co czytać ze zrozumieniem, po co myśleć i zastanawiać się, gdy przyjęło się wierzyć bezrefleksyjnie autorytetom. Osobowości autorytarne to zdecydowanie szybciej w imię swojej wiary zamordują, niż zaczną myśleć. I to wszystko jedno czy noszą nick Jadwiga, Tomek, czy też Wacek: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673
Wydaje mi sie ze te ostatnie dwa komentarze (Tomkai moj)
stanowia sedno roznicy w zrozumieniu moralnosci przez ludzi religijnych i humanistycznych ateistow.
Ateista uwaza ze etyka i moralnosc sa ludzkim produktem ktory powstal w ciagu tysiecy lat od prymitywnych starozytnych kultur do nowoczesnych zasad ONZ. Nie ma i nigdy nie bylo obiektywnych praw etyki. Slowo obiektywny nie ma tu sensu poniewaz kazda kultura uzywala rozne zasady. Przez tysiace lat Chi\czycy lub Hindusi mieli wlasne zasady etyczne i nigdy nie slyszeli o Mojzeszu , dekalo lub Zbawicielu. Perwne zasady sa wspolne we wszystkich kulturach . Na przyklad zasada nie zabijaj aczkolwiek biblia i koran nakazuja zabijanie innowiercow. Inne zasady sa rozne w roznych kulturach .Obecnie swiat sie skurczyl i skutkiem mieszania sie kultur coraz wiecej ludzi uznaje podobne zasady etyki. Gdybysmy porownali etyczne zasady jakiegos przecietnego Chinczyka z zasadami przecietnegopolskiego katolika to by sie okazalo ze sa one bardzo podobne. Obaj potepiaja morderstwo, kradziez, klamstwo itd. Tak jest dlatego ze pewne zasady sa uniwersalne i kazda grupa ludzka doszla do takiego samego wniosku.Skutkiem roznych historii Chin i Polski bylyby tez pewne male roznice w zasadach etyki.Na przyklad Chinczyk przedklada dobro grupy ponad dobro jednostki. Polak zwykle uwaza ze dobro jednostki jest wazniejsze.
Argument ze etyka musi byc obiektywna nie ma sensu bo kto bedzie obiektywnie decydowal i jaka bedzie podfstawa decyzji. Dokladnie tu nie zgadzam sie z Tomkiem. Nie chce mu wkladac slow do komentarza ale Tomek wierzy ze etyka pochodzi z zewnatrz ludzkich kultur. Uzywajac przenosni etyka spada z Ksiezyca. Etyka nie spada z chmur lecz jest rezultatem ludzkiego doswiadczenia i myslenia. Zasady etyczne zaczely powstawac kiedy ludzie wynalezli uprawe ziemi i zaczeli zyc w duzych osiedlach.Wtedy powstala koniecznosc regol wspolzycia. Byl to tak zweany "osiowy"(axial age) okolo 1500 lat przed nasza era.Wtedy powstaly pierwsze kodeksy prawne ktore okresliy co jest dobre i zle. Jednym z pierwszych zbiorow zasad etyki i prawa byly slynne prawa Hammurabiego .
W miare uplywu czasu ludzie poprawiali i modyfikowali zasady etyki. Za czasow zycia Jezusa nikt wlacznie z nim nie glosil ze niewolnictwo jest niemoralne lub ze sa uniweralne prawa czlowieka . W pierwszym wieku panowaly inne zasady moralne niz te ktore uznajremy obecnie.A wiec widzimy ze etyka ulega ewolucji w miare wiekszego doswiadczenia i obserwacji rezultatow roznych zasad etyki.
@ Janusz Kowalik: Etyka nie spada z chmur lecz jest rezultatem ludzkiego doswiadczenia i myslenia.
.
.Skąd by sie etyka nie wzięła – nie ma ŻADNEJ metody, aby obiektywnie stwierdzić, że dany system etyczny jest słuszny.
.
Nie do końca Cię rozumiem, bo raz piszesz: "Nie ma i nigdy nie bylo obiektywnych praw etyki. Slowo obiektywny nie ma tu sensu poniewaz kazda kultura uzywala rozne zasady"
a innym razem: "Etyka jest tez sprawdzalna .Nie tak dokladnie jak fizyka ale mozemy sprawdzic jak zasady jakiejs etyki dzialaja w spoleczenstwie i jakie sa ich skutki. Cala nasza etyka jest oparta na doswiadczeniu z tysiecy lat."
.
Moim zdaniem te zdania sobie całkowicie przeczą. Osobiście zgadzam sie z pierwszym, w tym sensie, że jeśli podejdziemy do zagadnień etycznych całkiem świecko, to nie ma obiektywnej etyki, a to znaczy, że etyka NIE JEST sprawdzalna.
Możemy sprwdzać jakie sa skutki różnych zasad, ale skąd wiadomomo co jest tym najbardziej pożądanym skutkiem?
Najprostsze pytanie: co jest ważniejsze? Dobrobyt ludzi, czy przyroda? Długośc życia, zdrowie, szczęście, wolności, edukacja – czy może zachowanie bioróznorodnośi, lasów deszczowych czystych wód, gleb i powietrza?
Nie ma obiektywnej etyki.
Metoda na sprawdzenie czy zasada etyki jest dobra istnieje i jest elementarnie prosta. Oceniamy skutki zasady w praktyce.Na przyklad wiemy ze teroryzm jest moralnie zly. Dlaczego? Bo widzimy rezultaty i uzywamy zdrowy rozsadek aby ocenic wartosc tej metody szerzenia ideologi lub wyrazania politycznych pogladow. Etyka dotyczy naszego postepowania wiec moze byc oceniona przez nas samych.
Nikt nie wie lepiej niz ludzie co jest dla nich dobre .Tego lepiej nie wie partia, wielki wodz jak Stalin lub niewidzialny nieobecny stworca ktorego moralnosc jest watpliwa .Aby samemu wybaczyc ludziom za fikcyjny grzech w nitycznym raju tenze bog zaakceptowal mordersywo niewinnego czlowieka. Jak mozna mu dac prawo do oceny etyki.
Metoda na sprawdzenie czy zasada etyki jest dobra istnieje i jest elementarnie prosta. Oceniamy skutki zasady w praktyce.Na przyklad wiemy ze teroryzm jest moralnie zly. Dlaczego? Bo widzimy rezultaty i uzywamy zdrowy rozsadek aby ocenic wartosc tej metody szerzenia ideologi lub wyrazania politycznych pogladow. Etyka dotyczy naszego postepowania wiec moze byc oceniona przez nas samych.
Nikt nie wie lepiej niz ludzie co jest dla nich dobre .Tego lepiej nie wie partia, wielki wodz jak Stalin lub niewidzialny nieobecny stworca ktorego moralnosc jest watpliwa .Aby samemu wybaczyc ludziom za fikcyjny grzech w nitycznym raju tenze bog zaakceptowal morderstwo niewinnego czlowieka. Jak mozna mu dac prawo do oceny lub ustalenia zasad etyki.
Terroryzm jest zły bo…?
Bo zła jest śmierć niewinnych ludzi, zły jest ból rannych, złe są zniszczenia powstałe na skutek wybuchu…
OK – JA się z tym zgadzam.
Ale przyznasz przecież, że moje zgadzanie się z jakimś pogląden nie jest dowodem na jego prawdziwość.
.
Utylitaryzm etyczny stwierdza, że trzeba dążyć do jak największej ilości szczęścia i jak najmniejszej ilości nieszczęścia.
OK. Ale jak to liczyć?
W przedwojennych Niemczech na 100 aryjczyków przypadał mniej niż jeden Żyd. Przyjmijmy, że dla każdego aryjczyka źródłem szczęścia było unicestwienie Żydów.
Mamy współczynnik szczęścia A – zadowolenie z powodu zniknięcia Żydów, i mamy współczynnik szczęścia Z – zadowolenie z życia.
Unicestwienie Żydów zwiększy ogólne szczęcie o 100xA, ale zmniejszy o 1xZ.
Jeśli Z<100A to opłaca się unicestwic Żydów – ogólny poziom szcześcia wzrośnie.
Tym bardziej, że po unicestwieniu Żydów ich nieszczęśliwość przestanie sie wliczać do statystyk.
Ma to sens?
Nie! To nie ma sensu!
Utyitaryci na samym początku natrafiają na problem głębokiego subiektywizmu pojęcia szczęścia – nie mówiąc o wzajemnej sprzeczności dążenia do szęścia różnych ludzi.
.
Twierdzisz, że nikt nie wie lepiej niż ludzie co jest dla nich dobre?
Doprawdy?
A alkoholik wie LEPIEJ, co jest dla NIEGO dobre?
Babcia oddająca pół emerytury na Radio Maryja wie LEPIEJ, co jest dla NIEJ dobre?
Fanatyczny muzułmanin odpalający bombę ukrytą pod kurtką wie LEPIEJ, co jest dla NIEGO dobre?
Myślę, że każdy w mniejszym (zwykle) lub w większym (rzadziej) stopniu myli się w ocenie tego, co jest dla niego dobre.
.
NIe ma obiektywnego dobra i zła.
Jako społeczeństwo musimy ustalać reguły, ale po co sie oszukiwać, że mają one walor obiektywizmu?
@ Tomek Świątkowski: NIe ma obiektywnego dobra i zła. Jako społeczeństwo musimy ustalać reguły, ale po co sie oszukiwać, że mają one walor obiektywizmu? Nie mają.
———————————–
Nawet już niektóre zwierzęta wiedzą co jest dobre, a co złe, gdyż to mają ewolucyjnie zapisane we własnych umysłach:
–
Eksperymenty pokazują, że wbrew rozpowszechnionemu przekonaniu w świecie zwierząt istnieje jakaś postać tego, co nazywamy moralnością. Przykłady takich zachowań można znaleźć w książce Wild Justice: The Moral Lives of Animals filozof Jessiki Pierce i etologa Marca Bekoffa, ale najciekawsze są opisy zachowań małp przez Fransa de Waala:http://pl.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal
Zasady moralne ludzi wychodzących ze zwierzęcości były formułowane wraz ze złożonością naszej kultury.
–
W słynnej opowieści (Talmud/Szabat 31a), do wielkiego rabiego Hillela, największego rabina epoki Talmudu, przyszedł poganin i zaproponował, że nawróci się na judaizm, jeśli Hillel zdoła wyłożyć mu całą Torę w czasie, gdy on będzie stał na jednej nodze. Hillel rzekł:"Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe. Oto cała Tora. Reszta to tylko komentarz. Idź i ucz się".
–
Oczywiście, większość ludzkości miała i ma nadal poglądy ograniczone przez wiarę i zakodowaną w dzieciństwie fideistyczną postawę poznawczą. Im bogowie, a w ich imieniu kapłani muszą, powiedzieć co jest dobre, a co złe:
Ludzie ci mordowali i dręczyli innych i nadal to czynią w imię i na chwałę różnych wydumanych przez siebie bogów w ramach wyznawanych religii. Brak im samodzielnej refleksji moralnej i dla nich bez nakazów – „Nie ma obiektywnego dobra i zła”. To tylko racjonaliści uważają, iż samodzielna refleksja nad postawami etycznymi jest tu najważniejszą: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,645988/z,0
–
Ale racjonaliści bardzo ceniąc sobie dziedzictwo i genetyczne i kulturowe uważają, iż sami ponoszą za siebie i swoje postępowanie odpowiedzialność. Wierzący zaś przejmują swoje postawy w procesach socjalizacji.
Oczywiście głęboko wierzący tego nie przeczyta ze zrozumieniem, a nawet jak przeczyta, to zrozumie tylko tyle, iż te wywody przeczą jego wierze i wtedy automatycznie zaczyna nienawidzić i szuka tylko wyzwisk oraz sposobów dla złośliwego zdyskredytowania swojego rozmówcy. Zaś cała argumentacja przecząca ich wierze spływa po nich jak woda po kaczce. Pan Tomuś jest teflonowy, choć repertuar wyzwisk – jak na chrześcijanina przystało – ma spory.
Zrodlem etyki jest czlowiek. Religie i ich bogowie to tez ludzkie twory. Wiec wkladajac slowa etyki w usta bogow jest tylko inna forma ludzkiego sadu zasad etycznych. Czlowiek wykreowal setki religii i tysiace bogow. Stad zalozenie ze jakis bog moze byc obiektywny i ustalac co dobre i zle jest absurdem bo ten bog to twor naszej wyobrazni.
Wyobrazmy sobie ze jestersmy w kukielkowym teatrze.
Kukielki poroszaja sie i mowia bo sa poruszane przez
aktorow ktorzy potrafia mowic. Jesli zgadzamy sie z kukielka to zgadzamy sie z czlowiekiem za kotara a nie z kukielka.
Z bogami jest identycznie!! Jehowa i Allach to kukielki ktore mowia to co chcieli powiedziec ich tworcy .
Na przyklad Allah powiedzial ze Mahomet jest jego prorokiem ale to powiedzial Mahomet. Mojzesz otrzymal od Jehowy dekalog ktory sami autorzy biblii stworzyli. Jahwe to fantazja ktora byla przekonywujaca dla prymitywnych ludzi zyjacech tysiac lat przed nasza era.
Tak czy inaczej tylko czlowiek moze ustalic i przestrzegac zasad etyki.Musi sam zdecydowac co dobre i zle. Jahwe ,Allah i Zeus to nasze kukielki ktore mowia to co my chcemy aby mowily.
Można przyjąć że Bóg to wymysł ludzki lub urojenie. Ale również ludzkim wymysłem są wartości moralne.
Jedno i drugie nie istnieje obiektywnie. Jest wymysłem lub obiektem wiary.
Koncepcja Boga była (i nadal jest) jedynym sposobem, aby pewne zasady etyczne jakoś zobiektywizować. Ludzie są różni, a każdy ma trochę inną moralna wrażliwość. Idea że jest Istota wyższa od wszystkich ludzi – w dodatku będąca stworzycielem świata – pozwala zobiektywizować etykę i daje też prawo do narzucania jej innym (co robimy stanowiąc prawa).
Innej metody nie ma. Można odrzucać Boga, ale racjonalista nie powinien zamykać oczu, na oczywiste konsekwencje tego odrzucenia.
Wkrotce wysle do publikacji esej o epoce w ktorej tworzyly sie pierwsze koncepcje etyki.Ten okres historycy nazwali The Axial Age (Epoka Osiowa). Na temat tej epoki napisano setki ksiazek i artykulow.Wiekszosc obecnych systemow etyki opiera sie na dzielach z tego okresu ludzkiej historii.
@ Tomek Świątkowski: Można przyjąć że Bóg to wymysł ludzki lub urojenie.
—————–
To nie ma niczego wspólnego z przyjmowaniem: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistośćhttp://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów.
W metodologii nauki panuje wywiedziona z logiki zasada, iż obowiązek przedstawienie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,707873#w707998 Nauka nie udziela odpowiedzi na wszelkie pytania przez ludzi sformułowane, już choćby dlatego, iż wtedy nie byłaby w stanie zajmować się sensownymi zagadnieniami. (Wstanie jakiś tam Franek rano uznając, iż akurat ma przebłysk geniuszu zaczyna odpytywać co uczeni na temat jego pytania sądzą? Na naszym forum już sporo takich Franków już się znalazło.)
@ Tomek Świątkowski: Jest wymysłem lub obiektem wiary.
—————————
To jest wtórnym do tego, iż jest częścią ludzkiej kultury bezpośrednio oddziaływującej na ludzkie poglądy i działania. Stosy miały jak najbardziej wymiar materialny, choć brały się z ludzkich wymysłów.
***
@ Tomek Świątkowski: Koncepcja Boga była (i nadal jest) jedynym sposobem, aby pewne zasady etyczne jakoś zobiektywizować. Ludzie są różni, a każdy ma trochę inną moralna wrażliwość. Idea że jest Istota wyższa od wszystkich ludzi – w dodatku będąca stworzycielem świata – pozwala zobiektywizować etykę i daje też prawo do narzucania jej innym (co robimy stanowiąc prawa).
@ Tomek Świątkowski: Innej metody nie ma. Można odrzucać Boga, ale racjonalista nie powinien zamykać oczu, na oczywiste konsekwencje tego odrzucenia.
——————————–
Dla człowieka, który zawiesił się na autorytecie jakieś religii, niewiele czyta, a jeszcze mniej potrafi zrozumieć, to rzeczywiście innej metody już nie ma. Śmiesznym jest, gdy ludzie ograniczeni intelektualnie i moralnie, swoją wiarą próbują narzucić racjonalistom. Polecają racjonalistom co powinni oni myśleć i jak oceniać. Nic w tym dziwnego, gdyż wiara potrafi tak bardzo ograniczyć człowieka, iż on nijak własnej śmieszności nie dostrzega.
–
Wierzący nie dyskutują, gdyż po prostu tego nie potrafią: http://racjonalista.tv/dyskurs-nauki-i-wiary/ Oni próbują swoje poglądy narzucić innym i jak młynki modlitewne klepią to samo, zupełnie nie zwracając uwagi na argumenty oponentów.
Wydaje mi sie ze Tomek nie wierzy w ocene etyki przez ludzi chce aby etyka byla "obiektywna" to znaczy narzucona z zewnatrz przez jakies magiczne sily.
Ludzie ciagle oceniaja wartosci ktorymi sie kierujemy. Dlaczego? Bo nie ma zrodla etyki poza czlowiekiem .Nie mozemy pytac malpe w co trzeba wierzyc ani fikctjnej istoty ktora stworzylismy. Mozemy tylko pytac siebie<czy ta zasada jest etyczna>.Odpowiedz zalezy od skutkow uznania i uzycia danej zasady. A to wymaga obserwaxji i zdrowego rozsadku. Nasz mozg jest dobrym i wyprobowanym narzedziem .Szukanie obiektywizmu poza czlowiekiem jest
bezproduktywnym szukaniem wiatru w p;olu. Budda p[owiedzial setki lat przed nasza era ze madrosc mozna znalezc na wysokiej gorze gdzie ja sami tam przyniersiemy .Ta alegoria trafia w sedno sprawy. My tworzymy etyke i mozemy ja oceniac oraz mody\fikowac.
Nie ma nikogo kto wie lepiej od nas co dob re i zle.
Wydaje mi sie ze Tomek nie wierzy w ocene etyki przez ludzi chce aby etyka byla "obiektywna" to znaczy narzucona z zewnatrz przez jakies magiczne sily.
Ludzie ciagle oceniaja wartosci ktorymi sie kierujemy. Dlaczego? Bo nie ma zrodla etyki poza czlowiekiem .Nie mozemy pytac malpe w co trzeba wierzyc ani fikctjnej istoty ktora stworzylismy. Mozemy tylko pytac siebie<czy ta zasada jest etyczna>.Odpowiedz zalezy od skutkow uznania i uzycia danej zasady. A to wymaga obserwaxji i zdrowego rozsadku. Nasz mozg jest dobrym i wyprobowanym narzedziem .Szukanie obiektywizmu poza czlowiekiem jest
bezproduktywnym szukaniem wiatru w p;olu. Budda p[owiedzial setki lat przed nasza era ze madrosc mozna znalezc na wysokiej gorze gdzie ja sami tam przyniersiemy .Ta alegoria trafia w sedno sprawy. My tworzymy etyke i mozemy ja oceniac oraz mody\fikowac.
Nie ma nikogo kto wie lepiej od nas co dob re i zle.
Wydaje ci się że ja nie wierzę w ocenę etyki przez ludzi?
No tak – nie WIERZĘ…
Ja WIEM, że ludzie wygłaszają sądy etyczne.
Więcej nawet: WIEM, że każdy człowiek wygłasza inne sądy. Subiektyuwizm etyki jest faktem – to nie jest kwestia wierzenia.
Piszesz, że czlowiek jest jedynym źródłem etyki?
A zatem mamy siedem miliardów suwerennych źródeł etyki – i zapewne nie ma dwóch całkowicie identycznych.
.
Możemy patrzeć na skutki?
A co to daje, skoro mamy 7 miliardów źródeł oceniających owe skutki – i każda ocena może być inna.
Jeden oceni, że np. zgoda na hodowlę i zabijanie szynszyli daje wspaniały skutek w postaci radości elegenckiej pani z nowego futra, a drugi oceni, że powoduje ona fatalny skutek w postaci cierpienia sympatycznych gryzoni.
.
Nie ma nikogo kto wie lepiej od nas co dobre i złe?
Tylko, że NAS jest 7 miliardów i każdy "wie" na ten temat coś innego.
Jesteśmy ofiarą ewolucji. Nasi przodkowie, którzy w poruszeniu przez wiatr krzewów widzieli działanie złych zwierząt albo duchów i uciekali, przeżyli. Z kolei ci, którzy uważali, że to nie tygrys, ale wiatr poruszył gałęziami, zostali zjedzeni. Zatem przypisywanie przypadkowym zjawiskom celowości zostało nagrodzone. I dlatego też my dopatrujemy się ukrytych sił (spisków?) w często zupełnie przypadkowych zjawiskach.
.
Przykład z gołębiami jest bardzo dobry. Pokazuje, że można wywołać u zwierząt zachowania magiczne, rytualne. Gołębie, które zawsze dostawały ziarenko po dziobnięciu przycisku, po prostu dziobały przycisk i zjadały ziarenko. Gołębie zaś, które po dziobnięciu przycisku dostawały ziarenko albo nie, wypracowywały nieraz dość dziwne rytuały. Dziobały przycisk z rozłożonymi skrzydłami, obracały się dokoła przed dziobnięciem, pochylały głowy itd, mimo że to nie miało żadnego wpływu na dostanie lub niedostanie ziarenka.
