W tym eseju nie chodzi mi o granice wiedzy, które istniały w każdym okresie rozwoju nauki. Chodzi mi o kwestie dotyczące tego, czy istnieją obszary natury lub zachowania się ludzi które nie mogą być badane przez naukę.
Świat nauki zawiera nauki ścisłe takie jak fizyka lub chemia i nauki mniej ścisłe takie jak filozofia, psychologia lub tak zwane nauki społeczne, na przykład politologia. Bezpośrednim powodem napisania tego eseju było przeczytanie o tezie paleontologa Stephena Jaya Goulda (1941-2002) znanej w angielskiej literaturze pod nazwa Two NonOverlapping Magisteria (TNOM). W tezie Gould proponował, że nauka i religia są dwiema niepokrywającymi się dziedzinami wiedzy. Nauka zajmuje się światem naturalnym a religia moralnością.
Poważną konsekwencją TNOM jest separacja badań nauki i religii. Zgodnie z tą tezą nauka nie dotyczy kwestii religijnych a religia nie bada naturalnego świata. Po przemyśleniu tej tezy doszedłem do wniosku, że nie jest ona prawdziwa, ponieważ zarówno religia wkracza na tereny nauki jak również nauka jest w stanie badać problemy moralności.
Historycznym przykładem jak religia wkracza na teren nauki może być sąd Inkwizycji nad Galileuszem w którym problemem była struktura Układu Słonecznego. Obecnie religia proponuje kreacjonizm jako alternatywę teorii biologicznej ewolucji. Drastycznym przykładem religijnego poglądu, który kłoci się z naukową medycyną jest wiara, że człowiek po śmierci będzie mógł odzyskać świadomość bez udziału mózgu i “normalnie” czuć i myśleć bez fizycznego ciała. Nauka z kolei nie stroni od badania moralnego zachowania ludzi. Etyka była od wielu wieków dyscypliną filozofii. Filozofowie od Sokratesa do Sartre'a uczyli o odpowiedzialności i moralności człowieka w społeczeństwie i w rodzinie. Moralność to zachowanie się człowieka wobec innych . Te zachowania i ich skutki są obserwowalne empirycznie i mogą być analizowane naukowo.
Oczywiście metody i narzędzia badające kwestie moralne są inne niż narzędzia nauk ścisłych ale logika i dowody prawdziwości tez naukowych są uniwersalnie używane zarówno w naukach ścisłych jak i w dziedzinie etyki i moralności. Na przykład zarówno w naukach ścisłych jak społecznych istnieje wymaganie aby każde doświadczenie mogło być powtórzone lub zdarzyć się wielokrotnie. Nawet w dyscyplinach takich jak teoretyczna fizyka teorie nie mogą być sprzeczne z obserwacjami , doświadczeniami lub symulacją. Te ścisłe wymagania dotyczą wszystkich nauk bez wyjątku. Filozof zajmujący się etyką i moralnością będzie zbierał fakty i konstruował hipotezy podobnie jak chemik lub biolog.
Żaden szanujący się naukowiec nie pojawi się na konferencji naukowej twierdząc, że on po prostu wierzy w swoje teorie i jest przekonany, że są one prawdziwe bez dowodu. To uczciwe i rzeczowe podejście do znalezienia prawdy rożni naukowca od teologa.
Hipoteza Goulda nie jest prawdziwa w swojej oryginalnej formie, ale można sformułować zmodyfikowaną wersję hipotezy zakładając, że rozpatrujemy dwa oddzielne światy – świat nauki zajmującej się badaniem rzeczywistości oraz świat wyobraźni (legend, powieści, bajek i wierzeń) w którym rządzą inne prawa niż w nauce. W tym wypadku hipoteza Goulda jest bliska prawdy pod warunkiem, że twory świata wyobraźni nie pretendują do uznania ich za prawdziwe. Nauka nie zajmuje się szczegółami życia postaci królewny Śnieżki a bajkopisarz nie pretenduje do uznania jego bajek za prawdę.
Z wyjątkiem obszaru ludzkiej nieograniczonej fantazji i wyobraźni nauka nie ma granic poza którymi metody i narzędzia nauki nie mogą się stosować. Nauka jest uniwersalnym narzędziem do badań rzeczywistości, które nie ma granic. Moralność nie jest wyjątkiem. Skutki moralności mogą być obserwowane i poddane analizie z punktu widzenia wartości jakie ludzkość empirycznie uznała za prawdziwe. Wśród apologetów religii są dwa skrajnie rożne odłamy. Jedni używają tezy Goulda eliminując zastosowanie nauki do spraw religii. Druga grupa (na przykład William Lane Craig) wykorzystuje teorie nauki takie jak Wielki Wybuch lub biologiczna ewolucja do podparcia argumentu, że nauka jest dowodem prawd religijnych.
Na zakończenie trzeba wspomnieć ze teza Goulda wywołała sprzeciw w świecie naukowym i części apologetów religii którzy zgodnie uważają ze nauka i religia dotyczą tej samej jedynej rzeczywistości i kompletna separacja nauki i religii nie może być zaakceptowana.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Jest to książka ciekawa, chociaż często irytująca: Frans de Waal, Bonobo i ateista, Copernicus Center Press, 2014. Książka ma wyraźnie dwie warstwy. Jedna dotyczy ewolucji…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
Panie Januszu, a czy wie Pan o tym, że filozofia, psychologia, czy politologia, to nie są nauki? To tylko z uprzejmości dziedziny te nazywa się naukami!!!
Naukami są tylko: matematyka, fizyka, biologia i chemia.
Odnośnie debaty Dawkinsa z kreacjonistą, z jednej strony szczerze Dawkinsa podziwiam za złotą cierpliwość, a z drugiej pojawia się myśl: czy to słuszne, czy to aby napewno dobra strategia by wybitny biolog podejmował się debat z nazwimy to po imieniu – kompletnymi idiotami, ludźmi którzy fudnamentalnie nie potrafią rozumować, analizować i wyciągać wniosków z czegokolwiek i traktować ich poważnie tylko dlatego że nie cierpią na np. porażenie mózgowe albo nie mają zdiagnozowanej psychozy. Czy to nie jest dyskryminacja ludzi z porażeniem mózgowym – oni pewnie też mają jakieś zdanie na temat ewolucji? Czy te wszystkie debaty i wideła nie przekonują tylko tej milionowej masy podobnych temu kreacjoniście idiotów, że wiedza, nauka, logika i rozumowanie nagle dzięki internetowi stały się ojej jakie nagle proste?
Cała ta NOMA została wymyślona jedynie w celu znalezienia religii schronienia przed weryfikowalnością, gdyż każda konfrontacja religijnych bajek z faktami, kończysię jej ośmieszeniem.
@ Piotr Korga: Cała ta NOMA została wymyślona jedynie w celu znalezienia religii schronienia przed weryfikowalnością, gdyż każda konfrontacja religijnych bajek z faktami, kończy się jej ośmieszeniem. ——————-
To chyba jednak nie tak, gdyż Stephen Jay Gould: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould zbyt religijnym nie był:
–
Michał Wagner: NOMA jest akronimem utworzonym ze słów „Nie obejmujące się Magisteria” i został on pierwszy raz użyty, przez Stephena Jaya Goulda, w jego książce „Skała wieków”, gdzie opisał NOMę w taki oto sposób: „Podsumowując – i trochę się powtarzając – magisterium nauki zajmuje się rzeczywistością empiryczną; z czego wszechświat jest stworzony (fakty) oraz dlaczego działa tak, a nie inaczej (teorie). Magisterium religii dotyczy kwestii ostatecznego sensu, znaczenia oraz wartości moralnych. Owe dwa magisteria ani się nie pokrywają, ani nie wyczerpują wszystkich dziedzin (wystarczy wspomnieć magisterium sztuki oraz sens piękna). By zacytować stare powiedzenie, nauka zajmuje się wiekiem skał, religia – skałą wieków; nauka studiuje, w jaki sposób niebo chodzi, religia – jak dojść do nieba”. Gould postulując owe NOMA stwierdza, że pewna część rzeczywistości jest poza możliwościami poznawczymi nauki, dlatego też powinno się w takich wypadkach korzystać z innego medium jakim jest np. religia czy filozofia.
–
Piotr Szwajcer: Niech zatem NOMA spoczywa w spokoju, a my pamiętajmy Goulda nie za jego niezbyt mądre pomysły godzenia za wszelką cenę fizyki z metafizyką, ale za naprawdę wspaniałą pracę, jaką wykonał dla rozwoju i popularyzacji ewolucjonizmu. I jeszcze jedna uwaga na temat NOMA, bowiem ta koncepcja „przyjaznego rozdziału” często pojawia się w publicznych dyskusjach w postaci, która jest zupełnie niezgodna z intencją samego jej autora. Otóż w istocie sam Gould – to w końcu nie przypadkiem jeden z najwybitniejszych uczonych XX w. – nie był tak naiwny, jak mu się zarzuca. Jego postulaty w żadnym stopniu nie były wezwaniem do samoograniczania się nauki. On raczej żądał takiego ograniczenia się od ludzi religii, de facto czyniąc z niej po prostu teorię moralności (jedną z wielu). Wątpię, czy na takie ograniczenie wierzący by się zgodzili… http://www.tokfm.pl/blogi/liberte/2016/10/piotr_szwajcer_z_dziejow_pewnego_zludzenia_czyli_o_godzeniu_religii_z_nauka/1
***
>To chyba jednak nie tak, gdyż Stephen Jay Gould zbyt religijnym nie był:
-To by się nawet zgadzało, bo będąc religijnym wiedziałby, że religia ośmiela się odpowiadać na wszelkie pytania i ingerować we wszystkie dziedziny życia. Po pierwsze, religie, historycznie, uzurpowały sobie prawo do mówienia nam o sprawach takich, jak wiek i pochodzenie Ziemi, pochodzenie ludzkości i tak dalej. Religie zachowały się jak encyklopedyczne systemy objaśniania. Nie jest częścią koncepcji religii trzymanie się z dala od tych spraw. Zwolennicy NOMA chcą przekazać religii autorytet w sprawach moralnych, zaprzeczając, by nauka posiadała takowy, ale znowu, wszystko jest tu całkowicie błędne. Jak byśmy na to nie spojrzeli, religia nie jest ani intelektualnie ograniczona do sfery moralnej, ani nie posiada autorytetu w tej (lub jakiejkolwiek innej) sferze. NOMA to fałszywa doktryna. Nigdy więcej NOMA! http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6629/q,Nigdy.wiecej.NOMA.8211.wielka.debata.o.akomodacjonizmie
Bardzo sie ciesze ze temat znalazl zainteresowanie kilku osob. Dziekuje za komentarze. Rowniez przyznaje z poczuciem satysfakcji ze poglady Piotra Korgi i moje sa dosc bliskie. For good or not we are in the same boat with Piotr Korga.
Psychologia i politologia to nie uprzejmosc.To sa nauki .W literaturze anglojezycznej nazywane sa soft sciences w odroznieniu od hard core sciences takich jak matma lub fizyka.
Protest wobec NOMA Goulda jest bardzo ważny. Bo to rzeczywiście tylko udawanie, że nauka nie może zajmować się moralnością, że to domena religii. Mamy tu przecież wiele wykładów na temat psychologii ewolucyjnej i ewolucyjnych źródeł etyki. Znów przekonanie, że religia nie wkracza w kosmologię nie jest zgodne z prawdą, bo każda religia proponuje swoje baśni na temat powstania świata i ludzkiej egzystencji.
Jak to nauki? Jakie niepodważalne prawa da się ustalić w dziedzinie politologii czy psychologii? To nie są nauki. To lewacy narzucili, że te dziedziny to nauka, by budowac na tym swoją lewicową narrację.
@ Robert: Jak to nauki? Jakie niepodważalne prawa da się ustalić w dziedzinie politologii czy psychologii? To nie są nauki. To lewacy narzucili, że te dziedziny to nauka, by budowac na tym swoją lewicową narrację. —————–
Tak, ma Pan rację to „lewacy” wymyśli sobie psychiatrię http://pl.wikipedia.org/wiki/Psychiatria tylko po to aby dokopać „prawakom”. Za pomocą psychiatrii nawet tego, iż 2 + 2 = 4 potwierdzić nie można.
***
"Psychiatria różni się od psychologii faktem, iż jest ona nauką medyczną, psychologia zaś według podziału klasycznego jest subdyscypliną filozoficzną, która obecnie wyrosła na samodzielną naukę społeczną. Obie nauki są interdyscyplinarne i posiadają zróżnicowane podejścia, zawierające swoiste podstawy teoretyczne." Nie wystarczy podlinkować warto też samemu zajrzeć i przeczytać co tam napisali.
@ Robert: Jak to nauki? Jakie niepodważalne prawa da się ustalić w dziedzinie politologii czy psychologii? To nie są nauki. To lewacy narzucili, że te dziedziny to nauka, by budowac na tym swoją lewicową narrację. –
@ Robert: O matko, to Pan jeszcze do nauki zalicza tez moralnośc, etykę… no szok. W takim razie wszystko jest nauką. Bądźmy poważni!
–
@ Darekpiotrek: Nie wystarczy podlinkować warto też samemu zajrzeć i przeczytać co tam napisali.
–
@ Robert: Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem czlowieku? Proszę zapoznać się z tym, co na ten temat myśli pof. Bogusław Wolniewicz.
***
@ Robert: Jak to nauki? Jakie niepodważalne prawa da się ustalić w dziedzinie politologii czy psychologii? To nie są nauki. To lewacy narzucili, że te dziedziny to nauka, by budowac na tym swoją lewicową narrację. –
@ Robert: O matko, to Pan jeszcze do nauki zalicza tez moralnośc, etykę… no szok. W takim razie wszystko jest nauką. Bądźmy poważni!
–
@ Darekpiotrek: Nie wystarczy podlinkować warto też samemu zajrzeć i przeczytać co tam napisali.
–
@ Robert: Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem czlowieku? Proszę zapoznać się z tym, co na ten temat myśli pof. Bogusław Wolniewicz.
***
Rebusy pana Andrzeja, są coraz mniej czytelne.
Psychiatria jest działem medycycny. A medycyna wyrosła na biologii i chemii.
Wasze lewicowe zakłamywanie rzeczywistości doprowadzi do tego, że wkrótce powstaną kolejne nowe "nauki", tylko po to, żeby przekręcać Naturę i jej prawa.
Wikipedia: psychiatra posługuje się badaniami z zakresu neuronauki, psychologii, medycyny, biologii, biochemii i farmakologii, uznaje się, iż stanowi ona naukę pośrednią między psychologią a neurologią. Inaczej niż inni lekarze i neurologowie, psychiatrzy specjalizują się w utrzymaniu stałej relacji z pacjentem i są wykwalifikowani w używaniu psychoterapii i innych terapeutycznych technik komunikacyjnych. Psychiatrzy różnią się od psychologów faktem, że ich edukacja bazuje na medycynie, posiadają także tytuł lekarza. To sprawia, że – w przeciwieństwie do psychologów – mogą oni dawać porady medyczne, przepisywać leki, zlecać testy i przeprowadzać badania medyczne.
"Hipoteza Goulda nie jest prawdziwa w swojej oryginalnej formie, ale można sformułować zmodyfikowaną wersję hipotezy zakładając, że rozpatrujemy dwa oddzielne światy – świat nauki zajmującej się badaniem rzeczywistości oraz świat wyobraźni (legend, powieści, bajek i wierzeń) w którym rządzą inne prawa niż w nauce".
.
Mozna powiedzieć jeszcze inaczej: nauka bada rzeczywistość empiryczną, zaś to, co co nie jest naukowe dotyczy co najwyżej rzeczywistości nieempirycznej. Teza o istnieniu rzezywistości nieempirycznej ma pewnego uzasadnienie. Mianowicie, postęp poznania polega m.in. na rozszerzaniu sie uniewersum przedmiotów, o których wiemy, że istnieją. Nie jest więc wykluczone, że postęp nauki doprowadzi nas kiedyś do poznania rzeczywistości nieempirycznej, dotąd lużno i nieściśle antycypowanej przez filozofię i religię, do wyjścia z platońskiej jaskini. Człowiek nauki nie powinien wykluczać takiej możliwości.
W tej dyskusji moze nam pomoc przypomnienie jakie sa metody ustalenia prawdy w nauce.Mamy cztery kategorie
badan :obserwacje, teorie,eksperyment i symulacje (uzycie komputera do symulowania rzeczywistych wydarzen ktore nie moga byc obserwowane lub empirycznie wykonane np powstanie ciezkich pierwiastkow wewnatrz gwiazd miliardy lat temu lub roracja galaktyk). W naukach takich jak psychologia lub politologia uzywamy glownie tylko trzy metody poniewaz modelowanie i symulacja sa zbyt trudne.W badaniu moralnosci mamy obserwacje, mozliwosc eksperymentu oraz teorie. Tak wiec etyka i moralnosc sa naukami ktore roznia sie od religii opierajacej sie na objawieniach i cudach. Gould mial racje ze te dwa swiaty religii i nauki sa zasadniczo rozne ale pomylil sie twierdzac ze religia nie dotyczy naturalnej rzeczywistosci a nauka nie moze badac prawd religjnych. Znany wsrod ateistow Victor Stenger (byly profesor fizyki i filozofii ,University of Hawaii ) uwazal ze kazdy religijny cud jest zjawiskiem fizyki,chemii lub medycyny i moze byc badany naukowo przy uzyciu naukowych teorii i instrumentow. Na zakonczanie dowcip.Jezus gra w pokera z apostolami i w pewnym momencie kladzie karty na stol majac 5 asow.Na to Sw Piotr mowi:Jezu, tylko bez cudow, gramy o forse!
