Na to, dlaczego religie są tak trwałe odpowiada z punktu widzenia kognitywistyki i psychologii ewolucyjnej Konrad Talmont-Kamiński. Jego hipotezy w tym względzie powinny zachęcić was do żywej dyskusji. Bo na przykład – czy automatyczne przenoszenie dalej wzorców zaczerpniętych od rodziców jest tylko złe? Jak sugeruje Talmont-Kamiński, bez wielu ludzi o skłonnościach do odwzorowania tego co było nie byłoby w ogóle przekazu kulturowego i budowania dalej cywilizacji na bazie tego, co stworzyli poprzednicy. A przecież religia jest mocno związana z tradycją i zwyczajem… Konrada Talmont-Kamińskiego spotkacie na Europejskim Kongresie Sceptyków już we wrześniu. Tu więcej informacji o Kongresie.
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
29 Odpowiedź na “Dlaczego religie są tak trwałe? Konrad Talmont-Kamiński i Joanna Hańderek”
1. Należałoby zacząć od wyjaśnienia, co chcemy rozumieć przez trwałość; czy trwałość liczymy setkami (iloma?), czy może tysiacami lat (znowuż: iloma)? Jaką przyjmujemy skalę? Wszak powiedzenie, że coś jest po prostu trwałe, nie ma żadnego sensu.
.
2. Można przyjąć hipotezę H0, że trwałość (liczona w taki bądż inny sposób) jest funkcją użyteczności; jeżeli coś trwa, to dlatego, że jest użyteczne dla kogoś – użyteczne bardziej aniżeli brak tego czegoś, tudzież każda inna rzecz, która w danej sytuacji mogłyby owo coś zastępować.
.
3. Na takiej podstawie można pokusić się o hipotezę H1 głoszącą, że religia, pojeta jako zbiór praktyk (kultów i obrzędów) oraz sądów w znaczeniu logicznym, ma dwie użyteczne funkcje a) spaja wspólnotę (nierzadko odróżniając ją przy tym od innych) oraz b) przekazuje jej członkom pewien całościowy obraz świata (tego co jest) oraz obowiązków (tego, co być powinno), obydwa oczywiście w założeniu prawdziwe (a przynajmniej możliwe) i niezmienne. W jednostkach musi więc istnieć pragnienie posiadanie obydwu tych obrazów – i faktycznie wydaje się ono naturalne w przypadku istot myślących, jakimi przecież są ludzie. Zwierzęta nie potrzebują całościowego obrazu świata ni systemu obowiazków, dlatego nie mają religii (dzieląc z człowiekiem jednak wiele innych, niejako pozareligijnych cech). Trwałość religii zależy więc od tego, czy nadal spełnia ona te funkcję, jak i od tego, czy sama współnota spełnia właściwe jej przeznaczenie, tak iż jej członkowie są w dalszym ciągu zainteresowani jej podtrzymywaniem.
.
4. Hipotezie H1 można przeciwstawić hipotezę altenatywną H2, która zmiejsza zakres jednostek, którym trwanie religii w społeczeństwie przynosi korzyść. Otóż alternatywna hipoteza głosi, że religia (pojęta jak wyżej) jest użyteczna nie dla całego społeczeństwa, ale jej (na ogół mniejszej) części, która dzięki religii może wykorzystywać pozostałą część (na ogół większą); społeczeństwo jako całość trwa więc pomimo religii, a nie (między innymi) dzięki niej. Warto zauważyć, że hipoteza H2 tłumaczy poświadczone wielokrotnie przez historię związki religii z władzą – czego H1 nie czyni.
.
5. Jest oczywiście możliwe, że prawda leży pośrodku, niejako posrodku tych hipotez, tzn., że religia pełni najpierw funkcję opisaną przez H1, a potem jednak zaczyna pełnić funkcję wskazywaną przez H2 i staje się religią państwową.
.
6. Tak czy inaczej członek wspólnoty nabywa pewnych przekonań dotyczacych tego, co jest oraz tego, co byc powinno, a fakt, że otrzymuje je poprzez religię (zwłaszcza przez kulty i rytuały) wpływa na stopień przeświadczenia – czyni to przeświadczenie psychologicznie głębokim. W warunkach idealnych stopień przeświadczenia jest zależny jedynie od stopnia uzasadnienia, w praktyce jednakże bardzo często zależy przede wszystkim od czynników pozalogicznych, takich jak liczba osób podzielających to przekonanie, system kar i nagród związanych z przyjęciem lub odrzuceniem tego przekonania, itp. Dotyczy to zwłaszcza obowiązków, które nader niełatwo poddaja się ściśle logicznemu uzasadnieniu.
.