Do Boguslawskiego, Gardiana, Wilk i innych socjalistów
Czy to nie jest tak, że wy, poprzez "pudrowanie" rzeczyswistości umacniacie w niektórych ludziach wiarę? Mam na mysli przede wszystkim system różnych zasiłków i wsparć dla ludzi. Gdyby tego nie było i świat wyglądałby tak, jak naprawdę wygląda, to wielu ludzi zwątpiłoby, że tak konkurencyjny świat mógł zostać zaprojektowany przez Boga. Sam parę razy spotkałem się z tłumaczeniem, że "dopłatę do wegla Matka Boska mi załatwiła", że życie nie takie z le, bo "zobacz, jak ludzie obcych wspierają, i co, Boga nie ma?! Jeeeest!!!". Takie głosy się spotyka i wielu prostych ludzi.
Badania pokazują, że to niepewna sytuacja socjalna wpływa na wzrost postaw religijnych. Ludzie się boją i zwracają się do niewidzialnych przyjaciół. Oczywiście w ludzi może być wpojona silna ideologia, dlatego bogaci Saudyjczycy czy ludzie z Kataru i Emiratów też wierzą fanatycznie. W Indiach jednak warstwy zamożne często porzucają hinduizm, lub też traktują go jako kulturę, a nie głęboką wiarę.
@ Robert: Do Boguslawskiego, Gardiana, Wilk i innych socjalistów.
——————
Jak by Pan ludzi nie epitetował, to oni wszyscy w kupie mają Wielce Szanownego Pana w ………….. wielkim poważaniu. To nawet ślepy zauważy jak tutejsza prawica intelektem lewicę przytłacza, choć niby dobrze i wszystko widząca prawica nijak tego zauważyć nie może.
czyli jednak wstydzi sie pan tego, ze jest socjalistą aaaaaaaaaa
@ Robert: czyli jednak wstydzi sie pan tego, ze jest socjalistą aaaaaaaaaa
———————–
Nie Szanowny Panie nie widzę nawet najmniejszego powodu do wstydu z bycia socjalistą. Uważam, iż w każdej formacji można znaleźć przykłady ludzi bardzo przyzwoitych. W polskim Kościele biskup Jan Chrapek, u socjalliberałów Zofia Kuratowska, a w socjaldemokracji Andrzej Urbańczyk – wspominając tylko zmarłych. Oceniając ludzi bardziej interesuję się ich postępowaniem i wrażliwością na drugiego człowieka, niż filozoficznym źródłem tych zachowań. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,615934#w616012
Tyle tylko, iż w przeciwieństwie do tego czym Pan się tu wykazuje, to ja znam swoje poglądy i nie widzę żadnych podstaw do tego aby ludzie ograniczeni intelektualnie umieszczali mnie w jakieś przez siebie wydumanej kupie.
–
Uważam też, iż ludzie najbardziej powinni się wstydzić zawinionej przez siebie głupocie http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 oraz podłości wynikającej z posiadanych cech charakteru np. prostactwa (nie mylić z prostotą). Tyle tylko, iż żaden prymityw – choćby i z tytułem profesora – swojej własnej głupoty nijak nie zauważy, a co dopiero mówić o przypadkach ludzi nieoczytanych za to mocno zadufanych?
***
a ja uważam, że lepsze efekty uzyska się, gdy zamiast godzinami przekonywac innych do swoich lewicowych bajeczek, i to na niszowym portalu, skuteczniej byłoby zrobic coś konkretniejszego, np. swoje lewicowe geny przekazac dalej… ? Nie sadzi Pan?
Robercie – każdy ma swoją ekspresję, nie wypada tak pisać do drugiego rozmówcy, z którym się nie zgadzamy. Natomiast czy geny mogą być prawicowe czy lewicowe? Wątpię. Prawicowymi czy lewicowymi czyni nas wychowanie i inne doświadczenia. Ale nawet jeśli ktoś bardzo lewicowy/prawicowy postanowi mieć dużo dzieci i wychować je na następców swoich idei, może mu się nie udać. Nie brakuje dzieci, które poszły w inną stronę niż rodzice, choć są też takie, które kontynuują dziedzictwo przodków.
Lekarze to dopiero mają przesrane. Kształcą się przez lata, oglądają chore członki, mieszają mikstury i tak w kółko. A koniec końców i tak pamnuk nagodzi uzdrowieniem tylko tych co się modlili do właściwego pambuka.
Dzoś oglądałem na YT wideo w którym człowiek tłumaczył, że dzisięcina na kościół jest najważniejsza. Chodziło o kośiół mormoński. Przytaczał jego ojca, który jak zbankrutowała firma którą prowadził stanął przed dylematem, czy kupić dzieciom jedzenie czy zapłacić należność kościołowi. Jak się można domyśleć wybrał to pierwsze. I stał się cud! Nagle rodzina dostała jakieś tam wsparcie tego samego dnia co ojciec zapłacił panu księdzu. To wzruszające zdarzenie jest teraz najważnijszą lekcją życia dla tego człowieka, dziś pastora tego kościoła.
Przyodzi myśl, które dziecko da świadectwo temu, kiedy inny ojciec w takiej samej sytuacji dał na kościł jedynym cudem który się stał to taki że nienakarmione na czas dziecko zmarło z głodu lub cięćkiej choroby z powodu niedożywienia? Umarłe dzieci poświęcone religii nie roznoszą świadectwa żadnego z pambuków ku zadowoleniu kapłanów.
Cywilizacja istnieje od tysięcy lat, a nie od 100 – jakbyś nie zauważył. Wcześniej socjalu nie było i trzeba naprawdę nieźle pogłówkować, by sobie wykombinować, że za religijność odpowiada społeczne wsparcie.
Niezły odjazd.
nie napisałem, że odpowiada, tylko, że jest cała masa ludzi, która tak sobie tłumaczy świat. A nikt do tej pory jakoś tego nigdy nie podniósł.
A może tak właśnie zadziałała ewolucja, że państwa rozdające zasiłki są bogatsze niż Rosja i Bangladesz?
"Do Boguslawskiego, Gardiana, Wilk i innych socjalistów" Wielokrotnie tutaj krytykowałem socjalizm. że ty widzisz tylko krańce podziału politycznego i każdego kto nie wyznaje korwinizmu nazywasz socjalistą to już problem twojej psychiki, ale nie musisz tego uzewnętrzniać. Zresztą sam byś pasował do socjalistów, tylko, że do tych narodowych.
"Gdyby tego nie było i świat wyglądałby tak, jak naprawdę wygląda" No to jest po prostu mistrzostwa świata! Gdyby wyglądał jak naprawdę wygląda. Czy ty chłoptasiu, zdajesz sobie sprawę co właśnie napisałeś?! Aż taki nastąpił u ciebie rozbrat z rzeczywistością, że masz pretensje do świata, że nie wygląda " tak jak naprawdę wygląda"? Jacku, jakąś nagrodę złotych ust, czy raczej złotej klawiatury proponuję za tę wypowiedź Robertowi przyznać. Zasłużył sobie na nią jak nikt inny.
"wielu ludzi zwątpiłoby, że tak konkurencyjny świat mógł zostać zaprojektowany przez Boga." Jest dokładnie odwrotnie. Gdybyś zamiast płakać, że świat nie wygląda, "tak jak naprawdę wygląda" i tworzyć niczym niepotwierdzone teorie, zajął się tym co zostało zweryfikowane, to wiedziałbyś, że wszelkie badania potwierdzają, że wiara w rzeczywistość nadprzyrodzoną słabnie wraz ze wzrostem poczucia bezpieczeństwa w społeczeństwie, także (a może nawet w szczególności) socjalnego. Co jest zresztą łatwe do przewidzenia, bo wiara bierze się m.in. z lęku.
Panie Rafale, wygląda Pan dużo poważniej niż myslałem 🙂 A więc Panie Rafale, ja używam skrótów, bo nie mam cierpliwości i czasu, by pisac elaboraty jak Bogusławski i w związku z tym czasami popełniam różne błędy. Licze jednak na to, że sa tu ludzie ponaprzecietnie inteligentni i będą wiedzieli, o co mi chodzi.
Gdybyś zamiast płakać, że świat nie wygląda, „tak jak naprawdę wygląda” i tworzyć niczym niepotwierdzone teorie, zajął się tym co zostało zweryfikowane, to wiedziałbyś, że wszelkie badania potwierdzają, że wiara w rzeczywistość nadprzyrodzoną słabnie wraz ze wzrostem poczucia bezpieczeństwa w społeczeństwie, także (a może nawet w szczególności) socjalnego. Co jest zresztą łatwe do przewidzenia, bo wiara bierze się m.in. z lęku.
Też to mniej więcej Robertowi napisałem kilka wpisów wcześniej. Cóż – ważne jest aby zawsze weryfikować swoje wnioski na temat rzeczywistości. Czego Robertowi i wszystkim nam życzę.
Jacek Tabisz zwrocil uwage na istotny fakt poparty statystyka.
Religijnosc danego kraju wzrasta z bieda. Wyjatkiem sa niestety Stany Zjednoczone ,bogate i mocno religijne. Sa ku tej anormalnej sytuaxji rozne powody historyczne. Jednym z nich jest to ze w USA chrinili sie ludzie religijnych mniejszosci ktorzy byli przesladowami w swoich krajach.
Ta tolerancja umozliwila rozwoj setek rodzajow religii kyprych nie ma nigdzie na swiecie z wyjatkiem USA. Tu mozna zalozyc np spiewajacy kosciol w ktorym sie tylko spiewa .Albo kosciol w ktorym rytual polega na sluchaniu kazan ewangielistow sprzedajacych swoje dyski DVD
z zalecenisami jak sie dostac do nieba.
badania niekompletne. Bo w chwilach trwogi faktycznie ludzie zwracaja sie do Boga, wiec i w biedzie, ale jest równiez zjawisko takie, ze w chwilach, gdy cos wychodzi, ludzie mysla, że to bozia im pomogła, albo ze cos cudownego po "drugiej stronie lustra"
Badania niekompletne bo co? Bo nie odpowiadają twojej filozofii, zgodnie z którą, cytuję: "świat nie wygląda tak jak naprawdę wygląda"?
Jest jeszcze jeden ważny powód, oprócz historycznymi, że w USA jest większa religijność niż w Europie Zachodniej, mimo podobnego średniego poziomu życia. W USA jest bowiem większa rozpiętość dochodów, a to dodatnie koreluje z religijnością ( bo mniej ludzi osiąga bezpieczeństwo socjalne). Od razu dodam, specjalnie dla Roberta, że stąd że dostrzegam pewne zalety mniejszej rozpiętości dochodów (jak włąsnie negatywny wpływ na religijność, ale nie tylko), nie wynika wcale, że uważam że chcę aby nie było żadnych nierówności dochodowych- to tak piszę tylko dlatego bo ten głuptasek gotów jest uznać mnie za komunistę.
miało być: "poza historycznymi".
A w komunie nie było rozpiętości dochodów? Górnik zarabiał tyle co sprzątaczka?
Religijnosc danego kraju wzrasta z bieda
.
Tylko co jest przyczyną, a co skutkiem? Mi się wydaje, że to zamożność sprzyja zeświecczeniu, a nie odwroptnie.
A wyjątków jest więcej – np. Wietnam – jeden z najbardziej zateizowanych krajów świata, jednoczewśnie jest krajem dość ubogim i o wielkich nierównościach społecznych.
Ludzie religijni maja dosc prosty szablon interpretacji rzeczywistosci.
Jesli babcia miala grype i wyzdrowiala to dziekuja niewidzialnym silom.Jesli umarla to mowia ze boga plany sa tajemnica ktorej my nie rozumiemy.Czyli jakkolwiek krecic kota to ogon z tylu.
Popieram komentarz Jacka. Wazny jest rzeczowy argument anie polityczna orientacja lewicowa lub prawicowa.
Powodow tego iz ludzie sa religijni jest duzo .
Moznma tu wymienic kilka: pocieszenie w chilach trwogi,
pranie mozgu w dziecinstwie, instynkt golebia szukajacego
logiki w przypadkowych wydarzenich , obietnica kontynuacji
swiadomosci po smierci na ziemi ,tradycja i akceptacja przez rodzine i spoleczenstwo, poczucie pewnosci w zyciu majac poteznego kochajacego ojca ktory nikgdy nie umrze.
ja też jestem osobą religijną w jakimś sensie. Zapomniałam Pan o jedenym z ważniejszych powodów. Otóż Wszechswiat rzadzi się prawami. A przecież dużo większe prawdopodobieństwo jest, ze mógłby być chaos. Mógłby być taki wielki chaos na każdym poziomie, ze nie moglibyśmy nic zrozumieć. A jednak jest inaczej. Przeciez to naprawdę jest coś, co powinno budzić ludzkie zdumienie. Prawa Natury od zarania dziejów tworzą zadziwijaącą siatkę powiązań. Działały miliardy lat temu, działają dzisiaj i będa działać za miliony lat. Tak, jestem osoba religijną.
Teoria strun mówi o wielu równoległych wszechświatach, z których większość jest nietrwala i (lub) chaotyczna, a część posiada prawa. Niekoniecznie teoria strun jest prawdziwa, ale jest wiecej hipotez dotyczących wielości wszechświatow. Rozwiązuje to problem harmonii praw rządzących danym wszechświatem. Żaden bóg znany ludzkim religiom nie nadaje się z kolei na argument kosmologiczny – żadna tradycja, czy święta księga nie ukazuje choćby podstawowej wiedzy bogów czy bogiń o rzekomo stworzonej przez nich rzeczywistości. Najbardziej złożone i śmiałe fantazje kosmologiczne wystąpiły przed narodzinami chrześcijaństwa i (zapewne) nawet judaizmu w hinduizmie, ale i to nie wskazuje na prawdziwość hinduizmu.
"Teoria strun mówi o wielu równoległych wszechświatach" – z tego co wiem to Teoria Strun NIC nie mowi o "INNYCH" wszechswiatach.
To jej nie znasz.
Ha, ha, w ktorym miejscu teoria strun mowi o innych "wszechswiatach" ? Struny i dodatkowe wymiary to nie jest inny wszechswiat. Pan Jacek wprowadza ludzi w błąd.
Z wzorów teorii strun wynika wielość rozwiązań podstawowych praw fizyki i większość jej teoretyków przypuszcza w związku z tym multiuniwersum. Nie wprowadzam nikogo w błąd – wręcz przeciwnie.
To ze teoria jest bogata w rozwiązania nie znaczy wcale, ze jest to teoria o innych wszechswiatach. Inaczej kazdą teorie bogata w rozwiązania moglibysmy nazwac teorią wszechwiatow. Mowienie, ze teoria strun to teoria wszechswiatow jest mylące.
Chodzi o konkretną matematykę tej teorii. Nie będę tu robił wykładu na 300 stron, proszę się po prostu zapoznać z tą teorią. Na tym portalu jest debata na jej temat, gdzie też zabieram głos – może ona też da Tobie jakieś informacje
Czy matematyka może skłonić do wiary w inne wszechświaty? – Wynik matematyczny może drażnić wyobraźnię i popychać do fantazjowania.. O ile czas i przestrzeń (umówione 4 wymiary) utożsamiamy z tym wszystkim czego doświadczamy (czyli doczesność, rzeczywistość nas otaczająca.. itd) to już kiedy mowa o wyższych wymiarach, to niektórzy fizycy (robią to dla zysku lub z pobudek światopoglądowych) w głowach odbiorców zaszczepiają myślenie o wyższych wymiarach jako o światach równoległych, o innych światach. :[
Żaden bóg znany ludzkim religiom nie nadaje się z kolei na argument kosmologiczny..
——
Teoria strun to czysto teoretyczna hipoteza, bez żadnej szansy na doświadczalne potwierdzenie.
A jednak nadal są fizycy, którzy dostrzegaja w Biblii trafną intuicję (np. prof. Krzysztof Meissner)
Dowcipnie ujął to astronom Robert Jastrow: "Dla naukowca, który żył wiarą w potęgę rozumu, historia kończy się jak zły sen. Pokonywał on bowiem góry ignorancji, jest już niedaleko podboju najwyższego szczytu i kiedy wciąga się na ostatnia skałę, wita go banda teologów, którzy siedzieli tam już od wieków” ("Bóg i astronomowie")
.
Nawet ateista Lawrence Krauss – sądząc, że ostatecznie grzebie wiarę Boga – przedstawił teorię zaskakująco spójną z Genesis. W sumie szkoda, że ta teoria nie spotkała się w ciepłym przyjęciem ze strony fizyków.
@ Tomek Świątkowski: Nawet ateista Lawrence Krauss – sądząc, że ostatecznie grzebie wiarę Boga – przedstawił teorię zaskakująco spójną z Genesis. W sumie szkoda, że ta teoria nie spotkała się w ciepłym przyjęciem ze strony fizyków.
——————————
Oczywiście Pan tak Kraussa odczytał i zrozumiał? Jak dla mnie na podstawie znajomości psychologii religii, to nie ma w tym nic dziwnego. Po prostu ludzie wierzący już tak mają. Niewierzący i sceptycy winni tu tylko pamiętać, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Zacietrzewionego fanatyka nic i nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
–
Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji.
–
Nie istnieje żadna wiara, na rzecz której można przedstawić dowody. Gdy mamy dowody nie musimy w nic wierzyć: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,624150#w624723
–
Wydaje mi się, iż "stan religijny" na podobieństwo chorób psychicznych jest niezależny od osoby i tylko niektórym udaje się z tego stanu wyzwolić. Wiara jest pewnym patologicznym zniekształceniem umysłu, ale powszechnym. Nabytym ewolucyjnie i w tym samym stopniu na tą dolegliwość cierpią psychiatrzy, co i reszta inteligencji. Psychoterapia – na przykład czytanie naukowych, a choćby tylko popularno-naukowych i udział w rozmowach na dawnym forum – jest przyjętym środkiem leczniczym i młodym jeszcze elastycznym umysłom często skutecznie pomaga. W umysłach już ukształtowanych wywołanie zmiany możliwe jest tylko poprzez drastyczne środki, np. udział w wojnie.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681268
***
Jesteś osobą religijną, a jednocześnie uważasz że rasy ludzkie istnieją?
Przecież lewacy wmówili to, że nie istnieją, bo było to nie na rękę. To casus podobny do zakazu używania zwrotu "debil". To, że jest zakaz używania tego słowa nie znaczy, że nie ma na świecie debili.
No a istnieją rasy? Rasa to XIX wieczny przesąd z czasów gdy nie znano DNA. Badania DNA obaliły wszystkie rasistowskie teorie.
Poza tym dlaczego klasyfikujesz ludzi wg koloru skóry a nie np. wg koloru oczu albo długości penisa?
Otrzymałas odpowiedź na to pytanie. Dlaczego zadajesz je jeszcze raz?
Nie nazywasz się Tabisz, więc nie będziesz tu moderował. Jak masz ciągoty do moderacji to załóż sobie swojego blogaska.
Nie mam ciągot do moderacji, tylko zastanawia mnie, po co zadajesz pytania, na które znasz odpowiedź.
Musimy tez pamietac ze z malymi wyjatkami wszysztkie religie powstaly w okresach ludzkiej ciemnoty. Tworcy hinduimu,judaizmu ,Islamu i Chrzerscijanstwa nie mieli pojecia o rzeczywistytm swiecie. Ich wiedza o astronmomii, anatomii, biologii i innych dziedzinach nauki o swiecie byla niem,al zerowa. Najnowsze dwie relihie :Mormonizm i scientology sa kpinami ze drowego rozsadku.Na przyklad Mormoni wierza ze bog jest mezczyzna zyjacym na jednej z planet ukladu slonecznego. Scietology jest ignoranckim zlepkiem fantazji science fiction. Tworca Mormonizmu Smith zginal od kuli w ciagu strzelaniny pod wiezieniem gdzie byl wiezniem. Tworca scientology byl przestepca podatkowym i uciekinierem przed organami sprawiedliwosci i urzedem podatkowym.
Nie jestes Robercie osoba religijna.
Konwencjonalna religia zaklada istnienie boga ktory interrweniuje w zycie ludzi i prawa natury.
Taki bog sledzi co robisz i myslisz i wynagradza lub karze.
Jesli ktos uwaza ze byl stworca ktory po stworzeniu swiata zniknal to taki czlowiek nie jest religijny w zadnym sensie.
To samo dotyczy osoby ktora podziwia prawa natury lub nawet uwaza prawa natury za boga .
Prawde mowiac swiat jest niezwykle chaotyczny i gwaltowny. Gwiazdy koncza zycie poteznymi eksplozjami tZw supernowa.Warunki zycia istnieja w niewielu miejscach .
