Postanowiłem jeszcze raz, tym razem na spokojnie, co jest pewnym wysiłkiem dla mnie raptusa, przytoczyć moje argumenty na rzecz odrzucenia esperanto.
Po pierwsze skoro to niby taki dobry pomysł, to czemu znalazł tak niewielu chętnych do nauki. Zaledwie dwa miliony w skali globu to bardzo mało. Np. Hindusów mówiących wyłącznie po angielsku jest trzy razy tyle. Ludzie instynktownie wyczuwają prawdopodobną stratę czasu. Nie uczą się więcej języka, który ciągle jest w stadium konferencyjno-zjazdowo-laboratoryjnym
Po drugie; esperanto wymyślono w okresie bezkrólewia między francuskim a angielskim, kiedy nie było wiadomo jaki język będzie językiem międzynarodowym XX stulecia. Teraz już wiemy, że jest nim angielski, na drugi zaś powoli wyrasta hiszpański.
Po trzecie esperanto jest oparte na łacinie co zwykle jest uważane niesłusznie za zaletę. Łacina językiem żywym była tylko za Caesara, Cicerona, Lukiana, Celsusa i Boetiusa, potem był w dużym stopniu językiem elit, rozwijanym w sposób sztuczny, w ten sposób esperanto jest dalszym ciągiem tej przygody z rozbuchanym kulturowym konstruktywizmem. W XVII wieku języki narodowe z francuskim na czele przejęły rolę łaciny, nadając myśli europejskiej właściwą giętkość
Trzeba bowiem pamiętać, że język to także literatura i myśli tego języka. Mówi się często, że w rosyjskim spisano najwięcej kłamstw, że język francuski jest precyzyjny, a angielski zawiera ducha wolności i indywidualizmu. Łacina zaś jest z samego faktu, że tworzona w dużym stopniu sztucznie, scholastyczna i skostniała. Tak samo byłoby z esperanto. Intelektualiści nie powinni zamykać się w wieży z kości słoniowej, a język powinien obejmować wszystkie warstwy od żula po profesora, jeśli nie ma tej wspólnoty, a esperanto nie ma raczej na to szans; projekt jest nietrafiony.
Po czwarte esperanto NIE pomaga w nauce innych języków, lecz innych języków romańskich. To oczywiste samo esperanto jest romańskie. Moim zdaniem to wada. Angielski ma 1/3 wyrazów z francuskiego, jest prawdziwym językiem Zachodu. Dwoma językami w jednym. Znajomość angielskiego pomogła mi w uczeniu się i niemieckiego i francuskiego. Pokażcie mi drugi taki język który to da.
Angielski jako język międzynarodowy oznacza powszechną znajomość Locke’a, Shakespeare’a, Fieldinga, Dickensa, literaturę ludzkiej wolności i godności. Nie bez kozery zauważono, że poziom parlamentaryzmu i życia politycznego jest proporcjonalny do znajomości tekstów Johna Stuarta Milla. Esperanto wydaje mi się projektem lewicowym i antyliberalnym, wymierzonym przeciw USA, UK i liberalizmowi. Wyobraźmy sobie świat, w którym Indie przestają mówić po angielsku, bo zrobiła to Europa. Czy parlamentaryzm w Indiach ostanie się bez angielszczyzny? Czy Zachód nie zostanie sam wobec reszty globu pogrążonego w mrokach dyktatur? Czy esperanto nie wyrówna wpływu Gramsciego czy Davili z wpływem Milla? Indie już były komunizujące… Wolę by głosem Zachodu pozostali Locke i Mill, nawet jeśli ten gad Marx też niestety pisał po angielsku.
Po szóste projest esperanto wielu ludziom, w tym i mnie, kojarzy się z ludzką arogancją. Ten argument jest dla mnie mniej istotny niż poprzednie, ale też go wymienię
Po siódme nauka esperanto i studia nad nim, tłumaczenia, nie eliminują problemu wieży Babel, a nawet zwielokratniają je przyczyniając się do marnowania czasu na naukę sztucznego języka. Oj mamy za dużo języków; wymyślmy jeszcze jeden to jest klasyczne pseudorozwiązanie kontrskuteczne. Prostą rzeczą jest komplikować i wymyślać, trudną upraszczać.
Trud nauki angielskiego opłaca się nie tylko dlatego, że mówi nim miliard ludzi i to nie w jedym-dwu skupiskach jak chińskim, lecz na całym globie, ale także dlatego, że wraz z nim poznaje się żywą kulturę od rodeo do Jane Austen. Esperanto ani teraz ani gdyby liczba użytkowników wzrosła nie zagwarantuje takich wrażeń.
O związkach esperanto z komunizmem:
„…Esperanto often met with considerable success in countries where Communism…”
niektórzy sławni esperantyści:
Kazimierz Badowski, founder of the Communist Party of Poland, promoted Esperanto as part of Trotskyist movement
Jean Jaurès, French politician. He proposed to the International Socialist Congress at Stuttgart in 1907 the use of Esperanto for the information diffused by the Brussels Office of the organization.
Franz Jonas, President of the Republic of Austria
Secretary of the Austrian Laborist Esperantist League and founder of Internacio de Socialistaj Esperantistoj(„International of Socialist Esperantists”)
After the October Revolution of 1917, Esperanto was given a measure of government support by the new workers’ states in the former Russian Empire and later by the Soviet Union government, with the Soviet Esperanto Association being established as an officially recognized organization. In his biography on Joseph Stalin, Leon Trotsky mentions that Stalin had studied Esperanto. However, in 1937, at the height of the Great Purge, Stalin completely reversed the Soviet government’s policies on Esperanto, denouncing it as „the language of spies” and had Esperantists exiled or executed. The use of Esperanto was then banned in the Soviet Union until 1956.
I have looked into this fact and it led me to the Wikipedia page on the History of Esperanto with a cite note going to Chapter 7 of The Esperanto Book by Don Harlow. In this chapter I have found a lot of mention of the USSR and persecution that goes hand in hand with a lot of things repeated elsewhere. The old „Moderate Lenin, Radical Tyrant Stalin” trope rings true when Harlow says:
Germany was not alone in its suppression of Esperanto. After the relatively moderate and liberal Leninist period in the Soviet Union came the repressive Stalinist period. The Soviet Union, which had provided some of the major Esperantist literary figures of the twenties, went strangely quiet, after breaking relations with SAT. By the early thirties, Esperantists were already among the legions unwillingly building the White Sea Canal; and „by the end of the twenties and at the beginning of the thirties the leadership of the [Soviet Esperantist Union] were occupying ever more dogmatic, sectarian positions and in fact helping Stalin build and strengthen the machine of violence and mass terror whose victims they were later to become.”(29)
Now I am still left wondering how much of this is fact. I am looking through these sources and their citations and I am still left thinking that a lot of this sounds like the reactionary ideological ramblings that you would hear in a history class about anything else.
If anyone has any more specific knowledge on this subject, or links to actual primary documents that would be appreciated. I am still looking for where Stalin refers to Esperanto as a „language of spies” and I am a skeptic when it comes to reading any general material on the history of the USSR. I am additionally skeptical because I have never seen any communists in opposition to Esperanto on ideological ground, in fact I have seen many become esperantists.
Myth: Esperanto is naturally euphonious and beautiful, a masterpiece of constructed language design.
Reality: This is a matter of aesthetics and personal taste, and thus meaningless; for what it’s worth, my personal opinion is that Esperanto is straitlaced, rather uninteresting, and actually quite ugly, especially to look at. The very fact that it was intended as an auxiliary language, rather than a work of art, militates strongly against it having more than a very few of the features which make the best constructed languages so fascinating. And as for Esperanto being a conlang masterpiece, there are hundreds more interesting conlangs out there.
Myth: Esperanto is very easy to learn, hear, speak and use.
Reality: Unless you are familiar with at least two or three European languages, Esperanto will clearly contain many unnecessarily complicated and awkward features. The more European languages you speak, the easier you will find Esperanto; but the less you will then actually need it! In any case, the number of people who have learned Esperanto says nothing about how easy the language is to learn, since the vast majority of these have learned the language through choice and conscious effort. Rather, you need to consult those – especially monoglots from non-European linguistic backgrounds – who have tried but given up; a lot could be learned from their reasons why. The remarks in [RHD], especially those concerning the „eternaj komencantoj”, are relevant here.
Myth: The grammar and vocabulary of Esperanto are made up of elements common to many widely-spoken European languages.
Reality: A barefaced lie; many grammatical rules, and especially items of vocabulary, are derived from idiosyncracies common to at most a very few languages. For example, the plural ending – one of the most important grammatical markers – takes its form not from something internationally recognisable (such as the -s of widespread languages like English, French, Spanish and Portuguese), but the -j from one noun declension of Classical Greek.