7. Pytanie o trwałość religii, zadane tu i teraz, jest więc pytaniem o to, czy 1) człowiek współczesny nadal potrzebuje wspólnoty (zwłaszcza wspólnoty, która by go odróżniała od członków innych wspólnot), 2) czy może wspólnotę (zwłaszcza istniejące tu i teraz wspólnoty) spajać coś innego aniżeli religia (lub para-religia w rodzaju tradycji narodowej, traktowanej jako zbiór praktyk i pewnych treści myślowych tyczących historii wspólnoty i niejako wynikających z niej obowiazków jej członków), czy taka rolę mogą spełniać np. bliższe więzi ekonomiczne, czy 3) człowiek nadal potrzebuje całościowego obrazu świata oraz systematycznego przedstawienia obowiazków (zwłaszcza niezmiennych obrazów!), a jeżeli tak, to 4) czy człowiekowi – przeciętnemu człowiekowi – byłoby w stanie dostarczyć tych obrazów coś innego niż religia, zwłaszcza współczesna nauka. Wydaje się, że nauka nigdy nie dostarczy całościowego obrazu świata (postęp nauki biegnie w nieskończoność), ani systemu obowiazków, które wszakże nie poddają się procedurze czysto logicznego (naukowego) uprawomocnienia.
8. Na koniec pozwolę sobie postawić hipotezę H3, zgodnie z którą należy w następujący sposób odpowiedzieć na powyższe pytania: 1) tak, 2) nie, 3) tak, 4) nie.
Jakie są różnice między ubiegłorocznym Przystankiem Woodstock a Swiatowymi Dniami Młodzieży pod względem (bezwzględnej i względnej, w przliczeniu np. na 1000 uczestników) liczby przestępstw (i rozmaitych indydentów watpliwych moralnie) popełnionych w ich trakcie? Co można by o tych różnicach wnosić na podstawie przedstawionych przez ciebie wyników badań?
Trochę bez sensu, bo ktoś inny mógłby zapytać jak wiele incydentów moralnie nagannych i przestępczych różni zlot chrześcijan od zlotu nazistów? No tu i tu, praktycznie takowych nie ma a jeśli już, to raczej naziści są górą. Wniosek – idiotyczny – naziści są bardziej moralni. Ile incydentów było na zgromadzeniach komunistycznych, ile jest w Korei Północnej? No kuźwa – stuprocentowa moralność, jak w kościele na mszy, z wyłączeniem pasterki, bo wtedy bywa, że jest Woodstock 🙂
Lipschitz – nie masz pojęcia op czym piszesz
ŚDM to nie było dwugodzinne spotkanie religijne tylko cały tydzień spędzony na rozmaitych mało sformalizowanych spotkaniach, imprezach, koncertach, zwiedzaniu itd.
Porównywanie tego wydarzenia do wiecu partyjnego jest irracjonalne.
"Trochę bez sensu, bo ktoś inny mógłby zapytać jak wiele incydentów moralnie nagannych i przestępczych różni zlot chrześcijan od zlotu nazistów?"
.
Myślę, że na złotach nazistów można by usłyszeć wiele twierdzeń bardzo wątpliwych moralnie, zarówno wygłoszonych w części oficjalnej, jak i nieoficjalnej. Słowa i deklaracje też są czynami i też moga być oceniane z moralnego punktu widzenia. Nie sądzę, aby tego rodzaju twierdzenia padały podczas Swiatowych Dni Młodzieży.
Przystanek Woodstock – rok 2016, Kostrzyń nad Odrą. Frekwencja: ok. 280 000 osób.
"Do końca festiwalu lubuska policja zarejestrowała 220 przestępstw (rok wcześniej było ich 174) i 256 wykroczeń (232 zakończyły się mandatami, w stosunku do 24 osób sporządzono wniosek o ukaranie do sądu). Zatrzymano 94 osoby."
Wynika stąd, że gdyby prezentem od Owsiaka dla Polski były "Swiatowe Dni Przystanku Woodstock", frekwencyjne równe SDM, zanotowano by podczas nich ok. 2200 przestępstw i 2560 wykroczeń, zaś liczba zatrzymanych wyniosłaby mniej więcej 940.
Tomek Świątkowski – oczywiście, że irracjonalne są takie porównania, czyżbym napisał, że są racjonalne? Pojawia się grupa jednorodna ideologicznie i daje się ją za przykład porządku na tle grupy otwartej, gdzie pojawia się niemal cały przekrój społeczeństwa, a ktoś taki jak Tomasz Świątkowski lub Elasp wróbują wciskać kit, że jest to złe, gorsze. Obie imprezy miały do tego zupełnie odmienny charakter, jedna to zjazd poszukiwania jakiejś tam duchowości, druga to przede wszystkim zabawa. Kilkudniowe zjazdy lekarzy, chemików, fizyków także obywają się zazwyczaj bez większych incydentów. Czyżby na Woodstock nie było młodzieży chrześcijańskiej i czyżby nie brała ona udziału w żadnym incydencie? Oh, zapewne dym robią młodzi ateiści, albo co gorsza, diabeł Owsiak w biednych duszyczkach zaszczepia demona destrukcji.
Wspominając o nazistach i komunistach jedynie wykazałem absurdalność tego rodzaju rozumowania i nic więcej. Nie tylko spotykali się na dwie godziny, także organizowali wielodniowe zloty, na których umacniali się w wierze, także poruszali się swobodnie, gawędzili, bawili się. Sam przyrównałeś nazistów do młodych chrześcijan i prowadzisz dialog z samym sobą, gdyż napisałem wyraźnie, że takie ustawianie jednych rzeczy na tle innych jest niedorzeczne, bo może prowadzić także do takich bezsensownych porównań.