Zalozenie ze swiat jest stabilny jest sprzeczne z tym co wiemy z badan przestrzeni.
jaki ma pan tytuł naukowy? Pewnie żaden. No to prosze posłuchac prof. dr hab. Krzysztofa Meissnera, od 16 min. https://www.youtube.com/watch?v=5ypnbQYNFGE
Meissner to wspaniały fizyk (fizyki nieewangelicznej), ale niestety religijny oszołom. Osmiesza sie tym wciskaniem zydowskiego boga do wspołczesnej fizyki. Ale tak to jest, im budynek bardziej ma w nazwie "katolicki" tym wiecej ewangelicznych bzdur Meissnera. W swoim YT Meissner mowi o "mrokach oswiecenia" i faktycznie, dla kleru to był okres mroczny bo wtedy ludzie zaczeli sie dobierac klerowi do tyłeczka. Trudno wymagac od oswieceniowych fizykow aby wymyslili obecna fizyke. Gdyby nie te "mroki oswiecenia" to Meissner siedział by na drzewie i jadł banana.
czy oszołom? moze i tak, ale jako naukowiec potwierdza, że Natura rządzi się prawami. Zamieściłem link do jego wykładu, bo pan Kowalik wyskoczyl z tekstem o jakichś tam zaburzeniach, chaosie itd. Właśnie tym charakteryzuje się tzw. lewactwo. Wyszukuja wyjątki i pokazuja je jako dowód, że nie ma żadnych praw, reguł. Takie lelum polelum. To się przejawia na kazdym poziomie. Tak jakby lewacy bali sie porządku, harmonii…
Warto być sceptycznym , ale nie mozna w tym sceptycyzmie sie upierac tam, gdzie nie jest to potrzebne.
Argumentoid w postaci oklepanego tekstu "to religijny oszołom" jest bezwartoścowym argumentem ad personam – czyli "argumentem" tych, którzy nie mają żadnego rzeczowego argumetu.
Osoba naprawde racjonalna (a nie fanatyczny dogmatyk ideologii racjonalizmu) słuchając poglądów takich uczonych jak K.Meissner, J.Lennox, M.Heller albo F.Colins w pierwszym odruchu zdrowego rozsądku zastanowiliby się: "a może coś jest na rzeczy?"
Nazywanie "oszołomami" (i inymi epitetami) ludzi mądrzejszych od siebie tylko dlatego, że mają odmienne poglądy, to straszliwa pyszałkowatość. A prawda jest taka, że ateistycznym fanatykom samo istnienie ludzi takich jak Meissner burzy ich wątły porządeczek świata – stąd taka wściekła agresja wyrażająca się bezsilnymi inwektywami.
Mnie tam Meissner nie burzy zadnego porządku, jest wspanialym fizykiem i jednym z lepszych, jesli nie najlepszym populyzatorem fizyki. Ale jego wykłady są niszczone poprzez jego ewangeliczne wstawki. Poki jest to jedno czy dwa zdania na wykład to jakos mozna scierpiec, ale im budynek bardziej wyznaniowy tym wiecej zydowskiego boga w jego fizyce. Na granicy jego fizyki siedzi jakis transcendentny stwor (aka Bog) ktory cos tam majstruje i mu dopasowuje tego czego on (KM) nie wie na obecnym etapie wiedzy. Ciekawe jak on to godzi z tym Bogiem co zagląda ludziom w majtki i martwi sie jedzeniem miesa w dni zakazane. Z drugiej strony jest dosc małym oszołomem bo ten jego stwor działa tylko na granicy (jego) wiedzy, a wiedzę naukowa ma ogromną. Mamy przeciez innych oszołomow z tytułami profesorskimi, ktorzy bez zadnych skrupułow "udowadniają" teologiczne brednie przy pomocy narzędzi nauki (fizyki, matematyki). Na szczęscie Meissner tego nie robi.
W tym konkretnym wykładzie na YT zdziwiło mnie nazywanie fizyki oswiecenia jako "mrok oswiecenia" i moja interpretacja jest taka, ze chciał dogodzic słuchającym go klerykom. Bo okres oswiecenia był rzeczywiscie przykry dla kleru. I tyle.
Mnie tam Meissner nie burzy zadnego porządku, jest wspanialym fizykiem i jednym z lepszych, jesli nie najlepszym populyzatorem fizyki. Ale jego wykłady są niszczone poprzez jego ewangeliczne wstawki.
.
Człowiek racjonalny od dogmatyka ideologii racjonalistycznej różni sie tym, że ten pierwszy słysząc z ust osoby kompetentnej coś, co mu nie pasuje mówi: "ciekawe czemu on tak uważa", zaś ten drugi zadowala się beztreściową eksklamacją typu: "to oszołom".
Pan "fizyk platończyk" prezentuje absurdalną filozofię tworzenia wiedzy – "od namysłu". Taka wiedza byłaby z rodzaju objawienia/proroctwa. Z samego namysłu nie można wywieść wiedzy o świecie. Nie można się zamknąć w pustelni i dumać nad recepturą na konfitury malinowe jeśli nigdy się nie widziało malin, a dopiero potem odkrywać maliny, krzewy itd. Poza tym postuluje wywalenie ze szkół fizyki na rzecz tego w potocznym języku nazywa się fizyką kwantową. To jest karygodne jako że sam jest naukowcem i powinien wiedzieć że fizyki nie uprawia się od rewolucji do rewolucji.
Do ZORRO
Nie jestesmy ofiarami ewolucji lecz produktem ewolucji. Poczynajac od bakterii lub nawet wspolnego przodka ludzi i szympansow, przebylismy dlugo droge rozwoju .Jestesmy sukcesem poniewaz wiele gatunkow (99%) wymarlo a my
zbudowalismy stacje zawieszona nad ziemia i szykujemy ekspedycje na Marsa.
Komentarz Ali Wilk jest enigmatyczny. Dlaczego osoba religijna ma nie wierzyc w rasy. Raista to nie czlowiek ktory wierzy w istnienie ras tylko ktos kto uwaza jedna rase za lepsza od innych . Moze ja sie myle ale jest chyba dobra zasada pomyslec przed napisaniem komentarza.
No dlatego że osoby religijne wierzą że na początku Bóg stworzył Adama i Ewę i wszyscy ludzie są potomkami Adama i Ewy.
W takim razie skąd wzięły się rasy? Adam był Czarny, Ewa Biała? To w takim razie wszyscy jesteśmy mulatami.
@ Robert: Do Boguslawskiego, Gardiana, Wilk i innych socjalistów
Czy to nie jest tak, że wy, poprzez "pudrowanie" rzeczyswistości umacniacie w niektórych ludziach wiarę? Mam na mysli przede wszystkim system różnych zasiłków i wsparć dla ludzi. Gdyby tego nie było i świat wyglądałby tak, jak naprawdę wygląda, to wielu ludzi zwątpiłoby, że tak konkurencyjny świat mógł zostać zaprojektowany przez Boga. Sam parę razy spotkałem się z tłumaczeniem, że "dopłatę do wegla Matka Boska mi załatwiła", że życie nie takie z le, bo "zobacz, jak ludzie obcych wspierają, i co, Boga nie ma?! Jeeeest!!!". Takie głosy się spotyka i wielu prostych ludzi.
***
@ Robert: a ja uważam, że lepsze efekty uzyska się, gdy zamiast godzinami przekonywac innych do swoich lewicowych bajeczek, i to na niszowym portalu. Panie Rafale, ja używam skrótów, bo nie mam cierpliwości i czasu, by pisac elaboraty jak Bogusławski i w związku z tym czasami popełniam różne błędy. Licze jednak na to, że sa tu ludzie ponaprzecietnie inteligentni i będą wiedzieli, o co mi chodzi.
***
@ Jacek Tabisz: Robercie – każdy ma swoją ekspresję,
——————————
Nie, Wielce Szanowny Redaktorze racjonalistycznego portalu. Najpierw to każdy ma inteligencję i na bazie tej inteligencji jakąś tam wiedzę zgromadzoną. Pan tu leninowski komunizm uprawia, gdyż uważa i każdy, kto ledwie potrafi sklecić coś tam po polskiemu (gdyż do polskiego to mu jeszcze daleko) to ma równoprawny (mający tą samą wartość) głos w racjonalistycznym dyskursie, a jak jest trochę na prawo i nie lubi muzułmanów to już ma nawet preferencję. (Praktyka życia pokazuje, iż nawet gdy zrobimy kucharkę ministrem, to kiepsko na tym społeczeństwo wychodzi.)
–
Każdy Panie Redaktorze to ma własny tyłek i jak sama nazwa wskazuje, to jakby się i nie kręcił to on zawsze z tyłu. Pan Robert nie ma ani żadnej ekspresji, ani nawet podstawowej wiedzy w tematach, na które się tu autorytatywnie wypowiada.
–
Ekspresja to raczej należy do artystycznych środków wyrazu, a na racjonalistycznym forum to raczej wypadałoby pisać z sensem, logicznie i komunikatywnym dla szerokiego odbiorcy językiem oraz dzielić się refleksjami w oparciu o zdobytą i przemyślaną w danym temacie wiedzę – zamiast pieprzenia tego co mi ślina na język przyniesie.
–
Pozdrawiam Jacku serdecznie.
***
Ostatnio dwukrotnie skrytykowałem twierdzenia zawarte we wpisach Roberta, a zrobiłem to po swojemu – bez poczucia odrazy, wyższości czy nienawiści. Nie zgadzam się z nim, ale nie mam zamiaru ukazywać mu w swoich wpisach że mnie drażni, irytuje, że nie pasuje etc. Niemal wszyscy poruszamy krytycznie temat rasizmu. No i znalazł się człowiek, który broni tej idei, więc przekonujmy go, że nie ma racji. Mnie leninowski komunizm kojarzy się z „czyszczeniem przestrzeni”, a jeszcze bardziej z tym co robi na przykład Partia Razem, czyli z zachowaniami typu „on krytykuje islam i imigrację, więc z nim nie wystąpię, a jak zdobędę władzę, to zadbam o to, aby już się nie odezwał”. To jest leninizm
Inaczej: "Nie skrytykowałem Roberta w sposób nawistny czy wyrażający wyższość. Zrobiłem to wobec partii Razem"
Powołuję się na podejście Razem do występowania z osobami o innych poglądach. Robert pod tym względem jest lepszy, bo choć większość z nas ma inne poglądy od niego, to jednak pisze tu. To, co być moźe równieź Tobie wydaje się wadą Razem, dla nich jest powodem do dumy.
>Do wrogów rozumu możemy też zaliczyć ludzi, którzy wierzą ze ziemia powstała 4-6 tysiące lat temu.
-Dakładnie ten typ ludzi jest rzeczywistym wrogiem rozumu. Da się od biedy dyskutować z wierzącymi, którzy "święte mądrości" dopasowuja do odkryć naukowych, nawet ewolucję uznają za fakt, tyle że jako plan boży, natomiast wrogowie rozumu będa fakty naginać do absurdów zawartych w ich księgach lub je zwyczajnie odrzucać. I tu już duykutować nie ma o czym.
@ Robert: a ja uważam, że lepsze efekty uzyska się, gdy zamiast godzinami przekonywac innych do swoich lewicowych bajeczek, i to na niszowym portalu, skuteczniej byłoby zrobic coś konkretniejszego,
—————————-
Tak, to bardzo istotne, co podobny Panu intelektualista na racjonalistycznym portalu uważa. Pańska wiedza i mądrość, którą się Pan tu wykazuje, w każdym z tematów, których Pan się zdecyduje łaskawie dać głos, jest wprost dla racjonalistów przytłaczająca.
***
@ Robert: np. swoje lewicowe geny przekazac dalej… ? Nie sadzi Pan?
————————-
Już bardzo dawno przekazałem i jestem bardzo zadowolony z efektów. Teraz jako emeryt mogę spokojnie bawić się w wykazywanie ewidentnych głupot jakie niektórzy – z Panem na czele – tu wypisują, a przekazywaniem genów to jednak ostrożnie:
————————–
Pewna piękna dama powiedziała do G. B. Shawa: – Mistrzu, jakież wspaniałe mogłyby być nasze dzieci: odziedziczyłyby po Panu inteligencję, a po mnie urodę!
Na co Shaw:
– Droga Pani, mnie przeraża myśl, że mogłoby być odwrotnie!
———————–
Przeraża mnie myśl, iż mógłbym spłodzić takiego jak Szanowny Pan Roberta. A Panu też proponował bym refleksję nad swoim pieprzeniem, gdyż pieprzy Pan co prawda tu okropne głupoty, ale i z takiego pieprzenia, to czasem jakiegoś tam komucha może Pan powołać do istnienia i co Panu wtedy na emeryturze do roboty pozostanie? Myślenie ma przyszłość – Szanowny Panie.
***
brakuje argumentów, to obrzucamy interlokutora inwektywami… i pan uważa siebie za autorytet intelektualny i moralny buahahahaha. To jest dla was typowe.
@ Jacek Tabisz: Mnie leninowski komunizm kojarzy się z „czyszczeniem przestrzeni”,
————————-
Zupełnie nie odpowiadam za to co się komu, z czym kojarzy:
Lenin: „Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem”. Źródło: Leszek Kołakowski, Czas ciekawy, czas niespokojny, oprac. Zbigniew Mentzel, wyd. Znak, 2007, s. 116.
***
@ Jacek Tabisz: a jeszcze bardziej z tym co robi na przykład Partia Razem, czyli z zachowaniami typu „on krytykuje islam i imigrację, więc z nim nie wystąpię, a jak zdobędę władzę, to zadbam o to, aby już się nie odezwał”.
————————-
Rozumiem tych, którzy myślą, iż ciężko razem występować z głupcami, ale przecież jedyną alternatywą w dzisiejszej Polsce jest nie występować wcale. Pomiędzy poglądami a głupotą ja dostrzegam ogromną różnicę, ale wcale nie uważam, iż każdy tą różnicę dostrzegać musi.
***
@ Jacek Tabisz: To jest leninizm.
————————
I co i ten dogmat należy przyjąć na wiarę?
***
Razem odmawia występowania z osobami myślącymi inaczej, a nie tylko z głupcami (pytanie zresztą, na ile są w stanie ocenić na ile ktoś jest głupcem a na ile nie?). Wykluczanie osób o innych poglądach kojarzy mi się z totalitaryzmem.
@Jacek Tabisz
Panie Jacku, co jest gorsze Islam czy partia Razem?
Bo mi się wydaję, że przeważnie nie chodzi o krytykę Islamu, tylko o użycie Islamu do krytyki lewicy.
90% tak zwanej krytyki islamu polega na gadaniu o lewakach. Dlatego jest ona w ogóle niewiarygodna.
Pan twierdził, że ludzie nie są równi (ludzie!, nie idee/ideologie, tylko ludzie). To już samo w sobie jest powodem do zastanowienia się, czy chce się dalej z kimś rozmawiać.
Można mieć obawy co do promowania niektórych postaw.
Niedawno white supremacist pojechał specjalnie do Nowego Jorku żeby zabić czarnego człowieka, bo w tym mieście uzyska największy rozgłos. Powiedział policji, że planował zabicie kolejnych osób. Został oskarżony jako terrorysta. Może jakby się nie nasłuchał jakiegoś innego Roberta, to by nigdy nikogo nie zabił, bo mu do głowy nie przyszło, że jedni ludzie są lepsi od innych, bo ewolucja, prawa natury, silniejsi zasługują na przetrwanie i tak dalej? To Kaczyński może łamać Konstytucję i niszczyć Państwo, bo jemu wolno więcej (przecież ludzie nie są równi)? A islamski terrorysta może się wysadzać, bo sobie ubzdura, że jest lepszy?
I tak dalej…
To nie jest tak, że no platform nie jest zawsze bezsensowne. Może niektórych postaw lepiej nie promować? Przecież skuteczna walka z islamem w obecnej formie będzie wymagała dokładnie tego samego, czyli zabronienia głoszenia w meczetach groźnych poglądów (antysemickich itp.).
Jak ktoś głosi dżihad to lepiej, żeby został ukarany niż promowany we wszystkich mediach — tak, jak Trump.
Gadanie o jakimś totalitaryzmie partii Razem, gdy PiS niszczy państwo, a Steve Bannon, główny doradca Trumpa, twierdzi, że jest leninistą i chce przeprowadzić „deconstruction of the administrative state” (a chyba wczoraj republikanie stwierdzili, że jak demokraci będą blokować wybór sędziego, to zmienią regulamin — na chama jak PIS), jest mega na wyrost.
Istnieją lewicowcy nastawieni krytycznie, lub obiektywnie do islamu i ich cenię. Martwi mnie, że część lewicy ma dziwny, bardzo pozytywny stosunek do islamu i ogromnie komplikuje mi to życie, gdyz uniemożliwia z częścią ludzi współpracę. Nie zalezy mi na krytyce lewicy, natomiast zależy mi na obiektywnym podejściu do islamu. Oczywiście PiS krytykuję znacznie częściej niż Razem. Wiele osób krytykujących islam, takich jak Ayan Hirsi Ali, czy nawet Wilders, musi mieć stałą obstawę, choć mieszkają na Zachodzie. To jest fakt, który powinien być stale i ostro krytykowany przez lewicę, a nie jest przez nią krytykowany, wręcz odwrotnie. Natomiast rzeczywiscie, wybryki ekstremalnej prawicy chetnie znajduja krytykow, choć przeważnie nie są to sytuacje stalego zagrożenia życia.
>Wiele osób krytykujących islam, takich jak Ayan Hirsi Ali, czy nawet Wilders, musi mieć stałą obstawę, choć mieszkają na Zachodzie.
-I to najwieksza zmora i słabość naszej cywilizacji, którą islamiści bezczelnie wykorzystują i nawet trudno im sie dziwić. Byli bojownicy ISIS, zamachowcy, mordercy i gwałciciele po odsiedzeniu zazwyczaj śmiesznie nieadekwatnych do czynów wyroków, krzykliwi zwolennicy szariatu, a nawet "zwykli muzułmanie" jawnie gardzący naszą cywilizacją, moga czuć się bezpiecznie, nie potrzebują ochrony. Na pochyłe drzewo…
Skoro nasza cywilzacja UE jest słaba, to dlaczego terroryści dokonali zamachu w Petersburgu gdzie rządzi mocny Putin? Przecież do tej pory twierdziliście że w Rosji terroryzm jest niemożliwy, a tu proszę zamach w Rosji gdzie Putin wszechmogący trzyma terrorystów za mordę
@ Robert: brakuje argumentów, to obrzucamy interlokutora inwektywami… i pan uważa siebie za autorytet intelektualny i moralny buahahahaha. To jest dla was typowe.
—————–
@ Robert: jaki ma pan tytuł naukowy? Pewnie żaden. No to prosze posłuchac prof. dr hab. Krzysztofa Meissnera
—————–
Przypadkiem jest profesorem, ale to ma tu niewielkie znaczenie. Najważniejsze, iż ma zdecydowanie dużą wiedzę w większości tematów, a już szczególnie o nauce, w których się tu wypowiada.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
***
@ Jacek Tabisz: Razem odmawia występowania z osobami myślącymi inaczej,
————————–
Już pisałem, że ani ja z partii Razem, ani nie mam zamiary bronić ich poglądów czy postaw.
***
@ Jacek Tabisz: a nie tylko z głupcami (pytanie zresztą, na ile są w stanie ocenić na ile ktoś jest głupcem a na ile nie?).
——————————-
Moim zdaniem, gdy ktoś nie jest w stanie odróżnić ewidentnej głupoty od mądrości nie powinien się bawić w redagowanie racjonalistycznych mediów. Jest tyle opcji do wyboru, to dlaczego musi być akurat ta, która ma w swojej ideologii miedzy innymi zapisane: Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi – odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) – bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości. (…) Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów. (…) Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych.
–
Oczywiście ja mogę nie mieć racji i może nie mieć jej Mariusz Gawlik, ale tu zgadzam się z nim całkowicie: Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. „Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane — oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
–
Ale aby można było kpić, ironizować i igrać z głupcami to trzeba jednak odróżniać głupotę od poglądów oraz samym sobą coś więcej od wiary we własną rację prezentować. Znowu kiedyś jeszcze w PRL-u mnie uczono, iż najlepszym szefem wcale nie jest człowiek najmądrzejszy tylko ten, który wokół siebie potrafi zespół ludzi mądrych zorganizować i odpowiednio go uszanować. Kiedyś powstał taki zespół na Racjonaliście.pl., ale wszystko do czasu, nastał moment, iż szef uznał, iż on jest najmądrzejszym i co się stało. Szef może i jest bardzo mądrym, ale jego portal zgłupiał okrutnie.
***
@ Jacek Tabisz: Wykluczanie osób o innych poglądach kojarzy mi się z totalitaryzmem.
——————————-
To po co wykluczasz „Razem”, czy „Le Monde diplomatique”? Naprawdę wierzysz, iż takie argumenty są wystarczające: Zapewniam, źe Le Monde dypl. jest w dużej mierze w opozycji wobec racjonalizmu.
–
Wyżej wyraźnie i dosyć jednoznacznie napisałem: Pomiędzy poglądami a głupotą ja dostrzegam ogromną różnicę, ale wcale nie uważam, iż każdy tą różnicę dostrzegać musi. Natomiast ode mnie jako redaktora – nie mówiąc już o nauczycielu – takiego rozróżnienia wymagano i jakoś tam musiałem temu jakoś podołać. Jak ktoś nie widzi różnicy, to po co przepłacać. Wystarczy "Super Express", czy Gazetę Polską poczytać i człowiek jest już tak mądry, że śmiało swoimi mądrościami może się na racjonalistycznych portalach dzielić. Przecież ma poglądy.
–
Całe swoje życie zajmując się publicystyką – choć głównie popularyzowałem naukę – to w swoich publikacjach pokazywałem także to co mnie drażni, irytuje, że nie pasuje etc., gdyż – jak mnie kiedyś na wydziale dziennikarstwa UW uczono – na tym między innymi publicystyka polega. Tylko do tego koniecznym jest posiadanie jakiś tam wypracowanych poglądów na podejmowane tematy oraz umiejętność ich racjonalistycznej obrony.