Myth: Esperanto can reproduce the idioms of any other language exactly and without ambiguity.
Reality: No constructed language could ever do this, unless it was very complicated. Esperanto, in fact, ignores many subtleties of expression found in the natural languages it purports to be able to replace.
Myth: Esperanto is a consistently logical language, with a clearly-defined grammar free from nonobvious idioms, and thus allows you to express yourself clearly and unambiguously.
Reality: As you will discover later on in this webpage, Esperanto grammar contains many grammatical usages which are nonobvious, unstated, inconsistent or illogical. These provide plenty of opportunities for ambiguity or unnecesarily fine subtleties of meaning, and there are aspects of the grammar which Esperantists disagree over.
Myth: Esperanto is internationally neutral, and is the best (some say the only) candidate for an eventual world-wide auxiliary language.
Reality: Esperanto is overwhelmingly European in design, content and aspiration, and has nothing in common with most non-European languages – such as Arabic and Swahili, two other languages which are widely used as linguae francae in other parts of the world. It is thus woefully deficient for world-wide auxiliary use – a role which English, for all its faults, has been fulfilling perfectly well for decades.
„…Esperanto isn’t dead because I don’t think enough people use it or because I’ve decided to delude myself into thinking it’s junk. Esperanto is dead because it tries to disambiguate language from culture in a way that guts language entirely. In a reply to Yul, Glenn reasons, „Metric is to measurement as Esperanto is to language, or at least that is the way I view it.”5
This sterilized, utilitarian view of language does not translate well (no pun intended) into reality. The very cultural and ethnic contexts that anchor real languages – above which Esperanto seeks to rise – ironically doom the latter to irrelevancy. Language is beautifully organic – all of a culture’s passions, preferences and prejudices made manifest.
An example: the elaborate system of German time-telling, contrasted with the breezy imprecision of Spanish, yields powerful and enjoyable insights about the cultures of each. My German instructor used to stand at the head of the class looking at his watch and shutting the door precisely at 8:00AM. Anyone who has been to Spain, on the other hand, knows that being late is a national pastime. The urban legend that the Inuit language has a hundred words for „snow” may not be entirely factual, but it is illustrative of the cultural richness that pervades true language.
Esperanto’s clinical and context-less approach robs language of its greatest dimension. Esperanto has no homeland. It has no native people. It has no culture (unless linguistic hobby-horsing is now a cultural bond). It is, as Glenn inadvertently pointed out, a tool: a sanitized, purportedly neutral mechanism by which the whole world can supposedly enter into greater communication without sacrificing cultural integrity.
Much of the vitriol aimed at Esperanto has been less than productive. One blogger condemned Esperanto as „the saddest and most pointless language” and compared an Esperantist who commented on a friend’s page to „some seedy drug pusher” trying „to tempt us to read about his dull, aspergerish obsession with invented language.” He concludes, „I merely warn as a public service that Esperanto is a complete crock of sh*t.”6 I stand with Esperantists who find these accusations needlessly antagonistic.
Still, in suggesting that those who see no value in learning Esperanto may be falling victim to their „innate psychological defense mechanisms,” Esperantists assume an air of elitism that is core to the entire experiment: embracing Esperanto requires that one find fault with learning culturally-rooted „true” languages and conclude that Esperanto is the solution
Yul seems a bit uneasy with his hobby’s universalist aspirations. Insisting that Esperanto is innocuous and undeserving of the criticism it has received, he backpedals a bit, claiming, „Besides, Esperanto is like stamp collecting.”8
You’re right, Yul. Esperanto is about as likely to herald in a new dawn of universal communication as a stamp collection. It’s time for him and his well-intentioned friends to face the music of their more ambitious claims. Esperanto may sport a few million practitioners, but at the end of the day, it cannot escape the fact that it lacks the very cultural mooring that lends true languages their noxious romance.
Language is a flower blossoming atop its cultural stem: sever it and it will wither. Language bereft of culture is a poverty, a sham and the ultimate contradiction. Quantitatively, Esperanto will likely continue to limp along much as it has, propped up by a core band of apologists and enthusiasts who rage at detractors and question their mental health. Unfortunately for Yul et al., no amount of elitist posturing will change the fact that culturally, Esperanto was dead on arrival.
Tradycyjnie za europejskiego „odkrywcę” Chin uważa się weneckiego żeglarza Marco Polo (1254-1324), którego relacje o Chinach są pozbawione tak wielu specyficznych elementów tamtejszej kultury, że…
Bardzo zaciekawił mnie materiał filmowy z Mariuszem Adamskim na temat esperanto. Wykład Mariusza okazał się wybitny, poznaliśmy nie tylko historię esperanto, ale też jego…
Czym był islam i kim byli muzułmanie dla Europejczyków XVIII stulecia; kimś zupełnie obcym czy znajomym? Od XVI wieku muzułmańskie Imperium Osmańskie było stałym elementem…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
48 Odpowiedź na “Esperanto to nieudany i niepotrzebny lewacki pomysł”
/Language is a flower blossoming atop its cultural stem: sever it and it will wither. Language bereft of culture is a poverty, a sham and the ultimate contradiction. Quantitatively, Esperanto will likely continue to limp along much as it has, propped up by a core band of apologists and enthusiasts who rage at detractors and question their mental health. Unfortunately for Yul et al., no amount of elitist posturing will change the fact that culturally, Esperanto was dead on arrival./ Ditto. W Polsce jeżeli zyskuje popularność, to tylko ze względu na lenistwo umysłowe. Dobry angielski wymaga systematycznej pracy. Period.
Dobrze, że Pan wspomniał o budowaniu języków. Języki formalne to bardzo ważna dziedzina informatyki. I to zarówno ze strony teoretycznej, jak i praktycznej.
Istotnie. W informatyce nawet istnieje bardzo ważne pojęcie hierarchii Chomsky’ego (od tego Noama Chomsky’ego). Sam się kiedyś interesowałem gramatykami bezkontekstowymi w kontekście generatorów parsersów i tworzenia nowych języków programowania. Fajne rzeczy.
Nie kwestionuję znajomości języka Mariusza. Ale jest tzw. język kulturowy, na którego poznanie czasem nie wystarcza jednego życia. I dopiero ten język daje nam swobodę i normalne życie społeczne. Jak to działa to zademonstruję chętnie, ale za granicą bo tam staje się to widoczne nieomal od razu. Próba zastąpienia go językiem zaprojektowanym to taki sam pomysł jak zrobienie komputera która będzie wymyślał idiomy i slang. Napewno znajdą się tacy, którym się to spodoba i też pewnie jakieś ugrupowanie założą. I nic poza tym.
Propagowanie esperanta w kraju, w którym posługiwanie się Google po angielsku jest wciąż problemem (po latach uczenia potrafię to udowodnić bez trudu) to nieporozumienie. Ktokolwiek zna statystyki językowe zasobów internetowych wie że praca edukacyjna powinna pójść w innym kierunku.
nigdzie nie piszę że ma zastąpić narodowe, ale ma zastapić miedzynarodowy angielski, bo inaczej po diabła jeszcze pracowanoby nad esperanto po 1960 roku kiedy juz bylo wiadomo jaki jezyk bedzie lingua franca. Wiem, że ty nie jesteś komunistą, ale słabość komunistów do esperanto i ich niechęc do angielskiego – języka burżujów jest dobrze udokumentowana i dość znana
Zauważ, że moja wypowiedź była skierowana do pana Marczaka, który sugerował coś takiego. Nie do Ciebie. A rzekoma „słabość” komunistów do Esperanto nie jest żadnym argumentem przeciw temu ostatniemu. Zarówno Stalin jak i Hitler nosili wąsy, co nie jest przecież argumentem przeciw wąsom. To nonsens. Do takich „argumentów” się ludzie uciekają, gdy nie mają nic merytorycznego do powiedzenia.
dobrze, to Twoim zdaniem czemu esperanto jest kontynuowane jako eksperyment mimo iż wiadomo już że jego pierwotna użyteczność nie ma racji bytu? Po drugie to jest FORUM PUBLICZNE Mariuszu nie możesz sobie WYBIERAĆ dyskutantów, a ja jestem liberałem i nie dam sobie zamknąć gęby bo nie uznaję cenzury.
analogia z wąsami nietrafiona, bo tu chodzi o idee, a nie o modę.
Nie wiem, czy zauważyłeś, Piotrze, ale to forum jest wątkowane właśnie po to, żeby było możliwe kierowanie swoich wypowiedzi do konkretnych osób. To, że to forum jest publiczne nie oznacza, że każda wypowiedź jest kierowana do Ciebie.
