W cyklu Radosława Czarneckiego „Dokąd zmierza współczesny świat?” tym razem starcie dwóch wizji świata obecnych w naszej redakcji. Tej bardziej lewicowej reprezentowanej przez Radka i tej bardziej liberalnej reprezentowanej przez Jacka. Jak to już bywa w tym cyklu pada pytanie o neoliberalizm i stosunki gospodarcze w Polsce i na świecie w przyszłości. Czy ten materiał okaże się wojennym starciem, czy spokojną rozmową? Czy dyskutujący zgodzą się w niektórych kwestiach? Zdradzimy, że zaczyna się ostro. Radek przytacza mocne potępienie kapitalizmu autorstwa prof. Kozłowskiego. Jesteście ciekawi, co będzie dalej? To proste – kliknijcie i oglądajcie…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
19 Odpowiedź na “Dokąd zmierza współczesny świat? Jacek Tabisz”
Żeby moc polepszyć byt człowieka trzeba wyważyć między zyskiem a socjałem. Dlatego Socjalliberalizm ma przyszłość a stare duże państwo socjalne w typie skandynawskim a zwłaszcza szwedzkim – nie
Banki to też konta zwykłych ludzi dobrze ze to tu wybrzmiało tak jak to że w kapitalizmie przegrany ma lepiej niż przegrany w cccp czy feudalnych Indiach
Wydaje mi się, że w tym materiale trochę mylone są pojęcia kapitalizmu i systemu wolnorynkowego. To, co nas otacza właściwie nawet nie stało obok wolnego rynku. Rynek jest wolny ewentualnie dla niektórych grup drobnych przedsiębiorców, a i to jest naciągane. Cała gospodarka to kapitalizm neoliberalny z elementami feudalnym – wszelkie monopole to właściwie przywileje feudalne (mam tu na myśli np. monopol kreacji pieniądza, patenty, prawa autorskie). Większość tych przywilejów, tak jak w dawnym feudalizmie, się zdegenerowało i nie służy już pierwotnym, mniej lub bardziej uzasadnionym celom. Oczywiście nie twierdze, że gospodarka idealnie wolnorynkowa jest dobra dla ludzi, prawdopodobnie nie, ale nie wiem na pewno – tak samo jak idealnego komunizmu, idealnego wolnego rynku nikt nigdy nie widział. I tu podpiszę się pod komentarzem p. Piotra: sojcalliberalizm wydaje się najlepszym wyważeniem między motywacją do rozwoju przez zysk a dobrem ludzi.
Poruszyliście tyle rozległych tematów naraz że nie bardzo wiadomo od czego zacząć. Moje dwie obserwacje: 1 – stawiam jabłka przeciw orzechom że za 10-15 lat demoniczne wykłady prof. Kozłowskiego będą curiosum epoki przejściowej i jako takie będą odbierane z rozbawieniem (o ile ktoś będzie je pamiętał), 2 – najpierw normy polskiego kapitalizmu należy doprowadzić do standardów zachodnich a dopiero potem zabrać się za reformowanie (lub cywilizowanie) kapitalizmu globalnego bo inaczej można dojść do równie paranoidalnych wizji jak prof. Kozłowski.
* Spójrzmy na to z trochę innej perspektywy — z punktu widzenia cybernetyki.
* Społeczeństwo i system gospodarczy stanowi pewien system. System możemy ocenić pewną funkcją, może to być np. bogactwo ludzi, średnie bogactwo, szczęście ludzi i inne kryteria. Nie będę tutaj się rozpisywać, jak zbudować najsprawiedliwszą, najlepszą funkcję oceny. Przyjmę tymczasowo, że system uważam za lepszy, gdy więcej ludzi jest bogatych (większy zysk) i gdy więcej ludzi czuje się szczęśliwymi.
* Mając funkcję oceny możemy próbować optymalizować system. Zasadniczo robi się to na dwa sposoby: (1) globalnie i (2) lokalnie.