***
Czy Derrida lub Bauman są wzorcami racjonalizmu albo materializmu ontologicznego w swoich tezach i w swoim stosunku do rzeczywistości? Czy chcieliby nimi być, czy też chętnie przyjęli rolę oponentów? Oczywiście nie wykluczam Le Monde D. Nie zgadzam się z ich tezami, z ich gustem intelektualnym etc., ale nikt nie broni tu pisać z pozycji postmodernizmu komentarzy, czy nawet artykułów polemicznych. To, że się z czymś nie zgadzam, nie oznacza, że to wykluczam. To, że się dziwię Tobie, materialiście ontologicznemu, ze powołujesz się na Derridę, Chomskiego i Baumana, oznacza tylko tyle, że się dziwię. To jakby Luter powoływał się na autorytet papieża…
Andrzej Bogusławski nie napisał ani o Derridzie, ani o Baumanie, ani o postmodernizmie, tylko stwierdził: Ocena jakim jest islam najbardziej zależy od źródeł jego poznania, gdy swoje oceny w Polsce opiera się np. na „EuroIslamie”, to jest on bardzo prawicowy i konserwatywny, ale gdy opiera się je na Le Monde diplomatique, to wtedy już opisywany islam prawicowy i konserwatywny jest znacznie mniej.
************************************************
@ Jacek Tabisz: Czy Derrida lub Bauman są wzorcami racjonalizmu albo materializmu ontologicznego w swoich tezach i w swoim stosunku do rzeczywistości?
——————————————————
Jak dobrze wiesz przez kilkanaście lat byłem zastępcą naczelnego w periodyku o sporych ambicjach naukowych, zdecydowanie preferującym w poznaniu i zrozumieniu świata postawy racjonalistyczne.
–
Pisywali na jego łamach całkiem niebagatelni polscy uczeni, choć czasem już nie z polskich uczelni. Pisywał też za moją namową pewien ksiądz profesor o dosyć znanym nazwisku (choć ze zrozumiałych względów pisał pod pseudonimem). Jestem dumnym, iż pisywał i dumnym, iż ja go tego namówiłem, a przecież na Boga różniliśmy się poglądami nawet bardzo.
–
Z prof. Baumanem znalazłbym jeszcze sporo stycznych w części poglądów, ale Derrida jest mi całkiem obcym i co z tego przecież gdyby Derrida zechciał u nas publikować, to na pewno bym mu nie odmówił. Zwracaliśmy z naczelnym uwagę aby to było mądre pismo na odpowiednim dla inteligencji poziomie intelektualnym i dlatego ani mogliśmy, ani chcieliśmy zamykać się na poglądy, gdy ciekawy tekst napisał polityk PiS-u też został opublikowany, ale jednak na publikację głupoty po prostu nie mogliśmy sobie pozwolić. Tyle tylko, iż aby sobie na coś nie poznawać to trzeba to zauważać, gdybym każdy tekst oceniał jednakowo, to głupota nasz periodyk podobnie do Polski zdominowała: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Jacek Tabisz: To, że się dziwię Tobie, materialiście ontologicznemu, ze powołujesz się na Derridę, Chomskiego i Baumana, oznacza tylko tyle, że się dziwię. To jakby Luter powoływał się na autorytet papieża…
————————–
Słowa naprawdę mają znaczenie. Ja nie jestem żadnym „materialistą ontologicznym”, a nawet nie znam takiego pojęcia. Nigdzie nie powoływałem się też ani na Derridę, ani Chomskiego, ani na Baumana – choć dwóch ostatnich dorobek znam dosyć dobrze i ich dorobek sobie cenię, a nawet z częścią ich wywodów się zgadzam. Nie uznaję autorytetów dla autorytetu i już choćby dlatego zgadzanie się z częścią nigdy u mnie nie znaczyło zgodzenia się z całością. Zawsze jest to tylko wybór z jakiejś całości tego co mnie odpowiada. To trochę trudniejsze i więcej czasu pochłania, gdyż wymaga najpierw poznania i zrozumienia poglądów autora oraz własnych przemyśleń na ten temat na podstawie, których dokonujemy samodzielnego wyboru: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,75136#w75692
Mam wiele autorytetów, gdyż cenię sobie ludzi mądrych, ale nikt dla mnie nie jest "ostatecznym autorytetem", gdyż lubię myśleć samodzielnie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,545016#w548048
Dziwić się jest znacznie łatwiej niż rozumieć, ale to dobrze, iż jeszcze nas świat dziwi. Ja też się dziwię jak niektórym tu sprawia ogromną trudność zrozumienia tego co piszą ich oponenci, nawet gdy ci piszą prostym językiem. Dziwi mnie też jak bardzo wiara może ograniczyć intelekt u ludzi nawet wykształconych i inteligentnych, ale większość tego co wartościowe to ze zdziwień się wywodzi.
Tak, iż dziwmy się panie i panowie.
***
Ja od mniej więcej 30 lat, jeszcze przed liceum, krytykuję postmodernizm w zastosowaniach innych niż sztuka, gdyz uważam, że rzeczywistość istnieje, zaś narracje kulturowe nie są nadrzędne wobec praw fizyki. Ocena roli islamu we wspołczesnym świecie przez postmodernistow jest ciekawa i bardzo daleka od rzeczywistości. Ba! U niektorych postmodernistów i relatywistow kulturowych można powiedzieć, iż ocena islamu jest jednym z głównych elementów artystycznego rozbratu z rzeczywistoscią. Ten rozbrat w sztuce przynosi niekiedy owocne i ciekawe owoce, w naukach spolecznych, filozofii i polityce bywa natomiast tragicznie destrukcyjny.
@ Andrzej: http://racjonalista.tv/poradnictwo-filozoficzne-justyna-smolen-starowieyska-i-andrzej-dominiczak/: Panie Andrzeju, jeszcze o tym uczeniu myślenia. Chodzi mi mniej o uczenie, a bardziej o zachęcanie do myślenia. Z pewnością można to robić względnie skutecznie, choć może nie w każdym przypadku.
–
@ Andrzej Bogusławski: Bogusławski nie napisał ani o Derridzie, ani o Baumanie, ani o postmodernizmie, tylko stwierdził: Ocena jakim jest islam najbardziej zależy od źródeł jego poznania, gdy swoje oceny w Polsce opiera się np. na „EuroIslamie”, to jest on bardzo prawicowy i konserwatywny, ale gdy opiera się je na Le Monde diplomatique, to wtedy już opisywany islam prawicowy i konserwatywny jest znacznie mniej.
************************************************
@ Jacek Tabisz: Ja od mniej więcej 30 lat, jeszcze przed liceum, krytykuję postmodernizm w zastosowaniach innych niż sztuka, gdyz uważam, że rzeczywistość istnieje, zaś narracje kulturowe nie są nadrzędne wobec praw fizyki.
———————————
Wszystko możliwe, a tego nie kwestionuję choćby już dlatego, że nie znam Twoich publikacji na ten temat. Tyle tylko, iż tu zupełnie nie rozmawiamy o postmodernizmie, tylko o różnicach w rozumieniu spraw dotyczących islamu i muzułmanów na portalu „EuroIslam” oraz w miesięczniku „Le Monde-diplomatique”.
–
To nie jest poważna merytoryczna rozmowa, gdy pan redaktor rzuca niczym racjonalnie nie uargumentowany epitet, iż Le Monde diplomatique ma bardzo postmodernistyczny gust do autorów, a to stawia ich często w opozycji do racjonalizmu. Nie rozwijam tej myśli, polecam rozważną lekturę tychże autorów, ……………
–
Swój wywód uzupełniając dalej: Zapewniam, źe Le Monde dypl. jest w dużej mierze w opozycji wobec racjonalizmu. Nie jest to akt pogardy z mojej strony, część ich autorów z zaangażowaniem zaatakowałaby postawy poznawczy oparte na materializmie, naukach ścisłych i przyrodniczych.
–
Czy Derrida lub Bauman są wzorcami racjonalizmu albo materializmu ontologicznego w swoich tezach i w swoim stosunku do rzeczywistości?
–
Gdy uznał, iż to za mało, to jeszcze zaatakował partię Razem: Mnie leninowski komunizm kojarzy się z „czyszczeniem przestrzeni”, a jeszcze bardziej z tym co robi na przykład Partia Razem, czyli z zachowaniami typu „on krytykuje islam i imigrację, więc z nim nie wystąpię, a jak zdobędę władzę, to zadbam o to, aby już się nie odezwał”. To jest leninizm.
–
A później jeszcze i mnie osobiście: To, że się dziwię Tobie, materialiście ontologicznemu, ze powołujesz się na Derridę, Chomskiego i Baumana, oznacza tylko tyle, że się dziwię. To jakby Luter powoływał się na autorytet papieża…
–
Niczego, nijak i nigdzie nie wykazując tylko przeprowadzając tu pozamerytoryczne ataki na instytucje i ludzi. Co ewidentnie tu właśnie zbiorczo tu wykazuję i pokazuję – szczegóły można znaleźć już w moich konkretnych komentarzach.
–
Stwierdziłem tu tylko, że ocena zjawisk społecznych najbardziej zależy od źródeł poznania, a ich opis w „EuroIslamie”, i w „Le Monde diplomatique” jest różnym. Ponieważ redaktorowi Tabiszowi – jak można sądzić – opis w „Le Monde” zdecydowanie nie odpowiada, to wyciągnął najcięższe działa i zaatakował jak leci, nawet w najmniejszym stopniu nie odnosząc się do prostego mojego bagatelnego wprost stwierdzenia, iż różni ludzie różnie rozumieją i oceniają otaczającą nas rzeczywistość.
***
@ Jacek Tabisz: Ocena roli islamu we wspołczesnym świecie przez postmodernistow jest ciekawa i bardzo daleka od rzeczywistości. Ba! U niektorych postmodernistów i relatywistow kulturowych można powiedzieć, iż ocena islamu jest jednym z głównych elementów artystycznego rozbratu z rzeczywistoscią. Ten rozbrat w sztuce przynosi niekiedy owocne i ciekawe owoce, w naukach spolecznych, filozofii i polityce bywa natomiast tragicznie destrukcyjny.
————————————
Jeżeli to Ciebie interesuje i masz coś w tych sprawach ciekawego do powiedzenia, to może napisz jakąś publikację.
–
Ja tu z Tobą nijak nie rozmawiałem na temat postmodernizmu, tylko podałem przykład różnych punktów widzenia, a Ty, jak dotychczas, wcale do tego się nie odniosłeś, jak też nijak i nigdzie nie wykazałeś, iż „Le Monde” jest postmodernistycznym periodykiem. Gdyż to, iż w jakimś periodyku publikują ludzie różnych przekonań jeszcze wcale nie świadczy, iż redakcja je podziela, a ponadto – co chyba dla krytycznie myślącej inteligencji najważniejsze – nawet gdyby to był i periodyk o najdalszych do podzielanych przez nas poglądach, to wcale i nawet w najmniejszym stopniu nie znaczy, iż w jakiś tam ocenach piszący tam nie mają racji.
–
Same pisanie o własnej otwartości i tolerancji, to według mnie za mało, tu trzeba się nią wykazywać i nie tolerować prymitywnych ekscesów swoich zwolenników, tylko być otwartym na zrozumienie racji naszych oponentów, ale przecież Jacku Ty wiesz i rozumiesz to doskonale.
***
Szanuję istnienie Le Monde d. tak jak i jego autorów. Zapraszam autorów, czytelników Le Monde d. do pisania również do nas, natomiast często nie będę się z nimi zgadzał, bo uważam, że rzeczywistość istnieje, że nie żyjemy w ponowoczesności i że narracje kulturowe są podrzędne wobec praw fizyki i choćby praw człowieka. Ale w sumie lubię się spierać z postmodernistami, więc zapraszam. Naszych autorów też oczywiście zapraszam do omawiania artykułów z Le Monde d. u nas, zarówno pochlebnie jak i krytycznie.
@ Jacek Tabisz: Szanuję istnienie Le Monde d. tak jak i jego autorów. Zapraszam autorów, czytelników Le Monde d. do pisania również do nas,
—————————-
Bardzo mnie taka postawa cieszy, gdyż uważam, iż mądrości najlepiej się dochodzi w racjonalistycznym sporze.
***
@ Jacek Tabisz: natomiast często nie będę się z nimi zgadzał,
——————————
I taką postawę najbardziej szanuję, gdyż ja też wszystko i wszystkich racjonalistycznie krytykuję. Uważam, iż należy poszukiwać dziur nawet gdy poglądy wydają się całkiem spójne. Oczywiście poczynając od samego siebie i własnych poglądów,
***
@ Jacek Tabisz: bo uważam, że rzeczywistość istnieje, że nie żyjemy w ponowoczesności i że narracje kulturowe są podrzędne wobec praw fizyki i choćby praw człowieka. Ale w sumie lubię się spierać z postmodernistami, więc zapraszam.
———————————
Uważam, iż choć każdy ma prawo do własnych uważań, to na racjonalistycznym portalu jest najlepiej, gdy do obrony własnych przekonań racjonalne i naukowe argumenty się przekłada. Można się na przykład z artykułem Dominique Vidal „Izrael: od kolonizacji do aneksji” http://monde-diplomatique.pl/LMD132/index.php?id=1_4 i użytymi przez nią tam argumentami zgadzać lub nie zgadzać, ale ja nie dostrzegam w tym jej opisie większego zaangażowania postmodernistycznego niż np. w publikacjach Jacka Tabisza, choć oczywiście, iż w ocenie zjawisk zdecydowanie się różną i tylko to tu podniosłem.
***
Ok – mamy Vidala. Odniosę się w wolnej chwili
Aby nieco zabawic czytelnikow ponizej przedstawie humorys\tycznie typowe komentarze kilku osob.Komentarze ukazaly sie po rzekomej publikacji mojego eseju o systemie planetarnym slonca.
(Jacek Tabisz)Mnie interesuja dwie teorie strun .Jedna teorii fizyki a druga praktykowana przez Izaaka Permana kiedy on gra konecert skrzypcowy Betowena.Obie teorie dotycza strun.
(Piotr Napierala) Po wygranej przez Niemcow bitwie pod Stalingradem podczas drugiej wojny Niemcy zalozyli astronomiczne obserwatorium w ktorym zebrano dokumenty dowodzace ze teoria heliocentryczna niemieckigo astronoma Copernicusa jest poprawna, chociaz ten astronom byl scislakiem.
(ROBERT) Bzdura na bzduze wymyslona przez lewicowcow i pseudo komunistgow.
(TOMEK SWIATKOWSKI) Wiemy na pewno ze jak glosi biblia ziemia ma ksztalt nalesnika ktorego centrum jest srodkiem swiata. Nalesnik ma 4 000 lat. Tak chcial Jehowa i tak zrobil.Kropka.Kopernik byl heretykiem i flirtowal z ateizmem, zguba swiata.A autor eserju jest pogrobowcem PRLu.
(ALA WILK) My tu gadu gadu a Putin morduje niewinnych Muzulman ow. Terorysci islamscy zabili mniej niz 1000 ludzi w Europie a my chcemy won Muzulmanow z UE.
Zamiast zaprosic wiecej i dac im kalasznikowy aby nie byli bezrobotni. .
(
Zabawne Januszu, choć zamiast Perlmana wybrałbym pewnie Haifetza czy Szerynga 🙂
🙂
wstydziłbyś się Januszu
są różne rodzaje poczucia humoru, ale u ludzi na pewnym poziomie "humorystyczne" przedstawienie nie oznacza prostackiego łgarstwa
wielokrotnie wypowidałem się przeciwmo literalnej interpretcji Biblii
jesteś więc albo totalny nieogar, albo nieudolny kłamczuch
jedno i drugie ma się do racjonalności jak pięść do nosa
@ Janusz: (TOMEK SWIATKOWSKI) Wiemy na pewno, że jak głosi biblia ziemia ma kształt naleśnika, którego centrum jest środkiem świata. Naleśnik ma 4 000 lat. Tak chciał Jehowa i tak zrobił. Kropka. Kopernik był heretykiem i flirtował z ateizmem, zguba świata. A autor eseju jest pogrobowcem PRL-u.
***********************
@ Tomek Świątkowski: wstydziłbyś się Januszu
—————————–
A dlaczego Pan Janusz miałby się tu czegokolwiek wstydzić? Nie sądzi Pan, iż jemu samemu zajrzenie do „Pisma Świętego” by się przydało i przypomnienie sobie przypowieści o źdźble i oku?
***
@ Tomek Świątkowski: są różne rodzaje poczucia humoru,
————————–
Oczywiście, iż tak. Uważam, iż kpina z głupoty należy wprost do obowiązków racjonalistów.
***
@ Tomek Świątkowski: ale u ludzi na pewnym poziomie "humorystyczne" przedstawienie nie oznacza prostackiego łgarstwa jesteś więc albo totalny nieogar, albo nieudolny kłamczuch jedno i drugie ma się do racjonalności jak pięść do nosa
—————————–
Nie udowodnione (konkretnie nie wykazane) zarzuty pod adresem oponentów, są tylko wyrazem prymitywizmu intelektualnego, czyli zwyczajnego chamstwa i niczym więcej.
***
@ Tomek Świątkowski: wielokrotnie wypowidałem się przeciwmo literalnej interpretcji Biblii
————————–
I co z tego iż się Pan wypowiadał? Cóż to tak w ogóle ma znaczyć, iż każdy baje co mu się zdaje i wypisuje tu głupoty jakie mu ślina na język przyniesie? Że internet to wielki burdel i każdy popieprzyć sobie tu może. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926 Dlaczego – poza Pańską wiarą – interpretacja, choćby i prześmiewcza interpretacja Janusza ma w czymkolwiek ustępować interpretacji Tomasza? Może jakieś argumenty oparte na jakiejś wiedzy warto tu by podać?
***
@A.B. Nie udowodnione (konkretnie nie wykazane) zarzuty pod adresem oponentów, są tylko wyrazem prymitywizmu intelektualnego
.
To jest za daleko posunięte odkarżenie, bo w przypadku Janusza jest to zapewne tylko bezrefleksyjna złosliwość a nie prymitywizm intelektualny. Ale zgadzam się, że byłoby fair, gdyby Janusz wykazał, jakobym opowiedział się za literalizmem biblijnym.
A jak mu się to nie uda (co jest pewne), to powinien się z tego wycofać.
.
Swoje stanowisko na ten temat wyrażałem jasno i niejednokrotnie
ostatnio np, 27 marca 2017 at 13:32
w dyskusji pod artykułem:
http://racjonalista.tv/malpi-ogon-homo-teologicusa/
Mariusz Agnosiewicz:
–
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. „Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane — oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
**************************
@ Andrzej Bogusławski: A dlaczego Pan Janusz miałby się tu czegokolwiek wstydzić? Nie sądzi Pan, iż jemu samemu zajrzenie do „Pisma Świętego” by się przydało i przypomnienie sobie przypowieści o źdźble i oku?
–
Uważam, iż kpina z głupoty należy wprost do obowiązków racjonalistów.
–
Nie udowodnione (konkretnie nie wykazane) zarzuty pod adresem oponentów, są tylko wyrazem prymitywizmu intelektualnego, czyli zwyczajnego chamstwa i niczym więcej.
@ Tomek Świątkowski: To jest za daleko posunięte odkarżenie, bo w przypadku Janusza
—————————–
I znowu nic lub niewiele Pan zrozumiał i kombinuje jak stara szkapa pod górkę. Nie dostrzegam żadnego powodu do „odkarżenia” pana Janusza.
***
@ Tomek Świątkowski: jest to zapewne tylko bezrefleksyjna złosliwość a nie prymitywizm intelektualny..
————————————
Użył zwyczajnej kpiny dla wykazania głupoty. Takie postępowanie jest merytorycznie uprawnione.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
***
@ Tomek Świątkowski: Swoje stanowisko na ten temat wyrażałem jasno i niejednokrotnie ostatnio np, 27 marca 2017 at 13:32 w dyskusji pod artykułem: http://racjonalista.tv/malpi-ogon-homo-teologicusa/
————————————-
Możemy tam znaleźć taką Pańską reasumpcję: Ideę nieliteralnego interpetowania Genesis znajdujemy także u starożytnych teologów żydowskich. Jak więc widać nie jest prawdą, że alegoryzowanie tego tekstu jest reakcją na teorie ewolucji.
–
Wiemy obecnie, że biblijny opis (lub opisy) stworzenia pochodzi najpewniej z okresu tzw. niewoli babilońskiej i jest on zapewne teologiczną interpretacją babilońskiej kosmologii (czyli – mówiąc dzisiejszym językiem – „aktualnego stanu wiedzy naukowej”) mającą pokazać wyższość idei jedynego i niewidzialnego Boga nad religią czczącą kamienne lub metalowe wizerunki licznych bóstw.
——————————————————-
Nie rozumiem co z niej wynika ponadto co tu wyżej napisałem, iż każdy baje co mu się zdaje, a pieprzyć głupot to można nieskończenie wiele. Starożytni teologowie żydowscy opowiadali swoje bajdy o tym co im się zdawało, a dziś pan Światkowski swoje, te interpretacje mają podobną wartość merytoryczną co kpiny pana Janusza. On też może i jemu też wolno. Może Pana znajomość Pisma Świętego zmuszała Pana do jakichś wątpliwości co do literalnego odniesienia się do świętego tekstu przez pana Janusza: Wiemy na pewno ze jak głosi biblia ziemia ma kształt naleśnika, którego centrum jest środkiem świata. Naleśnik ma 4 000 lat. Tak chciał Jehowa i tak zrobił. Kropka. Kopernik był heretykiem i flirtował z ateizmem, zguba świata. A autor eseju jest pogrobowcem PRL-u. Dla mnie w powyższym tekście kpina jest tak oczywistą, iż nawet przez moment nie zastanawiałem się nad jej zestawieniem z literalnym zapisem w Biblii. Mówiąc wprost, to oczywiste, iż tam takiego zapisu nie ma i że to tylko zwyczajna złośliwa ironia. Tak, według mnie kpić i ironizować wolno, a nawet i należy.