No i co z tego Lipschitz, że na ŚDM że chcą pogłabiać duchowość?
Tamat zaczął się od stwierdzenia Michała, że rzekomo "wiara szkodzi" – więc skoro 3 miliony ludzi przez bity tydzień – jak sam twierdzisz – skupiało się na pogłębianiu czegoś, co miałoby im tak strasznie szkodzić moralnie, to racjonalnie myślący gość powienien się jednak spodziewać sporej nadreprezentacji kryminalnych incydentów w strosunku do "grupy otwartej".
A tu kurde nic!
Wniosek: stwierdzenia Michała to bezwstydne łgarstwo propagandowe.
Beswstydnym łgarstwe jest twierdzenie że ja stwierdziłem ze wiara szkodzi, gdyż zdanie:
"Wiara szkodzi. Dzieci z religijnych rodzin nie chcą się dzielić i surowiej oceniają"
jest tytułem zalinkowanego artykułu którego wnioski (też nie moje) brzmią:
"Wnioski
Autorzy badania opublikowanego w Current Biology sami zdziwieni byli wnioskami do których doszli. „Ogólnie rzecz biorąc, nasze odkrycia są sprzeczne ze zdroworozsądkowym i popularnym założeniem, że dzieci z religijnych domów są bardziej uprzejme i altruistyczne.”skomentowali wyniki. Profesor Jean Decety znajduje jednak uzasadnienie tego wyniku w tzw. dualizmie moralnym, kiedy osoba usprawiedliwia swoje niemoralne zachowanie lub postawę, tym że jednocześnie robi coś bardzo moralnego, np. jest bardzo wierząca. Decety mówi, że jest to mechanizm nieświadomy i ludzie tak postępujący często nie zdają sobie sprawy z tego, że ich postawy życiowe niezgodne są z nauczaniem kościoła.
Prowadzone przez socjologa Verna Bengstona obserwacje kalifornijskich rodzin, zdają się potwierdzać to założenie. Doszedł on do wniosku, że w wielu świeckich rodzinach, przekazywane dzieciom zasady moralne były bardziej spójne i respektowane przez wszystkich członków rodziny.
„Uogólniając, religia nie jest niezbędna dla rozwoju moralnego” podsumowują twórcy badania".
A zupełnie nic Świątkowski, po prostu znowu sobie coś dopowiedziałeś, że niby coś z czegoś ma wynikać. Też będziesz się pytał – co z tego, że spotkania lekarzy są na tematy medyczne?
I daj już sobie spokój z nadużywaniem retoryki w rodzaju – racjonalnie myślący zrobiłby to, czy tamto, bo ani to argument, ani kij wie co – jakaś nędzna próba umniejszania innym.
Michał:
Jak się coś cytuje, to sie daje cudzysłów.
Z socjologią jest ta bida, że każdy zaskakujący wynik (nawet źle zrobionych badań) można sobie mądrze uzasadnić ad hoc wymyślonem tworem typu "dualizm moralny", albo czymś brzmiącym równie mądrze. A tymczasem to, co należało sprawdzić, to sto pięćdziesiąt innych niż religijnośc czynników mogacych wpływać na zachowanie dzieci. Nie mówiąc o tym, że np. część dzieci mogło uznać oddanie bezwartościowej naklejki za czyn nie mający nic wspólnego z altruizmem, ale za to będący rażącym złamianiem zasady gry.
…
Lipschitz:
Faktycznei dopowiedziałem sobie coś. Tak już mam że zakładam, że jak ktoś odpowiada na czyjąś wypowiedź, to logicznie nawiązuje do tej wypowiedzi. Bo tak się zachowuja ludzie racjonani, a ja nigdy nie zakładam z góry, że mam do czynienia z innym rozmówcą.
Dlatego założyłem, że do nawiązujasz do wypowiedzi poprzednika – skoro twierdziesz że tak nie było, to znaczy że poczyniłem błędne założenia co do twojej osoby. Więcej już tego nie zrobię.
Eksperymenty psychologiczne często przeprowadzane są na zbyt mały grupach, weryfikacja statystyczna jest naciągana, nie da się powtórzyć eksperymentów, nie są uwzględniane czynniki istotnie zakłócające wyniki. Ostatnio pojawiło się trochę prac na temat mizernej jakości naukowej eksperymentów psychologicznych – chodzi głównie o nieutrzymanie reżimu badań naukowych.
Michał.
Rozmowa nie jest o tym, czy wiara "szkodzi", tylko o tym, że jest zjawiskiem trwałym. Link niewiele wnosi więc do tematu, bo zachowania niemoralne mogą sprzyjać trwałości a moralne nie. Albo odwrotnie. To jest trochę bardziej skomplikowane.
…..