Esperanto nadal istnieje, ponieważ to to jest ciekawy język, który interesuje wielu ludzi. To już nie jest tylko eksperyment. Po 128 latach to jest po prostu język mniejszościowy, jak każdy inny, ze swoją własną kulturą, native speakerami i wielopokoleniowymi rodzinami, dla których ten język jest już częścią rodzinnej tradycji. Esperanto nigdzie się nie wybiera. Chyba nie muszę Ciebie doszkalać z prawideł funkcjonowania wolnego rynku? Widocznie jest zapotrzebowanie na Esperanto.
Nie podoba Ci się moja analogia z wąsami? Przecież idea Esperanto jest mniej więcej tak samo głęboka jak idea noszenia wąsów. Wiesz, że nie robisz tego pierwszy raz. To jest tak samo głupi argument, jak Twój poprzedni, że skoro Hitler lubił sport, to lubienie sportu nagle magicznie robi z człowieka nazistę. Czego się jeszcze dowiemy? Przestań jeść czekoladę, bo komuchy ją lubią! Tak się składa, że w paskudnych, komunistycznych Chinach lubią Linuksa i mają nawet swoją własną dystrybucję, Red Flag Linux; nie będę rezygnował z tego świetnego narzędzia, tylko dlatego, że komunistom akurat też przypadło do gustu. To by było niesamowicie głupie. Jestem pewien, że komuchy i lewaki lubią mnóstwo rzeczy.
Ponownie. Drugi język już jest. I tak to się dzieje, że idzie to samoczynnie.
@Krzysztof Marczak Zgadza się. Nawet nie jeden. Każdy język może się stać drugim dla kogoś.
Hehe : – ) „Esperanto to nieudany i niepotrzebny lewacki pomysł” Tytuł jak z Frondy : – ) Nie jestem przyzwyczajony, by etykietować świat na prawicowy i lewicowy. Lewicowe esperanto, ale prawicowa regresja liniowa : – ) Ale żarty na bok: języki sztuczne (nie tylko esperanto) były dość intensywnie wspierane w krajach bloku sowieckiego.
Największym problemem esperanta, moim zdaniem, jest to, że pudełko z etykietką esperanto jest praktycznie puste. Bardzo łatwo można się nauczyć esperanta, ale gdy już będę je znać, co przeczytam w esperancie ciekawego? Ile się wydaje książek po esperancku? Z kim porozmawiam po esperancku? Czy słyszałem, żeby ktoś mówił po esperancku? To jest problem zaporowy.
Esperanto nie było pierwszym językiem sztucznym i nie ostatnim. W tamtym czasie powstało wiele różnych języków sztucznych. Wkrótce po esperancie pojawiło się ido, którego sukces przyćmił poprzednika, czyli esperanto, lecz dziś osób znających jako tako ido szacuje się na 200. Ciekawy był pomysł języka Latina sine flexione. Skrajnie uproszczona gramatyka (wzorowana na klasycznym języku chińskim) i łacińskie słowa. Nawet w podręczniku tego języka jest napisane, że nie będą objaśniane słówka. Podano w jaki sposób przekształca się słówka łacińskie, a „łaciński słownik jest w każdym kulturalnym domu” (cytat z podręcznika). Latina sine flexione już całkowicie przeszła do historii. Mimo że esperanto odniosło największy sukces jako język sztuczny, to nadal pozostało ciekawostką. Choć jest jedno bardzo ciekawe zjawisko: esperanto ma native speakerów.
Polemizować będę z dwoma cytatami:
„Po trzecie esperanto jest oparte na łacinie co zwykle jest uważane niesłusznie za zaletę”
„samo esperanto jest romańskie.”
Językoznawcy tutaj są zgodni: esperanto nie jest oparte na łacinie, a tym bardziej nie jest romańskie. Gramatycznie esperanto jest bliższe językom nieindoeuropejskim, aglutynacyjnym (np. węgierskiemu, czy tureckiemu). Z kolei leksykalnie esperanto nie jest aż tak bliskie łacinie, jak się może na pierwszy rzut oka wydawać. Esperanto nie jest naturalistyczne, ale schematyczne. Np. zdrowy to sana, szpital to malsanulejo, leczyć to sanigi. Oczywiście znając esperancki schematyzm językowy można od razu malsanulejo zrozumieć. Ale słowo to nie przypomina słowa w żadnym języku naturalnym. Dlatego powstał kolejny sztuczny język Interlingua, tym razem język naturalistyczny, i tutaj zdrowy to san, szpital to hospital, a leczyć to curar.
Jestem ciekawy, co by się stało z esperantem, gdyby było językiem światowym uczonym jako główny język obcy na całym świecie (tak jak to jest teraz z angielskim). Czy zachowałoby jedność? Czy rozpadłoby się na dialekty? Jak by ewoluowało? Czy pojawiłyby się wyjątki, nieregularności? Czy skomplikowałoby się do poziomu komplikacji języków naturalnych (nieregularność spowodowana frekwencją)?
No, kolejna porcja pustych i nic nie wnoszących opinii, tym razem również cudzych. Argument z Kopiego-Pejsta mnie ubawił na maksa. Doszukiwanie się związków z komunizmem i „lewactwem” to już zakrawa na jakąś skrajną paranoję z gatunku teorii spiskowych. Esperanto jest lewackie [ponieważ powody], czyli musi być złe! (A może jest złe i dlatego musi być lewackie?)
Nie chce mi się nawet tracić czasu na rozparcelowywanie każdego z tych pseudoargumentów. Część z nich zaadresowałem już wcześniej, część już na moim wykładzie. Esperanto nie stawia sobie na celu wyeliminowania innych języków; nikt nie postuluje, żeby Indie przestały mówić po angielsku (przynajmniej z esperantystów; sami indusi być może woleli by inny język, jak być może hindi). Ani żaden inny kraj. Mówiłem już o tym, ale łatwiej przecież atakować chochoła.
Język to narzędzie komunikacji i Esperanto jest w tym całkiem dobre. To fajny język i tyle. Taki miał być wydźwięk mojego wykładu, tylko trzeba go było obejrzeć, żeby to zrozumieć. Dwa miliony użytkowników to więcej niż wiele języków narodowych (np. irlandzki). W tej chwili na duolingo.com uczy się go więcej ludzi niż ukraińskiego (ponad 100 tyś.). Tak, Lojban jest jeszcze bardziej logiczny, tylko spróbuj nauczyć Lojbana człowieka o przeciętnej inteligencji, albo jeszcze gorzej – humanistę. Widziałeś kiedyś jeżyk naturalny z werbalnymi nawiasami i znakami przestankowymi? Esperanto jest wystarczająco logiczne, żeby być łatwe na nauce, ale nie aż tak, żeby odstraszyć tych, co się panicznie boją ścisłego myślenia. Każdy jest w stanie się go nauczyć do poziomu konwersacyjnego w trzy miesiące. Spróbuj to zrobić z jakimkolwiek innym językiem (nie licząc takich pidżinów jak Toki Pona). Chciałbym zobaczyć jak ktoś wymienia te „setki bardziej interesujących conlangów”, wraz z uzasadnieniem, rzecz jasna.
Heh, platmonduloj ofte imagas la anglan ĉie uzebla… Lernu lingvojn, stultulo! Tak dla zabawy zaszyfruję jako łamigłówkę 🙂 .i co’o rodo 🙂
Jakie są zalety i wady esperanta, to jest powszechnie znane, wielokrotnie roztrząsane i analizowane przez profesjonalistów. Językoznawcy, socjologowie, glottodydaktycy opisali różnorakie zjawiska związane z językami sztucznymi w tym z esperantem. Sami esperantyści są w stanie od ręki powiedzieć, co im się w esperancie nie podoba (z tego powodu powstały przecież języki potomne esperanta — esperantida). Idea języków konstruowanych jest ważna: miała wpływ na rozwój języków formalnych i, pośrednio, współczesnej informatyki.
Osłabieniem racjonalnego spojrzenia wydaje mi się cytat: „Esperanto wydaje mi się projektem lewicowym i antyliberalnym, wymierzonym przeciw USA, UK i liberalizmowi.” Szczerze: to trochę dorabianie filozofii na siłę. Skojarzyło mi się to z religiantami, którzy protestowali (w liczbie dwóch, czy trzech) na jakimś religijnym forum przeciwko mszy po esperancku, o ile mnie pamięć nie myli, we Wrocławiu. Argument był w stylu: „Esperanto jest syjonistyczno-lewackim pomysłem wymierzonym przeciw Kościołowi, Matce naszej i mającym na celu oderwanie Go od Tradycji łacińskiej i zniszczenie cywilizacji łacińskiej”.
Tego nie wiedziałem. We Wrocławiu msze w Esperanto prowadzone są dość regularnie z inicjatywy wrocławskiego oddziału IKUE (Internacia Katolika Unuiĝo Esperantista). Ci sami goście organizowali zresztą niedawno międzynarodowy kongres ekumeniczny w Esperanto.