To Ty Bogusławski masz jakieś braki, bo nie rozumiesz prostego przekazu. Badać naukowo można wszystko, nawet plamę na twoich spodniach, ale ja pisałem, że nauką jest tylko: matematyka, fizyka, chemia i biologia.
Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem czlowieku?
@Janusz
Jestem ciekaw, czy dopuszcza Pan możliwość, w ktorej teorie fizyczne dochodzą do takiego etapu, iż postulują one istnienie pewnych przedmiotów, ktore 1) są zasadniczo nieobserwowalne, ale zarazem 2) nie są przedmiotami stricte matematycznymi (niejako czysto rachunkowymi)? Mówiąc nieco inaczej, czy jest według Pana możliwe, że z twierdzeń teorii mającej potwierdzenie obserwacyjne, eksperymentalne & symulacyjne będzie wynikać twierdzenie mówiące o istnieniu przedmiotów mających własności 1) oraz 2)?
"uwazal ze kazdy religijny cud jest zjawiskiem fizyki,chemii lub medycyny i moze byc badany naukowo przy uzyciu naukowych teorii i instrumentow" .
Mylił się, gdyż cuda naogół dzieją się w sposób nieprzewidywalny i sporadyczny zaś metoda naukowa wymaga możliwości wielokrotnej obserwacji, powtarzania zjawiska w warunkach laboratoryjnych, dokonywania pomiarów itd.
Co nauka może zrobić z cudem jakim miało być np. rozdzielenie sie wód Morza Czerwonego?
Nic.
Straszną głupotę palnął Gould, czym na dekady zaszkodził popularyzacji ewolucji, bo zamiast dyskutować np. jaki był wkład Goulda w ewolucjonizm, dyskutujemy nad zagadnieniem dlaczego NOMA to głupia sugestia.
Przydzielanie moralności religii to farsa i żenada. Czyzby Gould nie czytał "Samolubnego genu"?
W tymże "Samolubnym genie", w rozdziale 12-ym opisano niesamowitą historię
badania altruizmu metodą symulacji numerycznych (trzy konkursy Roberta Axelroda
dotyczące iterowanego, a póxniej "dziedziczonego" dylematu więźnia).
Z tym brakiem modelowania i symulacji w psychologii nie jest więc aż tak źle.
-Straszną głupotę palnął Gould, czym na dekady zaszkodził popularyzacji ewolucji, bo zamiast dyskutować np. jaki był wkład Goulda w ewolucjonizm, dyskutujemy nad zagadnieniem dlaczego NOMA to głupia sugestia.
Otóż to. Nie pierwszy to naukowiec, który chce w jakiś sposób przypodobać się wierzącej większości, żeby nie czuła się ośmieszna jego odkryciami negującymi religijne dogmaty.Czy o to mu chodziło, czy należy do tych którzy chcą być powszechnie lubiani, we wszystkich środowiskach i nikomu się nie narażać? Jeśli tak to dużo stracił w oczach środowisk naukowych, a niewiele wsród religijnych.
Nie wszystko jest nauka ale prawie wszystko moze byc badane metodami naukowymi. To ze etyka jest dziedzina filozofii bedacej nauka nie jest szokiem .Kazda dziedzina ludzkiej wiedzy o otaczajacym swiecie wlacznie z innymi ludzmi moze byc badana naukowo. Prawie wszystko bo twory wyobrazni nie ppodlegaja analizie naukowej z wyjatkiem np ich skutkow dla spoleczenstwa. Nauka nie bada zycia krasnoludkow bo to jest twor wyobrazni ale moze badac wplyw bajek na rozwoj intelektualny dziecka. Natomiast psychologia nie jest tworem wyobrazni lecz dziedzina medycyny ktora jest bez watpienia nauka .Nasza trudnosc porozumienia w tej sprawie wynika z popularnego waskiego pojecia nauki. Nie jest trudno odroznic nauke od nienauki. Na porzyklad opowiesc o Romeo i Julii nie jest czescia zadnej nauki poniewaz Szekspir nie uzywal me\tod nauki lecz tworzyl swoje dziela uzywajac wyobraznie .Ale przeciez mozna badac piekno jezyka Szekspira i pisac prace naukowe za ktore mozna otrzymac uniwersytecki tytul doktora nauk humanistycznych.
@ Janusz: Nauka nie bada życia krasnoludków bo to jest twór wyobraźni ale może badać wpływ bajek na rozwój intelektualny dziecka. (…) Nasza trudność porozumienia w tej sprawie wynika z popularnego wąskiego pojęcia nauki. ——————
Według mnie NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu. Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych – akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy – występujących pod trudną do zrozumienia maską – nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,406043#w407546
***
Badania nad językiem Szekspira nie koniecznie sprawią, że zacznie się on komuś podbać (albo przestanie).
Żaden uczony nie udowodni niezbicie, że język Szekspira jest piękny.
Nasze odczuwanie piękna jest nie naukowe, podobnie jak oceny moralne.
Jeszcze slowo o Gouldzie. Byl to bardzo zdolny naukowiec ktory mial chec na cos wiecej niz paleantologia i sformulowal mylna koncepcje TNOM. Ale Gould nie jest wyjatkiem. Znany genetyk Collins opublikowal ksiazke w ktorej sugerowal ze DNA jest jezykiem boga.On tez skrecil z drogi naukowej na sliska sciezke teologii za co krytykowali go koledzy po fachu.
Jeszcze innym przykladem kiedy niezwykle zdolny naukowiec grzeznie w bagnistym terenie religijnym jest geniusz fizyki ktoremu zawdziaczamy przemyslowa rewolucje Izak Newton. Jego dzielo o matematyce i mechanice zapewnilo mu slawe na wiele wiekow ale on sam powaznie wierzyl ze jego najwazniejszy dorobek to kilka artykulow teologicznych ktorych nikt nie traktuje serio. Natomiast miliony ludzi znaja prawa ruchu Newtona. Nie miejmy mu za zle bo kazdt z nas moze przez pomylke skrecic z drogi naukowej w krzaki. Jestesmy omylnymi ludzmi ktorzy potrafia naprawiac falszywe idee innych i swoje.
>Znany genetyk Collins opublikowal ksiazke w ktorej sugerowal ze DNA jest jezykiem boga.On tez skrecil z drogi naukowej na sliska sciezke teologii za co krytykowali go koledzy po fachu.
-Tak, też ciekawy przypadek, tyle że Collins się nawet nawrócił, a potem został członkiem Papieskiej Akademii Nauk. Jest nawet w wiekszym błędzie niż Gould, bo uznaje zgodność chrześcijanstwa z nauką. Pewnie czeka go nagroda Templetona.
ale nie mówi, kim ten bóg jest? To juz jest jednak postęp. Ja sam nas swój uzytek, trochę dla zabawy, wymysliłem sobie bogow.
Gradacja od najmniejszego do największego: Wielki Biolog, Wielki Chemik, Wielki Fizyk, Wielki Matematyk… WIELKI INFORMATYK.
Steven Hawking też jest członkiem Papieskiej Akademii Nauk, choć się jeszcze nie nawrócił.
.
Collins zatytułował swoja książkę "Język Boga" cytując sformułowanie prezydenta Clintona użyte podczas uroczystości z okazji zakończenie projektu odczytania ludzkiego genomu, którym kierował.
Sam wyraził się nieco powściągliwiej: „…udało nam się wejrzeć w instrukcję budowy i działania naszego własnego ciała, znaną wcześniej jedynie Bogu”
G. się myli, etyka i moralność częściowo należą do fenotypu. Rolą nauki jest oddzielić religijne dogmaty od praw naturalnych i określić, które z nich są zgodne, które niezgodne, a które niezależne.
Istnieje sfera badań, która pozostaje poza zasięgiem nauki – to, co może być badane jedynie metodą introspekcji – informacje, w które wierzy osoba badana (zakładam, że nie każda osoba religijna udaje wierzącego). Możliwe też, że potrzeba wysokiej samooceny i inne podobne powody czynią tę granicę – wierzy / nie wierzy – trudną do naukowego zweryfikowania. Przypuszczam, że najlepsze nawet metody monitorowania stanu osoby badanej (np. wykrywacze kłamstw) nie będą dawać pewnych wyników na temat szczerości i autentyczności wypowiedzi osób badanych na swój temat. Najprostszy test typu: "z czym ci się kojarzy ta plama" można zatytułować: "jak ludzie kłamią (żartują) na temat swoich skojarzeń"
Chodzi mi o kwestie dotyczące tego, czy istnieją obszary natury lub zachowania się ludzi które nie mogą być badane przez naukę.
Jeżeli chodzi o pytania dotyczące kwestyj nieweryfikowalnych naukowo, to nauka ma niewiele do powiedzenia na ich temat. Poważną konsekwencją TNOM jest separacja badań nauki i religii. Zgodnie z tą tezą nauka nie dotyczy kwestii religijnych a religia nie bada naturalnego świata. Po przemyśleniu tej tezy doszedłem do wniosku, że nie jest ona prawdziwa, ponieważ zarówno religia wkracza na tereny nauki jak również nauka jest w stanie badać problemy moralności.
Religia nie bada świata, ona go wyjaśnia na swój symboliczny sposób, który nie pokrywa się z metodą naukową. Nie jest to domena współczesnej nauki, która raczej odrzuca tego typu dyskusje. Religia może dawać pewne wyjaśnienia metafizyczne tam, gdzie nauka nie posiada do tego odpowiednich środków. Natomiast jeśli religia usiłuje wkraczać na tereny nauki, popełnia niewybaczalny błąd, bo starając się coś wyjaśnić metafizycznie, zdarza się, że próbuje zanegować przyjęte fakty naukowe. Jeżeli natomiast nauka wchodzi na teren religii, zwykle nie bada tego co religia. Nauka może stawiać różne hipotezy np. dotyczące powstania religii / etyki czy osrodka moralności w ludzkim mózgu, natomiast nie jest w stanie ich wyjaśnić i zweryfikować. Religia tworzy zwykle w tej kwestii własne wyjasnienia, które nie poddają się naukowej weryfikacji ani falsyfikacji.
W tym wypadku hipoteza Goulda jest bliska prawdy pod warunkiem, że twory świata wyobraźni nie pretendują do uznania ich za prawdziwe. Nauka nie zajmuje się szczegółami życia postaci królewny Śnieżki a bajkopisarz nie pretenduje do uznania jego bajek za prawdę
To trywialnie uproszczone podejście do sprawy. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak jedna "nauka". Zależy jaką przyjmiemy definicję nauki, jaki paradygmat naukowy uznamy za obowiązujący. Wiara w idealny charakter nauki, do którego dostosowują się wszyscy naukowcy, to romantyczna fantazja. Przestarzały jest już wizerunek ultraracjonalnego naukowca, który deprecjonuje wszystko, co nie poddaje się jego koncepcji fizykalnego redukcjonizmu wiedzy wszelakiej i traktuje to jako "nienaukowe bajki". Ale są osoby, które tak uważają. Zgoda – niech jednak mają świadomość, że zglajszachtowanie do jednego poziomu wszystkiego, co znajduje się poza obrębem badań naukowych ma poważne konsekwencje. Wszystko, co jest "poza nauką" staje się wtedy "bujdą" albo "zabobonem", czyli czymś, co nie jest godne zbadania, czymś, co najwyżej można wyśmiać. Tymczasem tak nie jest. Fantazje Królewny Śnieżki nie dadzą się rozpatrywać na jednym poziomie z odpowiedzialnością moralną np. za zbrodnie Holokaustu, a piętrowe biblijne alegorie na równi z przygodami Sierotki Marysi. Nawet problem powstania umysłu, świadomości czy duchowości człowieka może być uznany przez niektórych radykalnych neopozytywistów za kwestię nienaukową. Są tacy naukowcy, którzy istnienie świadomości albo umysłu uznają za "złudzenie" albo "pseudoproblem". To i dobrze, jeżeli tylko próbują wyjaśniać te rzeczy, które uznają za naukowe, ale źle, gdy wtrącają się do tematów, które sami uznają za wykraczające poza nauką, a w których nie umieją się wypowiedzieć, tylko wygadują głupoty. Żaden szanujący się naukowiec nie pojawi się na konferencji naukowej twierdząc, że on po prostu wierzy w swoje teorie i jest przekonany, że są one prawdziwe bez dowodu.
Teoretycznie tak powinno być. Natomiast kwestią na odrębną dyskusję jest to, jak powinien wyglądać dowód. I trzeba sobie zdawać sprawę, że różni naukowcy przyjmują rózne paradygmaty i różne metody naukowe. Stąd rodzi się anarchizm metodologiczny.
Filozof zajmujący się etyką i moralnością będzie zbierał fakty i konstruował hipotezy podobnie jak chemik lub biolog.
Brzmi to trochę jak naiwna idealizacja. Równie dobrze można by rzec, że Hegel i Schopenhauer teoretycznie powininni byli stosować te same metiody naukowe, bo obaj wielkimi filozofami byli.
Moralność to zachowanie się człowieka wobec innych . Te zachowania i ich skutki są obserwowalne empirycznie i mogą być analizowane naukowo.
To prawda, ale to już wykracza poza ramy nauki (rozumianej w ścisłym tego słowa znaczeniu), a wymaga zaangażowania nauk społecznych i psychologicznych, które w ścisłym znaczeniu naukami nie są, podobnie jak nie sa nimi nauki humanistyczne. Nie da się udowodnić naukowo, że istnieje coś takiego jak np. "podświadomość", "superego" czy "nieświadomość". Jednak naukowiec (nawet neopozytywistyczny redukcjonista) musi sobie zdawać sprawę, że nie są to hipotezy rozpatrywane na jednym poziomie z istnieniem Królewny Śnieżki. W przeciwnym razie taki naukowiec ośmiesza się.
I jeszcze jedno – problem kreacjonizmu to nie jest dogmat religijny, to jest problem osób, które w imię literalnego odczytania Biblii próbują zanegować naukową teorię ewolucji, proponując w jej miejscę teorię nienaukową. W Europie ten problem jest marginalny (oficjalnie zarówno Koscioły katolickie jak i ewangelickie w Europie w większości nie uważają ewolucjonizmu za sprzeczny z wiarą) , ale doprowadza do konfliktów wsród ewangelikałów i baptystów w Ameryce.
@ Wojciech Kral: Nauka może stawiać różne hipotezy np. dotyczące powstania religii / etyki czy ośrodka moralności w ludzkim mózgu, natomiast nie jest w stanie ich wyjaśnić i zweryfikować. —————-
Tak, hipotezy to można przedstawiać przeróżne, ale do tego aby nazwać je naukowymi to muszą spełniać określone w naukowej metodologii parametry. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198 Wikipedia: Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,16/s,556927#w557469
***
@ Janusz Kowalik: Chodzi mi o kwestie dotyczące tego, czy istnieją obszary natury lub zachowania się ludzi które nie mogą być badane przez naukę.
—————
@ Andrzej Bogusławski: Uczeni są normalnymi ludźmi i obowiązuje ich ogólnoludzka etyka, ale moim zdaniem nie istnieją żadne obszary ludzkich zainteresowań wyłączone od badań, choć oczywistym jest, iż w nauce istnieją określone metody badawcze oraz procesy weryfikacyjne, a z których najwyższym kryterium prawdy jest praktyka. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,533518#w534185
@ Janusz: Nauka nie bada życia krasnoludków bo to jest twór wyobraźni ale może badać wpływ bajek na rozwój intelektualny dziecka. (…) Nasza trudność porozumienia w tej sprawie wynika z popularnego wąskiego pojęcia nauki.
@ Andrzej Bogusławski: Według mnie NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu. – Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych – akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy – występujących pod trudną do zrozumienia maską – nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,406043#w407546
***
@ Wojciech Kral: To trywialnie uproszczone podejście do sprawy. ————–
To Pańskie zdanie. Moim zdaniem wynikające z próby obrony tego co się racjonalnie nie broni, czyli fideizmu.
***
@ Wojciech Kral: Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak jedna "nauka". Zależy jaką przyjmiemy definicję nauki, jaki paradygmat naukowy uznamy za obowiązujący. —————-
Nie ten termin ma bardzo szerokie pojęcie, tak szerokie, iż niektórzy nawet teologię do nauki zaliczają. Tak, to zależy od przyjętej definicji i paradygmatu. Powszechnie przyjęty paradygmat naturalizmu metodologicznego jest przez środowiska fideistyczne zwalczany. Tym mocniej im dany delikwent wierzy w istnienie nadrzeczywistości niemożliwej do zbadania metodami naukowymi.
***
@ Wojciech Kral: Wiara w idealny charakter nauki, do którego dostosowują się wszyscy naukowcy, to romantyczna fantazja. —————–
Każda wiara jest intelektualnym ograniczeniem. Im jest głębsza to tym większym.
***
@ Wojciech Kral: Przestarzały jest już wizerunek ultraracjonalnego naukowca, który deprecjonuje wszystko, co nie poddaje się jego koncepcji fizykalnego redukcjonizmu wiedzy wszelakiej i traktuje to jako "nienaukowe bajki". —————–
Zupełnie nie przestarzały, choć trzeba widzieć jak obecnie jest poddawany deprecjacji przez coraz bardziej dominujące środowiska prawicowo-populistyczne związane z myśleniem fideistycznym: http://www.demokrates.eu/wizje-i-programy/88-jerzy-drewnowski-filozofia-na-mroczne-czasy http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
***
@ Wojciech Kral: Ale są osoby, które tak uważają. ———-
Tak, np. Bogusławski.