* Metody globalne są trudniejsze, wymagają znajomości całości systemu, co może być niewykonalne. Optymalizacja globalna daje lepsze wyniki (jeżeli uda się zastosować).
* Metody lokalne są łatwiejsze w zastosowaniu, tzn. łatwiej jest dokładnie zbadać warunki systemu lokalnie w niewielkim obszarze. Wadą metod lokalnych jest to, że mogą nie doprowadzić do optimum globalnego. Inaczej mówiąc, stosując optymalizacje lokalne, możemy znaleźć się w sytuacji nie najlepszej i, mimo że istnieje sytuacja lepsza, nie będziemy w stanie do niej przejść. Metody lokalne są często oparte na algorytmach zachłannych (to nazwa algorytmu, nie jego wartościowanie).
* Zastosujmy to podejście do społeczeństwa, gospodarki. W systemie kapitalistycznym mamy optymalizację lokalną. Ja klient umawiam się z tobą sprzedawcą w sprawie ceny za towar. Nie uwzględniamy potrzeb producentów, ani problemu głodowych emerytur. Po prostu ty i ja się dogadujemy, tak że nam obu to odpowiada. Obaj postępujemy zachłanne (to nazwa algorytmu, nie wartościowanie). W takim podejściu nie jest możliwe np. powołanie policji. Ja będę płacił, a ty nie, ale obaj będziemy z niej ochrony korzystać. Więc jestem stratny, ty możesz więcej inwestować i wygrasz ze mną. Mimo że obaj wiemy, że policja jest korzystna, ale metodą lokalną (zachłanną) nie powołamy policji. Tutaj musi pojawić się metoda globalna (król, rząd, …), która zacznie pobierać podatek przeznaczony na utrzymanie policji.
* Byłoby korzystne optymalizować gospodarkę i społeczeństwo globalnie, ale jest to niewykonalne. System (społeczeństwo i gospodarka) jest tak skomplikowany, że nie jest możliwe objęcie całości. Próbowano już tego w historii, ale nie powiodło się. Możemy próbować stosować metody lokalne (maksymalizacja zysku) z pewnymi globalnymi próbami. Można dywagować, na jak wyważyć metody lokalne i globalne w pewnej dziedzinie (np. lecznictwo, handel, transport, itd).
* Podejście globalne jest realizowalne, gdy system jest mały. W społeczeństwie takim systemem jest rodzina. Rodzina kilkuosobowa stanowi modelową komunę. Każdemu według potrzeb. Jedni zarabiają, inni wydają, wszyscy konsumują. Możliwe jest zastosowanie paradygmatu globalnego, bo system jest mały i można go dokładnie poznać. Wiadomo, kto ile zarabia, kto ile potrzebuje, znane są wady i zalety każdego członka rodziny. Nie jest możliwe stworzenie działającej komuny kilkudziesięcioosobowej. To już zbyt skomplikowany układ i nie można go dokładnie poznać, dlatego ludzie uciekają się do metod lokalnych i „naturalnie” pojawia się kapitalizm.
Radek niestety wyznaje zludzenia Fromma o lokalnych społecznościach socjalistycznych. Oraz jak Fromm arbitralnie uznaje kapitalizmza niemoralny, choć wymiana towarówjest głęboko moralna bo stymuluje. Tolerancję co udowodnił Monteskiusz i Hume. Radek jak Fromm dzieli kapitalizm na 2 epoki. Od xix wieku zaczyna się epoka tylko zysku. To niezrozumiałe uproszczenie dawniej używane do usprawiedliwienia zlodziejskich praktyk marksizmu
Oczywiście nie ma żadnej różnicy między XVI wiekiem, a XIX czy XXI jeśli chodzi o to, że część ludzi chce posiadać więcej, część jest przedsiębiorcza, a część nie. Jeśli chodzi o „zło handlu”, odwołałem się do neolitu 😉
Kapitalizm to nie religia, to zwykła „żądza pieniądza”.