Ale argumentacja faktycznie podobna. Ot taki przykład teorii podkowy w działaniu : )
Nie mam nic do łaciny, ale ukazaliście razem z kolegą esperantystą, że podobieństwo esperanto do łaciny jest pozorne. To tak jak „Mirinda”. Wiele lat wydawało mi się, że to alternatywna wersja imienia „Miranda”. Miranda kojarzyła mi się z Szekspirem. Tymczasem podstawa tej nazwy okazała się inna. De facto na przykład angielski bywa bardziej łaciński niż esperanto, dzięki masie słów z łaciny za pośrednictwem francuskiego i pewnym wpływom gramatycznym, nie zacierającym jednak germańskiego rodowodu angielszczyzny.
Też nic nie mam do łaciny, to fajny język jest. Ale cywilizacja łacińska to coś znacznie więcej niż tylko język. Jeśli ktoś twierdzi, że „Esperanto to próba reaktywacji cywilizacji łacińskiej” to chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie, bo to twierdzenie dość niesamowite. Na czym właściwie taka reaktywacja miałaby polegać? Jak to ma wyglądać i w jaki sposób Esperanto ma w tym rzekomo pomóc, nawet nie będąc łaciną? Kompletny nonsens jak dla mnie.
Cywilizację europejską i jej dzieci – USA, Meksyk, Australię, można nazwać cywilizacją łacińską. Nie tylko esperanto, ale każdy europejski język jest pod wpływem grecko – rzymskich źródeł naszej cywilizacji. Piotrowi też chodziło o rzymskie reformy w łacinie, o dążenie w tym języku do intelektualistycznej symetrii etc.
Heh, więc jeśli cywilizacja łacińska nadal istnieje, to po co ktokolwiek miałby próbować jej reaktywacji? ☺ Jak miałoby się objawiać „reaktywowanie” czegoś, co nigdy się nie zdezaktywowało? I czy to ma być w ogóle jakiś zarzut w kierunku Esperanto? Dziwniejsze i dziwniejsze…
Hehe moim zdaniem nie istnieje więc jest co reaktywować
No to musicie z Jackiem uzgodnić nomenklaturę: co to w ogóle jest „cywilizacja łacińska”? Bo bez tego to nie o czym mówić.
Dla mnie to cywilizacja pparta na SPQR bajka konserwatystów o jakimś jej związku z KRK to bzdura
Mariusz. Pisalem w tekście przeczytaj to się dowiesz
Którym tekście? Jeśli nie masz tam odniesienia do tekstów źródłowych, w których Zamenhof stwierdza, że stworzył Esperanto jako próbę reaktywacji cywilizacji łacińskiej, to nie sądzę, żeby mi się chciało tracić na to czas.
Czemu? Bo to twój jedyny guru? Jeśli? Znaczy nie czytałeś i komentujesz mimo to. Marnujesz więc czas nam obu
Nie. Dlatego, że to twórca Esperanto. Jeśli chcesz wiedzieć jakie były jego motywacje do stworzenia języka, to to jest najlepsze źródło. Dziwię się, że to nie jest oczywiste.
Poszperam w wolnej chwili. Ja jednak nie pisalem o jego motywacji a raczej tylko to że bylo wtedy bezkrólewie językowe między ustępującym francuskim i wznoszącym angielskim. Pisalem o motywacji tych co jego pomysł przyjęli i kontynuowali choć angielski wygrał i już wiadomo było który język będzie lingua franca.
Nie czepiam się do „bezkrólewia”. Esperanto to kreacja pojedynczego człowieka, więc jeśli twierdzisz, że to „sztuczna próba reaktywacji cywilizacji łacińskiej” to to sugeruje taki explicite zamiar jego twórcy. Musisz popracować nad precyzyjnym wysławianiem się.
Mi chodziło o tych co kontynuują pomysł choć już nie jest potrzebny. Nie będę powtarzać trzeci raz
To nie ma żadnego sensu. Czyli to nie twórca miał taki zamysł, ale jakieś bliżej niekreślone osoby? Nie wiadomo, jaki konkretnie miałby być ten zamiar, tylko mgliste „reaktywacja cywilizacji łacińskiej”, cokolwiek to znaczy, nie wiadomo kto, no jakie to wygodne. I wydaje Ci się, że to Cię zwalnia z obowiązku dostarczenia dowodów? Ktoś, gdzieś, kiedyś miał taki plan. Pewnie Ci się przyśniło ☺
Już to widzę. Na pewno jakaś sekretna grupka lewaków, komuchów i cyklistów się zebrała w wygasłym wulkanie, żeby spiskować „reaktywację cywilizacji łacińskiej”. Jaaaasne ☺
Imperium Brytyjskie bywało zapatrzone w Starożytny Rzym. Więc angielski można też posądzić o ambicje rodem z Lacjum. Oczywiście pół żartem, pół serio, ale jednak…
Hmmm… ja też patrzę sceptycznie na kwestię sztucznego języka esperanto, jako pełnoprawnego języka użytkowego. Choć nawet język sztuczny z czasem zaczyna żyć własnym życiem, ciężko mu będzie dogonić te wszystkie idiomami, przysłowiami i zdrobnieniami kipiące języki naturalne. Został tu podany słuszny argument, że przecież nie ma w esperanto literatury, nie ma też przecież kina (ile osób by to oglądało?). Współczuję szczerze tym wszystkim dzieciom, dla których esperanto jest językiem pierwszym. Takie dziecko musi się czuć bardzo wyobcowane w środowisku obcojęzycznej większości. Narody mówiące językami, które są mało znane, żyją w strachu, że ich język umrze, są w jakimś sensie zakompleksione. Zwróćmy chociażby uwagę na wyniosłość anglików i innych nacji, posługujących się j. angielskim jako ich mother tongue… Nie ma nic szczególnego w angielskim: jest językiem stosunkowo łatwym i nieskomplikowanym, myślę że – ze względu na fakt, że się tam mało „koniuguje” i „deklinuje” – w literaturze (a w szczególności w poezji) językiem mało ciekawym, bo – wbrew pozorom – MAŁO ELASTYCZNYM (choć po cichu uważam, że każdy język jest dość elastyczny, by móc w nim wyrazić, co się chce wyrazić; „każdy znajdzie język w gębie, jeśli ma coś na wątrobie”, jak śpiewał Jacek Kaczmarski). Swój sukces zawdzięcza nie jakiejś wewnętrznej wyjątkowości, ale temu, że Anglia (z uwagi na warunki geograficzne) mogła dysponować na tyle silną flotą, by zająć się kolonizacją, której jedną z ważniejszych konsekwencji stało się rozpowszechnienie języka okupantów. Okupant czuje się dumny z tego, że posługuje się językiem nierzadkim. Wprawdzie niektórzy potomkowie okupanta czują się jednak też trochę zakompleksieni: Anglicy, Amerykanie, czy Australijczycy nie mają motywacji, by uczyć się języków obcych i swoje poczucie niższości w stosunku do imigrantów poliglotów starają się zatuszować poprzez autowywyższenie – taki mały resentyment Panów. Ale ten kompleks i tak nie równoważy poczucia anglosaskiej dumy.
Niech w każdym razie ów szacunek dla kwestii mniejszości (jaka by to mniejszość nie była) nie zamieni się w gloryfikację faktu bycia w mniejszości. I czy naprawdę jest tak, że problem wieży Babel da się rozwiązać, pomnażając ilość języków? Jeden język więcej to przecież tylko jego [problemu] pogłębienie.
A tak na marginesie: w przyszłości te kłopoty z porozumiewaniem się ludzi z ludźmi nie będą być może już aż tak poważne jak dzisiaj i kiedyś. Przecież rozwój informatyki doprowadził do powstania translatorów elektronicznych. Ten wynalazek będzie coraz bardziej udoskonalany, tak że z czasem całej ludzkości zacznie się wydawać, że mówi jednym językiem.