***
@ Wojciech Kral: Zgoda – niech jednak mają świadomość, że zglajszachtowanie –
Jan Miodek, Słownik polsko@polski: Uważajmy zatem i gdy chcemy potocznie nazwać nieuzasadnione ujednolicanie, podciąganie do jednego poziomu, zrównywanie na siłę, uniformizowanie, sięgajmy po brzmienia (z)glajchszaltować, (z)glajchszaltowanie, bo tylko one właściwie nawiązują do niemieckiego oryginału, jakim jest czasownik „gleichschalten” („gleich” – „równy, jednaki, jednakowy, ten sam, podobny” + „schalten” – „włączyć, połączyć, przyłączyć”). –
Jestem fiskalistą i redukcjonistą , ale najbardziej racjonalistą i uważam, iż dokonywanie czegokolwiek dla jakiejkolwiek ideologii ponad praktyczne (naukowe) potrzeby jest metodologicznym wypaczeniem, a nie jego realizacją.
***
@ Wojciech Kral: do jednego poziomu wszystkiego, co znajduje się poza obrębem badań naukowych ma poważne konsekwencje. Wszystko, co jest "poza nauką" staje się wtedy "bujdą" albo "zabobonem", czyli czymś, co nie jest godne zbadania, czymś, co najwyżej można wyśmiać. ————–
Tak, to ma poważne konsekwencje. Nauka po Newtonie i rewolucji darwinowskiej http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,655079#w655111 sprawdza się praktyce doskonale i to niezależnie czy przed wejściem do samolotu pasażerowie modlą się czy nie. Czy komputer jest wykorzystywany do badań naukowych, czy do rozprzestrzenienia religijnych bzdur.
***
@ Wojciech Kral: Tymczasem tak nie jest. Fantazje Królewny Śnieżki nie dadzą się rozpatrywać na jednym poziomie z odpowiedzialnością moralną np. za zbrodnie Holokaustu, a piętrowe biblijne alegorie na równi z przygodami Sierotki Marysi. —————-
A któż tak czyni? Dobrze by było podać jakieś przykłady?
*** @ Wojciech Kral: Nawet problem powstania umysłu, świadomości czy duchowości człowieka może być uznany przez niektórych radykalnych neopozytywistów za kwestię nienaukową. Są tacy naukowcy, którzy istnienie świadomości albo umysłu uznają za "złudzenie" albo "pseudoproblem". ——————
O rety same epitety! A któż tak czyni? Dobrze by było podać jakieś przykłady? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,694399#w699110
***
@ Wojciech Kral: To i dobrze, jeżeli tylko próbują wyjaśniać te rzeczy, które uznają za naukowe, ale źle, gdy wtrącają się do tematów, które sami uznają za wykraczające poza nauką, a w których nie umieją się wypowiedzieć, tylko wygadują głupoty. —————–
Niech Pan na to nie liczy. Właśnie dlatego Stephen Jay Gould nie miał racji i religia na takim poziomie jakim mogła i może wtrącała się i wtrąca w sprawy nauki i uczeni, gdy coś ich zainteresuje, to mało będą się przejmowali zastrzeżeniem tematu przez religię i będą badać wszystko co tylko jest możliwym do zbadania przy użyciu naukowych metod. Wygadywanie głupot przez poszczególnych uczonych zupełnie nie dyskwalifikuje nauki. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,704601#w704747 Tu obowiązują inne metody. Te, które fideistom się właśnie nie podobają.
***
@ Janusz Kowalik: Żaden szanujący się naukowiec nie pojawi się na konferencji naukowej twierdząc, że on po prostu wierzy w swoje teorie i jest przekonany, że są one prawdziwe bez dowodu.
@ Wojciech Kral: Teoretycznie tak powinno być. ——————-
I tak jest w praktyce, a wyjątki tylko ją potwierdzają. To, iż ktoś posiada naukowe tytuły może być przesłanką, ale wcale nie jest dowodem mądrości człowieka. Znamy cały ogrom głupców mocno utytułowanych: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
***
@ Wojciech Kral: Natomiast kwestią na odrębną dyskusję jest to, jak powinien wyglądać dowód. ——————–
W metodologii naukowej procesy weryfikacyjne są opisane dosyć precyzyjnie.
***
@ Wojciech Kral: I trzeba sobie zdawać sprawę, że różni naukowcy przyjmują rózne paradygmaty i różne metody naukowe. —————
Nie, znakomita większość przyjmuje paradygmat naturalizmu metodologicznego, ale żeby można było zapoznać się z wszelakimi próbami kręcenia, mącenia i gwałtownych ataków na ten paradygmat przez różnych fideistów, to wystarczy to pojęcie w jakąś tam „wyszukiwarkę” wrzucić.
***
@ Wojciech Kral: Stąd rodzi się anarchizm metodologiczny. —————–
W nauce niczego takiego nie ma. Natomiast istnieje na peryferiach nauki w środowisku ludzi wierzących w różne religie i próbujących racjonalizować swój światopogląd. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
***
Pokrótce odpowiadając:
1) nieodpowiednio używa Pan słowa "fideizm" – fideizm oznacza prymat wiary nad poznaniem rozumowym. Skrajny fideizm w filozofii polegal nawet na zanegowaniu rzeczywistości świata materialnego. Chęc odseparowania wiedzy naukowej od religijnego wyjaśnienia świata wyklucza jakikolwiek prymat, więc automatycznie wyklucza fideizm. Ja rozumiem, że w przypływie rozbuchanych emocji ktoś radykalnie antyteistyczny mógłby nawet agnostycyzm nazwać fideizmem, ale jest to po prostu niepoważne.
2) Naturalizm metodologiczny jest warunkiem koniecznym dla uzyskania wiedzy naukowej, ale nie implikuje naturalizmu ontologicznego. Istniało i istnieje wielu naukowców, którz stostują się w swych badaniach do zasady naturalizmu metodologicznego, ale posiadają własne przekonania i poglądy religijne. Jedno nie jest w sprzeczności z drugim.
3)[Są tacy naukowcy, którzy istnienie świadomości albo umysłu uznają za "złudzenie" albo "pseudoproblem".] @ A któż tak czyni? Dobrze by było podać jakieś przykłady? || Odp. Choćby Paul Churchland albo inni zwolennicy eliminacjonalizmu w psychologii.
4) @ Właśnie dlatego Stephen Jay Gould nie miał racji i religia na takim poziomie jakim mogła i może wtrącała się i wtrąca w sprawy nauki i uczeni, gdy coś ich zainteresuje, to mało będą się przejmowali zastrzeżeniem tematu przez religię i będą badać wszystko co tylko jest możliwym do zbadania przy użyciu naukowych metod. || To jest pana prywatne zdanie zdanie, które reprezentuje pogląd osobisty, a nie naukowy. Mniej więcej tę samą wartość merytoryczną posiada np. zdanie: "Pierogi ze szpinakiem są niesmaczne".
5)[ Anarchizm metodologiczny] W nauce niczego takiego nie ma. || Trudno – jeśli pan tak sądzi, to może też uzna Pan, że nie było Paula Feyerabenda. Zarówno Popper, Thomas Kuhn, Imre Lakatos jak i Paul Feyerabend mieli inne poglądy na naukę. Może Pan uważać, że oni byli filozofami nauki, więc niewiele mają do powiedzenia, skoro nie byli przedstawicielami nauk ścisłych. Przyznam, że uśmiecham się, jak widzę, że niektórzy wypowiadają z nonszalacką zadziornością kwestię "Filozofia to nie nauka". To cokolwiek ucieszne, bo właśnie filozofia nauki jest niezwykle ważną nauką (może ścislej: meta-nauką), która ustanawia dla wszelkich nauk paradygmaty, prawa, metody wyjaśnienia, bez których wiedza naukowa nie może istniec, I naprawdę próba redukcjonistycznego sprowadzenia filozofii nauki do poziomu fizykalnego skończyc się może tylko niepowodzeniem.
Dwa wykluczające się magisteria to bardziej niefortunny postulat wysunięty w dobrej wierze niż teza opisująca rzeczywistość. Dla mnie problem z tym postulatem nie zaczyna się w dyskusji o granicach między magisteriami. Jeżeli ateista podejmuje tę dyskusję to na wstępie przegrywa – daje się wkręcić. Problem jest bowiem już z samym istnieniem drugiego magisterium – czyli jak Gould to zdefiniował alternatywnego źródła poznania albo odpowiedzi. Religia nie jest żadnym magisterium i nie daje żadnych narzędzi ani środków do poznania sfery metafizycznej. Wkład religii w moralność też jest conajmniej dyskusyjny. Już tu dla mnie temat się urywa.
Zaproponowałbym inny podział: nauka bada – na ile to możliwe – całą rzeczywistość w sposób weryfikowalny empirycznie i w związku z tym przybliża nas do prawdy obiektywnej o świecie. Religia natomiast to świat wewnętrznych doznań psychicznych – specyficznego doświadczenia religijnego wywoływanego przeżywaniem mitów i praktykowaniem rytuałów religijnych – o walorze zarówno jednostkowym jak i socjologicznym.
Nauka bada zarówno moralność, jak i religię. Źródłem moralności nie jest religia, tylko wymóg współżycia w grupie.
Natomiast doświadczenie religijne jest dostępne tylko przez klucz religijności – praktykowania religii.
Taki podział wydaje mi się w większym stopniu odpowiadać prawdzie, tyle że w sumie to tylko ogólny opis faktów i nie jestem pewien, czy może on służyć do jakiegoś pokojowego i kompletnego rozdziału tych dwóch fenomenów.
>Natomiast doświadczenie religijne jest dostępne tylko przez klucz religijności – praktykowania religii.
-Sęk w tym, że nie istnieją doświadczenia poza umysłem, mózgiem, a wszelkie wywołane wizje, emocje z tym związane też w mógzu daje się umiejscowić i stosuje się do tego coraz lepsze metody badawcze (np. neuroobrazowanie) . Cynicznie mówi się np. że miłośc to tylko reakcja chemiczna, ale to fakt, że konkretne hormony, enzymy, biorą udział w tworzeniu albo są skutkiem wszelkich emocji. Aktywniejszy obszar mózgu lub jego uszkodzenia powodują rozmaite zaburzenia, np. halucynacje wzrokowe, słuchowe, odczuwanie czyjejś obecności. Wylew może spodować, że wiele z naszych przeżyć niby tak osobistych, czasem tzw. mistycznych, całkowiecie odejdzie w zapomnienie.
-Sęk w tym, że nie istnieją doświadczenia poza umysłem, mózgiem, a wszelkie wywołane wizje, emocje z tym związane też w mógzu daje się umiejscowić i stosuje się do tego coraz lepsze metody badawcze (np. neuroobrazowanie) .
Oczywiście to prawda. Dlatego też ogólnie aktualna wiedza naukowa inspiruje do ateizmu.
Uważam tylko, że ta próba rozdziału religii od nauki jak dwóch oddzielnych magisteriów mialaby znacznie większe szanse powodzenia (byłaby intelektualnie uczciwa), gdyby religii uznać wyłączne kompetencje nie w zakresie moralności (co jest oczywiście błędne), ale w zakresie właśnie doświadczenia religijnego.
.
Czyli krótko mówiąc, jak ktoś się chce odurzać religijnie, to niech sobie robi, a z nauką to ma wtedy niewiele wspólnego. I taki to byłby słuszny rozdział, jak mi się wydaje.
Z tym, że religia to nie tylko „wewnętrzne doznania psychiczne”, ale również pewien system przekonań (typu filozoficznego), których zwolennicy bardzo często nie doświadczają żadnych specyficznych doznań religijnych. Pogląd, że istnieje jeszcze coś, oprócz tego, co nauka jest w stanie poznać nie wymaga mistycznych uniesień, ekstaz, wizji, objawień, odmiennych stanów świadomości, czy czegoś podobnego.
Z tym, że religia to nie tylko „wewnętrzne doznania psychiczne”, ale również pewien system przekonań (typu filozoficznego), których zwolennicy bardzo często nie doświadczają żadnych specyficznych doznań religijnych. Pogląd, że istnieje jeszcze coś, oprócz tego, co nauka jest w stanie poznać nie wymaga mistycznych uniesień, ekstaz, wizji, objawień, odmiennych stanów świadomości, czy czegoś podobnego.
.
To zależy od stopnia sceptycyzmu w podejściu do tych – z definicji nieweryfikowalnych przecież naukowo – systemów przekonań. Im większy wobec nich sceptycyzm u przedstawiającej je jednostki, tym mniej ma to wspólnego z religią.
.
Natomiast im głębiej się w te twierdzenia wierzy (i nie sposób ich u siebie odrzucić jako czczych spekulacji), to tym bardziej mają one rzeczywiście charakter religijny. A wiara idzie w parze ze szczególnym, wewnętrznie pozytywnym dla wierzącego nastawieniem emocjonalnym do jej przedmiotu. I to nastawienie emocjonalne to już jest właśnie punkt początkowy religijnych doznań psychicznych, o których pisałem. To nie muszą być ekstazy lub wizje. Wystarczy drobne zafiksowanie na jakimś poglądzie w sposób, w którym wierzący czyni z niego już powoli – delikatnie nawet tylko i z początku nieuporczywie – przedmiot kultu.
.
Bez tego szczególnego emocjonalnego nastawienia wobec przedmiotu kultu nie ma religii i to religie właśnie ten rodzaj emocji zagospodarowują – w odróżnieniu od bezemocjonalnej (a w szczególności religijnie bezemocjonalnej) nauki.
nie zgadzam się
Uwielbienie jest zjawiskiem powszechnym poza religią i cechuje stosunek ludzi np. do muzyków, sportowców, polityków, gier, gadzetów, rodziny, ideologii itd.itp. To samo dotyczy np. rytuałów – są powszechne.
JEDYNYM WYŁĄCZNYM wyróżnikiem religii jest pogląd o istnieniu pewnej transcendencji (zwany "wiarą religijną").
Wiara zaś u jednych wynika z filozoficznych rozważań, u innych jest wynikiem doznanej ekstazy lub objawienia, jeszcze u innych jest wynikiem doświadczenia szczeglnych relacji wspólnotowych.
Zawsze są to tylko przesłanki, a nie twarde dowody – dlatego jest to WIARA, a nie wiedza.
.
Pańskie prawo się nie zgadzać, choć mam wrażenie, że Pan nie do końca zrozumiał, z czym.
.
Uwielbienie jest zjawiskiem powszechnym poza religią i cechuje stosunek ludzi np. do muzyków, sportowców, polityków, gier, gadzetów, rodziny, ideologii itd.itp. To samo dotyczy np. rytuałów – są powszechne.
.
A czym charakteryzuje się to "uwielbienie"? Gdyż jeżeli jednym z jego elementów jest brak sceptycyzmu wobec przedmiotu owego uwielbienia, to dlaczego nie nazwać go po imieniu – po prostu wiarą (może być w muzyków, sportowców, polityków, gry, gadżety, rodzinę, ideologię – z pańskiego przykładu)?
.
JEDYNYM WYŁĄCZNYM wyróżnikiem religii jest pogląd o istnieniu pewnej transcendencji.
.
Od biedy mogę się z tym zgodzić, choć ja bym za wieloma religioznawcami nazwał tę transcedencję "sacrum".
.
JEDYNYM WYŁĄCZNYM wyróżnikiem religii jest pogląd o istnieniu pewnej transcendencji (zwany "wiarą religijną")
.
A z tym nijak zgodzić się nie mogę. Wiara to bardzo szczególne zjawisko psychologiczne – szczególnie nacechowane emocjonalnie i przede wszystkim antysceptyczne wobec przedmiotu wiary. Poglądy są w zjawisku wiary zupełnie drugorzędne, gdyż można wierzyć we wszystko. Pierwszorzędne jest to, że osoba wierząca jest na punkcie przedmiotu swej wiary (wszystko jedno jakiego) zafiksowana, nie dopuszcza jego krytyki – jest jej w tym zakresie całkowicie obcy sceptycyzm, a przedmiot wiary jest Najsłuszeniejszą Prawdą. Istnieje wiara religijna, ale istnieje również wiara w tysiącie innych ideologii świeckich, w partie polityczne, muzyków rockowych, a nawet wiara w naukę (istnieje ogromna różnica między sceptycznym a fideistycznym podejściem do nauki). Najtrudniejsza do wytropienia u siebie samego jest natomiast wiara we własną rację.
.
Wiara zaś u jednych wynika z filozoficznych rozważań, u innych jest wynikiem doznanej ekstazy lub objawienia, jeszcze u innych jest wynikiem doświadczenia szczeglnych relacji wspólnotowych.
.
Moim zdaniem jest Pan daleki od prawdy. Tak naprawdę wiara jest skutkiem wychowania. Różne "filozoficzne rozważania", czy objawienia albo nawet po części również szczególne relacje wspólnotowe są już tylko skutkiem wiary.
.
Zawsze są to tylko przesłanki, a nie twarde dowody – dlatego jest to WIARA, a nie wiedza.
.
Do przeróżnych przesłanek można podchodzić sceptycznie – czyli na chłodno je badać i samo ich zaistnienie nie musi jeszcze niczego szczególnego oznaczać, dopóki nie wykaże się prawdziwości jakiegoś tam zjawiska mającego z tych przesłanek wynikać. Można również do nich podchodzić z wiarą w to, że one właśnie mają oznaczać to, co nam się wydaje. A wiara im głębsza tym gorsza i kto wierzy, że ma rację, tego zupełnie nic nie jest w stanie przekonać. To właśnie dlatego wiara jest antyracjonalistyczna.
.
Natomiast wracając do głównego tematu – tak sądzę, że religie służą zagospodarowaniu dość naturalnej u ludzi religijności – tych ciągątek do przeżywania transcendencji (czy też sacrum) i to właśnie jest rolą religii. Nie musi nią być natomiast i nie powinna być moralność, którą zajmują się tylko przy okazji – uzurpując sobie wyłączne prawo do narzucania ludziom z góry norm postępowania, tak jakby zwierzęta z rzędu ssaków bez religii nie miały moralności.