***
@A.B. I znowu nic lub niewiele Pan zrozumiał i kombinuje jak stara szkapa pod górkę. Nie dostrzegam żadnego powodu do „odkarżenia” pana Janusza.
.
No przecież wiem. Kruk krukowi łba nie urwie, a Kali Kalemu krowy nie ukraść.
To była IRONIA I SARKAZM …jakby pan nie zauważył.
…
@A.B. Użył zwyczajnej kpiny dla wykazania głupoty.
.
Tylko czemu użył zwyczajnego łgarstwa przypisując mi tą głupotę?
Ja też uważam, że literalizm biblijny jest głupotą, o czym nieraz pisałem. Janusz nie powinien kłamać bo podobno racjonalizm polega na trzymaniu się faktów.
Ale może to jakiś głupi stereotyp.
Jacku. Jest wspaniale nagranie koncertu Betowena w Berlinie z wykonaniem Perlmana. Biorac pod uwage jego ulomnosc jest on wspanialym artysta. Nie wiem czy sa nagrania Heifetza takiej jakosci. Ja tez uwazam ze Perman nie jest mniej doskonaly niz Heifetz ale to kwestia gustu.W dodatku koncert skrzypcowy Berowena jest moim ulubionym
utworem muzycznym.Dawno temu wygralem konkurs
znajomosci historii muzyki odpowiadajac na jedno z pytan :jakim instrumenten zaczyna sie komcert skrzypcowy Betowena.Wsrod zawodnikow konkursu tylko ja wiedzialem
ze zaczyna beben!!Dosc niezwykly poczatek .
Ja też uważam, że Koncert skrzypcowy Beethovena jest najpiękniejszy. Jest bardzo architektoniczny, co jest trudne w koncercie skrzypcowym, gdyż ten piękny instrument nie ma tak dużych możliwości jeśli chodzi o skalę i prowadzenie kilku głosów na raz, jak fortepian. Te kotły na początku pozwalają budować pełną przestrzeni strukturę pierwszej części tego arcydzieła.
Dziekuje Jacku za ciekawe wyjasnienie. Kiedy bylem nastolatkiem uczylem sie gry na fortepianie ale gore wziela matematyka i szachy. W Gdansku jako student chodzilem na wszystkie koncerty Filharmonii Baltyckiej. Wtedy poznalem muzyke Mozarta ,Betowena i Gershwina co bylo nieco politycznie niepoprawne w PRLu. Bralem udzial w koncertach jazzu co bylo jeszcze bardziej politycznie niepoprawne.Dzieki matce poznalem jezyk angielski .Znajomosc literatury amerykanskiej i muzyki jazzowej pomogly mi w emigracji do USA gdzie od pierwszego dnia czulem sie jak u siebie w domu.Ja wyemigrowalem bo podziwialem amerykandka kulture i technologie .Plus juz w 1962 roku
fascynowealy mnie komputetry a wiec Ameryka byla oczywistym miejscem do osiedlenia i pracy. Teraz czuje sie Amerykaninem ale mam silne wiezy z Polska .Oficjalnie przedstawiam sie jako Polish American.Staram sie wyrobic dobra opinie o Polakach co nie zawsze jest latwe.
Ja z kolei poszedłem w bardziej artystyczną stronę, ale komputery to świetny wynalazek i podziwiam ludzi, którzy przyczyniają się do ich rozwoju.
Do Piotra Korgi.
Z wielka checia czytam Twoje komentarze. Maja one jedna niezwykla zalete.Po angielsku jest to common sens, po polsku zdrowy rozsadek . Mozna dosc latwo zdobyc wyksztalcenie i wiedze ale zdrowy rozsadek jest trudny do zdobycia. Wiele wyksztalconych osob go nie ma. Maja doktoraty i profesury ale nie zdrowy rozsadek.
W kweestii ras ludzi. Przez rasy rozumiemy male roznice w anatomii czlowieka, To znaczy jest rasa ludzi bialych i Indian lub murzynow. Mechanizm DNA jest nie tylko jednakowy u ludzi ale w kazdym zywym organizmie. To znaczy ze mysz ma niemal taki sam strukturalnie DNA. Co noie znaczy ze nie ma roznic w anatomii mysz i ludzi.Roznice anatomiczne u ludzi sa latwowidoczne .Na przyklad sa roznice wysokosci wztostu lub koloru oczu u roznych szczepow ludzkich.
DNA niczego nioe zmienilo. Argumentem przeciw rasizmowi =jest fakt ze wsZyscy ludzie pochodza z tego samego pnia ktory zyl w Afryce .Jest mozliwe ze czloweiek uformowal sie w kilku miejscach rownoczesnie.
"Argumentem przeciw rasizmowi =jest fakt ze wsZyscy ludzie pochodza z tego samego pnia ktory zyl w Afryce".
No wlaśnie. Z tego samego pnia, taki sam punkt startowy, a jednak pewna rasa, nie powiem jaka, wysforowała się na pierwsze miejsce w nauce, wynalazkach, kulturze, sztuce, muzyce klasycznej, medycynie itd. itd itd.Przecież to powinno wzbudzac najwyższe zdumienie. Powinnismy jako ludzie inteligentni kojarzyć fakty. Ewolucja jest faktem, tak? No to bądźmy konsekwentni do ciężkiej cholery.
Mówi się o ewolucji kulturowej. I patrząc w ten sposób, to Europejczycy wynaleźli potrzebne wynalazki takie jak choćby kolej, samochody, komputery – są one teraz używane na całym świecie a rozsądne kultury/cywilizacje, takie jak Korea Płd., Chiny czy Indie nauczyły się samodzielnie produkować i ulepszać powyższe technologie (jak i wiele innych). Czołowym przykładem jest Japonia, ktora nie tylko ulepsza, ale współtworzy obecnie nowe odkrycia, takie jak CD, DVD, BluRay, smartfony, tablety etc.
A która rasa wydała najwięcej morderców i zbrodniarzy? Jakiej rasy byli Hitler, Stalin, Lenin i Putin?
Andrzej Bogusławski: Nie sądzi Pan iż jemu samemu zajrzenie do "Pisma Świętego" by się przydało i przypomnienie sobie przypowieści o żdżble w oku? Panie Andrzeju tego też pewnie nie można literalnie interpretować 🙂 Tam na pewno jest coś ukryte i musimy poczekać na wykładnię Pana Świątkowskiego.
A ma pani jakiś konkret?
Proszę wskazać, gdzie i kiedy pod pretekstem "żartu" kłamliwie przedstawiałem poglądy innego uczestniu forum, tak jak to zrobił Janusz Kowalik.
.
Czcza gadanina nie licuje z racjonalizmem.
@ Jadzia: Panie Andrzeju tego też pewnie nie można literalnie interpretować 🙂 Tam na pewno jest coś ukryte i musimy poczekać na wykładnię Pana Świątkowskiego.
———————————
Wszystko jest możliwe Pani Jadziu, ja tu już z przeróżnymi wykrętasami, manipulacjami i wprost kłamstwami pana Świątkowskiego się spotkałem. Wiem, iż on sporo w tym zakresie potrafi.
*************************************
NOWY TESTAMENT. Ewangelia wg św. Mateusza http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=250
1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. 3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? 4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? 5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata. 6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały.
SŁOWNIK FRAZEOLOGICZNY http://sciaga.pl/slowniki-tematyczne/14823/nie-widziec/nie-dostrzegac-belki-we-wlasnym-oku-a-widziec-zdzblo/drzazge-w-cudzym-oku/ ‘nie zauważać swoich wielkich wad, a dostrzegać i wytykać drobne wady u innych’;
***
Dziekuje Andrzejowi Boguslawskiemu za obrone mojej osoby ale jako ateista jestem przyzwyczajony do roznego rodzaju sporow, atakow i argumentow.Z ateizmu jestem dumny i pisze kpiny o religii bo religia jest zlem uszkadzajacym nasze umysly.
Ja nie atakuje Tomka tylko kpie z jego wiary .Tomek rewanzuje sie osobistymi uwagami bo nie moze odeprzec zarzutu ze biblia jest jedna z najgorszych ksiazek napisanych przez barbarzyncow epoki brazu na zacofanym Bliskim Wschodzie.
W tych czasach kultura kwitla w Chinach a Bliski wschod byl prymitywny kulturowo i technologicznie. Biblia jest tak zla ze jej obrona jest beznadziejna. Jak mozna obronic zalecenie zabicia kobiety ktora nie jest dziewica w noc poslubna. Albo zabicie kazdego kto naklania do sluzenia innym bogom niz Jehowa.Nowy Testament jest lepszy ale tez ma niemoralne fragmenty .
Ja uwazam ze powinnismy studiowac wszystkie ksiazki wybitnych autorow ,filozofow , myslicieli a nie trzymac sie jednej prymitywnej biblii ktora nie pasuje do naszego pojecia moralnosci ,demokracji i praw czlowieka.
Biblia zawiera tez naukowe absurdy .Na przyklad wodz wojsk zydowskich Joshua zatrzymuje obrot slonca.To jest absurd ktorego nie kupi siedmiolatek.Biblia jest dokumentem historycznym ,starozytna historia Izrealitow a nie podrecznikiem moralnosci w XXI wieku.
@ Janusz: Dziękuje Andrzejowi Bogusławskiemu za obronę mojej osoby,
—————————————
Nie broniłem tu osoby tylko prawa do używania różnych argumentów w tym także kpiny. Uważam, iż Janusz Kowalik sam broni się dostatecznie dobrze aby jego argumenty do racjonalistycznych umysłów docierały.
***
@ Janusz: ale jako ateista jestem przyzwyczajony do rożnego rodzaju sporów, ataków i argumentów.
—————————————–
Ateista to przekonanie i może być oparte na różnych podstawach intelektualnych, także na wierze iż Bóg, bogowie nie istnieją. Więc warto od czasu do czasu uzupełniać informację o swoim ateizmie o jakim ateizmie myślę: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 gdyż postaw krytycznych wobec religii jest wiele. Sam uważam się za naturalistę, naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.
***
@ Janusz: Z ateizmu jestem dumny i piszę kpiny o religii bo religia jest złem uszkadzającym nasze umysły.
—————————
Każdy może być dumnym ze swojego światopoglądu, gdy jest w miarę spójnym i osiągnięty własną pracą intelektualną, nie zawieszeniu się na jakiś tam autorytetach. Osobiście uważam, iż nie tyle ideologie są naszym intelektualnym ograniczeniem co wiara http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 gdyż każda wiara, niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu, nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest bardziej głęboka, fundamentalistyczna tym ogranicza nas bardziej.
***
@ Janusz: Ja nie atakuje Tomka tylko kpię z jego wiary.
—————————
Nie istnieje dla wierzącego bardziej osobisty atak od ataku na przedmiot jego wiary, a do tego jeszcze przez kpinę, przecież to urażanie uczuć religijnych, które są największą ludzką podłością, o wiele większą od Inkwizycji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673
***
@ Janusz: Tomek rewanżuje się osobistymi uwagami bo nie może odeprzeć zarzutu
————————-
A co może bardziej boleć, gdy brak merytorycznych argumentów dla obrony wyśmiewanej racji?
***
@ Janusz: biblia jest jedna z najgorszych książek napisanych przez barbarzyńców epoki brązu na zacofanym Bliskim Wschodzie.
———————
I tu się całkowicie nie zgadzamy. Uważam Biblię za jeden z pomników ludzkiej cywilizacji. Tak to zabytek, ale niezwykle wartościowy zabytek pokazujący naszą kulturę, gdzieś tam od trzeciego tysiąclecia przed naszą erą do kilkuset lat po. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami Uważam, iż nie można być kulturalnym Europejczykiem nie znając Biblii, co wcale nie znaczy, iż nie wolno kpić z różnych w niej zapisów. Jak najbardziej wolno kpić i krytykować, ale najważniejsze to mieć świadomość kiedy i jak to dzieło powstawało. Dziś już jesteśmy w XXI wieku naszej ery.
***
Uważam, iż nie można być kulturalnym Europejczykiem nie znając Biblii, co wcale nie znaczy, iż nie wolno kpić z różnych w niej zapisów. Jak najbardziej wolno kpić i krytykować, ale najważniejsze to mieć świadomość kiedy i jak to dzieło powstawało. Dziś już jesteśmy w XXI wieku naszej ery.
.
dokładnie!
Kpić można ze wszystkiego, ale dobrze to robić mądrze (no i dowcipnie, bo od smutnego żartu gorsze jest tylko ciepłe piwo i zimny rosół). Świetnym wzorem mądrej kpiny była grupa Monty Pytona.
Ale kpić z jakiegoś tekstu wyłącznie w oparciu o jego cechy wynikające z epoki historycznej w której powstał – to nie jest mądre. Naogół też nie jest dowcipne.
@ Andrzej Bogusławski: Uważam, iż nie można być kulturalnym Europejczykiem nie znając Biblii, co wcale nie znaczy, iż nie wolno kpić z różnych w niej zapisów. Jak najbardziej wolno kpić i krytykować, ale najważniejsze to mieć świadomość kiedy i jak to dzieło powstawało. Dziś już jesteśmy w XXI wieku naszej ery.
–
@ Tomek Świątkowski: dokładnie!
—————————-
Jak widać nawet my możemy się w jakimś aspekcie zgadzać!
***
@ Tomek Świątkowski: Kpić można ze wszystkiego, ale dobrze to robić mądrze
————————–
Prawie, iż bym się zgodził, tylko mam zasadniczy tu problem – któż miałby tu robić za arbitra elegancji. Uważa Pan autorytet Tomka Świątkowskiego za wystarczający.
***
@ Tomek Świątkowski: (no i dowcipnie, bo od smutnego żartu gorsze jest tylko ciepłe piwo i zimny rosół).
———————–
No właśnie, gdy oglądam teraz polskie kabarety to na ogół smutno mi się robi, a bawią mnie teksty Boya, Gałczyńskiego. Bawił mnie Kabaret Starszych Panów i Tey. Docierały do mnie teksty Stanisławskiego i Młynarskiego. Wątpię aby wszyscy Polacy mieli podobny gust, gdyż wielu bawił i bawi np. Jan Pietrzak, a mnie raczej średnio.
***
@ Tomek Świątkowski: Świetnym wzorem mądrej kpiny była grupa Monty Pytona.
———————-
Możliwe, ale jak dla mnie to chyba zbyt inteligenta i angielska była, gdyż zupełnie średnio ich poczucie humoru łapałem. Tyle, iż ja uważam, że nie wszystko jest dla wszystkich i różni ludzie różne poczucie humoru mają. Nie można nikomu narzucać ani swoich poglądów, ani też poczucia humoru.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale kpić z jakiegoś tekstu wyłącznie w oparciu o jego cechy wynikające z epoki historycznej w której powstał – to nie jest mądre. Naogół też nie jest dowcipne.
————————-
Po ataku na "Charlie Hebdo" napisałem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,650739/z,0/d,12#w652703 Tak, ołówek jest znacznie celniejszą bronią rażenia od karabinów maszynowych, a nawet i armat przeciwko wszelkiej głupocie. Śmiechem walczono i nadal się walczy przeciwko najokrutniejszym tyraniom. Nic tak nie boli jak celne wykazanie głupoty i drwina ze wszystkich świętych balonów. Jak maleńkie muszą być te wszelkie bożki, które dla obrony własnego imienia muszą korzystać z różnych oprawców?
–
Nie lubię prymitywizmu, a już szczególnie chamstwa, ale niech Pan będzie pewien, że drwina Charlie ze wszystkich głupot nie byłaby tak znienawidzoną, gdyby nie była trafną. Na ten poziom kpiny zapotrzebowanie w ponad 60 milionowej Francji wynosiło około 30 tys. egzemplarzy, a teraz już sprzedano 3 miliony i idzie dodruk. Takie są potrzeby kulturalnych ludzi w odpowiedzi na atak na wolność wypowiedzi.
–
Dla mnie Pan nie musi, ale ja oczekuję tu więcej, aby w tym momencie, po tych wydarzeniach, powiedzieć za Mahometem z karykatury: "Jestem Charlie". Możemy bardzo krytycznie oceniać to pismo i jego poziom, ale teraz nic nie jest usprawiedliwieniem dla morderców.
A także:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,650739/z,0/d,11#w651464
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,650739#w652718
Nic w moich poglądach od tamtych czasów się nie zmieniło: Satyrycy mają pióra i ołówki, ale nie mają zbirów broniących kiepskich świętości, gdyż te prawdziwe raczej same – wcześniej lub później – się obronią. Niech Pan pamięta, iż nic bardziej od prawdy nie boli. Tygodnik ["Charlie Hebdo"] dlatego był znienawidzony, że brutalnie na granicy chamstwa, a nawet czasem ją przekraczając, trafiał w rzeczy sedno, a nie dlatego, że posługiwał się kłamstwem i obłudą.
–
Uważam, iż każdy ma prawo do kpiny, tak jak on tą kpinę rozumie i wcale nie musi się tu zgadzać z wykpiwanym.
***
@ Tomek Świątkowski: Kpić można ze wszystkiego, ale dobrze to robić mądrze (no i dowcipnie, bo od smutnego żartu gorsze jest tylko ciepłe piwo i zimny rosół). Ale kpić z jakiegoś tekstu wyłącznie w oparciu o jego cechy wynikające z epoki historycznej w której powstał – to nie jest mądre. Naogół też nie jest dowcipne.
—————————-
Panie Tomaszu, tak jak już napisałem, każdy człowiek ma trochę inne poczucie humoru. Ja na przykład polecam Panu na próbę otworzyć „Biblię Tysiąclecia” na „Pieśni nad pieśniami” i zastanowić się czy nie byłoby to doskonałym kabaretem, gdyby zgodnie z jej zapisem ten piękny erotyk odczytywali: oblubienica, oblubieniec, chór, oraz jakaś „stara zakonnica” ze srogim głosem – odczytywała zawarte tam przypisy wyjaśniające o co chodzi, zgodne i nurtem katolickiej interpretacji. Według mnie to nie tylko śmieszne, ale pokazuje właśnie jakich intelektualnych wygibasów można dokonać, aby obronić tekst nie do obrony. (Tekst zresztą literalnie znakomity).
***
@Janusz Kowalik: Ja nie atakuje Tomka tylko kpie z jego wiary
.
zakpiłeś sobie z literalizmu bibljnego, a to jest akurat bardzo dalekie od tego w co wierzę – przypisując mi poglądy, których nie podzielam bezczelnei kłamiesz
i to nie jst atak osobisty, ani nawet opinia – to jest proste stwierdzeie faktu
popraw się więc, bo kłamanie nie licuje z ideałami racjonalizmu, który gorliwie deklarujesz.
——-
@Janusz Kowalik: W tych czasach kultura kwitla w Chinach a Bliski wschod byl prymitywny kulturowo i technologicznie.
.
Tak.
Jednak cywilizacja oparta na Biblii przegoniła Chiny (a także iIndie).
——-
@Janusz Kowalik: Biblia zawiera tez naukowe absurdy
.
No to żeś odkrycia dokonał…
A co ma zawierać tekst (w dodatku nienaukowy!) napisany 2 tysiace lat temu? Czego się spodziewałeś?
Nauka robi postępy więc tekst sprzed kilu wieków (a nawet kilu dekad) musi zawierać absurdy. Nawet naukowe teksty sprzed kilku wieków zawirają masę brednie, a co dopiero tekst o zupełnie innym charakterze.
Absurdem jest widzieć w tym problem.
Wiele razy cytowalem fragmenty biblii w ktorych zalecenia przecza logice i moralnosci. Typowa reakcja religiantow jest: ten cytat jest wyrwany z kontekstu calej biblii. Ten cytat nie moze byc traktowany literalnie. Slowo zabij moze znaczyc poglaskac nozem po gardle.
Czytanie biblii jest jednak bardzo pouczajace. Jest to najprostrza metoda stania sie ateista. Czytanie calej biblii nie jest mozliwe bo tych ksiag jest wiele .Lepsza metoda to czytanie fragmentow np angielskiej wersji King James ktore sa dostepne na sieci. Wersja King James zostala uznana za oficjalnie obowiazujaca. Na sieci sa tez roznej dlugosci kursy biblii ktore udostepniaja wyprane czyste kawalki biblii.W kazaniach koscielnych omijane sa barbarzynskie fragmenty i pastor lub ksiadz oferuje interpretacje dopasowana do poziomu ludzi w kosciele. Prostakow mozna straszyc a lepszej publice podaje sie ugladzone frazesy nie budzsace zlych skojarzen.
Po wydrukowaniu pierwszych kopii biblii kosciol zabranial indywidualnego czytania. Wolno bylo tylko czytac wspolnie z pastorem lub ksiedzen ktorzy tlumaczyli politycznie poprawny sens absurdow zawartych w biblii. Obecnie taka cenzura nie jest mozliwa i mozna czytac oryginal tlumaczony na wszystkie jezyki. Czytanie koranu jest tez trudne poniewaz nie jest podzielony na rozne tematy. Koran jest zlozuny z wierszy od najdluzszych do najkrotszych bez roznicy tematu. Ale na sieci mozna znalezc fragmenty dotyczace pewnych tenatow.Malo katolikow czyta biblie .Znaja raczej fragmenty Nowego Testamentu ktore sa wybrane przez ksiezy do kazan. Zle fragmenty nie sa przedmiotem kazan ale mozna je znalezc na sieci .