W kwestii natywnych użytkowników Esperanto, polecam się przekonać, czy rzeczywiście jest czego współczuć: https://www.youtube.com/watch?v=UzDS2WyemBI
George Soros dorastał z Esperantem, bo jego ojciec był dość znanym Esperantystą i nie sądzę, żeby to się jakoś negatywnie odbiło na jego życiu ☺
Z translatorami elektronicznymi to jest ciekawy problem wynikający z hierarchii Chomsky’ego. Języki programowania są gramatykami typu drugiego, więc nie można z ich pomocą tak na prawdę parsować gramatyk typu pierwszego i zerowego. Można próbować ale to trochę jak używanie wyrażeń regularnych do parsowania HTMLa: http://stackoverflow.com/a/1758162/3310359 ☺
Z translacją języków naturalnych jest ogromny problem. Wynika on głównie z tego, że języki literackie (tymczasowa nazwa, chodzi mi o języki, przy użyciu których ludzie się komunikują w mowie lub piśmie, czyli wszystkie języki naturalne, języki sztuczne, jak esperanto, ale nie lojban) nie bardzo dają się zapisać w postaci języków formalnych i reguł. Morfologia języków (czyli odmiany: koniugacje, deklinacje itd) to nie problem, to jest bardzo ładnie zaimplementowane dla wielu języków. Problemem jest składnia — analiza syntaktyczna języków tzw. literackich jest szalenie skomplikowana. Np. dla strony czynnej języka polskiego analizator cztery warstwy i ok. 7000 reguł i nie zawsze dobrze działa. Próbuje się zaprząc do tego analizę rozmytą — computing with words. Ale to trudne zagadnienie z dużą złożonością obliczeniową. Google translator z kolei używa najstarszego podejścia do tłumaczenia — tłumaczenia statystycznego, mają olbrzymią bazę tekstów i zestawiają te same fragmenty w różnych językach. Brakuje w tym podejściu zupełnie analizy syntaktycznej, to tłumaczenie płytkie.
Mimo pewnych postępów tłumaczy elektronicznych, nie spodziewam się rychłego zastąpienia tłumaczy-ludzi przez maszyny.
Dokładnie. Dlatego też nie trzymam kciuków, że „uniwersalny translator” ze Star Treka stanie się rzeczywistością jakoś niedługo. Według mnie trzeba by do tego stworzyć specjalną maszynę, którą dałoby się zaprogramować językiem o gramatyce pierwszego rodzaju, czyli efektywnie – językiem naturalnym, a to musiałoby być coś bardzo różnego od współczesnych komputerów, które są tylko głupimi kalkulatorami.
Oczywiście, nie można po prostu stworzyć języka programowania o gramatyce pierwszego typu na współczesne komputery, bo nie da się napisać kompilatora takiego języka w żadnym istniejącym języku o gramatyce typu drugiego ☺
To jest ciekawy problem ☺
Da się : – ) Analizator Wooda został wymyślony w roku 1970, jest napisany w C (czyli języku poziomu 2) i przeprowadza analizę języków poziomu 1. W budowie kompilatorów często korzysta się z techniki bootstrapping. Zaczyna się od małego kompilatorka, który wykorzystuje się do budowy bardziej skomplikowanego kompilatora itd.
Interesujące. Niestety, nie udało mi się znaleźć żadnych informacji na ten temat. Jeśli dobrze rozumiem równoważność pomiędzy gramatykami i maszynami, parsowanie gramatyki pierwszego typu wymaga niedeterministycznej maszyny Turinga (co jak mniemam umieszczałoby ludzi w tej kategorii).
Oczywiście, wyobrażam sobie, że to powinno być możliwe, żeby parsować bezkontekstowy podzbiór danego języka naturalnego (po prostu ignorując wszystkie reguły produkcji czułe na kontekst), podobnie jak możliwe jest parsowanie regularnego podzbioru HTMLa przy pomocy wyrażeń regularnych ☺
Do analizy języków zerowego poziomu Chomky’ego potrzebna jest niedeterministyczna maszyna Turinga. Tak naprawdę to można napisać analizator dla takiego języka z zwykłym języku programowania, np. w C++. Większość języków programowania to języki kompletne w sensie Turinga, a zatem można za ich pomocą symulować deterministyczną maszynę Turinga. Niedeterministyczną maszynę Turinga także, ale to może bardzo skomplikować złożoność problemu. I się może okazać, że dostaniemy zadanie NP-zupełne albo NP-trudne. I mamy problem, wiemy, jak rozwiązać, ale nie znamy (i nie wiemy, czy w ogóle istnieje) szybkiego rozwiązania (szybkiego tzn. w czasie wielomianowym). Tak naprawdę sprawa rozbija się o katastrofalnie wysoką złożoność. Mózg sobie z tym radzi, po pracuje naprawdę równolegle. Każdy neuron pracuje współbieżnie z innymi. A takiego czegoś nie potrafimy zbudować. Możemy symulować sieci neuronowe, ale tam neurony nie są naprawdę współbieżne.
Ta cała dyskusja p5rzypomina mi rozprawę o smaku potrawy, której się nigdy nie jadło. Aby wypowiadać się na temat esperanto, należy go dokładnie poznać. To wcale nie jest język wymyślony przez jedną osobę. Zamenhof był jedynie inicjatorem, zapoczątkował ten język. Opracował słownik około 1000 słów. Teraz liczba słów w esperanto jest właściwie nieograniczona – setki tysięcy. Żaden język naturalny nie posiada takiej potężnej machiny słowotwórczej jak esperanto. Esperanto jest tworzone przez jego użytkowników, tak samo dzieje się w każdym innym języku. I pokażcie mi inny język, który po 120 latach osiągnął taki sukces. Angielski zawojował świat dzięki ekspansji kolonialnej. Esperanto nie ma za sobą armii i dział, aby wymuszać swoje stosowanie. Jeśli ktoś uczy się esperanto, to znaczy, że tego sam chce. Nikt go do tego nie zmusza ekonomicznie, politycznie czy ideowo. Jeśli angielski jest takim super narzędziem międzynarodowej komunikacji, to dlaczego jest tak mało autorów nieanglojęzycznych, którzy piszą po angielsku w języku wyuczonym. Przecież angielskim mówi podobno kilkakrotnie więcej ludzi niż jest rodzimych użytkowników tego języka. Powinny nas zatem zalewać dzieła autorów chińskich, japońskich, koreańskich i innych. Tymczasem ich udział w kulturze anglosaskiej jest na poziomie 0,05%. To o czymś świadczy. Porównajcie to z esperantem, gdzie cała literatura (kilkadziesiąt tysięcy pozycji) jest napisana przez obcokrajowców i ma wysoki poziom. Ja stosuję angielski już ponad 30 lat. Jednak nie odważyłbym się napisać w tym języku żadnej książki.
Nieudany lewacki pomysł to osiedlanie w europie islamistów, co doprowadzi za kilkadziesiąt lat do upadku cywilizacji europejskiej, za co lewaków przeklną przyszłe pokolenia. Łapy won od esperanto!
Tak, to spróbuj w Islamie krytykować proroka lub Islam, a zobaczysz, gdzie cię twoja wolność zaprowadzi. Aby krytykować coś, należy to dokładnie poznać. Nie znasz Esperanto, a krytykujesz je. Na jakiej podstawie? Bo zdaje ci się, że …
Jeszcze raz: łapy won od Esperanto!
/Language is a flower blossoming atop its cultural stem: sever it and it will wither. Language bereft of culture is a poverty, a sham and the ultimate contradiction. Quantitatively, Esperanto will likely continue to limp along much as it has, propped up by a core band of apologists and enthusiasts who rage at detractors and question their mental health. Unfortunately for Yul et al., no amount of elitist posturing will change the fact that culturally, Esperanto was dead on arrival./ Ditto. W Polsce jeżeli zyskuje popularność, to tylko ze względu na lenistwo umysłowe. Dobry angielski wymaga systematycznej pracy. Period.
Wlasnie cultural stem exactly
Akurat Mariusz, który zainicjował ten temat na naszej antenie, zna świetnie angielski, a jako ścisłowca fascynuje go budowanie języków.
Dobrze, że Pan wspomniał o budowaniu języków. Języki formalne to bardzo ważna dziedzina informatyki. I to zarówno ze strony teoretycznej, jak i praktycznej.
Istotnie. W informatyce nawet istnieje bardzo ważne pojęcie hierarchii Chomsky’ego (od tego Noama Chomsky’ego). Sam się kiedyś interesowałem gramatykami bezkontekstowymi w kontekście generatorów parsersów i tworzenia nowych języków programowania. Fajne rzeczy.
Nie kwestionuję znajomości języka Mariusza. Ale jest tzw. język kulturowy, na którego poznanie czasem nie wystarcza jednego życia. I dopiero ten język daje nam swobodę i normalne życie społeczne. Jak to działa to zademonstruję chętnie, ale za granicą bo tam staje się to widoczne nieomal od razu. Próba zastąpienia go językiem zaprojektowanym to taki sam pomysł jak zrobienie komputera która będzie wymyślał idiomy i slang. Napewno znajdą się tacy, którym się to spodoba i też pewnie jakieś ugrupowanie założą. I nic poza tym.
Propagowanie esperanta w kraju, w którym posługiwanie się Google po angielsku jest wciąż problemem (po latach uczenia potrafię to udowodnić bez trudu) to nieporozumienie. Ktokolwiek zna statystyki językowe zasobów internetowych wie że praca edukacyjna powinna pójść w innym kierunku.