W wypowiedzi z dnia 6 lutego 2017 at 22:39 pod artykułem "Granice nauki" przytrafił mi się błąd. Napisałem "[…] tak jakby zwierzęta z rzędu ssaków bez religii nie miały moralności". Chiałem napisać o rzędzie ssaków, jakim są naczelne. Oczywiście można tę myśl (może i ciekawiej) rozszerzyć na wszystkie ssaki, ale wówczas, to będzie chodziło o całą gromadę.
.
Różne klasyfikacje są pomocne, a błędy i tak się trafiają.
Odpowiedz dla ELASP.
W fizyce sa teorie ktore nie sa weryfikowalne empirycznie np.teoria strun.Takie teorie sa spojne matematycznie , to znaczy maja teoretyczne uzasadnienie.Sa to powazne hipotezy. Obok tego po pewnym czasie beda eksperymenty lub obserwacje ktore potwierdza lub uniewaznia taka teorie. Przykladem jest tez teoria ewolucji.Darwin zaproponowal hipoteze na podstawie obserwacji .Dopiero w XX wieku genetyka oparta na koncepcji DNA w pelni udowodnila slusznosc hipotezy.Nowoczesna genetyka ma czesc teoretyczna jak i eksperymentalna. Obecnie teoria ewolucji jest uznana za prawdziwa przez 100%
biologow i innych bliskich im naukowcow. To nie wyklucza oporu ze strony fanatykow kreacjonizmu ale sa to tylko desperackie wyczyny przegrywajacej strony debaty. Czy Dawkins powinien debatowac z ignorantami ? Mysle ze tak dla dobra nie ignorantow ale ludzi ktorzy maja watpliwosci i chca uslyszec silne argumenty. Cierpliwosc Dawkinsa jest rzeczywiscie godna podziwu.Warto nasladowac jego odwage, energie i kreatywnosc w debatach o teorii ewolucji oraz racjonalnym pogladzie na otaczajacy swiat.
Do Piotra Korgi.
Proponuje abysmy w komentarzach zwracali sie do siebie nawzajem po imieniu bez tyutulow Pan lub Pani.
Wobez tego chce napisac ze Piotr K ma racje ze Francis Collins wyrzadzil wieksza szkode nauce niz Gould. Francis Collins dal wrogom teorii ewolucji argument ze DNA to nie chemiczno biologiczny twor naturalny lecz jezyk boga. Collins jest uniwersalnie cytowany przez wrogow teorii ewolucji ktorzy twierdza ze tak wybitny naukowiec Collins jest w zasadzie kreacjonista. Mozna to nazwac zdrada nauki.Gould pomylil sie w swojej tezie ale on uczciwie sadzil ze ma racje. W tym sensie jego wina jest mniejsza. Dlatego uwazam ze Piotr K slusznie ocenil Collinsa i Goulda.To ze Collins sie nawrocil z ateizmu na Born Again Christian jest jego prywatna sprawa ktora nie powinna byc krytykowana bo mamy prawo do zmiany prywatnych przekonan z wiary na ateizm i odwrotnie. Jest to uniwersalne prawo czlowieka uznane we wszystkich cywilizowanych krajach. Pozdrowienia dla wszystkich autorow komentarzy.
Collins jest uniwersalnie cytowany przez wrogow teorii ewolucji ktorzy twierdza ze tak wybitny naukowiec Collins jest w zasadzie kreacjonista .
No cóż… najwyraźniej owi "wrogowie ewolucji" niewiele zrozumieli z Collinsa, albo wychwycili i nacignęli tylko to, co im pasowało. Collins przecież jednoznacznie krytykuje keracjonizm w każdej postaci, dowodząc skutecznie jego nienaukowości.
@Janusz "Collins jest uniwersalnie cytowany przez wrogow teorii ewolucji ktorzy twierdza ze tak wybitny naukowiec Collins jest w zasadzie kreacjonista."
-To właśnie przykład schizofrenii jakiej podlegają nawet naukowe mózgi. W sumie też sprawa do badania przez neurologów 😉 To jakby astronom badający czarne dziury, kwazary itd. był jednocześnie wyznawcą teorii "Młodej Ziemi". Oczywiście wiara, nawrócenia, to prywatna sprawa (bardzo bym chciał, aby wszyscy wierzący to uznali), jednak osoba publiczna musi się liczyć, że będzie oceniana i nie powinna się lękać krytyki, bo cóżby to była za wiara?
Pozdrawiam!
TNOM jest dobrym pomysłem, jeśli uznać że Gould traktował tą koncepcję jako pewien dyscyplinujący postulat (moim zdaniem słuszny), a nie stwierdzenie faktu. Jest bowiem oczywiste, że z jednej strony wiele religii (lub konkretnych wierzących) wkracza w obszar wiedzy naukowej ze swymi tezami (chrześcijaństwo o wiele mniej niż większość pozostałych religii), a z drugiej strony niektórzy naukowcy zapędzają się nieco ze zbyt daleko idącymi (i kiepsko uzasadnionymi) wnioskami na pole rozważań typowo religijnych.
Kwestie rozstrzygnięć etycznych leżą całkowicie poza domeną nauki, ale religia to nie tylko etyka, ale przede wszystkim wiara w to, że istnieje jakaś transcendencja, czyli coś, co w zasadzie można zdefiniować, jako to, czego nauka nie bada. Odrzucenia TNOM oznaczałoby więc postulat wewnętrznie sprzeczny: „nauka bada to, czego nauka nie bada”.
.
Co do badań naukowych na etyką, to oczywiście nauka to robi, ale na podobnej zasadzie, na jakiej nauka zwana religioznawstem bada religię. Religioznawstwo nie rozstrzyga o prawdziwości żadnej z religii, o istnieniu bogów, aniołów, nieba czy nieśmiertelnej duszy. Podobnie badania nad etyką nie rozstrzygają, które zachowania są dobre, a które złe.
@ Wojciech Kral: Pokrótce odpowiadając: ———————-
A po co pokrótce, gdy można i wcale. Ja na odpowiedź nie czekam, choć przeczytam z zainteresowaniem co Pan ma do powiedzenia.
***
@ Wojciech Kral: 1) nieodpowiednio używa Pan słowa "fideizm" – fideizm oznacza prymat wiary nad poznaniem rozumowym. ——————-
Nie mam zwyczaju używania słów których nie rozumiem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,40/s,562660#w571457 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,626723#w629313
I ogólnie rozumiem go właśnie tak jak Pan tu napisał: "fideizm" – fideizm oznacza prymat wiary nad poznaniem rozumowym. Ale weźmy tu trochę większy kawałek tej definicji z Wikipedii, do której Pan się wyżej odwołał: Fideizm (od łac. fides – wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.
***
@ Wojciech Kral: Skrajny fideizm w filozofii polegal nawet na zanegowaniu rzeczywistości świata materialnego. —————-
A co to ma wspólnego z tematem rozmowy?
***
@ Wojciech Kral: Chęc odseparowania wiedzy naukowej od religijnego wyjaśnienia świata wyklucza jakikolwiek prymat, więc automatycznie wyklucza fideizm. ———————
Muszę przyznać, iż zupełnie nie rozumiem tego wywodu?
***
@ Wojciech Kral: Ja rozumiem, że w przypływie rozbuchanych emocji ktoś radykalnie antyteistyczny mógłby nawet agnostycyzm nazwać fideizmem, ale jest to po prostu niepoważne.
————–
Tak, „rozbuchane emocje” zamiast merytorycznych argumentów jest moim zdaniem kompromitujące. Zupełnie nie rozumiem co Pan chce tu tymi swoimi dosyć pokrętnymi wywodami przekazać czytelnikom. Czy nie może Pan używać prostszego bardziej komunikatywnego języka?
***
@ Wojciech Kral: 2) Naturalizm metodologiczny jest warunkiem koniecznym dla uzyskania wiedzy naukowej, ale nie implikuje naturalizmu ontologicznego. —————
Jeżeli implikacje będziemy rozumieć jako "konsekwencję; związek logiczny pomiędzy dwoma zjawiskami, z których drugie jest wynikiem pierwszego", to jak najbardziej implikuje, choć nie wymusza i fideiści jakoś sobie z tym problemem radzą: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,719962#w720182
***
@ Wojciech Kral: Istniało i istnieje wielu naukowców, którz stostują się w swych badaniach do zasady naturalizmu metodologicznego, ale posiadają własne przekonania i poglądy religijne. —————–
Tak, istnieje „spójna niespójność”, o której pisałem i do czego wyżej się odwołałem. Nie przeczytał Pan, a szkoda. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,393342#w393737
***
@ Wojciech Kral: Jedno nie jest w sprzeczności z drugim. ————–
Według mnie jest całkowicie sprzecznym, ale wiedza o człowieku pozwala stwierdzić, iż ludzie potrafią w swoich umysłach godzić. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,624150#w624252
***
@ Wojciech Kral: 3) Są tacy naukowcy, którzy istnienie świadomości albo umysłu uznają za "złudzenie" albo "pseudoproblem". —————–
@ Andrzej Bogusławski: A któż tak czyni? Dobrze by było podać jakieś przykłady? –
@ Wojciech Kral: Odp. Choćby Paul Churchland albo inni zwolennicy eliminacjonalizmu w psychologii. —————
Na pewno zrozumiał Pan to co oni twierdzą? Może jakieś konkretne cytaty? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,496609#w502631 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,252599#w252759
***
@ Andrzej Bogusławski: Właśnie dlatego Stephen Jay Gould nie miał racji i religia na takim poziomie jakim mogła i może wtrącała się i wtrąca w sprawy nauki i uczeni, gdy coś ich zainteresuje, to mało będą się przejmowali zastrzeżeniem tematu przez religię i będą badać wszystko co tylko jest możliwym do zbadania przy użyciu naukowych metod. –
@ Wojciech Kral: To jest pana prywatne zdanie zdanie, które reprezentuje pogląd osobisty, a nie naukowy. ————
Tak, to jest moje prywatne subiektywne zdanie, które na ile jest możliwe staram się opierać na przyswojonym przez siebie aktualnym dorobku nauki.
***
@ Wojciech Kral: Mniej więcej tę samą wartość merytoryczną posiada np. zdanie: "Pierogi ze szpinakiem są niesmaczne". ——————
A to są naukowe i obiektywne argumenty merytoryczne jakie Pan doktor Kral potrafi nam przedstawić w obronie swojego stanowiska. Gratuluję i Panu i uczelni.
***
@ Wojciech Kral: Stąd rodzi się anarchizm metodologiczny.
@ Andrzej Bogusławski: W nauce niczego takiego nie ma. Natomiast istnieje na peryferiach nauki w środowisku ludzi wierzących w różne religie i próbujących racjonalizować swój światopogląd.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
@ Wojciech Kral: Trudno – jeśli pan tak sądzi, to może też uzna Pan, że nie było Paula Feyerabenda. Zarówno Popper, Thomas Kuhn, Imre Lakatos jak i Paul Feyerabend mieli inne poglądy na naukę. ——————–
Nie mam zwyczaju przeczyć temu co zostało praktycznie potwierdzone, a takim jest istnienie wymienionych tu przez Pana myślicieli. Natomiast nie ukrywam, iż mnie dziwi zaliczenie ich, razem do kupy, do anarchistów, już choćby z tego powodu, iż różnili się w poglądach.
***
@ Wojciech Kral: Może Pan uważać, że oni byli filozofami nauki, więc niewiele mają do powiedzenia, skoro nie byli przedstawicielami nauk ścisłych. —————-
Mogę różnie uważać, ale tu uważam, iż to mądrzy ludzie i mieli wiele ciekawego do powiedzenia. Natomiast inteligentni ludzie dokonują samodzielnego wyboru z tego co inni inteligentni ludzie napisali.
***
@ Wojciech Kral: Przyznam, że uśmiecham się, jak widzę, że niektórzy wypowiadają z nonszalacką zadziornością kwestię "Filozofia to nie nauka". —————–
U mnie uśmiech politowania wzbudzają zaś ci, którzy sobie jakieś poglądy wymyślają, a następnie z nimi ostro polemizują. Chce Pan polemizować ze mną na ten temat, to bardzo proszę. Poniżej cześć moich poglądów na temat relacji pomiędzy filozofią a nauką: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,4#w493701 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,4#w493801 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493914 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493981 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493991 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w494054
***
@ Wojciech Kral: To cokolwiek ucieszne, bo właśnie filozofia nauki jest niezwykle ważną nauką (może ścislej: meta-nauką), która ustanawia dla wszelkich nauk paradygmaty, prawa, metody wyjaśnienia, bez których wiedza naukowa nie może istniec, I naprawdę próba redukcjonistycznego sprowadzenia filozofii nauki do poziomu fizykalnego skończyc się może tylko niepowodzeniem.
——————
Tyle tylko, iż nawet nie wszyscy filozofowie się z Panem godzą:
@ Dziadek Andrzej: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192/z,0/d,13#w567370Sądzę, że szukając odpowiedzi na swoje pytanie powinieneś najpierw zapoznać się z tym co to takiego ta filozofia. Bo nie jest nauką. Tak więc nie może mieć naukowych podstaw, bo skąd? Odpowiedź na to (moje) pytanie o to czym ona, filozofia jest bardzo dostępnie określone zostało na blogu: "Czasami warto pomyśleć"
Zacytuję tu fragment:
Filozofia jako dziedzina wiedzy jest często (uważam jednak, że błędnie) określana jako nauka humanistyczna. Rzeczywiście jej metody przypominają nieco metody wykładu i dyskusji stosowane w naukach humanistycznych, lecz inny jest jej przedmiot. Filozofię określić można jako namysł nad całą rzeczywistością z jaką ma do czynienia człowiek. Filozofia zajmuje się podstawową strukturą świata, możliwościami poznawczymi człowieka, mówi o Bogu, o ludzkim działaniu i wielu innych istotnych dla ludzi sprawach. W jej historii ukształtowało się wiele koncepcji i twierdzeń, jednak od udzielanych odpowiedzi ważniejsze są stawiane przez filozofów pytania. Filozofia jest bowiem dziedziną wiedzy rozwijającą się nie poprzez rozwój teorii i wyjaśnianie nowych faktów, lecz przez głębokie zdziwienie rzeczywistością i stawianie sobie przez człowieka pytań. Oczywiście każdy z filozofów stara się udzielić na takie pytania odpowiedzi lecz nigdy nie są one ostateczne.
Jest więc filozofia istotnym i racjonalnym rodzajem wiedzy teoretycznej, nie można jej jednak uznać za dziedzinę nauki. Inne są jej cele i zasady rozwoju. Podobny jest ich przedmiot, lecz to samo powiedzieć trzeba o wiedzy potocznej, a jej nikt nie nazywa nauką. Nie należy też tego określenia uznać za deprecjonowanie filozofii. Ma ona bowiem niezwykle ważną rolę nieustanie inspirując różnego rodzaju badania naukowe i nie pozwalając na bezkrytyczne przyjmowanie jakichkolwiek ich wyników. http://leszek71.blog.onet.pl/2010/08/12/kilka-slow-o-wiedzy-czyli-dlaczego-filozofia-nie-jest-nauka/
Jak wynika z powyższego – filozofia to nie nauka. Filozofia to wiedza. Subtelna, ale istotna różnica.
—————–
Tyle Dziadek Andrzej oraz Leszek71. Natomiast ja starałem się jak mogłem trzymać się Pańskiej wypowiedzi, a Pan odfrunął już sporo. Nie musi Pan odnosić się do mojej wypowiedzi, ale jeżeli już, to wtedy prosił bym bardziej ad rem.
***
Wikipedia:Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka). ————————————–
@ Tomek Świątkowski: Z tym, że religia to nie tylko „wewnętrzne doznania psychiczne”, ale również pewien system przekonań (typu filozoficznego), których zwolennicy bardzo często nie doświadczają żadnych specyficznych doznań religijnych. —————–
Tak wynika z „podstawowej” (najbardziej ogólnie przyjętej) wyżej zacytowanej definicji religii.
***
@ Tomek Świątkowski: Pogląd, że istnieje jeszcze coś, oprócz tego, co nauka jest w stanie poznać nie wymaga mistycznych uniesień, ekstaz, wizji, objawień, odmiennych stanów świadomości, czy czegoś podobnego. ——————-
Tak, nie wymaga uniesień, natomiast wymaga odpowiedniego procesu socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 nałożonego na genetyczną podatność.
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Polski „Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że „gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać". Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według „Newsweeka", „odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia! http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/k,6
***
@ Tomek Świątkowski: TNOM jest dobrym pomysłem, ——————
NOMA jest kiepskim pomysłem, czego najlepszym dowodem, iż nigdy i nijak nie sprawdziło się w praktyce.
***
@ Tomek Świątkowski: Kwestie rozstrzygnięć etycznych leżą całkowicie poza domeną nauki, ———————
Bzdura! http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,522221#w522497 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
***
@ Tomek Świątkowski: ale religia to nie tylko etyka, ale przede wszystkim wiara w to, że istnieje jakaś transcendencja, czyli coś, co w zasadzie można zdefiniować, jako to, czego nauka nie bada. ———————-
Nie, nie tylko zakazy i nakazy. Podstawą każdej religii jest wiara, bez której żadna religia istnieć nie może, pozostałe jest cechy są drugo, a często i trzeciorzędne.
***
@ Tomek Świątkowski: Odrzucenia TNOM oznaczałoby więc postulat wewnętrznie sprzeczny: „nauka bada to, czego nauka nie bada”. —————
Za Pańskie możliwości rozumowe odpowiada Pan i ewentualnie Pańscy rodzice i nauczyciele. Nauka bada wszystko co interesuje uczonych i jest badaniom naukowym dostępne.