A neoliberalizm to przekonanie, że żądza pieniądza jest w człowieku nie do opanowania, ale za to prowadzi ona do optymalnych decyzji ekonomicznych, gdy gospodarka jest w prywatnych rękach.
Ponadto jest to jest także sceptycyzm wobec biurokracji i klasy politycznej, czyli do ludzi, którzy nie są motywowani żądzą pieniądza, więc nie chce im się dokładnie przemyśleć decyzji (stałą pensję i tak otrzyma), są głupi (bo szef go przyjął, gdyż jego pensja nie zależy od kwalifikacji załogi) albo nawet bierze łapówkę (bo ….żądza pieniądza…)
OK – można certyfikować firmy nadając im np. znak „przyjazny pracownikom”, tylko …kto ma to robić? Oczywiście …urzędnik, który… itd. (aha, urzędnik i jego urząd jeszcze kosztuje, czyli trzeba dodatkowo obciążyć gospodarkę podatkami)
.
W sumie jest to dość pesymistyczna i ponura wizja człowieka: chciwego i samolubnego. Ale chyba jest dość realistyczna w przeciwieństwie do nazbyt idealistycznej wizji świeckiego humanizmu i lewicy.
.
A przyjmując metaforę religijną, za świątynię kapitalizmu należałoby uznać nie banki, tylko raczej giełdy – bo to na nich panuje niewidzialna ręka opatrznościowego Rynku.
(cytat) Kapitalizm to nie religia, to zwykła „żądza pieniądza”. (koniec cytatu)
Koncepcja kapitalizmu jako religii jest dla mnie mało przekonująca.
(cytat) A neoliberalizm to przekonanie, że żądza pieniądza jest w człowieku nie do opanowania, ale za to prowadzi ona do optymalnych decyzji ekonomicznych, gdy gospodarka jest w prywatnych rękach. (koniec cytatu)
Z tego wynika, że neoliberalizm nie jest słuszny, bo utrzymuje, że moje lokalne decyzje ekonomiczne są optymalne. A wiadomo, że nie zawsze są optymalne, bo wynika to z zastosowanego paradygmatu optymalizacji.
To prawda… lokalne decyzje ekonomiczne nie zawsze są optymalne, ale Wolny Rynek takie decyzje surowo karze.
Neoliberalizm jest chyba mocno zapatrzony w ewolucję.
Problem leży gdzie indziej. Tu nie chodzi o to, że lokalnie podjęte decyzje ekonomiczne są nieoptymalne lokalnie. Tu problem jest fikuśniejszy. Problem będzie także, gdy lokalnie podjęte decyzje będą OPTYMALNE w lokalnym zakresie, w którym są podejmowane. Bo niekoniecznie oznacza to, że takie decyzje będą prowadziły do optimum globalnego.
Wystarczy, że pójdzie fałszywa plotka, że zaczyna brakować pieniędzy w bankach. Ludzie zaczynają wybierać gotówkę i system bankowy się wali. Ci, którzy się pospieszyli, zostali nagrodzeni — zdążyli podjąć swoje pieniądze. Wolny rynek ich nie karze, ale nagradza. Dlatego globalny optymalizator (np. państwo) wprowadza ograniczenie na podejmowanie gotówki (np. 60 € dziennie w Grecji), żeby nie stracili wszyscy na upadku systemu bankowego.
@Piotr Napierała
W ewolucję, bo Wolny Rynek optymalizuje kształt gospodarki tak, jak dobór naturalny organizmów żywych. Słabe biznesy bankrutują. Słabi pracownicy tracą robotę.
@Zbyszek
Być może tak jest. Ja jestem bardzo umiarkowanym zwolennikiem neoliberalizmu. Ale jego logika, prostota i intuicyjność jest jego wielkim atutem i czyni atrakcyjnym dla wyborców – zwłaszcza młodych. Pamiętam po sobie.