Ponownie, Esperanto nie ma na celu zastąpienie języków narodowych. To od zawsze miał być uniwersalny _drugi_ język.
nigdzie nie piszę że ma zastąpić narodowe, ale ma zastapić miedzynarodowy angielski, bo inaczej po diabła jeszcze pracowanoby nad esperanto po 1960 roku kiedy juz bylo wiadomo jaki jezyk bedzie lingua franca. Wiem, że ty nie jesteś komunistą, ale słabość komunistów do esperanto i ich niechęc do angielskiego – języka burżujów jest dobrze udokumentowana i dość znana
Zauważ, że moja wypowiedź była skierowana do pana Marczaka, który sugerował coś takiego. Nie do Ciebie. A rzekoma „słabość” komunistów do Esperanto nie jest żadnym argumentem przeciw temu ostatniemu. Zarówno Stalin jak i Hitler nosili wąsy, co nie jest przecież argumentem przeciw wąsom. To nonsens. Do takich „argumentów” się ludzie uciekają, gdy nie mają nic merytorycznego do powiedzenia.
dobrze, to Twoim zdaniem czemu esperanto jest kontynuowane jako eksperyment mimo iż wiadomo już że jego pierwotna użyteczność nie ma racji bytu? Po drugie to jest FORUM PUBLICZNE Mariuszu nie możesz sobie WYBIERAĆ dyskutantów, a ja jestem liberałem i nie dam sobie zamknąć gęby bo nie uznaję cenzury.
analogia z wąsami nietrafiona, bo tu chodzi o idee, a nie o modę.
Nie wiem, czy zauważyłeś, Piotrze, ale to forum jest wątkowane właśnie po to, żeby było możliwe kierowanie swoich wypowiedzi do konkretnych osób. To, że to forum jest publiczne nie oznacza, że każda wypowiedź jest kierowana do Ciebie.
Esperanto nadal istnieje, ponieważ to to jest ciekawy język, który interesuje wielu ludzi. To już nie jest tylko eksperyment. Po 128 latach to jest po prostu język mniejszościowy, jak każdy inny, ze swoją własną kulturą, native speakerami i wielopokoleniowymi rodzinami, dla których ten język jest już częścią rodzinnej tradycji. Esperanto nigdzie się nie wybiera. Chyba nie muszę Ciebie doszkalać z prawideł funkcjonowania wolnego rynku? Widocznie jest zapotrzebowanie na Esperanto.
Nie podoba Ci się moja analogia z wąsami? Przecież idea Esperanto jest mniej więcej tak samo głęboka jak idea noszenia wąsów. Wiesz, że nie robisz tego pierwszy raz. To jest tak samo głupi argument, jak Twój poprzedni, że skoro Hitler lubił sport, to lubienie sportu nagle magicznie robi z człowieka nazistę. Czego się jeszcze dowiemy? Przestań jeść czekoladę, bo komuchy ją lubią! Tak się składa, że w paskudnych, komunistycznych Chinach lubią Linuksa i mają nawet swoją własną dystrybucję, Red Flag Linux; nie będę rezygnował z tego świetnego narzędzia, tylko dlatego, że komunistom akurat też przypadło do gustu. To by było niesamowicie głupie. Jestem pewien, że komuchy i lewaki lubią mnóstwo rzeczy.
Ponownie. Drugi język już jest. I tak to się dzieje, że idzie to samoczynnie.
@Krzysztof Marczak Zgadza się. Nawet nie jeden. Każdy język może się stać drugim dla kogoś.
Hehe : – ) „Esperanto to nieudany i niepotrzebny lewacki pomysł” Tytuł jak z Frondy : – ) Nie jestem przyzwyczajony, by etykietować świat na prawicowy i lewicowy. Lewicowe esperanto, ale prawicowa regresja liniowa : – ) Ale żarty na bok: języki sztuczne (nie tylko esperanto) były dość intensywnie wspierane w krajach bloku sowieckiego.
Największym problemem esperanta, moim zdaniem, jest to, że pudełko z etykietką esperanto jest praktycznie puste. Bardzo łatwo można się nauczyć esperanta, ale gdy już będę je znać, co przeczytam w esperancie ciekawego? Ile się wydaje książek po esperancku? Z kim porozmawiam po esperancku? Czy słyszałem, żeby ktoś mówił po esperancku? To jest problem zaporowy.
Esperanto nie było pierwszym językiem sztucznym i nie ostatnim. W tamtym czasie powstało wiele różnych języków sztucznych. Wkrótce po esperancie pojawiło się ido, którego sukces przyćmił poprzednika, czyli esperanto, lecz dziś osób znających jako tako ido szacuje się na 200. Ciekawy był pomysł języka Latina sine flexione. Skrajnie uproszczona gramatyka (wzorowana na klasycznym języku chińskim) i łacińskie słowa. Nawet w podręczniku tego języka jest napisane, że nie będą objaśniane słówka. Podano w jaki sposób przekształca się słówka łacińskie, a „łaciński słownik jest w każdym kulturalnym domu” (cytat z podręcznika). Latina sine flexione już całkowicie przeszła do historii. Mimo że esperanto odniosło największy sukces jako język sztuczny, to nadal pozostało ciekawostką. Choć jest jedno bardzo ciekawe zjawisko: esperanto ma native speakerów.
Polemizować będę z dwoma cytatami:
„Po trzecie esperanto jest oparte na łacinie co zwykle jest uważane niesłusznie za zaletę”
„samo esperanto jest romańskie.”
Językoznawcy tutaj są zgodni: esperanto nie jest oparte na łacinie, a tym bardziej nie jest romańskie. Gramatycznie esperanto jest bliższe językom nieindoeuropejskim, aglutynacyjnym (np. węgierskiemu, czy tureckiemu). Z kolei leksykalnie esperanto nie jest aż tak bliskie łacinie, jak się może na pierwszy rzut oka wydawać. Esperanto nie jest naturalistyczne, ale schematyczne. Np. zdrowy to sana, szpital to malsanulejo, leczyć to sanigi. Oczywiście znając esperancki schematyzm językowy można od razu malsanulejo zrozumieć. Ale słowo to nie przypomina słowa w żadnym języku naturalnym. Dlatego powstał kolejny sztuczny język Interlingua, tym razem język naturalistyczny, i tutaj zdrowy to san, szpital to hospital, a leczyć to curar.
Jestem ciekawy, co by się stało z esperantem, gdyby było językiem światowym uczonym jako główny język obcy na całym świecie (tak jak to jest teraz z angielskim). Czy zachowałoby jedność? Czy rozpadłoby się na dialekty? Jak by ewoluowało? Czy pojawiłyby się wyjątki, nieregularności? Czy skomplikowałoby się do poziomu komplikacji języków naturalnych (nieregularność spowodowana frekwencją)?
No, kolejna porcja pustych i nic nie wnoszących opinii, tym razem również cudzych. Argument z Kopiego-Pejsta mnie ubawił na maksa. Doszukiwanie się związków z komunizmem i „lewactwem” to już zakrawa na jakąś skrajną paranoję z gatunku teorii spiskowych. Esperanto jest lewackie [ponieważ powody], czyli musi być złe! (A może jest złe i dlatego musi być lewackie?)
Nie chce mi się nawet tracić czasu na rozparcelowywanie każdego z tych pseudoargumentów. Część z nich zaadresowałem już wcześniej, część już na moim wykładzie. Esperanto nie stawia sobie na celu wyeliminowania innych języków; nikt nie postuluje, żeby Indie przestały mówić po angielsku (przynajmniej z esperantystów; sami indusi być może woleli by inny język, jak być może hindi). Ani żaden inny kraj. Mówiłem już o tym, ale łatwiej przecież atakować chochoła.
Język to narzędzie komunikacji i Esperanto jest w tym całkiem dobre. To fajny język i tyle. Taki miał być wydźwięk mojego wykładu, tylko trzeba go było obejrzeć, żeby to zrozumieć. Dwa miliony użytkowników to więcej niż wiele języków narodowych (np. irlandzki). W tej chwili na duolingo.com uczy się go więcej ludzi niż ukraińskiego (ponad 100 tyś.). Tak, Lojban jest jeszcze bardziej logiczny, tylko spróbuj nauczyć Lojbana człowieka o przeciętnej inteligencji, albo jeszcze gorzej – humanistę. Widziałeś kiedyś jeżyk naturalny z werbalnymi nawiasami i znakami przestankowymi? Esperanto jest wystarczająco logiczne, żeby być łatwe na nauce, ale nie aż tak, żeby odstraszyć tych, co się panicznie boją ścisłego myślenia. Każdy jest w stanie się go nauczyć do poziomu konwersacyjnego w trzy miesiące. Spróbuj to zrobić z jakimkolwiek innym językiem (nie licząc takich pidżinów jak Toki Pona). Chciałbym zobaczyć jak ktoś wymienia te „setki bardziej interesujących conlangów”, wraz z uzasadnieniem, rzecz jasna.