***
@ Tomek Świątkowski: Co do badań naukowych na etyką, to oczywiście nauka to robi, ale na podobnej zasadzie, na jakiej nauka zwana religioznawstem bada religię. ———————–
Nauka bada wszystko co interesuje uczonych i jest badaniom naukowym dostępne. Informacje naukowe wynikające z badań nad etyką oraz religiami są bardzo ciekawe poznawczo i mają zastosowania w praktyce.
***
@ Tomek Świątkowski: Religioznawstwo nie rozstrzyga o prawdziwości żadnej z religii, o istnieniu bogów, aniołów, nieba czy nieśmiertelnej duszy. —————
Za znanym polskim uczonym Witoldem Tylochem należy przypomnieć, że religioznawstwo obejmuje różne działy i dyscypliny naukowe, z których podstawową „stanowi ogólna teoria religii, zajmująca się problematyką istoty, struktury, genezy, funkcji i prawidłowości rozwoju religii jako formy świadomości społecznej oraz relacjami pomiędzy religią a innymi formami stosunków społecznych". A ponadto religioznawstwo zajmuje się: porównawczą historią religii, socjologią religii, psychologią religii, filozofią religii, a także teorią religioznawstwa, w której podejmuje problemy teorii, metodologii oraz historii dziedziny. Religioznawstwo, tak jak cała nauka, nie zajmuje się udowadnianiem, że cokolwiek nie istnieje. Odwrotnie; zajmuje zjawiskami istniejącymi i dającymi się zbadać, przeanalizować oraz opisać. Wierny, adekwatny opis rzeczywistości oraz porównania są podstawowymi zadaniami obiektywnego religioznawstwa, przy czym, co ważne, nie powinny one przedmiotu swych badań wartościować. Dotyczy to zarówno całych systemów religijnych, jak i poszczególnych ich części. Trudno być jednocześnie sędzią i sądzonym, badaczem i działaczem. Dlatego też, wbrew temu co usiłuje się nam teraz w Polsce wmówić, nie można być „wartościowym", tzn. obiektywnym religioznawcą, wówczas, gdy zajmuje się własną religią, a już na pewno nie jest się nim, kiedy udowadnia się jej wyższość nad innymi. Nie znaczy to, że religioznawca nie może mieć określonego światopoglądu (tacy, po prostu, nie istnieją), ale że religioznawcy nie wolno dobierać faktów i dokonywać ocen w oparciu o ten światopogląd. Toteż, moim zdaniem, najobiektywniejsze badania religioznawcze prowadzone są przez uczonych areligijnych — uznających, że wszystkie poglądy religijne mają taką samą humanistyczną wartość. Z kolei publicysta nie musi być aż tak obiektywnym jak uczony i wolno mu preferować określone poglądy, ale pod warunkiem oczywistego przyznawania się do nich. Dlatego zaznaczam z góry, że nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji — do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości. Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami — obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga — nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą — szkoda, że nie przetłumaczoną na polski — jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań „mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce „PWN — Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych „przeglądowych" i 11300 drobnych „szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.
—————–
@ Tomek Świątkowski: Podobnie badania nad etyką nie rozstrzygają, które zachowania są dobre, a które złe. ———————
Ale bardzo wiele tych zachowań tłumaczy i pozwala zrozumieć ich genezę oraz genetyczny i kulturowy przymus określonych zachowań. Warto się z nimi zapoznać!
***
Za Pańskie możliwości rozumowe odpowiada Pan i ewentualnie Pańscy rodzice i nauczyciele. Nauka bada wszystko co interesuje uczonych i jest badaniom naukowym dostępne. .
No właśnie. Bóg albo dobro i zło są badaniomn naukowyn niedsotępne.
Jeśli uczonych to interesuje, to wyłącznie prywatnie i hobbystycznie.
Tak Pan sądzi? To jest Pan w głębokim błędzie. Uczeni tak w zakresie nauk podstawowych jak i stosowanych interesują się zagadnieniami religii oraz etyki .
bardzo nieuważnie pan czyta:
1. nie mówiłem o religii, tylko Bogu
2. nie mówiłem o etyce, tylko o dobru i złu
Reiligia i moralność jako zjawiska społeczne lub psychologiczne można badać, bo obiektywnie istnieją, ale Boga oraz dobra i zła nie można badać w sposób naukowy.
@ Tomek Świątkowski: No właśnie. Bóg albo dobro i zło są badaniomn naukowyn niedsotępne. Jeśli uczonych to interesuje, to wyłącznie prywatnie i hobbystycznie.
—————–
@ Andrzej Bogusławski: Tak Pan sądzi? To jest Pan w głębokim błędzie. Uczeni tak w zakresie nauk podstawowych jak i stosowanych interesują się zagadnieniami religii oraz etyki. Poniżej – nie dla Pana, gdyż Pan i tak nie czyta – trochę rozważań na temat relacji nauki i religii w kwestiach Boga: (…)
—————
@ Tomek Świątkowski: bardzo nieuważnie pan czyta: ————–
A na jakiej podstawie ma Pan takie przekonania. Czytam bardzo uważnie i staram się zawsze trzymać wątku rozmowy odnosząc się do czyichś wypowiedzi.
***
@ Tomek Świątkowski: 1. nie mówiłem o religii, tylko Bogu ————–
W linkach znajdzie Pan rozważania o Bogu w kontekście religii oraz nauki. Trzeba tylko na chwilę oderwać się od ewangelizacji i postarać się przeczytać je ze zrozumiem. Bóg jako przedmiot wiary prawie wszystkich religii jest ich bardzo istotną cześcią.
***
@ Tomek Świątkowski: 2. nie mówiłem o etyce, tylko o dobru i złu ——————
Proszę zajrzeć do słownika i zobaczyć czym zajmuje się etyka oraz moralność. W innym temacie podałem Panu linki do moich rozważań na ten temat. Mogę ponowić, ale przecież Pan i tak ich nie przeczyta.
***
@ Tomek Świątkowski: Reiligia i moralność jako zjawiska społeczne lub psychologiczne można badać, bo obiektywnie istnieją, ale Boga oraz dobra i zła nie można badać w sposób naukowy. ———————
Nauka – jak już tu wielokrotnie podkreślałem – może badać tylko rzeczy obiektywnie istniejące, doświadczane za pomocą zmysłów bezpośrednio, albo pośrednio przy wykorzystaniu narzędzi materialnych i intelektualnych. Bóg, zło, dobro oraz wiele innych idei są rzeczami jak najbardziej obiektywnie istniejącymi w ludzkich umysłach i oddziaływają mocno na społeczną rzeczywistość. Dlatego też podlegają badaniom naukowym. Gdyby Pan trochę poczytał to co piszę, to może Pan by cokolwiek zrozumiał.
Nie wszystko co nas dociera warto akceptować, ale inteligentny człowiek przynajmniej stara się coś z tego zrozumieć. Tylko po głęboko wierzących cała rzeczywistość poza ich wiarą spływa po nich jak woda po kaczce.
***
Na tenat Collinsa.Byc moze Collins krytykuje innych kreacjonistow ale sam nim jest. Jesli pisze ze DNA jest jezykiem boga to podpiera argumentacje ze ewolucja nie jest efektem natury tylko narzedziem boga, To jest centralny punkt widzenia kreacjonizmu.Nowoczesni kreacjonisci uznaja teorie ewolucji z wielkim ALE.Argumentuja ze ewolucja jest prawdziwa ale tylko w ramach tego samego rodzaju .Czyli ryby podlegaja ewoilucji ale praprzodek czlowieka nigdy nie mial wspolnego przodka z rybami lub innymi zwierzetami. Innym argumentem kreacjonizmu jest twierdzenie ze ewolucja to wlasnie metoda boga .Collinsa opinia ze DNA jest jezykiem boga jest czystym kreacjonizmem cytowanym przez niemal wszystkich przeciwnikow teorii Darwina. Collinsa blad polega na pomieszaniu jego prawa bycia wierzacym z daniem w rece kreacjonistow argumentu przeciw wszystkim biologom ktorzy uwazaja ze teoria ewolucji ma niezbite dowody prawdziwosci i nie wymaga ponadnaturalnych sil i wyjasnien .Jak pisze Piotr Korga Collins jest przykladem schizofreni mieszajacej religie z nauka.
Wsiowy proboszcz moze mowic co chce bez konsekwencji dla swiata. Ale collins mial obowiazek bycia ostroznym aby nie pomagac wrogom nauki .
W kwestii czy nauka moze badac kwestie religijne nie moge sie zgodzic z Tomkiem. Religie sa tworami ludzi tak jak inne filozofie i systemy intelektualne. Wobec tego religia moze byc przedmiotem badan .Robia to teologowie jak i naukowcy. Na przyklad mozna badac dlaczego powstala religia z jednym bogiem choc poczatkowo religie obfitowaly w wielu bogach o roznym przeznaczeniu. Karen Armstrong badala powody powstania Islamu .Mozna to nazwac badaniem historii wierzen lub religioznawstwem. W takim badaniu bierze sie pod uwage fakty i logike bez mieszania ich z wlasnymi przekonaniami. Jesli ktos badajacy strukture platka sniegu napisze ksiazke ze piekno struktury platkow sniegu to znak od boga to przestaje byc naukowcem i jesli jest znany wyrzadza krzywde nauce . Tak niestety zrobil Francis Collins.
Jesli pisze ze DNA jest jezykiem boga to….. .
no właśnie: "jeśli"
Ty (wraz z innymi niby-racjonalistami) z lękliwym uporem odmawiasz przeczytania ksiązki Collinsa, za to z nabożną wiarą przyjmujesz to co w recenzji tej ksiązki napisał twój papież – Sam Harris, więc pozostaje ci gdybać i piszesz "jeśli…" zamiast oprzeć się na faktach i napisać: "skoro…"
@ Tomek Świątkowski: Ty (wraz z innymi niby-racjonalistami) z lękliwym uporem odmawiasz przeczytania ksiązki Collinsa, za to z nabożną wiarą przyjmujesz to co w recenzji tej ksiązki napisał twój papież – Sam Harris, więc pozostaje ci gdybać i piszesz "jeśli…" zamiast oprzeć się na faktach i napisać: "skoro…"
————–
Znowu Pan kłamie:
@ Andrzej Bogusławski: Nie znam Pańskich wszystkich oponentów, natomiast ja przedstawiałem zawartość i wartość tej książki oczywiście subiektywnie – z własnego punktu widzenia – ale z największym obiektywizmem jaki jest dostępny człowiekowi. Specjalnie też dla Pana poszedłem do biblioteki i dokładnie ją przejrzałem (prawie, iż przeczytałem) . Pomimo upierdliwej wprost obrony jej wartości, nigdzie tu nie przedstawił Pan nawet najmniejszych merytorycznych argumentów jej wartość potwierdzających. A tu zapewniania typu „jak Boga kocham” są tylko czystą żenadą. Tu trzeba faktów, a faktów potwierdzających jej intelektualną wartość, choćby przez prezentację używanych tam argumentów, jak nie było tak nie ma. Gdyż zawarta w niej argumentacja jest na niewiele wyższym od Pańskiego tu prezentowanego poziomie, choć to profesor o uznanym dorobku naukowym. Bzury są bzdurami nawet, gdy przez profesorów są pisane. http://racjonalista.tv/prawda-cudow-i-objawien/
Książkę Collinsa specjalnie dla Pana przeczytałem i tu omówiłem. To jest kompromitacja uczonego, ale rózne dolegliwości dopadają różnych ludzi.
***
Jednym z czolowych argumentow kreacjonistow jest ze kazde wydarzenie ma przyczyne .Powstanie swiata bylo wydarzeniem i mialo przyczyne. Ta pierwsza przyczyna jest bog.
Okazalo sie ze sa wydarzenia bez przyczyny. Fizyka kwantowa ustalila tzw quantum fluctuation w wyniku ktorego powstaje spontanicznie materia.Jest to jakby pozyczka ktora trzeba szybko oddac.Matgeria ta znika tak szybko ze nie mozna jej zajerestrowac aparatami pomiarowymi.W pewnych warunkach moze powstac pozytywna i nedatywna masa w zerowej rownowadze energetycznej. Wowczas nowopowstala masa trwa .Teoretyczni fizycy zakladaja ze byl to poczatek swiata.Nie pogwalcil prawa zachowania energii i nie mial przyczyny.Obecnie jest to hipoteza ktora opisuje mozliwosc powstania swiata zgodnie z prawami fizyki. Teoretycznie jest ona mozliwa ale nie zostala potwierdzona eksperymentalnie.
Wykonano symulacje na komputerze. W tym wypadku musimy polegac na mechanice kwatowej ktora zostala sprawdzona wiele razy teoretycznie i w zastosowaniach. Szczegoly hipotezy sa w ksiazce "Universe out of nothing" .
Wielu obserwatorow zmagan nauki z religia zauwazylo ze dwa odkrycia naukowe fundamentalnie podwazyly religijne koncepcje: nowoczesna kosmologia wsparfta fizyka kwantowa (poprzedni komentarz o powstaniu swiata wedlug hipotezy Lawrence Kraussa ) oraz genetyka uzasadniajaca teorie biologicznej ewolucji. Kreacjonizm wykonal krok do tylu i okopal sie obronnie zmieniajac argumenty. Obecnie popularna pozycja kreacjonistow jest czesciowym odwrotem.Mowia oni tak: ewolucja jest prawdziwa ALE odbywa sie w granicach kazdego gatunku zywych istot. To znaczy ze czlowiek nie jest rezultatem ewolucji zwierzat zyjacych miliony lat temu ale magicznie powstal jako cos odrebnego niz inne ssaki .Jak powstal wyjasnia biblia. Troche inna linia obrony kreacjonizmu jest absolutna zgoda na ewolucje ALE jako metode boga na tworzenie zywych istot.Nie jest jasne dlaczego bog potrzebowal ewolucji zajmujacej miliony lat zamiast stworzyc wszystkoie zywe istoty natychmiast .Jesli bog wybral ewolucje jako mechanim tworzenia zywych istot to uzyl bardzo zla mdestode. Ponad 90% wszystkich zyjacych istot wymarlo. Czyzby bog byl az tak zlym tworca. Walka z ewolucja trwa.Ostatnio w Teksasie grupa ewangielistow domaga sie usuniecia ze szkol debat na temat alternatyw powstania zywych istot. Uwazaja ze racja kreacjonizmu nie podlega dyskusji.Parafrazujac Diderot "walka bedzie trwala dopoki ostatni kreacjonista nie bedzie zaduszony jelitami ostatrniego ewangielisty".
Nie sadzilem ze teb esej wywola tak sprzeczne komentarze. Uwazalem ze religia wskracza na tereny nauki a nauka ma prawo i narzedzia do badania wszystkich spraw wlacznie z moralnoscia .Argument Tomka ze religia zajmuje sie czyms transcedentnym jest bardzo metny.Co to jest transcedencja?Koncert Elvisa Presleya lub czarny kot wrozacy zly dzien ?Lepiej zalozyc ze cos istnieje i mozna to badac albo cos jest wymyslem ,legenda lub bajka ktorych celem jest wladza nad ludzmi wyduszanie pieniedzy z naiwnych przestraszonych wiernych.
Bardzo ciekawy temat i bardzo dobrze, iż teraz – w czasach cofania się w społeczeństwie postaw racjonalistycznych – wznowiony. To wcale nie jest tak, iż w racjonalnej perspektywie widzenia i rozumienia rzeczywistości wszyscy mają rację.
***
@ Janusz Kowalik: Chodzi mi o kwestie dotyczące tego, czy istnieją obszary natury lub zachowania się ludzi które nie mogą być badane przez naukę.
—————
Uczeni są normalnymi ludźmi i obowiązuje ich ogólnoludzka etyka, ale moim zdaniem nie istnieją żadne obszary ludzkich zainteresowań wyłączone od badań, choć oczywistym jest, iż w nauce istnieją określone metody badawcze oraz procesy weryfikacyjne, a z których najwyższym kryterium prawdy jest praktyka.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,533518#w534185
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,557342#w558399
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,557342#w558406
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,557342#w558410
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,557342#w558412
Oczywiście mamy też takich racjonalistów: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,622763#w624056
Z których głosem niektórzy teraz poważnie się liczą.
***
@ Janusz Kowalik: Bezpośrednim powodem napisania tego eseju było przeczytanie o tezie paleontologa Stephena Jaya Goulda (1941-2002) znanej w angielskiej literaturze pod nazwa Two NonOverlapping Magisteria (TNOM). W tezie Gould proponował, że nauka i religia są dwiema niepokrywającymi się dziedzinami wiedzy. Nauka zajmuje się światem naturalnym a religia moralnością.
—————-
W takim razie wydaje mi się, iż warto te rozważania wzbogacić – choćby tylko – o tą literaturę:
Krzysztof Szymborski – „Prawdy wymyślone i prawdy objawione”: http://archiwum.wiz.pl/1999/99122900.asp
Prof. Jerzy Lukierski – „Nauka, religia, postęp”: http://www.ift.uni.wroc.pl/~lukier/Religia03.pdf a jak ktoś nie lubi czytać: http://www.youtube.com/watch?v=_WAreKmCRB8
A ponadto:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/images/Inne.teksty/Piosik_Zasada.NOMA.praca.licencjacka.pdf
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwiJuLGmt-fRAhXlYZoKHUmDD-MQFgg4MAQ&url=http%3A%2F%2Fzfn.edu.pl%2Findex.php%2Fzfn%2Farticle%2Fdownload%2F265%2F254&usg=AFQjCNELRj30jUGS4qEPbaWMX5cXhSWUyw&cad=rja
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,6629
http://www.listyznaszegosadu.pl/pl/article_print.php?id=596077
***
Panie Januszu, a czy wie Pan o tym, że filozofia, psychologia, czy politologia, to nie są nauki? To tylko z uprzejmości dziedziny te nazywa się naukami!!!