🙂
Żeby moc polepszyć byt człowieka trzeba wyważyć między zyskiem a socjałem. Dlatego Socjalliberalizm ma przyszłość a stare duże państwo socjalne w typie skandynawskim a zwłaszcza szwedzkim – nie
Banki to też konta zwykłych ludzi dobrze ze to tu wybrzmiało tak jak to że w kapitalizmie przegrany ma lepiej niż przegrany w cccp czy feudalnych Indiach
Wydaje mi się, że w tym materiale trochę mylone są pojęcia kapitalizmu i systemu wolnorynkowego. To, co nas otacza właściwie nawet nie stało obok wolnego rynku. Rynek jest wolny ewentualnie dla niektórych grup drobnych przedsiębiorców, a i to jest naciągane. Cała gospodarka to kapitalizm neoliberalny z elementami feudalnym – wszelkie monopole to właściwie przywileje feudalne (mam tu na myśli np. monopol kreacji pieniądza, patenty, prawa autorskie). Większość tych przywilejów, tak jak w dawnym feudalizmie, się zdegenerowało i nie służy już pierwotnym, mniej lub bardziej uzasadnionym celom. Oczywiście nie twierdze, że gospodarka idealnie wolnorynkowa jest dobra dla ludzi, prawdopodobnie nie, ale nie wiem na pewno – tak samo jak idealnego komunizmu, idealnego wolnego rynku nikt nigdy nie widział. I tu podpiszę się pod komentarzem p. Piotra: sojcalliberalizm wydaje się najlepszym wyważeniem między motywacją do rozwoju przez zysk a dobrem ludzi.
Patenty i prawa autorskie to oczywista konieczność.
Dobrze powiedziane. Tak dobrze, że poczytałbym więcej na ten temat, ale w nie w ramach komentarza, ale osobnego artykułu.
Milo mi. Socjal duży się skończył bo trzeba globalnie konkurować z Koreą chinami itd. Nawet szwedzcy socjaldemokraci Gorana Perssona cięli socjal
Poruszyliście tyle rozległych tematów naraz że nie bardzo wiadomo od czego zacząć. Moje dwie obserwacje: 1 – stawiam jabłka przeciw orzechom że za 10-15 lat demoniczne wykłady prof. Kozłowskiego będą curiosum epoki przejściowej i jako takie będą odbierane z rozbawieniem (o ile ktoś będzie je pamiętał), 2 – najpierw normy polskiego kapitalizmu należy doprowadzić do standardów zachodnich a dopiero potem zabrać się za reformowanie (lub cywilizowanie) kapitalizmu globalnego bo inaczej można dojść do równie paranoidalnych wizji jak prof. Kozłowski.
To taki Walicki ekonomii. Pewnie też Putin go natchnął do podkopania NATOwskiego morale hehe
Trochę się rozpiszę 🙂
* Spójrzmy na to z trochę innej perspektywy — z punktu widzenia cybernetyki.
* Społeczeństwo i system gospodarczy stanowi pewien system. System możemy ocenić pewną funkcją, może to być np. bogactwo ludzi, średnie bogactwo, szczęście ludzi i inne kryteria. Nie będę tutaj się rozpisywać, jak zbudować najsprawiedliwszą, najlepszą funkcję oceny. Przyjmę tymczasowo, że system uważam za lepszy, gdy więcej ludzi jest bogatych (większy zysk) i gdy więcej ludzi czuje się szczęśliwymi.
* Mając funkcję oceny możemy próbować optymalizować system. Zasadniczo robi się to na dwa sposoby: (1) globalnie i (2) lokalnie.
* Metody globalne są trudniejsze, wymagają znajomości całości systemu, co może być niewykonalne. Optymalizacja globalna daje lepsze wyniki (jeżeli uda się zastosować).