Heh, platmonduloj ofte imagas la anglan ĉie uzebla… Lernu lingvojn, stultulo! Tak dla zabawy zaszyfruję jako łamigłówkę 🙂 .i co’o rodo 🙂
Jakie są zalety i wady esperanta, to jest powszechnie znane, wielokrotnie roztrząsane i analizowane przez profesjonalistów. Językoznawcy, socjologowie, glottodydaktycy opisali różnorakie zjawiska związane z językami sztucznymi w tym z esperantem. Sami esperantyści są w stanie od ręki powiedzieć, co im się w esperancie nie podoba (z tego powodu powstały przecież języki potomne esperanta — esperantida). Idea języków konstruowanych jest ważna: miała wpływ na rozwój języków formalnych i, pośrednio, współczesnej informatyki.
Osłabieniem racjonalnego spojrzenia wydaje mi się cytat: „Esperanto wydaje mi się projektem lewicowym i antyliberalnym, wymierzonym przeciw USA, UK i liberalizmowi.” Szczerze: to trochę dorabianie filozofii na siłę. Skojarzyło mi się to z religiantami, którzy protestowali (w liczbie dwóch, czy trzech) na jakimś religijnym forum przeciwko mszy po esperancku, o ile mnie pamięć nie myli, we Wrocławiu. Argument był w stylu: „Esperanto jest syjonistyczno-lewackim pomysłem wymierzonym przeciw Kościołowi, Matce naszej i mającym na celu oderwanie Go od Tradycji łacińskiej i zniszczenie cywilizacji łacińskiej”.
Tego nie wiedziałem. We Wrocławiu msze w Esperanto prowadzone są dość regularnie z inicjatywy wrocławskiego oddziału IKUE (Internacia Katolika Unuiĝo Esperantista). Ci sami goście organizowali zresztą niedawno międzynarodowy kongres ekumeniczny w Esperanto.
Ale argumentacja faktycznie podobna. Ot taki przykład teorii podkowy w działaniu : )
Akurat esperanto to sztuczna próba reaktywacji cywilizacji łacińskiej…
Tak z ciekawości: jakie są Twoje dowody na to? Czy tak Ci się tylko zdaje? ☺
Nie mam nic do łaciny, ale ukazaliście razem z kolegą esperantystą, że podobieństwo esperanto do łaciny jest pozorne. To tak jak „Mirinda”. Wiele lat wydawało mi się, że to alternatywna wersja imienia „Miranda”. Miranda kojarzyła mi się z Szekspirem. Tymczasem podstawa tej nazwy okazała się inna. De facto na przykład angielski bywa bardziej łaciński niż esperanto, dzięki masie słów z łaciny za pośrednictwem francuskiego i pewnym wpływom gramatycznym, nie zacierającym jednak germańskiego rodowodu angielszczyzny.
Też nic nie mam do łaciny, to fajny język jest. Ale cywilizacja łacińska to coś znacznie więcej niż tylko język. Jeśli ktoś twierdzi, że „Esperanto to próba reaktywacji cywilizacji łacińskiej” to chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie, bo to twierdzenie dość niesamowite. Na czym właściwie taka reaktywacja miałaby polegać? Jak to ma wyglądać i w jaki sposób Esperanto ma w tym rzekomo pomóc, nawet nie będąc łaciną? Kompletny nonsens jak dla mnie.
Cywilizację europejską i jej dzieci – USA, Meksyk, Australię, można nazwać cywilizacją łacińską. Nie tylko esperanto, ale każdy europejski język jest pod wpływem grecko – rzymskich źródeł naszej cywilizacji. Piotrowi też chodziło o rzymskie reformy w łacinie, o dążenie w tym języku do intelektualistycznej symetrii etc.
Heh, więc jeśli cywilizacja łacińska nadal istnieje, to po co ktokolwiek miałby próbować jej reaktywacji? ☺ Jak miałoby się objawiać „reaktywowanie” czegoś, co nigdy się nie zdezaktywowało? I czy to ma być w ogóle jakiś zarzut w kierunku Esperanto? Dziwniejsze i dziwniejsze…
Hehe moim zdaniem nie istnieje więc jest co reaktywować
No to musicie z Jackiem uzgodnić nomenklaturę: co to w ogóle jest „cywilizacja łacińska”? Bo bez tego to nie o czym mówić.
Dla mnie to cywilizacja pparta na SPQR bajka konserwatystów o jakimś jej związku z KRK to bzdura
Mariusz. Pisalem w tekście przeczytaj to się dowiesz
Którym tekście? Jeśli nie masz tam odniesienia do tekstów źródłowych, w których Zamenhof stwierdza, że stworzył Esperanto jako próbę reaktywacji cywilizacji łacińskiej, to nie sądzę, żeby mi się chciało tracić na to czas.
Czemu? Bo to twój jedyny guru? Jeśli? Znaczy nie czytałeś i komentujesz mimo to. Marnujesz więc czas nam obu
Nie. Dlatego, że to twórca Esperanto. Jeśli chcesz wiedzieć jakie były jego motywacje do stworzenia języka, to to jest najlepsze źródło. Dziwię się, że to nie jest oczywiste.
Poszperam w wolnej chwili. Ja jednak nie pisalem o jego motywacji a raczej tylko to że bylo wtedy bezkrólewie językowe między ustępującym francuskim i wznoszącym angielskim. Pisalem o motywacji tych co jego pomysł przyjęli i kontynuowali choć angielski wygrał i już wiadomo było który język będzie lingua franca.
Nie czepiam się do „bezkrólewia”. Esperanto to kreacja pojedynczego człowieka, więc jeśli twierdzisz, że to „sztuczna próba reaktywacji cywilizacji łacińskiej” to to sugeruje taki explicite zamiar jego twórcy. Musisz popracować nad precyzyjnym wysławianiem się.
Mi chodziło o tych co kontynuują pomysł choć już nie jest potrzebny. Nie będę powtarzać trzeci raz
To nie ma żadnego sensu. Czyli to nie twórca miał taki zamysł, ale jakieś bliżej niekreślone osoby? Nie wiadomo, jaki konkretnie miałby być ten zamiar, tylko mgliste „reaktywacja cywilizacji łacińskiej”, cokolwiek to znaczy, nie wiadomo kto, no jakie to wygodne. I wydaje Ci się, że to Cię zwalnia z obowiązku dostarczenia dowodów? Ktoś, gdzieś, kiedyś miał taki plan. Pewnie Ci się przyśniło ☺
Już to widzę. Na pewno jakaś sekretna grupka lewaków, komuchów i cyklistów się zebrała w wygasłym wulkanie, żeby spiskować „reaktywację cywilizacji łacińskiej”. Jaaaasne ☺
Imperium Brytyjskie bywało zapatrzone w Starożytny Rzym. Więc angielski można też posądzić o ambicje rodem z Lacjum. Oczywiście pół żartem, pół serio, ale jednak…
Bardzo pól serio. Ideały zupełnie inne
Hmmm… ja też patrzę sceptycznie na kwestię sztucznego języka esperanto, jako pełnoprawnego języka użytkowego. Choć nawet język sztuczny z czasem zaczyna żyć własnym życiem, ciężko mu będzie dogonić te wszystkie idiomami, przysłowiami i zdrobnieniami kipiące języki naturalne. Został tu podany słuszny argument, że przecież nie ma w esperanto literatury, nie ma też przecież kina (ile osób by to oglądało?). Współczuję szczerze tym wszystkim dzieciom, dla których esperanto jest językiem pierwszym. Takie dziecko musi się czuć bardzo wyobcowane w środowisku obcojęzycznej większości. Narody mówiące językami, które są mało znane, żyją w strachu, że ich język umrze, są w jakimś sensie zakompleksione. Zwróćmy chociażby uwagę na wyniosłość anglików i innych nacji, posługujących się j. angielskim jako ich mother tongue… Nie ma nic szczególnego w angielskim: jest językiem stosunkowo łatwym i nieskomplikowanym, myślę że – ze względu na fakt, że się tam mało „koniuguje” i „deklinuje” – w literaturze (a w szczególności w poezji) językiem mało ciekawym, bo – wbrew pozorom – MAŁO ELASTYCZNYM (choć po cichu uważam, że każdy język jest dość elastyczny, by móc w nim wyrazić, co się chce wyrazić; „każdy znajdzie język w gębie, jeśli ma coś na wątrobie”, jak śpiewał Jacek Kaczmarski). Swój sukces zawdzięcza nie jakiejś wewnętrznej wyjątkowości, ale temu, że Anglia (z uwagi na warunki geograficzne) mogła dysponować na tyle silną flotą, by zająć się kolonizacją, której jedną z ważniejszych konsekwencji stało się rozpowszechnienie języka okupantów. Okupant czuje się dumny z tego, że posługuje się językiem nierzadkim. Wprawdzie niektórzy potomkowie okupanta czują się jednak też trochę zakompleksieni: Anglicy, Amerykanie, czy Australijczycy nie mają motywacji, by uczyć się języków obcych i swoje poczucie niższości w stosunku do imigrantów poliglotów starają się zatuszować poprzez autowywyższenie – taki mały resentyment Panów. Ale ten kompleks i tak nie równoważy poczucia anglosaskiej dumy.