Inna rzecz, że badania o których mowa w linku są moim zdaniem mało wartościowe, bo jest całe mnóstwo czynników, ktore powodują, że ktoś jest religijny lub nie. Jak dowodzą inne badania ludzie niereligijni są też statystycznie bardziej zamożni, albo lepiej wykształceni. Bez uwzględnienia wpływu tych czynników te badania są niewiele warte, bo np. dziecko opływające na codzień w dobrobyt może nie mieć problemu z dzieleniem się i nie ma to nic wspólnego z byciem bardziej moralnym – przeciwnie: może oznaczać np. lekceważenie owoców pracy ludzkiej.
Poza tym w tradycyjnie religijnych rodzinach wpływ religii (jako światopoglądu) jest bardzo często tak niski że można powiedziec, że jest żaden. Dowodzą tego badania poziomu znajomości zasad wiary katolickiej przeprowadzone ostatnio przez Kościół – przeciętny katolik w PL nie ma bladego pojęcia n/t podstawowych dogmatów. Ludzie deklarujący religijność są w sporej części funkcjonalnymi ateistami.
…
Zmiana światopoglądu jest wynikiem świadomej decyzji poprzedzonej pewną refleksją – częściej więc dokonuja jej ludzie wykształceni.
A to oznacza, że w społeczeństwach tradycyjnie religijnych (a takim jest USA skąd pochodzą te badania) odejście od wiary zdarza się częściej ludziom wykształconym (a więc też zamożniejszym).
.
Ciekawe czy ktoś robił takie badania w społeczeństwach tradycyjnie świeckich i sprawdził czy częściej się nawracają ludzie wykształceni, czy nie. Ja akurat znam klku nawróconych byłych ateistów, i tak się składa, że wszyscy mają wyższe wykształcenie. Co więcej wszyscy są absolwentami wydziałów nauk przyrodniczych. No ale może akurat miełem wyjątkowy fart poznać akurat takich.
Zabawne, nawiązaliśmy kontakt z Bahaistami i byli póki co jedyną mniejszością religijną, która dała wykład dla PSR. Podziękowali mi też za poparcie w obronie przed prześladowaniami ze strony muzułmanów. Pisałem o nich kilka tekstów.
Wiara i religia były trwałe do oświecenia. Potem trwaly i jeszcze trwają tylko tam, hdzie oświecenie "nie przeorało świadomości społecznej", jak w Polsce, gdzie istaniało głownei na na dworze królewskim i we dworkach szlacheckich. Dzisiaj wiara już ledwo zipie, a wplywy kosciola sa juz tylko polityczne. To ważne, ale to już nie ma wlasciwie nic wspolnego z wiarą, zwłaszcza chrześcijańską.
Ale sytuacja w Belgii i we Francji może pokazywać, że państwo laickie jest bezbronne wobec napływu wyznawców innej religii, która jest pewna siebie. Dlatego ja jeszcze nie wiem, czy „oświecenie przeorało świadomość społeczną” w Paryżu czy w Brukseli. Chciałbym, aby tak było. Ale możliwe, że doszło tylko do powstania milionów apateistów, którzy są zupełnie obojętni na klerykalizację ich kraju przez inną religię.
To nie oświecenie "przeorało świadomość społeczną" na zachodzie, tylko protestantyzm.
Protestantyzm przedkładał bowiem osobistą wiarę nad tradycję – stąd w krajach protestanckich ktoś nie doświadczający niczego w warstwie duchowej łatwo odchodził od tradycyjunych form.
W krajach katolickich natomiast myli się wiarę z przywiązaniem do tradycji.
Protestantyzm sam z siebie niczego nie przeorał. To przeciez tylko odłączenie sie od Watykanu. Dla panstwa lepiej było sie odczepic od Watykanu niz płacic coroczny haracz (swietopietrze) i tracic czas na dyskusje matrymonialne (z-kim-mi-wolno-sie-ozenic). Roznica jest ekonomiczna i w zaleznosci od Rzymu, a nie jakies teologiczne bzdury.
Jedno i drugie. Protestantyzm nadal wierze indywidulany i bardziej podmiotowy charakter, jednak oświecenie dopelniło dzieła i wrrzc wynalazlo człowieka autonomicznego poznawczo i moralnie, cenionego ze wzgledu na wlasne dokonania, a nie urodzenie, rozumnego i obdarzonego godnością.
Jak się im zada pytanie "jakiej są religii", najczęściej odpowiedzą "żadnej"? To może być również albo odpowiedź z kwastionariusza o pytaniach zamkniętych (gdzie po prostu występuje opcja "żadnej"), albo wyuczenie, wynikłe z faktu, że na takie odpowiedzi ateiści natykają się właśnie w kwestionariuszach (choćby to były aplikacje o pracę, albo rejestracja w ośrodku zdrowia)
1. Należałoby zacząć od wyjaśnienia, co chcemy rozumieć przez trwałość; czy trwałość liczymy setkami (iloma?), czy może tysiacami lat (znowuż: iloma)? Jaką przyjmujemy skalę? Wszak powiedzenie, że coś jest po prostu trwałe, nie ma żadnego sensu.
.
2. Można przyjąć hipotezę H0, że trwałość (liczona w taki bądż inny sposób) jest funkcją użyteczności; jeżeli coś trwa, to dlatego, że jest użyteczne dla kogoś – użyteczne bardziej aniżeli brak tego czegoś, tudzież każda inna rzecz, która w danej sytuacji mogłyby owo coś zastępować.