Naukami są tylko: matematyka, fizyka, biologia i chemia.
@ Robert: Panie Januszu, a czy wie Pan o tym, że filozofia, psychologia, czy politologia, to nie są nauki? To tylko z uprzejmości dziedziny te nazywa się naukami!!! Naukami są tylko: matematyka, fizyka, biologia i chemia.
——————–
Tak, z powodu uprzejmości wielu ludzi i wiele spraw nazywa się inaczej niż na to zasługują.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_nauk
http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_dziedzin_i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
***
Odnośnie debaty Dawkinsa z kreacjonistą, z jednej strony szczerze Dawkinsa podziwiam za złotą cierpliwość, a z drugiej pojawia się myśl: czy to słuszne, czy to aby napewno dobra strategia by wybitny biolog podejmował się debat z nazwimy to po imieniu – kompletnymi idiotami, ludźmi którzy fudnamentalnie nie potrafią rozumować, analizować i wyciągać wniosków z czegokolwiek i traktować ich poważnie tylko dlatego że nie cierpią na np. porażenie mózgowe albo nie mają zdiagnozowanej psychozy. Czy to nie jest dyskryminacja ludzi z porażeniem mózgowym – oni pewnie też mają jakieś zdanie na temat ewolucji? Czy te wszystkie debaty i wideła nie przekonują tylko tej milionowej masy podobnych temu kreacjoniście idiotów, że wiedza, nauka, logika i rozumowanie nagle dzięki internetowi stały się ojej jakie nagle proste?
Cała ta NOMA została wymyślona jedynie w celu znalezienia religii schronienia przed weryfikowalnością, gdyż każda konfrontacja religijnych bajek z faktami, kończysię jej ośmieszeniem.
@ Piotr Korga: Cała ta NOMA została wymyślona jedynie w celu znalezienia religii schronienia przed weryfikowalnością, gdyż każda konfrontacja religijnych bajek z faktami, kończy się jej ośmieszeniem.
——————-
To chyba jednak nie tak, gdyż Stephen Jay Gould: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould zbyt religijnym nie był:
–
Michał Wagner: NOMA jest akronimem utworzonym ze słów „Nie obejmujące się Magisteria” i został on pierwszy raz użyty, przez Stephena Jaya Goulda, w jego książce „Skała wieków”, gdzie opisał NOMę w taki oto sposób: „Podsumowując – i trochę się powtarzając – magisterium nauki zajmuje się rzeczywistością empiryczną; z czego wszechświat jest stworzony (fakty) oraz dlaczego działa tak, a nie inaczej (teorie). Magisterium religii dotyczy kwestii ostatecznego sensu, znaczenia oraz wartości moralnych. Owe dwa magisteria ani się nie pokrywają, ani nie wyczerpują wszystkich dziedzin (wystarczy wspomnieć magisterium sztuki oraz sens piękna). By zacytować stare powiedzenie, nauka zajmuje się wiekiem skał, religia – skałą wieków; nauka studiuje, w jaki sposób niebo chodzi, religia – jak dojść do nieba”. Gould postulując owe NOMA stwierdza, że pewna część rzeczywistości jest poza możliwościami poznawczymi nauki, dlatego też powinno się w takich wypadkach korzystać z innego medium jakim jest np. religia czy filozofia.
–
Piotr Szwajcer: Niech zatem NOMA spoczywa w spokoju, a my pamiętajmy Goulda nie za jego niezbyt mądre pomysły godzenia za wszelką cenę fizyki z metafizyką, ale za naprawdę wspaniałą pracę, jaką wykonał dla rozwoju i popularyzacji ewolucjonizmu. I jeszcze jedna uwaga na temat NOMA, bowiem ta koncepcja „przyjaznego rozdziału” często pojawia się w publicznych dyskusjach w postaci, która jest zupełnie niezgodna z intencją samego jej autora. Otóż w istocie sam Gould – to w końcu nie przypadkiem jeden z najwybitniejszych uczonych XX w. – nie był tak naiwny, jak mu się zarzuca. Jego postulaty w żadnym stopniu nie były wezwaniem do samoograniczania się nauki. On raczej żądał takiego ograniczenia się od ludzi religii, de facto czyniąc z niej po prostu teorię moralności (jedną z wielu). Wątpię, czy na takie ograniczenie wierzący by się zgodzili…
http://www.tokfm.pl/blogi/liberte/2016/10/piotr_szwajcer_z_dziejow_pewnego_zludzenia_czyli_o_godzeniu_religii_z_nauka/1
***
>To chyba jednak nie tak, gdyż Stephen Jay Gould zbyt religijnym nie był:
-To by się nawet zgadzało, bo będąc religijnym wiedziałby, że religia ośmiela się odpowiadać na wszelkie pytania i ingerować we wszystkie dziedziny życia.
Po pierwsze, religie, historycznie, uzurpowały sobie prawo do mówienia nam o sprawach takich, jak wiek i pochodzenie Ziemi, pochodzenie ludzkości i tak dalej. Religie zachowały się jak encyklopedyczne systemy objaśniania. Nie jest częścią koncepcji religii trzymanie się z dala od tych spraw.
Zwolennicy NOMA chcą przekazać religii autorytet w sprawach moralnych, zaprzeczając, by nauka posiadała takowy, ale znowu, wszystko jest tu całkowicie błędne.
Jak byśmy na to nie spojrzeli, religia nie jest ani intelektualnie ograniczona do sfery moralnej, ani nie posiada autorytetu w tej (lub jakiejkolwiek innej) sferze. NOMA to fałszywa doktryna. Nigdy więcej NOMA!
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6629/q,Nigdy.wiecej.NOMA.8211.wielka.debata.o.akomodacjonizmie
Bardzo sie ciesze ze temat znalazl zainteresowanie kilku osob. Dziekuje za komentarze. Rowniez przyznaje z poczuciem satysfakcji ze poglady Piotra Korgi i moje sa dosc bliskie. For good or not we are in the same boat with Piotr Korga.
Psychologia i politologia to nie uprzejmosc.To sa nauki .W literaturze anglojezycznej nazywane sa soft sciences w odroznieniu od hard core sciences takich jak matma lub fizyka.
Protest wobec NOMA Goulda jest bardzo ważny. Bo to rzeczywiście tylko udawanie, że nauka nie może zajmować się moralnością, że to domena religii. Mamy tu przecież wiele wykładów na temat psychologii ewolucyjnej i ewolucyjnych źródeł etyki. Znów przekonanie, że religia nie wkracza w kosmologię nie jest zgodne z prawdą, bo każda religia proponuje swoje baśni na temat powstania świata i ludzkiej egzystencji.
Jak to nauki? Jakie niepodważalne prawa da się ustalić w dziedzinie politologii czy psychologii? To nie są nauki. To lewacy narzucili, że te dziedziny to nauka, by budowac na tym swoją lewicową narrację.
@ Robert: Jak to nauki? Jakie niepodważalne prawa da się ustalić w dziedzinie politologii czy psychologii? To nie są nauki. To lewacy narzucili, że te dziedziny to nauka, by budowac na tym swoją lewicową narrację.
—————–
Tak, ma Pan rację to „lewacy” wymyśli sobie psychiatrię http://pl.wikipedia.org/wiki/Psychiatria tylko po to aby dokopać „prawakom”. Za pomocą psychiatrii nawet tego, iż 2 + 2 = 4 potwierdzić nie można.
***
"Psychiatria różni się od psychologii faktem, iż jest ona nauką medyczną, psychologia zaś według podziału klasycznego jest subdyscypliną filozoficzną, która obecnie wyrosła na samodzielną naukę społeczną. Obie nauki są interdyscyplinarne i posiadają zróżnicowane podejścia, zawierające swoiste podstawy teoretyczne." Nie wystarczy podlinkować warto też samemu zajrzeć i przeczytać co tam napisali.
@ Robert: Jak to nauki? Jakie niepodważalne prawa da się ustalić w dziedzinie politologii czy psychologii? To nie są nauki. To lewacy narzucili, że te dziedziny to nauka, by budowac na tym swoją lewicową narrację.
–
@ Robert: O matko, to Pan jeszcze do nauki zalicza tez moralnośc, etykę… no szok. W takim razie wszystko jest nauką. Bądźmy poważni!
–
@ Darekpiotrek: Nie wystarczy podlinkować warto też samemu zajrzeć i przeczytać co tam napisali.
–
@ Robert: Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem czlowieku? Proszę zapoznać się z tym, co na ten temat myśli pof. Bogusław Wolniewicz.
***
Rebusy pana Andrzeja, są coraz mniej czytelne.
Psychiatria jest działem medycycny. A medycyna wyrosła na biologii i chemii.
Wasze lewicowe zakłamywanie rzeczywistości doprowadzi do tego, że wkrótce powstaną kolejne nowe "nauki", tylko po to, żeby przekręcać Naturę i jej prawa.
Wikipedia: psychiatra posługuje się badaniami z zakresu neuronauki, psychologii, medycyny, biologii, biochemii i farmakologii, uznaje się, iż stanowi ona naukę pośrednią między psychologią a neurologią. Inaczej niż inni lekarze i neurologowie, psychiatrzy specjalizują się w utrzymaniu stałej relacji z pacjentem i są wykwalifikowani w używaniu psychoterapii i innych terapeutycznych technik komunikacyjnych. Psychiatrzy różnią się od psychologów faktem, że ich edukacja bazuje na medycynie, posiadają także tytuł lekarza. To sprawia, że – w przeciwieństwie do psychologów – mogą oni dawać porady medyczne, przepisywać leki, zlecać testy i przeprowadzać badania medyczne.
"Hipoteza Goulda nie jest prawdziwa w swojej oryginalnej formie, ale można sformułować zmodyfikowaną wersję hipotezy zakładając, że rozpatrujemy dwa oddzielne światy – świat nauki zajmującej się badaniem rzeczywistości oraz świat wyobraźni (legend, powieści, bajek i wierzeń) w którym rządzą inne prawa niż w nauce".
.
Mozna powiedzieć jeszcze inaczej: nauka bada rzeczywistość empiryczną, zaś to, co co nie jest naukowe dotyczy co najwyżej rzeczywistości nieempirycznej. Teza o istnieniu rzezywistości nieempirycznej ma pewnego uzasadnienie. Mianowicie, postęp poznania polega m.in. na rozszerzaniu sie uniewersum przedmiotów, o których wiemy, że istnieją. Nie jest więc wykluczone, że postęp nauki doprowadzi nas kiedyś do poznania rzeczywistości nieempirycznej, dotąd lużno i nieściśle antycypowanej przez filozofię i religię, do wyjścia z platońskiej jaskini. Człowiek nauki nie powinien wykluczać takiej możliwości.
W tej dyskusji moze nam pomoc przypomnienie jakie sa metody ustalenia prawdy w nauce.Mamy cztery kategorie
badan :obserwacje, teorie,eksperyment i symulacje (uzycie komputera do symulowania rzeczywistych wydarzen ktore nie moga byc obserwowane lub empirycznie wykonane np powstanie ciezkich pierwiastkow wewnatrz gwiazd miliardy lat temu lub roracja galaktyk). W naukach takich jak psychologia lub politologia uzywamy glownie tylko trzy metody poniewaz modelowanie i symulacja sa zbyt trudne.W badaniu moralnosci mamy obserwacje, mozliwosc eksperymentu oraz teorie. Tak wiec etyka i moralnosc sa naukami ktore roznia sie od religii opierajacej sie na objawieniach i cudach. Gould mial racje ze te dwa swiaty religii i nauki sa zasadniczo rozne ale pomylil sie twierdzac ze religia nie dotyczy naturalnej rzeczywistosci a nauka nie moze badac prawd religjnych. Znany wsrod ateistow Victor Stenger (byly profesor fizyki i filozofii ,University of Hawaii ) uwazal ze kazdy religijny cud jest zjawiskiem fizyki,chemii lub medycyny i moze byc badany naukowo przy uzyciu naukowych teorii i instrumentow. Na zakonczanie dowcip.Jezus gra w pokera z apostolami i w pewnym momencie kladzie karty na stol majac 5 asow.Na to Sw Piotr mowi:Jezu, tylko bez cudow, gramy o forse!
O matko, to Pan jeszcze do nauki zalicza tez moralnośc, etykę… no szok. W takim razie wszystko jest nauką. Bądźmy poważni!
@ Robert: O matko, to Pan jeszcze do nauki zalicza tez moralnośc, etykę… no szok. W takim razie wszystko jest nauką. Bądźmy poważni!
—————-
A co to znaczy „poważni”? Moim zdaniem dla zachowania powagi na racjonalistycznym portalu istnieje konieczność posiadania pewnej minimalnej sprawności intelektualnej oraz sporego oczytania się w tematyce, w której zabiera się głos, ale nie wszyscy ten pogląd podzielają i niektórzy uważają, iż po to jest wolność myśli i słowa, aby każdy mógł wypisywać zgodnie ze swoją inteligencją i erudycją wszelakie głupoty.
Tak, moralność i etykę też można badać naukowo.
http://www.papierowemysli.pl/recenzje/recReadFull/838
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,522221#w522497
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
***
To Ty Bogusławski masz jakieś braki, bo nie rozumiesz prostego przekazu. Badać naukowo można wszystko, nawet plamę na twoich spodniach, ale ja pisałem, że nauką jest tylko: matematyka, fizyka, chemia i biologia.
Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem czlowieku?
@Janusz
Jestem ciekaw, czy dopuszcza Pan możliwość, w ktorej teorie fizyczne dochodzą do takiego etapu, iż postulują one istnienie pewnych przedmiotów, ktore 1) są zasadniczo nieobserwowalne, ale zarazem 2) nie są przedmiotami stricte matematycznymi (niejako czysto rachunkowymi)? Mówiąc nieco inaczej, czy jest według Pana możliwe, że z twierdzeń teorii mającej potwierdzenie obserwacyjne, eksperymentalne & symulacyjne będzie wynikać twierdzenie mówiące o istnieniu przedmiotów mających własności 1) oraz 2)?
"uwazal ze kazdy religijny cud jest zjawiskiem fizyki,chemii lub medycyny i moze byc badany naukowo przy uzyciu naukowych teorii i instrumentow"
.
Mylił się, gdyż cuda naogół dzieją się w sposób nieprzewidywalny i sporadyczny zaś metoda naukowa wymaga możliwości wielokrotnej obserwacji, powtarzania zjawiska w warunkach laboratoryjnych, dokonywania pomiarów itd.
Co nauka może zrobić z cudem jakim miało być np. rozdzielenie sie wód Morza Czerwonego?
Nic.
Straszną głupotę palnął Gould, czym na dekady zaszkodził popularyzacji ewolucji, bo zamiast dyskutować np. jaki był wkład Goulda w ewolucjonizm, dyskutujemy nad zagadnieniem dlaczego NOMA to głupia sugestia.
Przydzielanie moralności religii to farsa i żenada. Czyzby Gould nie czytał "Samolubnego genu"?
W tymże "Samolubnym genie", w rozdziale 12-ym opisano niesamowitą historię
badania altruizmu metodą symulacji numerycznych (trzy konkursy Roberta Axelroda
dotyczące iterowanego, a póxniej "dziedziczonego" dylematu więźnia).
Z tym brakiem modelowania i symulacji w psychologii nie jest więc aż tak źle.
-Straszną głupotę palnął Gould, czym na dekady zaszkodził popularyzacji ewolucji, bo zamiast dyskutować np. jaki był wkład Goulda w ewolucjonizm, dyskutujemy nad zagadnieniem dlaczego NOMA to głupia sugestia.
Otóż to. Nie pierwszy to naukowiec, który chce w jakiś sposób przypodobać się wierzącej większości, żeby nie czuła się ośmieszna jego odkryciami negującymi religijne dogmaty.Czy o to mu chodziło, czy należy do tych którzy chcą być powszechnie lubiani, we wszystkich środowiskach i nikomu się nie narażać? Jeśli tak to dużo stracił w oczach środowisk naukowych, a niewiele wsród religijnych.
Oczywiście miało być – "niewiele zyskał wśród religijnych"
Nie wszystko jest nauka ale prawie wszystko moze byc badane metodami naukowymi. To ze etyka jest dziedzina filozofii bedacej nauka nie jest szokiem .Kazda dziedzina ludzkiej wiedzy o otaczajacym swiecie wlacznie z innymi ludzmi moze byc badana naukowo. Prawie wszystko bo twory wyobrazni nie ppodlegaja analizie naukowej z wyjatkiem np ich skutkow dla spoleczenstwa. Nauka nie bada zycia krasnoludkow bo to jest twor wyobrazni ale moze badac wplyw bajek na rozwoj intelektualny dziecka. Natomiast psychologia nie jest tworem wyobrazni lecz dziedzina medycyny ktora jest bez watpienia nauka .Nasza trudnosc porozumienia w tej sprawie wynika z popularnego waskiego pojecia nauki. Nie jest trudno odroznic nauke od nienauki. Na porzyklad opowiesc o Romeo i Julii nie jest czescia zadnej nauki poniewaz Szekspir nie uzywal me\tod nauki lecz tworzyl swoje dziela uzywajac wyobraznie .Ale przeciez mozna badac piekno jezyka Szekspira i pisac prace naukowe za ktore mozna otrzymac uniwersytecki tytul doktora nauk humanistycznych.
Proszę zapoznać się z tym, co na ten temat myśli pof. Bogusław Wolniewicz.