Niech w każdym razie ów szacunek dla kwestii mniejszości (jaka by to mniejszość nie była) nie zamieni się w gloryfikację faktu bycia w mniejszości. I czy naprawdę jest tak, że problem wieży Babel da się rozwiązać, pomnażając ilość języków? Jeden język więcej to przecież tylko jego [problemu] pogłębienie.
A tak na marginesie: w przyszłości te kłopoty z porozumiewaniem się ludzi z ludźmi nie będą być może już aż tak poważne jak dzisiaj i kiedyś. Przecież rozwój informatyki doprowadził do powstania translatorów elektronicznych. Ten wynalazek będzie coraz bardziej udoskonalany, tak że z czasem całej ludzkości zacznie się wydawać, że mówi jednym językiem.
W kwestii natywnych użytkowników Esperanto, polecam się przekonać, czy rzeczywiście jest czego współczuć: https://www.youtube.com/watch?v=UzDS2WyemBI
George Soros dorastał z Esperantem, bo jego ojciec był dość znanym Esperantystą i nie sądzę, żeby to się jakoś negatywnie odbiło na jego życiu ☺
Z translatorami elektronicznymi to jest ciekawy problem wynikający z hierarchii Chomsky’ego. Języki programowania są gramatykami typu drugiego, więc nie można z ich pomocą tak na prawdę parsować gramatyk typu pierwszego i zerowego. Można próbować ale to trochę jak używanie wyrażeń regularnych do parsowania HTMLa: http://stackoverflow.com/a/1758162/3310359 ☺
Z translacją języków naturalnych jest ogromny problem. Wynika on głównie z tego, że języki literackie (tymczasowa nazwa, chodzi mi o języki, przy użyciu których ludzie się komunikują w mowie lub piśmie, czyli wszystkie języki naturalne, języki sztuczne, jak esperanto, ale nie lojban) nie bardzo dają się zapisać w postaci języków formalnych i reguł. Morfologia języków (czyli odmiany: koniugacje, deklinacje itd) to nie problem, to jest bardzo ładnie zaimplementowane dla wielu języków. Problemem jest składnia — analiza syntaktyczna języków tzw. literackich jest szalenie skomplikowana. Np. dla strony czynnej języka polskiego analizator cztery warstwy i ok. 7000 reguł i nie zawsze dobrze działa. Próbuje się zaprząc do tego analizę rozmytą — computing with words. Ale to trudne zagadnienie z dużą złożonością obliczeniową. Google translator z kolei używa najstarszego podejścia do tłumaczenia — tłumaczenia statystycznego, mają olbrzymią bazę tekstów i zestawiają te same fragmenty w różnych językach. Brakuje w tym podejściu zupełnie analizy syntaktycznej, to tłumaczenie płytkie.
Mimo pewnych postępów tłumaczy elektronicznych, nie spodziewam się rychłego zastąpienia tłumaczy-ludzi przez maszyny.
Dokładnie. Dlatego też nie trzymam kciuków, że „uniwersalny translator” ze Star Treka stanie się rzeczywistością jakoś niedługo. Według mnie trzeba by do tego stworzyć specjalną maszynę, którą dałoby się zaprogramować językiem o gramatyce pierwszego rodzaju, czyli efektywnie – językiem naturalnym, a to musiałoby być coś bardzo różnego od współczesnych komputerów, które są tylko głupimi kalkulatorami.
Oczywiście, nie można po prostu stworzyć języka programowania o gramatyce pierwszego typu na współczesne komputery, bo nie da się napisać kompilatora takiego języka w żadnym istniejącym języku o gramatyce typu drugiego ☺
To jest ciekawy problem ☺
Da się : – ) Analizator Wooda został wymyślony w roku 1970, jest napisany w C (czyli języku poziomu 2) i przeprowadza analizę języków poziomu 1. W budowie kompilatorów często korzysta się z techniki bootstrapping. Zaczyna się od małego kompilatorka, który wykorzystuje się do budowy bardziej skomplikowanego kompilatora itd.
Interesujące. Niestety, nie udało mi się znaleźć żadnych informacji na ten temat. Jeśli dobrze rozumiem równoważność pomiędzy gramatykami i maszynami, parsowanie gramatyki pierwszego typu wymaga niedeterministycznej maszyny Turinga (co jak mniemam umieszczałoby ludzi w tej kategorii).
Oczywiście, wyobrażam sobie, że to powinno być możliwe, żeby parsować bezkontekstowy podzbiór danego języka naturalnego (po prostu ignorując wszystkie reguły produkcji czułe na kontekst), podobnie jak możliwe jest parsowanie regularnego podzbioru HTMLa przy pomocy wyrażeń regularnych ☺
Do analizy języków zerowego poziomu Chomky’ego potrzebna jest niedeterministyczna maszyna Turinga. Tak naprawdę to można napisać analizator dla takiego języka z zwykłym języku programowania, np. w C++. Większość języków programowania to języki kompletne w sensie Turinga, a zatem można za ich pomocą symulować deterministyczną maszynę Turinga. Niedeterministyczną maszynę Turinga także, ale to może bardzo skomplikować złożoność problemu. I się może okazać, że dostaniemy zadanie NP-zupełne albo NP-trudne. I mamy problem, wiemy, jak rozwiązać, ale nie znamy (i nie wiemy, czy w ogóle istnieje) szybkiego rozwiązania (szybkiego tzn. w czasie wielomianowym). Tak naprawdę sprawa rozbija się o katastrofalnie wysoką złożoność. Mózg sobie z tym radzi, po pracuje naprawdę równolegle. Każdy neuron pracuje współbieżnie z innymi. A takiego czegoś nie potrafimy zbudować. Możemy symulować sieci neuronowe, ale tam neurony nie są naprawdę współbieżne.
Ta cała dyskusja p5rzypomina mi rozprawę o smaku potrawy, której się nigdy nie jadło. Aby wypowiadać się na temat esperanto, należy go dokładnie poznać. To wcale nie jest język wymyślony przez jedną osobę. Zamenhof był jedynie inicjatorem, zapoczątkował ten język. Opracował słownik około 1000 słów. Teraz liczba słów w esperanto jest właściwie nieograniczona – setki tysięcy. Żaden język naturalny nie posiada takiej potężnej machiny słowotwórczej jak esperanto. Esperanto jest tworzone przez jego użytkowników, tak samo dzieje się w każdym innym języku. I pokażcie mi inny język, który po 120 latach osiągnął taki sukces. Angielski zawojował świat dzięki ekspansji kolonialnej. Esperanto nie ma za sobą armii i dział, aby wymuszać swoje stosowanie. Jeśli ktoś uczy się esperanto, to znaczy, że tego sam chce. Nikt go do tego nie zmusza ekonomicznie, politycznie czy ideowo. Jeśli angielski jest takim super narzędziem międzynarodowej komunikacji, to dlaczego jest tak mało autorów nieanglojęzycznych, którzy piszą po angielsku w języku wyuczonym. Przecież angielskim mówi podobno kilkakrotnie więcej ludzi niż jest rodzimych użytkowników tego języka. Powinny nas zatem zalewać dzieła autorów chińskich, japońskich, koreańskich i innych. Tymczasem ich udział w kulturze anglosaskiej jest na poziomie 0,05%. To o czymś świadczy. Porównajcie to z esperantem, gdzie cała literatura (kilkadziesiąt tysięcy pozycji) jest napisana przez obcokrajowców i ma wysoki poziom. Ja stosuję angielski już ponad 30 lat. Jednak nie odważyłbym się napisać w tym języku żadnej książki.
Nieudany lewacki pomysł to osiedlanie w europie islamistów, co doprowadzi za kilkadziesiąt lat do upadku cywilizacji europejskiej, za co lewaków przeklną przyszłe pokolenia. Łapy won od esperanto!
Bo co? Jestem wolnym człowiekiem i będę krytykować to co uznam za stosowne. Pozdrawiam
Tak, to spróbuj w Islamie krytykować proroka lub Islam, a zobaczysz, gdzie cię twoja wolność zaprowadzi. Aby krytykować coś, należy to dokładnie poznać. Nie znasz Esperanto, a krytykujesz je. Na jakiej podstawie? Bo zdaje ci się, że …
Jeszcze raz: łapy won od Esperanto!