.
3. Na takiej podstawie można pokusić się o hipotezę H1 głoszącą, że religia, pojeta jako zbiór praktyk (kultów i obrzędów) oraz sądów w znaczeniu logicznym, ma dwie użyteczne funkcje a) spaja wspólnotę (nierzadko odróżniając ją przy tym od innych) oraz b) przekazuje jej członkom pewien całościowy obraz świata (tego co jest) oraz obowiązków (tego, co być powinno), obydwa oczywiście w założeniu prawdziwe (a przynajmniej możliwe) i niezmienne. W jednostkach musi więc istnieć pragnienie posiadanie obydwu tych obrazów – i faktycznie wydaje się ono naturalne w przypadku istot myślących, jakimi przecież są ludzie. Zwierzęta nie potrzebują całościowego obrazu świata ni systemu obowiazków, dlatego nie mają religii (dzieląc z człowiekiem jednak wiele innych, niejako pozareligijnych cech). Trwałość religii zależy więc od tego, czy nadal spełnia ona te funkcję, jak i od tego, czy sama współnota spełnia właściwe jej przeznaczenie, tak iż jej członkowie są w dalszym ciągu zainteresowani jej podtrzymywaniem.
.
4. Hipotezie H1 można przeciwstawić hipotezę altenatywną H2, która zmiejsza zakres jednostek, którym trwanie religii w społeczeństwie przynosi korzyść. Otóż alternatywna hipoteza głosi, że religia (pojęta jak wyżej) jest użyteczna nie dla całego społeczeństwa, ale jej (na ogół mniejszej) części, która dzięki religii może wykorzystywać pozostałą część (na ogół większą); społeczeństwo jako całość trwa więc pomimo religii, a nie (między innymi) dzięki niej. Warto zauważyć, że hipoteza H2 tłumaczy poświadczone wielokrotnie przez historię związki religii z władzą – czego H1 nie czyni.
.
5. Jest oczywiście możliwe, że prawda leży pośrodku, niejako posrodku tych hipotez, tzn., że religia pełni najpierw funkcję opisaną przez H1, a potem jednak zaczyna pełnić funkcję wskazywaną przez H2 i staje się religią państwową.
.
6. Tak czy inaczej członek wspólnoty nabywa pewnych przekonań dotyczacych tego, co jest oraz tego, co byc powinno, a fakt, że otrzymuje je poprzez religię (zwłaszcza przez kulty i rytuały) wpływa na stopień przeświadczenia – czyni to przeświadczenie psychologicznie głębokim. W warunkach idealnych stopień przeświadczenia jest zależny jedynie od stopnia uzasadnienia, w praktyce jednakże bardzo często zależy przede wszystkim od czynników pozalogicznych, takich jak liczba osób podzielających to przekonanie, system kar i nagród związanych z przyjęciem lub odrzuceniem tego przekonania, itp. Dotyczy to zwłaszcza obowiązków, które nader niełatwo poddaja się ściśle logicznemu uzasadnieniu.
.
7. Pytanie o trwałość religii, zadane tu i teraz, jest więc pytaniem o to, czy 1) człowiek współczesny nadal potrzebuje wspólnoty (zwłaszcza wspólnoty, która by go odróżniała od członków innych wspólnot), 2) czy może wspólnotę (zwłaszcza istniejące tu i teraz wspólnoty) spajać coś innego aniżeli religia (lub para-religia w rodzaju tradycji narodowej, traktowanej jako zbiór praktyk i pewnych treści myślowych tyczących historii wspólnoty i niejako wynikających z niej obowiazków jej członków), czy taka rolę mogą spełniać np. bliższe więzi ekonomiczne, czy 3) człowiek nadal potrzebuje całościowego obrazu świata oraz systematycznego przedstawienia obowiazków (zwłaszcza niezmiennych obrazów!), a jeżeli tak, to 4) czy człowiekowi – przeciętnemu człowiekowi – byłoby w stanie dostarczyć tych obrazów coś innego niż religia, zwłaszcza współczesna nauka. Wydaje się, że nauka nigdy nie dostarczy całościowego obrazu świata (postęp nauki biegnie w nieskończoność), ani systemu obowiazków, które wszakże nie poddają się procedurze czysto logicznego (naukowego) uprawomocnienia.
8. Na koniec pozwolę sobie postawić hipotezę H3, zgodnie z którą należy w następujący sposób odpowiedzieć na powyższe pytania: 1) tak, 2) nie, 3) tak, 4) nie.
No to jedziemy. Sa badania które mówia co innego:
Wiara szkodzi. Dzieci z religijnych rodzin nie chcą się dzielić i surowiej oceniają
http://mamadu.pl/123001,dzieci-z-religijnych-rodzin-nie-chca-sie-dzielic-surowiej-oceniaja-i-wymyslaja
Jakie są różnice między ubiegłorocznym Przystankiem Woodstock a Swiatowymi Dniami Młodzieży pod względem (bezwzględnej i względnej, w przliczeniu np. na 1000 uczestników) liczby przestępstw (i rozmaitych indydentów watpliwych moralnie) popełnionych w ich trakcie? Co można by o tych różnicach wnosić na podstawie przedstawionych przez ciebie wyników badań?