Czuję się oburzona, że można tutaj pisać takie rzeczy o Piśmie Świętym. Ma pan prawo mieć własne zdanie, ma pan prawo być ateistą, ale nie może pan obrażać uczuć religijnych.
Typowa reakcja religiantow jest: ten cytat jest wyrwany z kontekstu calej biblii. Ten cytat nie moze byc traktowany literalnie
.
Zaś twoja reakicja jest typowa dla dogmatycznych ateuszów.
.
A ten, kto nie jest dogmatykiem, tylko myśli racjonalnie i samodzielne, ten wie, że nieuwzględnianie kontekstu jest fundalemtalnym błędem, którego nikt racjonalny nie popełnia, i wie też, że w przypadku tekstu starożytnego odczytywanie metaforyczne bardzo często jest jedynym racjonalnym podejściem do tekstu.
Pism o swiete bylo napisane przez zwyklych ludzi takich jak my i nmie moze nyc poza krytyka. Swiete ksiegi zawieraja opisy i zachete do barbarzynstw ktore trzeba krytykowac. Pani Jadwiga moze tylko wymagac aby pisana byla prawda .
Pani Jadwiga nie musi czytac artyykulow tego portalu. Moze cvzytac tylko swiete ksiegi.
Pani Jadwigo. W Nowym Testamencie jest taki fragment
Wersja w jezuku angielskim:
Lukasz 14:26 Jezus “If anyone comes to me and does not hate father and mother, wife and children, brothers and sisters—yes, even their own life—such a person cannot be my disciple"
Czy pani uwaza ze taka wypowiedz zasluguje na krytyke czy aprobate ?
@ Janusz: Pani Jadwigo. W Nowym Testamencie jest taki fragment Wersja w jezuku angielskim: (…)
——————————–
Mam takie pytanie – czy Biblia została napisana w języku angielskim? Czy Pan już zapomniał polskiego języka, lub ma do niego niewielki szacunek. To polski portal i obcojęzyczne wtrącenia powinny być tylko tam, gdzie są racjonalnie uzasadnioną koniecznością. (Mam ogromne wątpliwości co do powszechnej znajomości języków biblijnych, ale jeżeli cytujemy fragmenty Biblii nie w oryginale, to tu raczej po polsku niż po angielsku.)
***
Taka wypowiedź zasługuje na racjonalne zrozumienie, czego ty nie zrobiłeś.
Polecam racjonalność Januszu. Jest dużo lepsza od racjonalizmu.Racjonalnoś pomaga zrozumieć wiele rzeczy.
Przede wszystkim powinien pan pisać po polsku, bo żyjemy w Polsce. Ponadto, aby rozumieć Pismo Święte, trzeba być odpowiednio uformowanym duchowo. Nie dziwię się, że jako ateista niewiele pan rozumie.
Niekoniecznie pani Jadwigo.
Żeby zrozumieć Pismo Święte trzeba je przede wszystkim czytać racjonalnie. Nie trzeba od razu uwierzyć, żeby być w stanie pojąć, jakie jest zasadnicze przesłanie ewangelii.
@ Jadwiga: aby rozumieć Pismo Święte, trzeba być odpowiednio uformowanym duchowo.
——————————
Wielka bzdura! Uformowanie duchowo obowiązuje tylko i wyłącznie osoby ograniczone intelektualnie wiarą: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926 innym takie uformowanie jest do niczego nie potrzebnym. Konieczne są tylko inteligencja i przedmiotowa wiedza.
***
@ Jadwiga: Nie dziwię się, że jako ateista niewiele pan rozumie.
——————————-
Tak jak ja mocno wątpię czy Pani potrafi zrozumieć znaczenie tego terminu. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,581593#w581794 Poniższy tekst napisał ateista: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami, gdzie Pani wykazała się podobnym rozumieniem Biblii, nie mówiąc już o wiedzy na ten temat?
***
Oczywiście idzie atak na ks. Oko, na PiS, non stop. Gdy pan zapoznał się z wykładami tego duchownego, to by zobaczył, jak ten czlowiek jest poniewierany za prawdę, którą głosi.
Zastanawiam się, do czego tacy ludzie jak pan dążą. Rodzina, katolicyzm, tradycja, to wszystko chcecie ośmieszyć i zniszczyć. Tylko co w zamian?
I proszę nie cytować tu Biblii, bo panowie jej nie czytali, a poza tym, jako tzw. racjonaliści z góry będziecie Pismo Święte dezawuować.
@ Jadwiga: Oczywiście idzie atak na ks. Oko, na PiS, non stop. Gdy pan zapoznał się z wykładami tego duchownego, to by zobaczył, jak ten czlowiek jest poniewierany za prawdę, którą głosi.
—————————
Znam dosyć dobrze poglądy i dorobek ks. Oko. Zdecydowanie lepiej niż 99% katolików i chyba też lepiej niż Szanowna Pani. Uważam, iż jest to utytułowany dureń jakich wielu w Kościele.
***
Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
Albert Einstein
***
Gdyby głupota miała skrzydła, latałaby Pani jak gołębica
dr. Strosmayer
***
Wiara, albo rozum wybór należy do ciebie. Nie ignoruję głupców, fideistów oraz klerykałów, gdyż są szkodliwi społecznie i przeciwstawiam się, jak umiem i mogę, rozpowszechnianiu ideologicznych idiotyzmów, nawet wtedy, gdy stają się dominujące.
***
Zdecydowanie można pisać, że np. ks. abp prof. zw. dr hab. jest kompletnym durniem, a człowiek bez matury wybitnym intelektualistą. Bardzo przydaje się nam formalne wykształcenie, ale nie jest żadnym ostatecznym dowodem na posiadanie wysokiego poziomu intelektualnego. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,653062#w653585
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,443264#w443337
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,639163/z,0/d,8#w640099
***
Nie, nigdy nie próbowałem głupoty zdefiniować, ale spróbuję:
Nie jest takim prostym opisanie co ja za głupotę uznaję: – Przecież niski poziom wiedzy jeszcze nikogo nie naznacza głupotą. Iluż to prostych, niewykształconych ludzi potrafi być mądrych jak mało kto, a iluż inteligentów z wykształcenia popisuje się głupotą koncertowo.
–
Gdzie miałaby być ta granica wiedzy która rozdzielała by mądrych i głupich? Czy naprawdę trzeba dużo wiedzieć by nie być głupim? Jeśli jakieś informacje są człowiekowi do niczego niepotrzebne, to na cholerę mu ta wiedza?
–
Natomiast myślę, że głupotą jest brak wiedzy, która jest człowiekowi potrzebna w jego życiu – a jest dostępna. Zaś wielką głupotą jest zadufanie i autorytatywne wypowiadanie się w tematach, o których nie ma się lub ma minimalne pojęcie. Na przykład wypowiedzi księdza Oko.
–
Czy inteligencja i wysoki poziom wykształcenia chroni przed głupotą?…
–
Tak na oko powinna chronić. Ale przecież znamy inteligentnych i wykształconych ludzi, którzy są normalnie głupi! Np. ks. abp prof. zw. dr hab. Znający wiele języków. Czyli człek mocno utytułowany, a głupi jak but z lewej nogi.
–
Zdecydowanie za głupiego można uznać kogoś, kto kieruje się bardzo uproszczonymi opiniami – zasłyszanymi gdzieś w życiu – nie zweryfikowanymi samodzielnie – co powoduje, iż jest wiele odmian głupoty wynikającej z różnych zasłyszanych zabobonów albo mądrości wymyślonych zapewne przez "idiotę", choć może to być "najwyższy ziemski autorytet. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
***
@ Jadwiga: Zastanawiam się, do czego tacy ludzie jak pan dążą. Rodzina, katolicyzm, tradycja, to wszystko chcecie ośmieszyć i zniszczyć. Tylko co w zamian?
———————————–
Tu samo zastanawianie się to o wiele, wiele za mało. Tu trzeba bardzo dużo czytać ze zrozumieniem z odpowiednim do świata nastawieniem. Ludzie ukształtowani w procesie socjalizacji autorytarnie niczego pojąć nie mogą. Co w zamian? Na przykład to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy
***
@ Jadwiga: I proszę nie cytować tu Biblii, bo panowie jej nie czytali, a poza tym, jako tzw. racjonaliści z góry będziecie Pismo Święte dezawuować.
————————–
A co tu kogo Pani wiara obchodzi? Może Pani sobie wierzyć w co zechce. Już tak jest iż racjonalni ateiści znają lepiej Biblię od wierzących.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,658721#w659139
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,451702#w460011
***
@ Jadwiga: Przede wszystkim powinien pan pisać po polsku, bo żyjemy w Polsce.
—————————-
Tak, ale bez przesady. Można zrozumieć i można się do tekstu odnieść, gdy się potrafi. Oto stosowny tekst po polsku:
KSIĘGA POWTÓRZONEGO PRAWA http://www.nonpossumus.pl/ps/Pwt/13.php
1 Tych wszystkich rzeczy, przeze mnie nakazanych, pilnie będziesz przestrzegał, by je wykonać: niczego nie dodasz i niczego nie ujmiesz.
Bałwochwalstwo
2 Jeśli powstanie u ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów, i zapowie znak lub cud, 3 i spełni się znak albo cud, jak ci zapowiedział, a potem ci powie: "Chodźmy do bogów obcych – których nie znałeś – i służmy im", 4 nie usłuchasz słów tego proroka, albo wyjaśniacza snów. Gdyż Pan, Bóg twój, doświadcza cię, chcąc poznać, czy miłujesz Pana, Boga swego, z całego swego serca i z całej duszy. 5 Za Panem, Bogiem swoim, pójdziesz. Jego się będziesz bał, przestrzegając Jego poleceń. Jego głosu będziesz słuchał, Jemu będziesz służył i przylgniesz do Niego. 6 Ów zaś prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć, bo chcąc cię odwieść od drogi, jaką iść ci nakazał Pan, Bóg twój, głosił odstępstwo od Pana, Boga twego, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, wybawił cię z domu niewoli. W ten sposób usuniesz zło spośród siebie. 7 Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: "Chodźmy, służmy bogom obcym", bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi – 8 jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego – 9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. 10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 12 Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie.
13 Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, 14 że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: "Chodźmy, służmy obcym bogom!", których nie znacie – 15 przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie, 16 mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, a samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą. 17 Cały swój łup zgromadzisz na środku placu i spalisz ogniem – miasto i cały łup jako ofiarę ku czci Pana, Boga twego. Zostanie ono wiecznym zwaliskiem, już go nie odbudujesz. 18 Nie przylgnie do twojej ręki nic z rzeczy poddanych klątwie, aby Pan zaniechał zapalczywości swego gniewu, a okazał litość i miłosierdzie, rozmnażając cię, jak przysiągł twym przodkom, 19 jeśli będziesz słuchał głosu Pana, Boga swego, strzegąc poleceń, które ja ci dzisiaj nakazuję wykonywać, czyniąc to, co słuszne jest w oczach Pana, Boga twego.
***
Nie mogę wyjść ze zdumienia, widząc, że Pan zamieszcza na portalu cytaty biblijne w języku… angielskim. Trudno zrozumieć, czemu taki zabieg ma służyć, skoro Biblia istnieje w przekładach polskich, a niektóre z nich można znaleźć w Internecie, na przykład tu: http://biblia.deon.pl/, dzięki czemu ich cytowanie jest dziecinnie proste.
Pani Jadwigo, gdy nie daje Pani rady, to służę tłumaczeniem:
–
Obowiązki uczniów Jezusa: http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=329
25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 «Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści5 swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. 27 Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.
***
I na co ma to być dowód? Pan nie rozumie, że tak naprawdę, to Pismo Święte interpretować potrafią tylko księża po studiach teologicznych. A pan ateista się za to zabiera?
Cytatami wyrwanymi z kontekstu, to można wszystko podważyć.
@ Jadwiga: Pan nie rozumie, że tak naprawdę, to Pismo Święte interpretować potrafią tylko księża po studiach teologicznych.
—————————
A co tu jest do rozumienia? Jest to pogląd ludzi całkowicie intelektualnie ograniczonych wiarą. Moim zdaniem idiotyczny pogląd, gdyż oparty tylko na wierze bez dopuszczenia nawet podstawowej wiedzy. Nie uważam się za biblistę, ale mam poważne wątpliwości czy jakiś znaczący procent księży po studiach teologicznych http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,443264#w443337 ale nie będących biblistami, zdało by u mnie egzaminu z biblistyki. Czy Pani zdaniem np. prof. Józef Keller, Witold Tyloch, czy też prof. Tomasz Polak mogli pochwalić się dobrą znajomością Biblii, czy też nie?
Oj pieprzy się Szanownej Pani, oj pieprzy, ale każda wiara nas ogranicza, a głęboka absolutnie.
***
@ Jadwiga: A pan ateista się za to zabiera?
——————————–
Zabrałem się do tego dobrze ponad pół wieku temu:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,451702#w460011
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,658721#w659139
Ateistą to jest tu np. pan Janusz, ale ja ateistą nie jestem tylko naturalistą ontologicznym i jest to zupełnie nieważnym, iż dla Szanownej Pani, to wszystko jedno.
***
@ Jadwiga: Cytatami wyrwanymi z kontekstu, to można wszystko podważyć.
————————
Tylko u ludzi mocno ograniczonych intelektualnie. Racjonaliści po prostu nieuczciwość intelektualną wykażą. Przecież nikt Szanownej Pani nie broni cały kontekst pokazać i nierzetelność wykazać. Tyle tylko, iż poza swoją głęboką wiarą, to od strony intelektualnej nie ma Pani tu niczego do pokazania, a do aktów strzelistych to zupełnie inne portale. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
***
Proponuje aby Tomek i Jadwiga napisali jak oceniaja fragment biblii Deuteronomy 13.
" If your very own brother, or your son or daughter, or the wife you love, or your closest friend secretly entices you, saying, “Let us go and worship other gods” (gods that neither you nor your ancestors have known, 7 gods of the peoples around you, whether near or far, from one end of the land to the other), 8 do not yield to them or listen to them. Show them no pity. Do not spare them or shield them. 9 You must certainly put them to death"
Cytat jest wziety z Miedzynarodowej nwersji biblii.
Januszu.
Dialog z tobą (podobnie jak z wieloma inymi wojującymi ateistami) przypomina "dialog" ze świadkami Jehowy. Jest całkowicie jednostronny.
Oni podobnie jak ty mają coś do powiedzenia, ale nigdy nie słuchają. Im tak nakazuje ich naczalstwo, które się boi, że ktoś mógłby im coś namieszas w głowach.
Czemu ty się boisz słuchać? Nie wiem… Ale jest to typowe dla tych,m co uważają, że mają monopol ostateczną rację.
Ty nawet zadajesz pytania, ale odpowiedzi już w ogóle cię nie interesują. Ty jestes dumny jak paw z wymyślenia wielce trudnego pytania i to ci całkowicie wystarcza.
Nie podejmujesz dialogu.
Zamiast odnieść się do udzielonej odpowiedzi odczekujesz sobie tydzień i potem powtarzasz to samo.
.
Jak kiedyś zrozumiesz na czym polega dialog, to na pewno będzie można ciekawie podyskutować.
———–
A co do twojego pytania, to moja odpowiedź (która cię prawdopodobnie guzik obchodzi) brzmi: oceniam ten fragment tak samo jak Jezus. Zadano mu bardzo podobne pytanie, o czym zapewne nie wiesz.
Pani Jadwiga nie tylko nie musi ale wręcz powinna się wyspowiadać że czyta takie bezeceństwa tfu :).Może być wierząca ale nie obrażać rozumu .Jest przekonana jak większość wierzących że tylko oni mają uczucia.
@ Tomek Świątkowski: No przecież wiem. Kruk krukowi łba nie urwie, a Kali Kalemu krowy nie ukraść.
————————————–
Jak z tego wynika niewiele Pan wie, a jeszcze mniej rozumie. Zostałem intelektualnie już dawno ukształtowany i w tym kształtowaniu Arystoteles i jego powiedzenie – „Amicus Plato, sed magis amica veritas” odegrało ważną rolę. Inteligentny czytelnik dostrzeże tu spory – czasem nawet ostre – zgadzających się ogólnie ze sobą racjonalistów. Właśnie dlatego, iż prawda im jest droższą.
***
@ Andrzej Bogusławski: Użył zwyczajnej kpiny dla wykazania głupoty. Takie postępowanie jest merytorycznie uprawnione. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 Uważam, iż kpina z głupoty należy wprost do obowiązków racjonalistów.
_
@ Tomek Świątkowski: Tylko czemu użył zwyczajnego łgarstwa przypisując mi tą głupotę?
—————————–
Jakiego łgarstwa i gdzie użył tego łgarstwa? Nie zauważyłem przypisywania Panu głupoty, ale niech Pan się nie przejmuje nikt z Pana głupca nie zrobi, gdy nie zrobi tego Pan sam.
***
@ Tomek Świątkowski: Ja też uważam, że literalizm biblijny jest głupotą, o czym nieraz pisałem.
—————————–
Ja też? To znaczy z kim wspólnie? Ja uważam, iż ze współczesnym zrozumieniem biblijnych tekstów mamy poważne problemy i literalne odczytywanie zawartych w nim opowieści jest jednym z mniejszych, gdyż one właśnie głównie do literalnego odczytywania ku moralnemu pouczeniu wiernych powstawały. (Szczególnie już Stary Testament, z Nowym to trochę inaczej było, ale też ciekawie)
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,46/s,447659#w454200
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,492110#w494947
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,545583#w547075
***
@ Tomek Świątkowski: Janusz nie powinien kłamać bo podobno racjonalizm polega na trzymaniu się faktów.
——————————–
Ja kłamstwa tu nie zauważyłem, a więc posługuje się Pan epitetami z powodu braku merytorycznych argumentów.
*************************************
Nie rozumiem co z niej wynika ponadto co tu wyżej napisałem, iż każdy baje co mu się zdaje, a pieprzyć głupot to można nieskończenie wiele. Starożytni teologowie żydowscy opowiadali swoje bajdy o tym co im się zdawało, a dziś pan Światkowski swoje, te interpretacje mają podobną wartość merytoryczną co kpiny pana Janusza. On też może i jemu też wolno. Może Pana znajomość Pisma Świętego zmuszała Pana do jakichś wątpliwości co do literalnego odniesienia się do świętego tekstu przez pana Janusza: Wiemy na pewno ze jak głosi biblia ziemia ma kształt naleśnika, którego centrum jest środkiem świata. Naleśnik ma 4 000 lat. Tak chciał Jehowa i tak zrobił. Kropka. Kopernik był heretykiem i flirtował z ateizmem, zguba świata. A autor eseju jest pogrobowcem PRL-u.
Dla mnie w powyższym tekście kpina jest tak oczywistą, iż nawet przez moment nie zastanawiałem się nad jej zestawieniem z literalnym zapisem w Biblii. Mówiąc wprost, to oczywiste, iż tam takiego zapisu nie ma i że to tylko zwyczajna złośliwa ironia. Tak, według mnie kpić i ironizować wolno, a nawet i należy.
Czy Pan kiedykolwiek czytał Biblię? Ja wielokrotnie i nijak sobie takiego literalnie tekstu jak kpina pana Janusza nie przypominam.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,451702#w460011
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,451702#w460907
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,433780#w434009
***
Cytuje fragmenty biblii po angielsku poniewaz uzywam oficjalna wersje biblii King James.Jest ona uznana na calym swiecie jako scisle i wierne tlumaczenie z hebrajskiego lub greki . Biblia byla tlumaczona na angielski znacznie wczesniej niz powsatala polska wersja.
Angielska wersja przeszla wiele uzupelnien i poprawek i jest bardzo scisla. Ja znam polski jezyl ale angielski stal sie jezykiem swiata w nauce, dyplomacji ,ekonimii polityce .
Piszac po angielsku pomoze nauczenie sie tego jezyka w Polsce. Na U Gdanskim (od 2006 do 2015) uczylem po angielsku i studenci zawsze proponowali aby nie uzywac polskiego ktory znaja a chca sie nauczyc lingua franca English.
W asadzie jezyk tlumaczenia nie robi roznicy w tresci jesli tlumaczenie jest poprawne.
Jesli fragment biblii zawiera zdanie" zabij tego kto namawia ciebie do sluzenia innym bogom" , to tresc jest jasna w kazdym jezyku. Cytowac mozna tylko wyrwane fragmenty . Jak cytowac cala biblie?
Udawanie ze biblia znaczy cos innegoi niz jest jasno napisane stanowi unik w beznadziejnej sytuacji .
Nie majac zadnego argumentu obrony biblii jedyna ucieczka jest twierdzenie ze oryginalny
tekst znaczy cos innego niz tlumaczenie.
W zadnym sadzie taki unik nie bylby akceptowany.
Barbarzynstwo biblii jest zbyt jasne aby tlumaczenie moglo zmienic sens.
Biblia króla Jakuba jest przekładem na język angielski i nadaje się do stosowania głównie w tekstach pisanych po angielsku. W tekstach pisanych w innych językach wypada stosować przekłady wydane w tych językach. Pan pisze tu po polsku, więc powinien Pan cytować Biblię w polskim przekładzie, ewentualnie w językach oryginału, choć to byłoby adresowane tylko do specjalistów, więc nie nadaje się do polecenia na otwartym forum. Odwoływanie się do angielskiego przekładu Biblii w tekście pisanym w języku polskim byłoby zasadne jedynie wówczas, gdyby Pana tekst dotyczył przekładu Biblii na język angielski, tak jednak nie jest.