* Metody lokalne są łatwiejsze w zastosowaniu, tzn. łatwiej jest dokładnie zbadać warunki systemu lokalnie w niewielkim obszarze. Wadą metod lokalnych jest to, że mogą nie doprowadzić do optimum globalnego. Inaczej mówiąc, stosując optymalizacje lokalne, możemy znaleźć się w sytuacji nie najlepszej i, mimo że istnieje sytuacja lepsza, nie będziemy w stanie do niej przejść. Metody lokalne są często oparte na algorytmach zachłannych (to nazwa algorytmu, nie jego wartościowanie).
* Zastosujmy to podejście do społeczeństwa, gospodarki. W systemie kapitalistycznym mamy optymalizację lokalną. Ja klient umawiam się z tobą sprzedawcą w sprawie ceny za towar. Nie uwzględniamy potrzeb producentów, ani problemu głodowych emerytur. Po prostu ty i ja się dogadujemy, tak że nam obu to odpowiada. Obaj postępujemy zachłanne (to nazwa algorytmu, nie wartościowanie). W takim podejściu nie jest możliwe np. powołanie policji. Ja będę płacił, a ty nie, ale obaj będziemy z niej ochrony korzystać. Więc jestem stratny, ty możesz więcej inwestować i wygrasz ze mną. Mimo że obaj wiemy, że policja jest korzystna, ale metodą lokalną (zachłanną) nie powołamy policji. Tutaj musi pojawić się metoda globalna (król, rząd, …), która zacznie pobierać podatek przeznaczony na utrzymanie policji.
* Byłoby korzystne optymalizować gospodarkę i społeczeństwo globalnie, ale jest to niewykonalne. System (społeczeństwo i gospodarka) jest tak skomplikowany, że nie jest możliwe objęcie całości. Próbowano już tego w historii, ale nie powiodło się. Możemy próbować stosować metody lokalne (maksymalizacja zysku) z pewnymi globalnymi próbami. Można dywagować, na jak wyważyć metody lokalne i globalne w pewnej dziedzinie (np. lecznictwo, handel, transport, itd).
Jeszcze jedno uzupełnienie:
* Podejście globalne jest realizowalne, gdy system jest mały. W społeczeństwie takim systemem jest rodzina. Rodzina kilkuosobowa stanowi modelową komunę. Każdemu według potrzeb. Jedni zarabiają, inni wydają, wszyscy konsumują. Możliwe jest zastosowanie paradygmatu globalnego, bo system jest mały i można go dokładnie poznać. Wiadomo, kto ile zarabia, kto ile potrzebuje, znane są wady i zalety każdego członka rodziny. Nie jest możliwe stworzenie działającej komuny kilkudziesięcioosobowej. To już zbyt skomplikowany układ i nie można go dokładnie poznać, dlatego ludzie uciekają się do metod lokalnych i „naturalnie” pojawia się kapitalizm.
Ciekawe, i co ważniejsze, (chyba) trafne podejście do zagadnień ekonomicznych.
Radek niestety wyznaje zludzenia Fromma o lokalnych społecznościach socjalistycznych. Oraz jak Fromm arbitralnie uznaje kapitalizmza niemoralny, choć wymiana towarówjest głęboko moralna bo stymuluje. Tolerancję co udowodnił Monteskiusz i Hume. Radek jak Fromm dzieli kapitalizm na 2 epoki. Od xix wieku zaczyna się epoka tylko zysku. To niezrozumiałe uproszczenie dawniej używane do usprawiedliwienia zlodziejskich praktyk marksizmu
Oczywiście nie ma żadnej różnicy między XVI wiekiem, a XIX czy XXI jeśli chodzi o to, że część ludzi chce posiadać więcej, część jest przedsiębiorcza, a część nie. Jeśli chodzi o „zło handlu”, odwołałem się do neolitu 😉
Kapitalizm to nie religia, to zwykła „żądza pieniądza”.