@ Janusz: Nauka nie bada życia krasnoludków bo to jest twór wyobraźni ale może badać wpływ bajek na rozwój intelektualny dziecka. (…) Nasza trudność porozumienia w tej sprawie wynika z popularnego wąskiego pojęcia nauki.
——————
Według mnie NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych – akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy – występujących pod trudną do zrozumienia maską – nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,406043#w407546
***
Badania nad językiem Szekspira nie koniecznie sprawią, że zacznie się on komuś podbać (albo przestanie).
Żaden uczony nie udowodni niezbicie, że język Szekspira jest piękny.
Nasze odczuwanie piękna jest nie naukowe, podobnie jak oceny moralne.
Jeszcze slowo o Gouldzie. Byl to bardzo zdolny naukowiec ktory mial chec na cos wiecej niz paleantologia i sformulowal mylna koncepcje TNOM. Ale Gould nie jest wyjatkiem. Znany genetyk Collins opublikowal ksiazke w ktorej sugerowal ze DNA jest jezykiem boga.On tez skrecil z drogi naukowej na sliska sciezke teologii za co krytykowali go koledzy po fachu.
Jeszcze innym przykladem kiedy niezwykle zdolny naukowiec grzeznie w bagnistym terenie religijnym jest geniusz fizyki ktoremu zawdziaczamy przemyslowa rewolucje Izak Newton. Jego dzielo o matematyce i mechanice zapewnilo mu slawe na wiele wiekow ale on sam powaznie wierzyl ze jego najwazniejszy dorobek to kilka artykulow teologicznych ktorych nikt nie traktuje serio. Natomiast miliony ludzi znaja prawa ruchu Newtona. Nie miejmy mu za zle bo kazdt z nas moze przez pomylke skrecic z drogi naukowej w krzaki. Jestesmy omylnymi ludzmi ktorzy potrafia naprawiac falszywe idee innych i swoje.
>Znany genetyk Collins opublikowal ksiazke w ktorej sugerowal ze DNA jest jezykiem boga.On tez skrecil z drogi naukowej na sliska sciezke teologii za co krytykowali go koledzy po fachu.
-Tak, też ciekawy przypadek, tyle że Collins się nawet nawrócił, a potem został członkiem Papieskiej Akademii Nauk. Jest nawet w wiekszym błędzie niż Gould, bo uznaje zgodność chrześcijanstwa z nauką. Pewnie czeka go nagroda Templetona.
ale nie mówi, kim ten bóg jest? To juz jest jednak postęp. Ja sam nas swój uzytek, trochę dla zabawy, wymysliłem sobie bogow.
Gradacja od najmniejszego do największego: Wielki Biolog, Wielki Chemik, Wielki Fizyk, Wielki Matematyk… WIELKI INFORMATYK.
Steven Hawking też jest członkiem Papieskiej Akademii Nauk, choć się jeszcze nie nawrócił.
.
Collins zatytułował swoja książkę "Język Boga" cytując sformułowanie prezydenta Clintona użyte podczas uroczystości z okazji zakończenie projektu odczytania ludzkiego genomu, którym kierował.
Sam wyraził się nieco powściągliwiej: „…udało nam się wejrzeć w instrukcję budowy i działania naszego własnego ciała, znaną wcześniej jedynie Bogu”
G. się myli, etyka i moralność częściowo należą do fenotypu. Rolą nauki jest oddzielić religijne dogmaty od praw naturalnych i określić, które z nich są zgodne, które niezgodne, a które niezależne.
Istnieje sfera badań, która pozostaje poza zasięgiem nauki – to, co może być badane jedynie metodą introspekcji – informacje, w które wierzy osoba badana (zakładam, że nie każda osoba religijna udaje wierzącego). Możliwe też, że potrzeba wysokiej samooceny i inne podobne powody czynią tę granicę – wierzy / nie wierzy – trudną do naukowego zweryfikowania. Przypuszczam, że najlepsze nawet metody monitorowania stanu osoby badanej (np. wykrywacze kłamstw) nie będą dawać pewnych wyników na temat szczerości i autentyczności wypowiedzi osób badanych na swój temat. Najprostszy test typu: "z czym ci się kojarzy ta plama" można zatytułować: "jak ludzie kłamią (żartują) na temat swoich skojarzeń"
Chodzi mi o kwestie dotyczące tego, czy istnieją obszary natury lub zachowania się ludzi które nie mogą być badane przez naukę.
Jeżeli chodzi o pytania dotyczące kwestyj nieweryfikowalnych naukowo, to nauka ma niewiele do powiedzenia na ich temat.
Poważną konsekwencją TNOM jest separacja badań nauki i religii. Zgodnie z tą tezą nauka nie dotyczy kwestii religijnych a religia nie bada naturalnego świata. Po przemyśleniu tej tezy doszedłem do wniosku, że nie jest ona prawdziwa, ponieważ zarówno religia wkracza na tereny nauki jak również nauka jest w stanie badać problemy moralności.
Religia nie bada świata, ona go wyjaśnia na swój symboliczny sposób, który nie pokrywa się z metodą naukową. Nie jest to domena współczesnej nauki, która raczej odrzuca tego typu dyskusje. Religia może dawać pewne wyjaśnienia metafizyczne tam, gdzie nauka nie posiada do tego odpowiednich środków. Natomiast jeśli religia usiłuje wkraczać na tereny nauki, popełnia niewybaczalny błąd, bo starając się coś wyjaśnić metafizycznie, zdarza się, że próbuje zanegować przyjęte fakty naukowe. Jeżeli natomiast nauka wchodzi na teren religii, zwykle nie bada tego co religia. Nauka może stawiać różne hipotezy np. dotyczące powstania religii / etyki czy osrodka moralności w ludzkim mózgu, natomiast nie jest w stanie ich wyjaśnić i zweryfikować. Religia tworzy zwykle w tej kwestii własne wyjasnienia, które nie poddają się naukowej weryfikacji ani falsyfikacji.
W tym wypadku hipoteza Goulda jest bliska prawdy pod warunkiem, że twory świata wyobraźni nie pretendują do uznania ich za prawdziwe. Nauka nie zajmuje się szczegółami życia postaci królewny Śnieżki a bajkopisarz nie pretenduje do uznania jego bajek za prawdę
To trywialnie uproszczone podejście do sprawy. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak jedna "nauka". Zależy jaką przyjmiemy definicję nauki, jaki paradygmat naukowy uznamy za obowiązujący. Wiara w idealny charakter nauki, do którego dostosowują się wszyscy naukowcy, to romantyczna fantazja. Przestarzały jest już wizerunek ultraracjonalnego naukowca, który deprecjonuje wszystko, co nie poddaje się jego koncepcji fizykalnego redukcjonizmu wiedzy wszelakiej i traktuje to jako "nienaukowe bajki". Ale są osoby, które tak uważają. Zgoda – niech jednak mają świadomość, że zglajszachtowanie do jednego poziomu wszystkiego, co znajduje się poza obrębem badań naukowych ma poważne konsekwencje. Wszystko, co jest "poza nauką" staje się wtedy "bujdą" albo "zabobonem", czyli czymś, co nie jest godne zbadania, czymś, co najwyżej można wyśmiać. Tymczasem tak nie jest. Fantazje Królewny Śnieżki nie dadzą się rozpatrywać na jednym poziomie z odpowiedzialnością moralną np. za zbrodnie Holokaustu, a piętrowe biblijne alegorie na równi z przygodami Sierotki Marysi. Nawet problem powstania umysłu, świadomości czy duchowości człowieka może być uznany przez niektórych radykalnych neopozytywistów za kwestię nienaukową. Są tacy naukowcy, którzy istnienie świadomości albo umysłu uznają za "złudzenie" albo "pseudoproblem". To i dobrze, jeżeli tylko próbują wyjaśniać te rzeczy, które uznają za naukowe, ale źle, gdy wtrącają się do tematów, które sami uznają za wykraczające poza nauką, a w których nie umieją się wypowiedzieć, tylko wygadują głupoty.
Żaden szanujący się naukowiec nie pojawi się na konferencji naukowej twierdząc, że on po prostu wierzy w swoje teorie i jest przekonany, że są one prawdziwe bez dowodu.
Teoretycznie tak powinno być. Natomiast kwestią na odrębną dyskusję jest to, jak powinien wyglądać dowód. I trzeba sobie zdawać sprawę, że różni naukowcy przyjmują rózne paradygmaty i różne metody naukowe. Stąd rodzi się anarchizm metodologiczny.
Filozof zajmujący się etyką i moralnością będzie zbierał fakty i konstruował hipotezy podobnie jak chemik lub biolog.
Brzmi to trochę jak naiwna idealizacja. Równie dobrze można by rzec, że Hegel i Schopenhauer teoretycznie powininni byli stosować te same metiody naukowe, bo obaj wielkimi filozofami byli.
Moralność to zachowanie się człowieka wobec innych . Te zachowania i ich skutki są obserwowalne empirycznie i mogą być analizowane naukowo.
To prawda, ale to już wykracza poza ramy nauki (rozumianej w ścisłym tego słowa znaczeniu), a wymaga zaangażowania nauk społecznych i psychologicznych, które w ścisłym znaczeniu naukami nie są, podobnie jak nie sa nimi nauki humanistyczne. Nie da się udowodnić naukowo, że istnieje coś takiego jak np. "podświadomość", "superego" czy "nieświadomość". Jednak naukowiec (nawet neopozytywistyczny redukcjonista) musi sobie zdawać sprawę, że nie są to hipotezy rozpatrywane na jednym poziomie z istnieniem Królewny Śnieżki. W przeciwnym razie taki naukowiec ośmiesza się.
I jeszcze jedno – problem kreacjonizmu to nie jest dogmat religijny, to jest problem osób, które w imię literalnego odczytania Biblii próbują zanegować naukową teorię ewolucji, proponując w jej miejscę teorię nienaukową. W Europie ten problem jest marginalny (oficjalnie zarówno Koscioły katolickie jak i ewangelickie w Europie w większości nie uważają ewolucjonizmu za sprzeczny z wiarą) , ale doprowadza do konfliktów wsród ewangelikałów i baptystów w Ameryce.
@ Wojciech Kral: Nauka może stawiać różne hipotezy np. dotyczące powstania religii / etyki czy ośrodka moralności w ludzkim mózgu, natomiast nie jest w stanie ich wyjaśnić i zweryfikować.
—————-
Tak, hipotezy to można przedstawiać przeróżne, ale do tego aby nazwać je naukowymi to muszą spełniać określone w naukowej metodologii parametry. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198 Wikipedia: Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,16/s,556927#w557469
***
@ Janusz Kowalik: Chodzi mi o kwestie dotyczące tego, czy istnieją obszary natury lub zachowania się ludzi które nie mogą być badane przez naukę.
—————
@ Andrzej Bogusławski: Uczeni są normalnymi ludźmi i obowiązuje ich ogólnoludzka etyka, ale moim zdaniem nie istnieją żadne obszary ludzkich zainteresowań wyłączone od badań, choć oczywistym jest, iż w nauce istnieją określone metody badawcze oraz procesy weryfikacyjne, a z których najwyższym kryterium prawdy jest praktyka.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,533518#w534185
@ Janusz: Nauka nie bada życia krasnoludków bo to jest twór wyobraźni ale może badać wpływ bajek na rozwój intelektualny dziecka. (…) Nasza trudność porozumienia w tej sprawie wynika z popularnego wąskiego pojęcia nauki.
@ Andrzej Bogusławski: Według mnie NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
–
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych – akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy – występujących pod trudną do zrozumienia maską – nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,406043#w407546
***
@ Wojciech Kral: To trywialnie uproszczone podejście do sprawy.
————–
To Pańskie zdanie. Moim zdaniem wynikające z próby obrony tego co się racjonalnie nie broni, czyli fideizmu.
***
@ Wojciech Kral: Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak jedna "nauka". Zależy jaką przyjmiemy definicję nauki, jaki paradygmat naukowy uznamy za obowiązujący.
—————-
Nie ten termin ma bardzo szerokie pojęcie, tak szerokie, iż niektórzy nawet teologię do nauki zaliczają. Tak, to zależy od przyjętej definicji i paradygmatu. Powszechnie przyjęty paradygmat naturalizmu metodologicznego jest przez środowiska fideistyczne zwalczany. Tym mocniej im dany delikwent wierzy w istnienie nadrzeczywistości niemożliwej do zbadania metodami naukowymi.
***
@ Wojciech Kral: Wiara w idealny charakter nauki, do którego dostosowują się wszyscy naukowcy, to romantyczna fantazja.
—————–
Każda wiara jest intelektualnym ograniczeniem. Im jest głębsza to tym większym.
***
@ Wojciech Kral: Przestarzały jest już wizerunek ultraracjonalnego naukowca, który deprecjonuje wszystko, co nie poddaje się jego koncepcji fizykalnego redukcjonizmu wiedzy wszelakiej i traktuje to jako "nienaukowe bajki".
—————–
Zupełnie nie przestarzały, choć trzeba widzieć jak obecnie jest poddawany deprecjacji przez coraz bardziej dominujące środowiska prawicowo-populistyczne związane z myśleniem fideistycznym: http://www.demokrates.eu/wizje-i-programy/88-jerzy-drewnowski-filozofia-na-mroczne-czasy
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
***
@ Wojciech Kral: Ale są osoby, które tak uważają.
———-
Tak, np. Bogusławski.
***
@ Wojciech Kral: Zgoda – niech jednak mają świadomość, że zglajszachtowanie
–
Jan Miodek, Słownik polsko@polski: Uważajmy zatem i gdy chcemy potocznie nazwać nieuzasadnione ujednolicanie, podciąganie do jednego poziomu, zrównywanie na siłę, uniformizowanie, sięgajmy po brzmienia (z)glajchszaltować, (z)glajchszaltowanie, bo tylko one właściwie nawiązują do niemieckiego oryginału, jakim jest czasownik „gleichschalten” („gleich” – „równy, jednaki, jednakowy, ten sam, podobny” + „schalten” – „włączyć, połączyć, przyłączyć”).
–
Jestem fiskalistą i redukcjonistą , ale najbardziej racjonalistą i uważam, iż dokonywanie czegokolwiek dla jakiejkolwiek ideologii ponad praktyczne (naukowe) potrzeby jest metodologicznym wypaczeniem, a nie jego realizacją.
***
@ Wojciech Kral: do jednego poziomu wszystkiego, co znajduje się poza obrębem badań naukowych ma poważne konsekwencje. Wszystko, co jest "poza nauką" staje się wtedy "bujdą" albo "zabobonem", czyli czymś, co nie jest godne zbadania, czymś, co najwyżej można wyśmiać.
————–
Tak, to ma poważne konsekwencje. Nauka po Newtonie i rewolucji darwinowskiej http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,655079#w655111 sprawdza się praktyce doskonale i to niezależnie czy przed wejściem do samolotu pasażerowie modlą się czy nie. Czy komputer jest wykorzystywany do badań naukowych, czy do rozprzestrzenienia religijnych bzdur.
***
@ Wojciech Kral: Tymczasem tak nie jest. Fantazje Królewny Śnieżki nie dadzą się rozpatrywać na jednym poziomie z odpowiedzialnością moralną np. za zbrodnie Holokaustu, a piętrowe biblijne alegorie na równi z przygodami Sierotki Marysi.
—————-
A któż tak czyni? Dobrze by było podać jakieś przykłady?
***
@ Wojciech Kral: Nawet problem powstania umysłu, świadomości czy duchowości człowieka może być uznany przez niektórych radykalnych neopozytywistów za kwestię nienaukową. Są tacy naukowcy, którzy istnienie świadomości albo umysłu uznają za "złudzenie" albo "pseudoproblem".
——————
O rety same epitety! A któż tak czyni? Dobrze by było podać jakieś przykłady? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,694399#w699110
***
@ Wojciech Kral: To i dobrze, jeżeli tylko próbują wyjaśniać te rzeczy, które uznają za naukowe, ale źle, gdy wtrącają się do tematów, które sami uznają za wykraczające poza nauką, a w których nie umieją się wypowiedzieć, tylko wygadują głupoty.
—————–
Niech Pan na to nie liczy. Właśnie dlatego Stephen Jay Gould nie miał racji i religia na takim poziomie jakim mogła i może wtrącała się i wtrąca w sprawy nauki i uczeni, gdy coś ich zainteresuje, to mało będą się przejmowali zastrzeżeniem tematu przez religię i będą badać wszystko co tylko jest możliwym do zbadania przy użyciu naukowych metod. Wygadywanie głupot przez poszczególnych uczonych zupełnie nie dyskwalifikuje nauki. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,704601#w704747 Tu obowiązują inne metody. Te, które fideistom się właśnie nie podobają.
***
@ Janusz Kowalik: Żaden szanujący się naukowiec nie pojawi się na konferencji naukowej twierdząc, że on po prostu wierzy w swoje teorie i jest przekonany, że są one prawdziwe bez dowodu.
@ Wojciech Kral: Teoretycznie tak powinno być.
——————-
I tak jest w praktyce, a wyjątki tylko ją potwierdzają. To, iż ktoś posiada naukowe tytuły może być przesłanką, ale wcale nie jest dowodem mądrości człowieka. Znamy cały ogrom głupców mocno utytułowanych: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
***
@ Wojciech Kral: Natomiast kwestią na odrębną dyskusję jest to, jak powinien wyglądać dowód.
——————–
W metodologii naukowej procesy weryfikacyjne są opisane dosyć precyzyjnie.
***
@ Wojciech Kral: I trzeba sobie zdawać sprawę, że różni naukowcy przyjmują rózne paradygmaty i różne metody naukowe.