.
Proszę o konkretne dane i konkretną odpowiedż.
Konkretne dane co do prowadzonego eksperymentu masz w załączonych do artykułu linkach.
P.S. Te wątpliwe moralnie to brak złozenia ofiary na tacę?
Pytam o wspomniane dane dotyczące Swiatowych Dni Młodzieży i Przystanku Woodstock. Czy znasz te dane i czy możesz je przedstawić.
Zluzuj majty.
Trochę bez sensu, bo ktoś inny mógłby zapytać jak wiele incydentów moralnie nagannych i przestępczych różni zlot chrześcijan od zlotu nazistów? No tu i tu, praktycznie takowych nie ma a jeśli już, to raczej naziści są górą. Wniosek – idiotyczny – naziści są bardziej moralni. Ile incydentów było na zgromadzeniach komunistycznych, ile jest w Korei Północnej? No kuźwa – stuprocentowa moralność, jak w kościele na mszy, z wyłączeniem pasterki, bo wtedy bywa, że jest Woodstock 🙂
Lipschitz – nie masz pojęcia op czym piszesz
ŚDM to nie było dwugodzinne spotkanie religijne tylko cały tydzień spędzony na rozmaitych mało sformalizowanych spotkaniach, imprezach, koncertach, zwiedzaniu itd.
Porównywanie tego wydarzenia do wiecu partyjnego jest irracjonalne.
"Trochę bez sensu, bo ktoś inny mógłby zapytać jak wiele incydentów moralnie nagannych i przestępczych różni zlot chrześcijan od zlotu nazistów?"
.
Myślę, że na złotach nazistów można by usłyszeć wiele twierdzeń bardzo wątpliwych moralnie, zarówno wygłoszonych w części oficjalnej, jak i nieoficjalnej. Słowa i deklaracje też są czynami i też moga być oceniane z moralnego punktu widzenia. Nie sądzę, aby tego rodzaju twierdzenia padały podczas Swiatowych Dni Młodzieży.
Przystanek Woodstock – rok 2016, Kostrzyń nad Odrą. Frekwencja: ok. 280 000 osób.
"Do końca festiwalu lubuska policja zarejestrowała 220 przestępstw (rok wcześniej było ich 174) i 256 wykroczeń (232 zakończyły się mandatami, w stosunku do 24 osób sporządzono wniosek o ukaranie do sądu). Zatrzymano 94 osoby."
Czytaj więcej: http://www.gloswielkopolski.pl/wiadomosci/a/przystanek-woodstock-2016-gwalt-i-narkotyki-policja-podsumowuje-54-przestepstwa-29-zatrzymanych,10411234/
.
Swiatowe Dni Mlodzieży, rok 2016, Kraków. Liczba uczestników: ok. 3 000 000.
.
http://www.rp.pl/Swiatowe-Dni-Mlodziezy/160809977-Jaroslaw-Zielinski-w-programie-RZECZoPOLITYCE-Byly-incydenty-na-SDM.html#ap-1
.
Wynika stąd, że gdyby prezentem od Owsiaka dla Polski były "Swiatowe Dni Przystanku Woodstock", frekwencyjne równe SDM, zanotowano by podczas nich ok. 2200 przestępstw i 2560 wykroczeń, zaś liczba zatrzymanych wyniosłaby mniej więcej 940.
Tomek Świątkowski – oczywiście, że irracjonalne są takie porównania, czyżbym napisał, że są racjonalne? Pojawia się grupa jednorodna ideologicznie i daje się ją za przykład porządku na tle grupy otwartej, gdzie pojawia się niemal cały przekrój społeczeństwa, a ktoś taki jak Tomasz Świątkowski lub Elasp wróbują wciskać kit, że jest to złe, gorsze. Obie imprezy miały do tego zupełnie odmienny charakter, jedna to zjazd poszukiwania jakiejś tam duchowości, druga to przede wszystkim zabawa. Kilkudniowe zjazdy lekarzy, chemików, fizyków także obywają się zazwyczaj bez większych incydentów. Czyżby na Woodstock nie było młodzieży chrześcijańskiej i czyżby nie brała ona udziału w żadnym incydencie? Oh, zapewne dym robią młodzi ateiści, albo co gorsza, diabeł Owsiak w biednych duszyczkach zaszczepia demona destrukcji.
Wspominając o nazistach i komunistach jedynie wykazałem absurdalność tego rodzaju rozumowania i nic więcej. Nie tylko spotykali się na dwie godziny, także organizowali wielodniowe zloty, na których umacniali się w wierze, także poruszali się swobodnie, gawędzili, bawili się. Sam przyrównałeś nazistów do młodych chrześcijan i prowadzisz dialog z samym sobą, gdyż napisałem wyraźnie, że takie ustawianie jednych rzeczy na tle innych jest niedorzeczne, bo może prowadzić także do takich bezsensownych porównań.
No i co z tego Lipschitz, że na ŚDM że chcą pogłabiać duchowość?