W humanistyce przy pisaniu tekstów najczęściej postępuje się w jeden z poniższych sposobów:
1) cytaty przywołuje się w języku oryginału bez tłumaczenia na język publikacji – należy to jednak czynić z umiarem, bo oryginał zapisany w jakimś języku mniej popularnym czy egzotycznym może być dla odbiorców zupełnie niezrozumiały;
2) cytaty przywołuje się w języku oryginału z tłumaczeniem na język publikacji – jeśli takie tłumaczenie istnieje w chwili publikacji i jest prawidłowe, zwykle nie ma żadnego powodu, żeby je pominąć;
3) cytaty tłumaczone na język inny niż język publikacji dopuszczalne są tylko w wyjątkowych sytuacjach, na przykład gdy publikujący nie ma dostępu do oryginału lub gdy nie zna języka oryginału, a wcześniejszy przekład na język publikacji nie istnieje.
Dziś chyba każda wersja przełożona na współczesne języki narodowe, zwłaszcza społeczeństw o chrześcijańskiej przeszłości, przeszła wiele poprawek i zwykle bywa ścisła. To, że angielski stał się językiem powszechnie stosowanym w nauce i wielu innych sferach ludzkiej działalności, nie uzasadnia cytowania Biblii po angielsku w tekstach pisanych po polsku, ponieważ istnieją bardzo dobre polskie przekłady Biblii.
Reasumując, Pańskie postępowanie polegające na przywoływaniu angielskich cytatów biblijnych (niezależnie od ich jakości) w polskojęzycznej dyskusji jest niczym nieuzasadnione i sprawia kuriozalne wrażenie.
Nie odnoszę się do dalszej części Pańskiego komentarza, bo ona nie dotyczy mojej wypowiedzi.
@ Janusz: Cytuje fragmenty biblii po angielsku ponieważ używam oficjalna wersje biblii King James.
————————–
Cholera tyle lat żyję na tym świecie, od ponad półwiecza interesuję się trochę biblistyką i po raz pierwszy usłyszałem, iż istnieje jakaś tam oficjalna wersja Biblii? I co i według Pana te protestanckie, tłumaczenie Biblii na angielski zamówione na potrzeby Kościoła Anglii przez króla Jakuba I jest uznane przez wszystkie religie oraz przez ateistów uznane za świętość? Śmiem jednak wątpić?
***
Jest ona uznana na całym świecie jako ścisłe i wierne tłumaczenie z hebrajskiego lub greki.
——————————
Czy mógłbym poznać dowody tego uznania, już choćby tylko przez żydów i katolików, nie mówiąc już o tysiącach wyznań chrześcijańskich.
–
Mnie na przykład ogromnie podoba się tłumaczenie Artura Sandauera, według którego początek "Księgi Rodzaju" brzmi:
–
1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.
–
I które różni się bardzo od innych tłumaczeń. Artur Sandauer – Żyd doskonale władający hebrajskim, a zarazem wielki polonista ze wspaniałym wyczuciem języka polskiego, podjął się tego zadania. Nigdy nie miałem najmniejszych wątpliwości, że jest to najdoskonalsze tłumaczenia Księgi Rodzaju, jakie mamy. Oczywiście można mieć i inne zdanie, ale czy ktoś może udowodnić, iż jego tłumaczenie jest gorszym od innych, a jest zupełnie nieoficjalnym.
–
Jeżeli chodzi o Nowy Testament, to ja nie mogę doczekać się na tłumaczenie wraz z synopsą Krzysztofa Sykty: http://synopsa.pl/, a cenię sobie tłumaczenie Władysława Witwickiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dobra_Nowina_wed%C5%82ug_Mateusza_i_Marka
_
Nie będąc z żadną religią ani z żadnym wyznaniem związanym, trudno mi uznać jakiekolwiek „oficjalne” tłumaczenie Biblii na jakikolwiek język. Poszukuję tłumaczeń optymalnych dokonanych przez najlepszych profesjonalistów i do tego najlepiej, gdy są to przekłady na mój język rodzimy, którym się na co dzień posługuję i który najpełniej rozumiem.
***
Pomiędzy nauką języków obcych, których najlepiej, gdy zna się kilka, a szacunkiem dla własnego języka i kultury jest ogromna różnica. Amerykanizacja Europy, a już szczególnie Polski jest zatracaniem naszej kultury i cofaniem się w stopniu jej rozwoju. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,488980/z,0/d,6#w499077
***
Ja sie w duzym stopniu zgadzan z Tomkiem. Biblia jest waznym dokumentem histortycznym i odegrala role w powstanmiu zachodniej cywilizacji. Ale nasza xywilizacja zawdziecza duzu
Grekom i innym starozytnym narodom.
Roznimy sie z Tomkiem w sprawie obecnego uzycia biblii. Ja uwazam ze co bylo wazne tysiace lat temu moze byc niewazne dzisiaj. Uzycie biblii do rozstrzygniecia wspo;lczesnych problemow jest absurdem. Trzeba korzystac z pism i intelektualnego dorobku setek myslicieli ,filozofow i naukowcow ktorzy zyli w ciagu nostatnich 3 tysiecy lat.
Biblia powinna byc znanym dokumentem opisujacym starozytne idee wierzen i wojen na Bliskim Wschodzie. Traktowanie jej jako przeqwodnika moralnosci w XXI wieku jest absurdem .
Kto studiuje medycyne oparta na praktykach egipskich lekarzy faraona. Znajomosc tych praktyk ma tylko historyczne znaczenie. To samo dotyczy biblii*Stary Testament)
W XVIII wieku zyl i tworzyl Izak Newton ktorego ksiazka Principia Mathematica stala sie obok elektrycznosci jednym z fundamentow przemyslowej rewolucji i obecnej technologii. Nikt nie uznal ja za swieta ksiege choc bylo to genialne dzielo dzieki ktoremu rozumiemy kosmos i klasyczna mechanike .Ladowanie czlowieka na ksiezycu jest jednym z przykladow poprawnosci praw dynamiki Newtona.
Na poczatku XX wieku pojawil sie inny geniusz mechaniki ktory zakwestionowal prawa Newtona w ruchu cial z szybkosciami bliskimi szybkosci swiatla.Byl l to genialny Albert Einstein wspoltworca mechaniki kwantowej i teorii grawitacji.Newton uwazal ze istnieje czas ansolutny ,wszedzie jednakowy. Einstein dowodl ze tak niwe jest formulujac teorie wzglednosci .
Gdybt ksiazka Newtona byla uwazana za swieta to Einstein bylby heretykiem ktorego nalezalo spalic zywcem, po chrzescijansku . Ale ksiazka Newtona nie byla swieta wiec Einstein dostal nagrode Nobla za rewizje klasycznej mechaniki.
Biblia i koran sa uznane za wiecznie prawdziwe i heretykow ktorzy podwazyliby "prawdy" tych ksiag czekalby marny los .
W Sredniowieczu spalenie na stosie a obecnie usuniecie z kosciola lub smierc za podwazanie slowa Allaha,
Z tego powodu uwazam ze nalezy biblie uznac za dokument historyczny opisaujacy historie starozytnych Zydow ,ich obyczaje ,moraly i wojny . Natiomast stosowanie biblii jako drogowskazu do rozwiazan obecntch problemow jest kompletnym szalenstwem .Nie ma powodu aby przypuszczac ze jakas jedna ksiazka zawiera cala madrosc ludzkosci. Biblia i koran byly pisane przez bardzo prymitywnych ludzi . Mahomet byl analfabeta i dyktowal koran tym ktorzy umieli pisac . Zaden autor bibli i koranu nie moze sie porownac z
Newtonem .A ich dziela nie sa klasy Principia Mathematica
na ktora nikt nie przysiega ze bedzie dobrym prezydentem broniacym konstytucji.
Pricipia Mathematica to jeden stopien wyzej w rozwoju nauki.
Biblia jest tez stopnienm na drodze rozwoju cywilizacji. Musi byc krytykowana, modyfikowana,rewidowana i uzupelniana.Mozna z niej usunac barbarzynstwa ktorych przyklad cytowalem w poprzednim komentarzu.
1. W etyce – w przeciwieństwie do fizyki – nie dokonuje się obiektywnej weryfikacji twierdzeń. Dlatego twoje porównanie nic nie wnosi. Porównujesz rzeczy nieporównywalne.
.
2. Uznajemy wielkość i znaczenie dokonań Newtona i jesteśmy swiadomi, że bez jego odkryć Einstein nie dokonałby swoich.
Oceniamy Newtona nie tylko na podstawie tego, do czego doszedł, ale też na podstawie tego skąd wyszedł.
Podobnie jest z etyką. Prawo Mojżesza było wielkim krokiem naprzód w porównaniu z prawodawstwem Egiptu albo Sumeru. Podobnie jest z etyką Jezusa – późniejszą o ok. 1000 lat.
Nawet jeśli nie była w pełni oryginalna, to w swoim czasie i na tle obowiązujących norm prawnych była wielkim krokiem naprzód.
Jadwiga pisze ze trzeba umiec interpretowac biblie i tylko ksieza to potrafia.Jesli biblia jest tylko dla ksiezy to drukowanie milionow kopii nie ma sensu jak tez nie ma sensu czytan przez wierrnych bez teologicznego wyksztalcenia.
Argument Jadwigi jest zaprzeczeniem logiki ze celem swietych ksiag sa wierni a nie tylko klasa urzednikow boga na ziemi.
Jak mozna rozumiec fragment biblii polecajacy zabic tego kto namawia do sluzenia innym bogom? To nie jest skomplikowane rownanie fizyki kwantowej lecz jasny jak
slonce rozkaz zamordowania innowiercy. Jak moze
najlepiej wyksztalcony teolog zmienic znaczenie tego polecenia?Ja nie wiem dlaczego biblia znaczy cos innego niz jest napisane jasnym jezykiem (polskim, angielskim lub tureckim). Jesli zalozymy ze po polsku zabij jest zlym tlumaczeniem oryginalu w ktorym innowiercy trzeba dac czekoladke, to cala biblia jest bezuzytecznym
chaosem nieprzetlumaczalnych zdan.Stoimy przed prostym wyborem:albo zdania biblii znacza to co w danym jezyku rozumie czlowiek znajacy ten jezyk albo biblia zawiera ukryte informacje ktore nie sa dostepne zwyklym smiertelnikom czyli biblia jest uzyteczna tylko dla tych ktorzy wiedza o co chodzi bez czytania .
Mysle ze sa granice kazdej interpretacji. Zbyt elastycza interpretacja zmienia ses kazdego prawa i polecenia. Na przyklad. Jedno z przykazan dekalogu jest nie zabjaj.
Ale jesli to jest innowierca to go zabij.Rowniez jesli to jest homoseksualista, heretyk , bluznierca, kobieta nie bedaca dziewica w noc poslubna itp. Tak poleca biblia .
Dla chrześcijan wyznacznikiem spraw etycznych jest Jezus. On się osniósł do Prawa Mojżeszowego. Stary Testament jest rozważany w kontekście Nowego Testamentu.
W Ewaneglii Jana (ósmy rozdział) ludzie zadają Jezusowi pytanie, co należy zrobić z osobą, która popełniła czyn, podlegający karze śmierci.
Polecam lekturę tego fragmentu. Jest odpowiedzią na twoje pytanie.
@ Tomek Świątkowski: Dla chrześcijan wyznacznikiem spraw etycznych jest Jezus.
————————————-
Zaraz jak to się opisuje? Zdaje się, iż „pic na wodę, fotomontaż” Można też powiedzieć, iż to „pieprzenie głodnych kawałków”
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705557
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Gdzie kiedy i jacy chrześcijanie postępowali według wskazań „Kazania na górze”. Pytam o społeczności, a nie o wyjątki?
***
Dziekuje Tomku za ostatmi komentarz .
Uwazamze powinnismy korzystac z przemyslen i rad wielu filozofow, nyslicieli i nauczycieli ktorzy zyli i ktorych idee zostaly utwalone. Ograniczanie sie do jednego czlowieka ktory uczyl etyki jest zaprzeczeniem faktu ze byli inni ktorych rady sa cenne i uzyteczne.Na przyklad Sokrates
nauczal etyke i mamy o nim autentyvczne dokumenty . Sam nie pisal i nie zostawil ksiazki. Rowniez mysliciele Indii i Chin.
Ich przemyslenia sa trez uniwersalne i stosuja sie do ludzi roznych kultur i epok.
Tomku. Etyka jest tez sprawdzalna .Nie tak dokladnie jak fizyka ale mozemy sprawdzic jak zasady jakiejs etyki dzialaja w spoleczenstwie i jakie sa ich skutki. Cala nasza etyka jest oparta na doswiadczeniu z tysiecy lat. Prawa czlowieka nie spadly z ksiezyca ani nie pochodza od Jezusa ktory zyl we prymitywnym spoleczenstwie Bliskiego Wschodu. Prawa czlowieka ustalili ludzie na podstawie obserwacji i doswiadczenia.Etyka to nasz twor ktory ciagle poprawiamy.
Uwazam ze powinnismy korzystac ze wszystkivch przemyslen i nauk wybitnych ludzi. Jezus byl nauczycielem edtyki ale nie jedyny.Mamy wielu innych .Miedzi innymi Sokratesa, Budde, Lao Tze od ktorych mozemy sie uczyc etyki.
Jezus wyglosil wazna przemowienie tak zwane na gorze ale nie ma tam slowa o uwolnieniu niewolnikow, rownouprawnieniu kobiet ani o prawach czlowieka.
Bardzo bym chcial aby jednym z rezultatow tego eseju i dyskusji bylo zaakceptowanie waznego wniosku:
Etyka jest ludzkim tworem opierajacym sie na praktycznym doswiadvczeniu i obserwacji rezultatow stosowania roznych standardow motralnych. Etyka jest produktem historyczbyn i ulega zmianie w czasie. To co moglo byc dopuszczalne w sredniowieczu, Jak palenie na stosie heretykow jest zakazane w XXI wieku przez wiekszosc cywilizowanych narodow .
Nauki Jezusa sa cenne ale sa tylko fragmentem problemow ktore musimy rozwsiazywac teraz i w przyszlosci.
@ Janusz: Bardzo bym chciał aby jednym z rezultatów tego eseju i dyskusji było zaakceptowanie ważnego wniosku: Etyka jest ludzkim tworem opierającym się na praktycznym doświadczeniu i obserwacji rezultatów stosowania różnych standardów moralnych.
——————
Kiedy ten wniosek tak sformułowany jest nie do przyjęcia przeze mnie. Uważam, iż etyka w praktyce, czyli nasze reakcje na wydarzenia jest wynikiem ewolucji i występuje już u wielu zwierząt.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
Ludzkim tworem są zaś różne kodyfikacje zachowań moralnych i refleksja nad nimi.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,476449#w478359
Pozdrawiam.
***
Etyka nie jest sprawdzalna.
Możemy ocenić jakie są skutki zasad, ale nie ma żadnej obiektywnej naukowej miary pozwalającej zmierzyć, jaki skutek jest tym poządanym, a jaki nie.
.
Każdy człowiek ma jakiś instynkt moralny. Wybierając moralny autorytet bierzemy zazwyczaj tego, kto potwierdza naszą intuicję, ale też porządkuje przemyślenia, dobrze i głęboko uzasadnia, pomaga znaleźć dobrą motywację itd.
Nie jest to więc tak, że moralność spada z nieba. Ludzie mają intuicję moralną (sumienie), ale nie ma sposobu na jej zobiektywizowanie. Uważam, że tylko idea Boga na to pozwala – niezależnie od tego, czy się w niego wierzy czy nie. Zasdy etyczne bez odwołania do Boga zawsze mogą być tak po prostu (również bez Boga) zakwestionowane.
@ Tomek Świątkowski: Człowiek racjonalny od dogmatyka ideologii racjonalistycznej różni sie tym,
———————–
Człowiek racjonalny http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy odróżnia się od dogmatyka http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,32#w671040 tym, iż rozumie słowa, których używa, stara się zrozumieć interlokutora, nie mówiąc już o przeczytaniu całości wypowiedzi interlokutora, a nie klepie jak młynek modlitewny tego w co sam wierzy bez zwracania uwagi na wywody i argumenty otoczenia. Jest Pan tu właśnie bardzo dobrym przykładem dogmatyka zawieszonego na wydumanych przez siebie autorytetach. Całkowicie zamkniętym na racje innych.
***
@ Tomek Świątkowski: że ten pierwszy słysząc z ust osoby kompetentnej
———————–
A kto określa te kompetencje? Jakieś tam prawdziwe i wydumane autorytety, które Pan uznaje? Gówno prawda!
–
Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi – odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) – bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.
–
Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne – są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.
–
Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).
–
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.
–
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi – racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny.
Racjonalista musi umieć samodzielnie myśleć i wprost nie wolno mu się zawieszać na jakichkolwiek autorytetach. Człowiek, w którym została w procesie socjalizacji osobowość autorytarna nigdy nie będzie racjonalistą tylko zawsze pozostanie dogmatykiem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 To jest naukowo udowodnione.
***
@ Tomek Świątkowski: coś, co mu nie pasuje mówi: "ciekawe czemu on tak uważa", zaś ten drugi zadowala się beztreściową eksklamacją typu: "to oszołom".
————————
Opisuje Pan tu własne zachowania, a moich to jak typowy dogmatyk nie mówiąc już o próbie zrozumienia nawet Pan nie przeczytał. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062 Jest Pan właśnie typem dogmatyka, a ten typ już tak ma.
*******************************
@ Tomek Świątkowski: Każdy człowiek ma jakiś instynkt moralny.
——————————–
Nie tylko człowiek. Mają go już zwierzęta o wyżej zorganizowanych mózgach.
***
@ Tomek Świątkowski: Wybierając moralny autorytet bierzemy zazwyczaj tego, kto potwierdza naszą intuicję, ale też porządkuje przemyślenia, dobrze i głęboko uzasadnia, pomaga znaleźć dobrą motywację itd.
————————–
Tyle tylko, iż wybieramy niebywale rzadko: http://strebski.dyktatura.info/wp-content/texts/philosophy/Religia.pdf W znakomitej większości, poza częścią dziedzictwa genetycznego, nasz system moralny oprymujemy w procesie socjalizacji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Najgorszym z przypadków jest ukształtowanie dosyć często występującej osobowości autorytarnej. Jest to rodzaj osobowości, w którym jednostka wykazuje silne predyspozycje do akceptowania i podzielania antydemokratycznych przekonań, uwidaczniających się w konserwatywnych poglądach i postawach, a także w postrzeganiu świata przez pryzmat stereotypów i schematycznego "sztywnego" rozumowania. Dla osobowości autorytarnej charakterystyczna jest rezygnacja z własnej oceny zjawisk i podpieranie się autorytetem znanej osoby dla wyjaśnienia swoich poglądów i działania.
–
Jako cecha osobowości autorytaryzm charakteryzuje się respektem dla władzy, tendencją do idealizowania obrazu własnej grupy społecznej i karania osób naruszających obowiązujące normy, stereotypizacją postrzegania relacji społecznych i członków innych grup. Używany czasami termin autorytarne zaburzenie osobowości (nie jest uznawane za zaburzenie lub chorobę w obowiązującej obecnie klasyfikacji zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania ICD-10). Nie wchodzi też w skład innego rozpoznania zaburzeń osobowości. Kwestią sporną jest, czy w tej sytuacji można o osobowości autorytarnej pisać jako o zaburzeniu. Z medycznego punktu widzenia nie należy w tym wypadku używać terminu zaburzenie lub choroba. http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna
***
@ Tomek Świątkowski: Nie jest to więc tak, że moralność spada z nieba. Ludzie mają intuicję moralną (sumienie), ale nie ma sposobu na jej zobiektywizowanie.
————————–
Zdecydowanie żadna moralność nie spada z nieba. Została ukształtowana w procesie ewolucyjnym, a ludzie wraz z narastającą świadomością i możliwościami refleksji przeróżnie, zgodnie z własną kulturą ją kształtowali.
***
@ Tomek Świątkowski: Uważam, że tylko idea Boga na to pozwala – niezależnie od tego, czy się w niego wierzy czy nie.
——————–
W tą bzdurę, nijak naukowo nie potwierdzalną, wierzą wszyscy teiści. Dopiero odrzucenie mitów, w które święcie się wierzy pozwala na samodzielną refleksję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830#w714908
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629
Tyle tylko, iż do wierzących nic nie dociera. Oni są całkowicie teflonowi na jakąkolwiek wiedzę przeczącą ich wierze. Na przykład po Panu Światkowskim wszystko spływa jak woda po kaczce, a jako argumentów używa epitetów, wyzwisk i prób pozamerytorycznej złośliwej dyskredytacji. To jest typowe zachowanie dla wszystkich wierzących, a im głębiej wierzą, tym są bardziej prymitywni.
***
@ Tomek Świątkowski: Zasdy etyczne bez odwołania do Boga zawsze mogą być tak po prostu (również bez Boga) zakwestionowane.