A neoliberalizm to przekonanie, że żądza pieniądza jest w człowieku nie do opanowania, ale za to prowadzi ona do optymalnych decyzji ekonomicznych, gdy gospodarka jest w prywatnych rękach.
Ponadto jest to jest także sceptycyzm wobec biurokracji i klasy politycznej, czyli do ludzi, którzy nie są motywowani żądzą pieniądza, więc nie chce im się dokładnie przemyśleć decyzji (stałą pensję i tak otrzyma), są głupi (bo szef go przyjął, gdyż jego pensja nie zależy od kwalifikacji załogi) albo nawet bierze łapówkę (bo ….żądza pieniądza…)
OK – można certyfikować firmy nadając im np. znak „przyjazny pracownikom”, tylko …kto ma to robić? Oczywiście …urzędnik, który… itd. (aha, urzędnik i jego urząd jeszcze kosztuje, czyli trzeba dodatkowo obciążyć gospodarkę podatkami)
.
W sumie jest to dość pesymistyczna i ponura wizja człowieka: chciwego i samolubnego. Ale chyba jest dość realistyczna w przeciwieństwie do nazbyt idealistycznej wizji świeckiego humanizmu i lewicy.
.
A przyjmując metaforę religijną, za świątynię kapitalizmu należałoby uznać nie banki, tylko raczej giełdy – bo to na nich panuje niewidzialna ręka opatrznościowego Rynku.
(cytat) Kapitalizm to nie religia, to zwykła „żądza pieniądza”. (koniec cytatu)
Koncepcja kapitalizmu jako religii jest dla mnie mało przekonująca.
(cytat) A neoliberalizm to przekonanie, że żądza pieniądza jest w człowieku nie do opanowania, ale za to prowadzi ona do optymalnych decyzji ekonomicznych, gdy gospodarka jest w prywatnych rękach. (koniec cytatu)
Z tego wynika, że neoliberalizm nie jest słuszny, bo utrzymuje, że moje lokalne decyzje ekonomiczne są optymalne. A wiadomo, że nie zawsze są optymalne, bo wynika to z zastosowanego paradygmatu optymalizacji.
To prawda… lokalne decyzje ekonomiczne nie zawsze są optymalne, ale Wolny Rynek takie decyzje surowo karze.
Neoliberalizm jest chyba mocno zapatrzony w ewolucję.
W ewolucję? Dlaczego?
Problem leży gdzie indziej. Tu nie chodzi o to, że lokalnie podjęte decyzje ekonomiczne są nieoptymalne lokalnie. Tu problem jest fikuśniejszy. Problem będzie także, gdy lokalnie podjęte decyzje będą OPTYMALNE w lokalnym zakresie, w którym są podejmowane. Bo niekoniecznie oznacza to, że takie decyzje będą prowadziły do optimum globalnego.
Wystarczy, że pójdzie fałszywa plotka, że zaczyna brakować pieniędzy w bankach. Ludzie zaczynają wybierać gotówkę i system bankowy się wali. Ci, którzy się pospieszyli, zostali nagrodzeni — zdążyli podjąć swoje pieniądze. Wolny rynek ich nie karze, ale nagradza. Dlatego globalny optymalizator (np. państwo) wprowadza ograniczenie na podejmowanie gotówki (np. 60 € dziennie w Grecji), żeby nie stracili wszyscy na upadku systemu bankowego.
@Piotr Napierała
W ewolucję, bo Wolny Rynek optymalizuje kształt gospodarki tak, jak dobór naturalny organizmów żywych. Słabe biznesy bankrutują. Słabi pracownicy tracą robotę.
@Zbyszek
Być może tak jest. Ja jestem bardzo umiarkowanym zwolennikiem neoliberalizmu. Ale jego logika, prostota i intuicyjność jest jego wielkim atutem i czyni atrakcyjnym dla wyborców – zwłaszcza młodych. Pamiętam po sobie.
🙂