Tamat zaczął się od stwierdzenia Michała, że rzekomo "wiara szkodzi" – więc skoro 3 miliony ludzi przez bity tydzień – jak sam twierdzisz – skupiało się na pogłębianiu czegoś, co miałoby im tak strasznie szkodzić moralnie, to racjonalnie myślący gość powienien się jednak spodziewać sporej nadreprezentacji kryminalnych incydentów w strosunku do "grupy otwartej".
A tu kurde nic!
Wniosek: stwierdzenia Michała to bezwstydne łgarstwo propagandowe.
Beswstydnym łgarstwe jest twierdzenie że ja stwierdziłem ze wiara szkodzi, gdyż zdanie:
"Wiara szkodzi. Dzieci z religijnych rodzin nie chcą się dzielić i surowiej oceniają"
jest tytułem zalinkowanego artykułu którego wnioski (też nie moje) brzmią:
"Wnioski
Autorzy badania opublikowanego w Current Biology sami zdziwieni byli wnioskami do których doszli. „Ogólnie rzecz biorąc, nasze odkrycia są sprzeczne ze zdroworozsądkowym i popularnym założeniem, że dzieci z religijnych domów są bardziej uprzejme i altruistyczne.”skomentowali wyniki. Profesor Jean Decety znajduje jednak uzasadnienie tego wyniku w tzw. dualizmie moralnym, kiedy osoba usprawiedliwia swoje niemoralne zachowanie lub postawę, tym że jednocześnie robi coś bardzo moralnego, np. jest bardzo wierząca. Decety mówi, że jest to mechanizm nieświadomy i ludzie tak postępujący często nie zdają sobie sprawy z tego, że ich postawy życiowe niezgodne są z nauczaniem kościoła.
Prowadzone przez socjologa Verna Bengstona obserwacje kalifornijskich rodzin, zdają się potwierdzać to założenie. Doszedł on do wniosku, że w wielu świeckich rodzinach, przekazywane dzieciom zasady moralne były bardziej spójne i respektowane przez wszystkich członków rodziny.
„Uogólniając, religia nie jest niezbędna dla rozwoju moralnego” podsumowują twórcy badania".
A zupełnie nic Świątkowski, po prostu znowu sobie coś dopowiedziałeś, że niby coś z czegoś ma wynikać. Też będziesz się pytał – co z tego, że spotkania lekarzy są na tematy medyczne?
I daj już sobie spokój z nadużywaniem retoryki w rodzaju – racjonalnie myślący zrobiłby to, czy tamto, bo ani to argument, ani kij wie co – jakaś nędzna próba umniejszania innym.
Michał:
Jak się coś cytuje, to sie daje cudzysłów.
Z socjologią jest ta bida, że każdy zaskakujący wynik (nawet źle zrobionych badań) można sobie mądrze uzasadnić ad hoc wymyślonem tworem typu "dualizm moralny", albo czymś brzmiącym równie mądrze. A tymczasem to, co należało sprawdzić, to sto pięćdziesiąt innych niż religijnośc czynników mogacych wpływać na zachowanie dzieci. Nie mówiąc o tym, że np. część dzieci mogło uznać oddanie bezwartościowej naklejki za czyn nie mający nic wspólnego z altruizmem, ale za to będący rażącym złamianiem zasady gry.
…
Lipschitz:
Faktycznei dopowiedziałem sobie coś. Tak już mam że zakładam, że jak ktoś odpowiada na czyjąś wypowiedź, to logicznie nawiązuje do tej wypowiedzi. Bo tak się zachowuja ludzie racjonani, a ja nigdy nie zakładam z góry, że mam do czynienia z innym rozmówcą.
Dlatego założyłem, że do nawiązujasz do wypowiedzi poprzednika – skoro twierdziesz że tak nie było, to znaczy że poczyniłem błędne założenia co do twojej osoby. Więcej już tego nie zrobię.
Eksperymenty psychologiczne często przeprowadzane są na zbyt mały grupach, weryfikacja statystyczna jest naciągana, nie da się powtórzyć eksperymentów, nie są uwzględniane czynniki istotnie zakłócające wyniki. Ostatnio pojawiło się trochę prac na temat mizernej jakości naukowej eksperymentów psychologicznych – chodzi głównie o nieutrzymanie reżimu badań naukowych.
Michał.
Rozmowa nie jest o tym, czy wiara "szkodzi", tylko o tym, że jest zjawiskiem trwałym. Link niewiele wnosi więc do tematu, bo zachowania niemoralne mogą sprzyjać trwałości a moralne nie. Albo odwrotnie. To jest trochę bardziej skomplikowane.
…..
Inna rzecz, że badania o których mowa w linku są moim zdaniem mało wartościowe, bo jest całe mnóstwo czynników, ktore powodują, że ktoś jest religijny lub nie. Jak dowodzą inne badania ludzie niereligijni są też statystycznie bardziej zamożni, albo lepiej wykształceni. Bez uwzględnienia wpływu tych czynników te badania są niewiele warte, bo np. dziecko opływające na codzień w dobrobyt może nie mieć problemu z dzieleniem się i nie ma to nic wspólnego z byciem bardziej moralnym – przeciwnie: może oznaczać np. lekceważenie owoców pracy ludzkiej.