—————————-
Po za głupotą to najbardziej nie cierpię obłudy. To, iż wierzący w imię swojej wiary (choć różnych wiar) wymordowali w sumie miliardy ludzi to jedna podłość. Mnie najbardziej razi hipokryzja: „w imię Boga jednego i sprawiedliwego”, „w Imię Boga w Trójcy Jedynego, Ojca, Syna i Ducha Świętego”, „w imię Jezusa Chrystusa – Boga miłości i miłosierdzia”. Wymordowano i nadal się morduje w najpotworniejszych kaźniach miliony ludzi. Znakomicie, choć może trochę zbyt emocjonalnie opisał moralność chrześcijańską poprzednik Karola Wojtyły na katedrze etyki w KUL-u – prof. Józef Keller: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 Ale po co czytać ze zrozumieniem, po co myśleć i zastanawiać się, gdy przyjęło się wierzyć bezrefleksyjnie autorytetom. Osobowości autorytarne to zdecydowanie szybciej w imię swojej wiary zamordują, niż zaczną myśleć. I to wszystko jedno czy noszą nick Jadwiga, Tomek, czy też Wacek: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673
***
Wydaje mi sie ze te ostatnie dwa komentarze (Tomkai moj)
stanowia sedno roznicy w zrozumieniu moralnosci przez ludzi religijnych i humanistycznych ateistow.
Ateista uwaza ze etyka i moralnosc sa ludzkim produktem ktory powstal w ciagu tysiecy lat od prymitywnych starozytnych kultur do nowoczesnych zasad ONZ. Nie ma i nigdy nie bylo obiektywnych praw etyki. Slowo obiektywny nie ma tu sensu poniewaz kazda kultura uzywala rozne zasady. Przez tysiace lat Chi\czycy lub Hindusi mieli wlasne zasady etyczne i nigdy nie slyszeli o Mojzeszu , dekalo lub Zbawicielu. Perwne zasady sa wspolne we wszystkich kulturach . Na przyklad zasada nie zabijaj aczkolwiek biblia i koran nakazuja zabijanie innowiercow. Inne zasady sa rozne w roznych kulturach .Obecnie swiat sie skurczyl i skutkiem mieszania sie kultur coraz wiecej ludzi uznaje podobne zasady etyki. Gdybysmy porownali etyczne zasady jakiegos przecietnego Chinczyka z zasadami przecietnegopolskiego katolika to by sie okazalo ze sa one bardzo podobne. Obaj potepiaja morderstwo, kradziez, klamstwo itd. Tak jest dlatego ze pewne zasady sa uniwersalne i kazda grupa ludzka doszla do takiego samego wniosku.Skutkiem roznych historii Chin i Polski bylyby tez pewne male roznice w zasadach etyki.Na przyklad Chinczyk przedklada dobro grupy ponad dobro jednostki. Polak zwykle uwaza ze dobro jednostki jest wazniejsze.
Argument ze etyka musi byc obiektywna nie ma sensu bo kto bedzie obiektywnie decydowal i jaka bedzie podfstawa decyzji. Dokladnie tu nie zgadzam sie z Tomkiem. Nie chce mu wkladac slow do komentarza ale Tomek wierzy ze etyka pochodzi z zewnatrz ludzkich kultur. Uzywajac przenosni etyka spada z Ksiezyca. Etyka nie spada z chmur lecz jest rezultatem ludzkiego doswiadczenia i myslenia. Zasady etyczne zaczely powstawac kiedy ludzie wynalezli uprawe ziemi i zaczeli zyc w duzych osiedlach.Wtedy powstala koniecznosc regol wspolzycia. Byl to tak zweany "osiowy"(axial age) okolo 1500 lat przed nasza era.Wtedy powstaly pierwsze kodeksy prawne ktore okresliy co jest dobre i zle. Jednym z pierwszych zbiorow zasad etyki i prawa byly slynne prawa Hammurabiego .
W miare uplywu czasu ludzie poprawiali i modyfikowali zasady etyki. Za czasow zycia Jezusa nikt wlacznie z nim nie glosil ze niewolnictwo jest niemoralne lub ze sa uniweralne prawa czlowieka . W pierwszym wieku panowaly inne zasady moralne niz te ktore uznajremy obecnie.A wiec widzimy ze etyka ulega ewolucji w miare wiekszego doswiadczenia i obserwacji rezultatow roznych zasad etyki.
@ Janusz Kowalik: Etyka nie spada z chmur lecz jest rezultatem ludzkiego doswiadczenia i myslenia.
.
.Skąd by sie etyka nie wzięła – nie ma ŻADNEJ metody, aby obiektywnie stwierdzić, że dany system etyczny jest słuszny.
.
Nie do końca Cię rozumiem, bo raz piszesz: "Nie ma i nigdy nie bylo obiektywnych praw etyki. Slowo obiektywny nie ma tu sensu poniewaz kazda kultura uzywala rozne zasady"
a innym razem: "Etyka jest tez sprawdzalna .Nie tak dokladnie jak fizyka ale mozemy sprawdzic jak zasady jakiejs etyki dzialaja w spoleczenstwie i jakie sa ich skutki. Cala nasza etyka jest oparta na doswiadczeniu z tysiecy lat."
.
Moim zdaniem te zdania sobie całkowicie przeczą. Osobiście zgadzam sie z pierwszym, w tym sensie, że jeśli podejdziemy do zagadnień etycznych całkiem świecko, to nie ma obiektywnej etyki, a to znaczy, że etyka NIE JEST sprawdzalna.
Możemy sprwdzać jakie sa skutki różnych zasad, ale skąd wiadomomo co jest tym najbardziej pożądanym skutkiem?
Najprostsze pytanie: co jest ważniejsze? Dobrobyt ludzi, czy przyroda? Długośc życia, zdrowie, szczęście, wolności, edukacja – czy może zachowanie bioróznorodnośi, lasów deszczowych czystych wód, gleb i powietrza?
Nie ma obiektywnej etyki.
Metoda na sprawdzenie czy zasada etyki jest dobra istnieje i jest elementarnie prosta. Oceniamy skutki zasady w praktyce.Na przyklad wiemy ze teroryzm jest moralnie zly. Dlaczego? Bo widzimy rezultaty i uzywamy zdrowy rozsadek aby ocenic wartosc tej metody szerzenia ideologi lub wyrazania politycznych pogladow. Etyka dotyczy naszego postepowania wiec moze byc oceniona przez nas samych.
Nikt nie wie lepiej niz ludzie co jest dla nich dobre .Tego lepiej nie wie partia, wielki wodz jak Stalin lub niewidzialny nieobecny stworca ktorego moralnosc jest watpliwa .Aby samemu wybaczyc ludziom za fikcyjny grzech w nitycznym raju tenze bog zaakceptowal mordersywo niewinnego czlowieka. Jak mozna mu dac prawo do oceny etyki.
Metoda na sprawdzenie czy zasada etyki jest dobra istnieje i jest elementarnie prosta. Oceniamy skutki zasady w praktyce.Na przyklad wiemy ze teroryzm jest moralnie zly. Dlaczego? Bo widzimy rezultaty i uzywamy zdrowy rozsadek aby ocenic wartosc tej metody szerzenia ideologi lub wyrazania politycznych pogladow. Etyka dotyczy naszego postepowania wiec moze byc oceniona przez nas samych.
Nikt nie wie lepiej niz ludzie co jest dla nich dobre .Tego lepiej nie wie partia, wielki wodz jak Stalin lub niewidzialny nieobecny stworca ktorego moralnosc jest watpliwa .Aby samemu wybaczyc ludziom za fikcyjny grzech w nitycznym raju tenze bog zaakceptowal morderstwo niewinnego czlowieka. Jak mozna mu dac prawo do oceny lub ustalenia zasad etyki.
Terroryzm jest zły bo…?
Bo zła jest śmierć niewinnych ludzi, zły jest ból rannych, złe są zniszczenia powstałe na skutek wybuchu…
OK – JA się z tym zgadzam.
Ale przyznasz przecież, że moje zgadzanie się z jakimś pogląden nie jest dowodem na jego prawdziwość.
.
Utylitaryzm etyczny stwierdza, że trzeba dążyć do jak największej ilości szczęścia i jak najmniejszej ilości nieszczęścia.
OK. Ale jak to liczyć?
W przedwojennych Niemczech na 100 aryjczyków przypadał mniej niż jeden Żyd. Przyjmijmy, że dla każdego aryjczyka źródłem szczęścia było unicestwienie Żydów.
Mamy współczynnik szczęścia A – zadowolenie z powodu zniknięcia Żydów, i mamy współczynnik szczęścia Z – zadowolenie z życia.
Unicestwienie Żydów zwiększy ogólne szczęcie o 100xA, ale zmniejszy o 1xZ.
Jeśli Z<100A to opłaca się unicestwic Żydów – ogólny poziom szcześcia wzrośnie.
Tym bardziej, że po unicestwieniu Żydów ich nieszczęśliwość przestanie sie wliczać do statystyk.
Ma to sens?
Nie! To nie ma sensu!
Utyitaryci na samym początku natrafiają na problem głębokiego subiektywizmu pojęcia szczęścia – nie mówiąc o wzajemnej sprzeczności dążenia do szęścia różnych ludzi.
.
Twierdzisz, że nikt nie wie lepiej niż ludzie co jest dla nich dobre?
Doprawdy?
A alkoholik wie LEPIEJ, co jest dla NIEGO dobre?
Babcia oddająca pół emerytury na Radio Maryja wie LEPIEJ, co jest dla NIEJ dobre?
Fanatyczny muzułmanin odpalający bombę ukrytą pod kurtką wie LEPIEJ, co jest dla NIEGO dobre?
Myślę, że każdy w mniejszym (zwykle) lub w większym (rzadziej) stopniu myli się w ocenie tego, co jest dla niego dobre.
.
NIe ma obiektywnego dobra i zła.
Jako społeczeństwo musimy ustalać reguły, ale po co sie oszukiwać, że mają one walor obiektywizmu?
Nie mają.
@ Tomek Świątkowski: NIe ma obiektywnego dobra i zła. Jako społeczeństwo musimy ustalać reguły, ale po co sie oszukiwać, że mają one walor obiektywizmu? Nie mają.
———————————–
Nawet już niektóre zwierzęta wiedzą co jest dobre, a co złe, gdyż to mają ewolucyjnie zapisane we własnych umysłach:
–
Eksperymenty pokazują, że wbrew rozpowszechnionemu przekonaniu w świecie zwierząt istnieje jakaś postać tego, co nazywamy moralnością. Przykłady takich zachowań można znaleźć w książce Wild Justice: The Moral Lives of Animals filozof Jessiki Pierce i etologa Marca Bekoffa, ale najciekawsze są opisy zachowań małp przez Fransa de Waala: http://pl.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
–
Zasady moralne ludzi wychodzących ze zwierzęcości były formułowane wraz ze złożonością naszej kultury.
–
W słynnej opowieści (Talmud/Szabat 31a), do wielkiego rabiego Hillela, największego rabina epoki Talmudu, przyszedł poganin i zaproponował, że nawróci się na judaizm, jeśli Hillel zdoła wyłożyć mu całą Torę w czasie, gdy on będzie stał na jednej nodze. Hillel rzekł: "Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe. Oto cała Tora. Reszta to tylko komentarz. Idź i ucz się".
–
Oczywiście, większość ludzkości miała i ma nadal poglądy ograniczone przez wiarę i zakodowaną w dzieciństwie fideistyczną postawę poznawczą. Im bogowie, a w ich imieniu kapłani muszą, powiedzieć co jest dobre, a co złe:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,476449#w478359
Ludzie ci mordowali i dręczyli innych i nadal to czynią w imię i na chwałę różnych wydumanych przez siebie bogów w ramach wyznawanych religii. Brak im samodzielnej refleksji moralnej i dla nich bez nakazów – „Nie ma obiektywnego dobra i zła”. To tylko racjonaliści uważają, iż samodzielna refleksja nad postawami etycznymi jest tu najważniejszą: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,645988/z,0
–
Ale racjonaliści bardzo ceniąc sobie dziedzictwo i genetyczne i kulturowe uważają, iż sami ponoszą za siebie i swoje postępowanie odpowiedzialność. Wierzący zaś przejmują swoje postawy w procesach socjalizacji.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
–
Oczywiście głęboko wierzący tego nie przeczyta ze zrozumieniem, a nawet jak przeczyta, to zrozumie tylko tyle, iż te wywody przeczą jego wierze i wtedy automatycznie zaczyna nienawidzić i szuka tylko wyzwisk oraz sposobów dla złośliwego zdyskredytowania swojego rozmówcy. Zaś cała argumentacja przecząca ich wierze spływa po nich jak woda po kaczce. Pan Tomuś jest teflonowy, choć repertuar wyzwisk – jak na chrześcijanina przystało – ma spory.
***
Zrodlem etyki jest czlowiek. Religie i ich bogowie to tez ludzkie twory. Wiec wkladajac slowa etyki w usta bogow jest tylko inna forma ludzkiego sadu zasad etycznych. Czlowiek wykreowal setki religii i tysiace bogow. Stad zalozenie ze jakis bog moze byc obiektywny i ustalac co dobre i zle jest absurdem bo ten bog to twor naszej wyobrazni.
Wyobrazmy sobie ze jestersmy w kukielkowym teatrze.
Kukielki poroszaja sie i mowia bo sa poruszane przez
aktorow ktorzy potrafia mowic. Jesli zgadzamy sie z kukielka to zgadzamy sie z czlowiekiem za kotara a nie z kukielka.
Z bogami jest identycznie!! Jehowa i Allach to kukielki ktore mowia to co chcieli powiedziec ich tworcy .
Na przyklad Allah powiedzial ze Mahomet jest jego prorokiem ale to powiedzial Mahomet. Mojzesz otrzymal od Jehowy dekalog ktory sami autorzy biblii stworzyli. Jahwe to fantazja ktora byla przekonywujaca dla prymitywnych ludzi zyjacech tysiac lat przed nasza era.
Tak czy inaczej tylko czlowiek moze ustalic i przestrzegac zasad etyki.Musi sam zdecydowac co dobre i zle. Jahwe ,Allah i Zeus to nasze kukielki ktore mowia to co my chcemy aby mowily.
Można przyjąć że Bóg to wymysł ludzki lub urojenie. Ale również ludzkim wymysłem są wartości moralne.
Jedno i drugie nie istnieje obiektywnie. Jest wymysłem lub obiektem wiary.
Koncepcja Boga była (i nadal jest) jedynym sposobem, aby pewne zasady etyczne jakoś zobiektywizować. Ludzie są różni, a każdy ma trochę inną moralna wrażliwość. Idea że jest Istota wyższa od wszystkich ludzi – w dodatku będąca stworzycielem świata – pozwala zobiektywizować etykę i daje też prawo do narzucania jej innym (co robimy stanowiąc prawa).
Innej metody nie ma. Można odrzucać Boga, ale racjonalista nie powinien zamykać oczu, na oczywiste konsekwencje tego odrzucenia.
Wkrotce wysle do publikacji esej o epoce w ktorej tworzyly sie pierwsze koncepcje etyki.Ten okres historycy nazwali The Axial Age (Epoka Osiowa). Na temat tej epoki napisano setki ksiazek i artykulow.Wiekszosc obecnych systemow etyki opiera sie na dzielach z tego okresu ludzkiej historii.
@ Tomek Świątkowski: Można przyjąć że Bóg to wymysł ludzki lub urojenie.
—————–
To nie ma niczego wspólnego z przyjmowaniem: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów.
W metodologii nauki panuje wywiedziona z logiki zasada, iż obowiązek przedstawienie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,707873#w707998 Nauka nie udziela odpowiedzi na wszelkie pytania przez ludzi sformułowane, już choćby dlatego, iż wtedy nie byłaby w stanie zajmować się sensownymi zagadnieniami. (Wstanie jakiś tam Franek rano uznając, iż akurat ma przebłysk geniuszu zaczyna odpytywać co uczeni na temat jego pytania sądzą? Na naszym forum już sporo takich Franków już się znalazło.)
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,33#w643122
***
@ Tomek Świątkowski: Ale również ludzkim wymysłem są wartości moralne.
—————-
Nie, ale tak z wierzącymi wygląda każda dyskusja. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830/z,0
***
@ Tomek Świątkowski: Jedno i drugie nie istnieje obiektywnie.
—————-
Niech Pan poda własną definicję obiektywnego istnienia. Według mnie temu co istnieje subiektywnie w ludzkiej wyobraźni można nadać obiektywność istnienia: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,635357#w638359
***
@ Tomek Świątkowski: Jest wymysłem lub obiektem wiary.
—————————
To jest wtórnym do tego, iż jest częścią ludzkiej kultury bezpośrednio oddziaływującej na ludzkie poglądy i działania. Stosy miały jak najbardziej wymiar materialny, choć brały się z ludzkich wymysłów.
***
@ Tomek Świątkowski: Koncepcja Boga była (i nadal jest) jedynym sposobem, aby pewne zasady etyczne jakoś zobiektywizować. Ludzie są różni, a każdy ma trochę inną moralna wrażliwość. Idea że jest Istota wyższa od wszystkich ludzi – w dodatku będąca stworzycielem świata – pozwala zobiektywizować etykę i daje też prawo do narzucania jej innym (co robimy stanowiąc prawa).
———————-
Tylko dla ludzi ograniczonych wiarą.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,622763#w623103
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,600722#w602092
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,671647#w671862
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
***
@ Tomek Świątkowski: Innej metody nie ma. Można odrzucać Boga, ale racjonalista nie powinien zamykać oczu, na oczywiste konsekwencje tego odrzucenia.
——————————–
Dla człowieka, który zawiesił się na autorytecie jakieś religii, niewiele czyta, a jeszcze mniej potrafi zrozumieć, to rzeczywiście innej metody już nie ma. Śmiesznym jest, gdy ludzie ograniczeni intelektualnie i moralnie, swoją wiarą próbują narzucić racjonalistom. Polecają racjonalistom co powinni oni myśleć i jak oceniać. Nic w tym dziwnego, gdyż wiara potrafi tak bardzo ograniczyć człowieka, iż on nijak własnej śmieszności nie dostrzega.
–
Wierzący nie dyskutują, gdyż po prostu tego nie potrafią: http://racjonalista.tv/dyskurs-nauki-i-wiary/ Oni próbują swoje poglądy narzucić innym i jak młynki modlitewne klepią to samo, zupełnie nie zwracając uwagi na argumenty oponentów.
***
Wydaje mi sie ze Tomek nie wierzy w ocene etyki przez ludzi chce aby etyka byla "obiektywna" to znaczy narzucona z zewnatrz przez jakies magiczne sily.
Ludzie ciagle oceniaja wartosci ktorymi sie kierujemy. Dlaczego? Bo nie ma zrodla etyki poza czlowiekiem .Nie mozemy pytac malpe w co trzeba wierzyc ani fikctjnej istoty ktora stworzylismy. Mozemy tylko pytac siebie<czy ta zasada jest etyczna>.Odpowiedz zalezy od skutkow uznania i uzycia danej zasady. A to wymaga obserwaxji i zdrowego rozsadku. Nasz mozg jest dobrym i wyprobowanym narzedziem .Szukanie obiektywizmu poza czlowiekiem jest
bezproduktywnym szukaniem wiatru w p;olu. Budda p[owiedzial setki lat przed nasza era ze madrosc mozna znalezc na wysokiej gorze gdzie ja sami tam przyniersiemy .Ta alegoria trafia w sedno sprawy. My tworzymy etyke i mozemy ja oceniac oraz mody\fikowac.
Nie ma nikogo kto wie lepiej od nas co dob re i zle.
Wydaje mi sie ze Tomek nie wierzy w ocene etyki przez ludzi chce aby etyka byla "obiektywna" to znaczy narzucona z zewnatrz przez jakies magiczne sily.
Ludzie ciagle oceniaja wartosci ktorymi sie kierujemy. Dlaczego? Bo nie ma zrodla etyki poza czlowiekiem .Nie mozemy pytac malpe w co trzeba wierzyc ani fikctjnej istoty ktora stworzylismy. Mozemy tylko pytac siebie<czy ta zasada jest etyczna>.Odpowiedz zalezy od skutkow uznania i uzycia danej zasady. A to wymaga obserwaxji i zdrowego rozsadku. Nasz mozg jest dobrym i wyprobowanym narzedziem .Szukanie obiektywizmu poza czlowiekiem jest
bezproduktywnym szukaniem wiatru w p;olu. Budda p[owiedzial setki lat przed nasza era ze madrosc mozna znalezc na wysokiej gorze gdzie ja sami tam przyniersiemy .Ta alegoria trafia w sedno sprawy. My tworzymy etyke i mozemy ja oceniac oraz mody\fikowac.
Nie ma nikogo kto wie lepiej od nas co dob re i zle.
Wydaje ci się że ja nie wierzę w ocenę etyki przez ludzi?
No tak – nie WIERZĘ…
Ja WIEM, że ludzie wygłaszają sądy etyczne.
Więcej nawet: WIEM, że każdy człowiek wygłasza inne sądy. Subiektyuwizm etyki jest faktem – to nie jest kwestia wierzenia.
Piszesz, że czlowiek jest jedynym źródłem etyki?
A zatem mamy siedem miliardów suwerennych źródeł etyki – i zapewne nie ma dwóch całkowicie identycznych.
.
Możemy patrzeć na skutki?
A co to daje, skoro mamy 7 miliardów źródeł oceniających owe skutki – i każda ocena może być inna.
Jeden oceni, że np. zgoda na hodowlę i zabijanie szynszyli daje wspaniały skutek w postaci radości elegenckiej pani z nowego futra, a drugi oceni, że powoduje ona fatalny skutek w postaci cierpienia sympatycznych gryzoni.
.
Nie ma nikogo kto wie lepiej od nas co dobre i złe?
Tylko, że NAS jest 7 miliardów i każdy "wie" na ten temat coś innego.