Poza tym w tradycyjnie religijnych rodzinach wpływ religii (jako światopoglądu) jest bardzo często tak niski że można powiedziec, że jest żaden. Dowodzą tego badania poziomu znajomości zasad wiary katolickiej przeprowadzone ostatnio przez Kościół – przeciętny katolik w PL nie ma bladego pojęcia n/t podstawowych dogmatów. Ludzie deklarujący religijność są w sporej części funkcjonalnymi ateistami.
…
Zmiana światopoglądu jest wynikiem świadomej decyzji poprzedzonej pewną refleksją – częściej więc dokonuja jej ludzie wykształceni.
A to oznacza, że w społeczeństwach tradycyjnie religijnych (a takim jest USA skąd pochodzą te badania) odejście od wiary zdarza się częściej ludziom wykształconym (a więc też zamożniejszym).
.
Ciekawe czy ktoś robił takie badania w społeczeństwach tradycyjnie świeckich i sprawdził czy częściej się nawracają ludzie wykształceni, czy nie. Ja akurat znam klku nawróconych byłych ateistów, i tak się składa, że wszyscy mają wyższe wykształcenie. Co więcej wszyscy są absolwentami wydziałów nauk przyrodniczych. No ale może akurat miełem wyjątkowy fart poznać akurat takich.
Dałem link bo w trakcie rozmowy był przytoczony eksperyment którego wyniki sa odmienne od wskazanego przez mnie.
…i tak właśnie jest z socjologią: każdy znajdzie ekperymenmt, który "dowodzi" tezę, która jest akurat potrzebna.
Jezeli wiara w panaboga rzekomo jest potrzebna to może przestawić wysokie zwalczjace sie strony na takie religijne esperanto:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bahaizm
Tylko chyba za duzo zerujacych na religiach ksieńciuniuf i natchnionych badaczy pisem by straciło fuchę.
Zabawne, nawiązaliśmy kontakt z Bahaistami i byli póki co jedyną mniejszością religijną, która dała wykład dla PSR. Podziękowali mi też za poparcie w obronie przed prześladowaniami ze strony muzułmanów. Pisałem o nich kilka tekstów.
Wiara i religia były trwałe do oświecenia. Potem trwaly i jeszcze trwają tylko tam, hdzie oświecenie "nie przeorało świadomości społecznej", jak w Polsce, gdzie istaniało głownei na na dworze królewskim i we dworkach szlacheckich. Dzisiaj wiara już ledwo zipie, a wplywy kosciola sa juz tylko polityczne. To ważne, ale to już nie ma wlasciwie nic wspolnego z wiarą, zwłaszcza chrześcijańską.
Ale sytuacja w Belgii i we Francji może pokazywać, że państwo laickie jest bezbronne wobec napływu wyznawców innej religii, która jest pewna siebie. Dlatego ja jeszcze nie wiem, czy „oświecenie przeorało świadomość społeczną” w Paryżu czy w Brukseli. Chciałbym, aby tak było. Ale możliwe, że doszło tylko do powstania milionów apateistów, którzy są zupełnie obojętni na klerykalizację ich kraju przez inną religię.
Michel Houellebecq w Uległosci też sie tego obawia:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,18873411,z-perspektywy-szui-czyli-jak-umiera-demokracja-orlinski.html
To nie oświecenie "przeorało świadomość społeczną" na zachodzie, tylko protestantyzm.
Protestantyzm przedkładał bowiem osobistą wiarę nad tradycję – stąd w krajach protestanckich ktoś nie doświadczający niczego w warstwie duchowej łatwo odchodził od tradycyjunych form.
W krajach katolickich natomiast myli się wiarę z przywiązaniem do tradycji.
Protestantyzm sam z siebie niczego nie przeorał. To przeciez tylko odłączenie sie od Watykanu. Dla panstwa lepiej było sie odczepic od Watykanu niz płacic coroczny haracz (swietopietrze) i tracic czas na dyskusje matrymonialne (z-kim-mi-wolno-sie-ozenic). Roznica jest ekonomiczna i w zaleznosci od Rzymu, a nie jakies teologiczne bzdury.
"tylko odłączenie sie od Watykanu" oznaczało wolność
w antyklerylanym zaścianku to jest "tylko", a w rzeczywistym świecie to jest "aż"
Jedno i drugie. Protestantyzm nadal wierze indywidulany i bardziej podmiotowy charakter, jednak oświecenie dopelniło dzieła i wrrzc wynalazlo człowieka autonomicznego poznawczo i moralnie, cenionego ze wzgledu na wlasne dokonania, a nie urodzenie, rozumnego i obdarzonego godnością.
Jak się im zada pytanie "jakiej są religii", najczęściej odpowiedzą "żadnej"? To może być również albo odpowiedź z kwastionariusza o pytaniach zamkniętych (gdzie po prostu występuje opcja "żadnej"), albo wyuczenie, wynikłe z faktu, że na takie odpowiedzi ateiści natykają się właśnie w kwestionariuszach (choćby to były aplikacje o pracę, albo rejestracja w ośrodku zdrowia)