—————
Nie, znakomita większość przyjmuje paradygmat naturalizmu metodologicznego, ale żeby można było zapoznać się z wszelakimi próbami kręcenia, mącenia i gwałtownych ataków na ten paradygmat przez różnych fideistów, to wystarczy to pojęcie w jakąś tam „wyszukiwarkę” wrzucić.
***
@ Wojciech Kral: Stąd rodzi się anarchizm metodologiczny.
—————–
W nauce niczego takiego nie ma. Natomiast istnieje na peryferiach nauki w środowisku ludzi wierzących w różne religie i próbujących racjonalizować swój światopogląd. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
***
Pokrótce odpowiadając:
1) nieodpowiednio używa Pan słowa "fideizm" – fideizm oznacza prymat wiary nad poznaniem rozumowym. Skrajny fideizm w filozofii polegal nawet na zanegowaniu rzeczywistości świata materialnego. Chęc odseparowania wiedzy naukowej od religijnego wyjaśnienia świata wyklucza jakikolwiek prymat, więc automatycznie wyklucza fideizm. Ja rozumiem, że w przypływie rozbuchanych emocji ktoś radykalnie antyteistyczny mógłby nawet agnostycyzm nazwać fideizmem, ale jest to po prostu niepoważne.
2) Naturalizm metodologiczny jest warunkiem koniecznym dla uzyskania wiedzy naukowej, ale nie implikuje naturalizmu ontologicznego. Istniało i istnieje wielu naukowców, którz stostują się w swych badaniach do zasady naturalizmu metodologicznego, ale posiadają własne przekonania i poglądy religijne. Jedno nie jest w sprzeczności z drugim.
3) [Są tacy naukowcy, którzy istnienie świadomości albo umysłu uznają za "złudzenie" albo "pseudoproblem".] @ A któż tak czyni? Dobrze by było podać jakieś przykłady? || Odp. Choćby Paul Churchland albo inni zwolennicy eliminacjonalizmu w psychologii.
4) @ Właśnie dlatego Stephen Jay Gould nie miał racji i religia na takim poziomie jakim mogła i może wtrącała się i wtrąca w sprawy nauki i uczeni, gdy coś ich zainteresuje, to mało będą się przejmowali zastrzeżeniem tematu przez religię i będą badać wszystko co tylko jest możliwym do zbadania przy użyciu naukowych metod. || To jest pana prywatne zdanie zdanie, które reprezentuje pogląd osobisty, a nie naukowy. Mniej więcej tę samą wartość merytoryczną posiada np. zdanie: "Pierogi ze szpinakiem są niesmaczne".
5)[ Anarchizm metodologiczny] W nauce niczego takiego nie ma. || Trudno – jeśli pan tak sądzi, to może też uzna Pan, że nie było Paula Feyerabenda. Zarówno Popper, Thomas Kuhn, Imre Lakatos jak i Paul Feyerabend mieli inne poglądy na naukę. Może Pan uważać, że oni byli filozofami nauki, więc niewiele mają do powiedzenia, skoro nie byli przedstawicielami nauk ścisłych. Przyznam, że uśmiecham się, jak widzę, że niektórzy wypowiadają z nonszalacką zadziornością kwestię "Filozofia to nie nauka". To cokolwiek ucieszne, bo właśnie filozofia nauki jest niezwykle ważną nauką (może ścislej: meta-nauką), która ustanawia dla wszelkich nauk paradygmaty, prawa, metody wyjaśnienia, bez których wiedza naukowa nie może istniec, I naprawdę próba redukcjonistycznego sprowadzenia filozofii nauki do poziomu fizykalnego skończyc się może tylko niepowodzeniem.
Dwa wykluczające się magisteria to bardziej niefortunny postulat wysunięty w dobrej wierze niż teza opisująca rzeczywistość. Dla mnie problem z tym postulatem nie zaczyna się w dyskusji o granicach między magisteriami. Jeżeli ateista podejmuje tę dyskusję to na wstępie przegrywa – daje się wkręcić. Problem jest bowiem już z samym istnieniem drugiego magisterium – czyli jak Gould to zdefiniował alternatywnego źródła poznania albo odpowiedzi. Religia nie jest żadnym magisterium i nie daje żadnych narzędzi ani środków do poznania sfery metafizycznej. Wkład religii w moralność też jest conajmniej dyskusyjny. Już tu dla mnie temat się urywa.
Zaproponowałbym inny podział: nauka bada – na ile to możliwe – całą rzeczywistość w sposób weryfikowalny empirycznie i w związku z tym przybliża nas do prawdy obiektywnej o świecie. Religia natomiast to świat wewnętrznych doznań psychicznych – specyficznego doświadczenia religijnego wywoływanego przeżywaniem mitów i praktykowaniem rytuałów religijnych – o walorze zarówno jednostkowym jak i socjologicznym.
Nauka bada zarówno moralność, jak i religię. Źródłem moralności nie jest religia, tylko wymóg współżycia w grupie.
Natomiast doświadczenie religijne jest dostępne tylko przez klucz religijności – praktykowania religii.
Taki podział wydaje mi się w większym stopniu odpowiadać prawdzie, tyle że w sumie to tylko ogólny opis faktów i nie jestem pewien, czy może on służyć do jakiegoś pokojowego i kompletnego rozdziału tych dwóch fenomenów.
>Natomiast doświadczenie religijne jest dostępne tylko przez klucz religijności – praktykowania religii.
-Sęk w tym, że nie istnieją doświadczenia poza umysłem, mózgiem, a wszelkie wywołane wizje, emocje z tym związane też w mógzu daje się umiejscowić i stosuje się do tego coraz lepsze metody badawcze (np. neuroobrazowanie) . Cynicznie mówi się np. że miłośc to tylko reakcja chemiczna, ale to fakt, że konkretne hormony, enzymy, biorą udział w tworzeniu albo są skutkiem wszelkich emocji. Aktywniejszy obszar mózgu lub jego uszkodzenia powodują rozmaite zaburzenia, np. halucynacje wzrokowe, słuchowe, odczuwanie czyjejś obecności. Wylew może spodować, że wiele z naszych przeżyć niby tak osobistych, czasem tzw. mistycznych, całkowiecie odejdzie w zapomnienie.
Oczywiście to prawda. Dlatego też ogólnie aktualna wiedza naukowa inspiruje do ateizmu.
Uważam tylko, że ta próba rozdziału religii od nauki jak dwóch oddzielnych magisteriów mialaby znacznie większe szanse powodzenia (byłaby intelektualnie uczciwa), gdyby religii uznać wyłączne kompetencje nie w zakresie moralności (co jest oczywiście błędne), ale w zakresie właśnie doświadczenia religijnego.
.
Czyli krótko mówiąc, jak ktoś się chce odurzać religijnie, to niech sobie robi, a z nauką to ma wtedy niewiele wspólnego. I taki to byłby słuszny rozdział, jak mi się wydaje.
Z tym, że religia to nie tylko „wewnętrzne doznania psychiczne”, ale również pewien system przekonań (typu filozoficznego), których zwolennicy bardzo często nie doświadczają żadnych specyficznych doznań religijnych. Pogląd, że istnieje jeszcze coś, oprócz tego, co nauka jest w stanie poznać nie wymaga mistycznych uniesień, ekstaz, wizji, objawień, odmiennych stanów świadomości, czy czegoś podobnego.
.
To zależy od stopnia sceptycyzmu w podejściu do tych – z definicji nieweryfikowalnych przecież naukowo – systemów przekonań. Im większy wobec nich sceptycyzm u przedstawiającej je jednostki, tym mniej ma to wspólnego z religią.
.
Natomiast im głębiej się w te twierdzenia wierzy (i nie sposób ich u siebie odrzucić jako czczych spekulacji), to tym bardziej mają one rzeczywiście charakter religijny. A wiara idzie w parze ze szczególnym, wewnętrznie pozytywnym dla wierzącego nastawieniem emocjonalnym do jej przedmiotu. I to nastawienie emocjonalne to już jest właśnie punkt początkowy religijnych doznań psychicznych, o których pisałem. To nie muszą być ekstazy lub wizje. Wystarczy drobne zafiksowanie na jakimś poglądzie w sposób, w którym wierzący czyni z niego już powoli – delikatnie nawet tylko i z początku nieuporczywie – przedmiot kultu.
.
Bez tego szczególnego emocjonalnego nastawienia wobec przedmiotu kultu nie ma religii i to religie właśnie ten rodzaj emocji zagospodarowują – w odróżnieniu od bezemocjonalnej (a w szczególności religijnie bezemocjonalnej) nauki.
nie zgadzam się
Uwielbienie jest zjawiskiem powszechnym poza religią i cechuje stosunek ludzi np. do muzyków, sportowców, polityków, gier, gadzetów, rodziny, ideologii itd.itp. To samo dotyczy np. rytuałów – są powszechne.
JEDYNYM WYŁĄCZNYM wyróżnikiem religii jest pogląd o istnieniu pewnej transcendencji (zwany "wiarą religijną").
Wiara zaś u jednych wynika z filozoficznych rozważań, u innych jest wynikiem doznanej ekstazy lub objawienia, jeszcze u innych jest wynikiem doświadczenia szczeglnych relacji wspólnotowych.
Zawsze są to tylko przesłanki, a nie twarde dowody – dlatego jest to WIARA, a nie wiedza.
.
Pańskie prawo się nie zgadzać, choć mam wrażenie, że Pan nie do końca zrozumiał, z czym.
.
.
A czym charakteryzuje się to "uwielbienie"? Gdyż jeżeli jednym z jego elementów jest brak sceptycyzmu wobec przedmiotu owego uwielbienia, to dlaczego nie nazwać go po imieniu – po prostu wiarą (może być w muzyków, sportowców, polityków, gry, gadżety, rodzinę, ideologię – z pańskiego przykładu)?
.
.
Od biedy mogę się z tym zgodzić, choć ja bym za wieloma religioznawcami nazwał tę transcedencję "sacrum".
.
.
A z tym nijak zgodzić się nie mogę. Wiara to bardzo szczególne zjawisko psychologiczne – szczególnie nacechowane emocjonalnie i przede wszystkim antysceptyczne wobec przedmiotu wiary. Poglądy są w zjawisku wiary zupełnie drugorzędne, gdyż można wierzyć we wszystko. Pierwszorzędne jest to, że osoba wierząca jest na punkcie przedmiotu swej wiary (wszystko jedno jakiego) zafiksowana, nie dopuszcza jego krytyki – jest jej w tym zakresie całkowicie obcy sceptycyzm, a przedmiot wiary jest Najsłuszeniejszą Prawdą. Istnieje wiara religijna, ale istnieje również wiara w tysiącie innych ideologii świeckich, w partie polityczne, muzyków rockowych, a nawet wiara w naukę (istnieje ogromna różnica między sceptycznym a fideistycznym podejściem do nauki). Najtrudniejsza do wytropienia u siebie samego jest natomiast wiara we własną rację.
.
.
Moim zdaniem jest Pan daleki od prawdy. Tak naprawdę wiara jest skutkiem wychowania. Różne "filozoficzne rozważania", czy objawienia albo nawet po części również szczególne relacje wspólnotowe są już tylko skutkiem wiary.
.
.
Do przeróżnych przesłanek można podchodzić sceptycznie – czyli na chłodno je badać i samo ich zaistnienie nie musi jeszcze niczego szczególnego oznaczać, dopóki nie wykaże się prawdziwości jakiegoś tam zjawiska mającego z tych przesłanek wynikać. Można również do nich podchodzić z wiarą w to, że one właśnie mają oznaczać to, co nam się wydaje. A wiara im głębsza tym gorsza i kto wierzy, że ma rację, tego zupełnie nic nie jest w stanie przekonać. To właśnie dlatego wiara jest antyracjonalistyczna.
.
Natomiast wracając do głównego tematu – tak sądzę, że religie służą zagospodarowaniu dość naturalnej u ludzi religijności – tych ciągątek do przeżywania transcendencji (czy też sacrum) i to właśnie jest rolą religii. Nie musi nią być natomiast i nie powinna być moralność, którą zajmują się tylko przy okazji – uzurpując sobie wyłączne prawo do narzucania ludziom z góry norm postępowania, tak jakby zwierzęta z rzędu ssaków bez religii nie miały moralności.
W wypowiedzi z dnia 6 lutego 2017 at 22:39 pod artykułem "Granice nauki" przytrafił mi się błąd. Napisałem "[…] tak jakby zwierzęta z rzędu ssaków bez religii nie miały moralności". Chiałem napisać o rzędzie ssaków, jakim są naczelne. Oczywiście można tę myśl (może i ciekawiej) rozszerzyć na wszystkie ssaki, ale wówczas, to będzie chodziło o całą gromadę.
.
Różne klasyfikacje są pomocne, a błędy i tak się trafiają.
Odpowiedz dla ELASP.
W fizyce sa teorie ktore nie sa weryfikowalne empirycznie np.teoria strun.Takie teorie sa spojne matematycznie , to znaczy maja teoretyczne uzasadnienie.Sa to powazne hipotezy. Obok tego po pewnym czasie beda eksperymenty lub obserwacje ktore potwierdza lub uniewaznia taka teorie. Przykladem jest tez teoria ewolucji.Darwin zaproponowal hipoteze na podstawie obserwacji .Dopiero w XX wieku genetyka oparta na koncepcji DNA w pelni udowodnila slusznosc hipotezy.Nowoczesna genetyka ma czesc teoretyczna jak i eksperymentalna. Obecnie teoria ewolucji jest uznana za prawdziwa przez 100%
biologow i innych bliskich im naukowcow. To nie wyklucza oporu ze strony fanatykow kreacjonizmu ale sa to tylko desperackie wyczyny przegrywajacej strony debaty. Czy Dawkins powinien debatowac z ignorantami ? Mysle ze tak dla dobra nie ignorantow ale ludzi ktorzy maja watpliwosci i chca uslyszec silne argumenty. Cierpliwosc Dawkinsa jest rzeczywiscie godna podziwu.Warto nasladowac jego odwage, energie i kreatywnosc w debatach o teorii ewolucji oraz racjonalnym pogladzie na otaczajacy swiat.
Do Piotra Korgi.
Proponuje abysmy w komentarzach zwracali sie do siebie nawzajem po imieniu bez tyutulow Pan lub Pani.
Wobez tego chce napisac ze Piotr K ma racje ze Francis Collins wyrzadzil wieksza szkode nauce niz Gould. Francis Collins dal wrogom teorii ewolucji argument ze DNA to nie chemiczno biologiczny twor naturalny lecz jezyk boga. Collins jest uniwersalnie cytowany przez wrogow teorii ewolucji ktorzy twierdza ze tak wybitny naukowiec Collins jest w zasadzie kreacjonista. Mozna to nazwac zdrada nauki.Gould pomylil sie w swojej tezie ale on uczciwie sadzil ze ma racje. W tym sensie jego wina jest mniejsza. Dlatego uwazam ze Piotr K slusznie ocenil Collinsa i Goulda.To ze Collins sie nawrocil z ateizmu na Born Again Christian jest jego prywatna sprawa ktora nie powinna byc krytykowana bo mamy prawo do zmiany prywatnych przekonan z wiary na ateizm i odwrotnie. Jest to uniwersalne prawo czlowieka uznane we wszystkich cywilizowanych krajach. Pozdrowienia dla wszystkich autorow komentarzy.
Collins jest uniwersalnie cytowany przez wrogow teorii ewolucji ktorzy twierdza ze tak wybitny naukowiec Collins jest w zasadzie kreacjonista
.
No cóż… najwyraźniej owi "wrogowie ewolucji" niewiele zrozumieli z Collinsa, albo wychwycili i nacignęli tylko to, co im pasowało. Collins przecież jednoznacznie krytykuje keracjonizm w każdej postaci, dowodząc skutecznie jego nienaukowości.
@Janusz
"Collins jest uniwersalnie cytowany przez wrogow teorii ewolucji ktorzy twierdza ze tak wybitny naukowiec Collins jest w zasadzie kreacjonista."
-To właśnie przykład schizofrenii jakiej podlegają nawet naukowe mózgi. W sumie też sprawa do badania przez neurologów 😉 To jakby astronom badający czarne dziury, kwazary itd. był jednocześnie wyznawcą teorii "Młodej Ziemi". Oczywiście wiara, nawrócenia, to prywatna sprawa (bardzo bym chciał, aby wszyscy wierzący to uznali), jednak osoba publiczna musi się liczyć, że będzie oceniana i nie powinna się lękać krytyki, bo cóżby to była za wiara?
Pozdrawiam!
TNOM jest dobrym pomysłem, jeśli uznać że Gould traktował tą koncepcję jako pewien dyscyplinujący postulat (moim zdaniem słuszny), a nie stwierdzenie faktu. Jest bowiem oczywiste, że z jednej strony wiele religii (lub konkretnych wierzących) wkracza w obszar wiedzy naukowej ze swymi tezami (chrześcijaństwo o wiele mniej niż większość pozostałych religii), a z drugiej strony niektórzy naukowcy zapędzają się nieco ze zbyt daleko idącymi (i kiepsko uzasadnionymi) wnioskami na pole rozważań typowo religijnych.
Kwestie rozstrzygnięć etycznych leżą całkowicie poza domeną nauki, ale religia to nie tylko etyka, ale przede wszystkim wiara w to, że istnieje jakaś transcendencja, czyli coś, co w zasadzie można zdefiniować, jako to, czego nauka nie bada. Odrzucenia TNOM oznaczałoby więc postulat wewnętrznie sprzeczny: „nauka bada to, czego nauka nie bada”.
.
Co do badań naukowych na etyką, to oczywiście nauka to robi, ale na podobnej zasadzie, na jakiej nauka zwana religioznawstem bada religię. Religioznawstwo nie rozstrzyga o prawdziwości żadnej z religii, o istnieniu bogów, aniołów, nieba czy nieśmiertelnej duszy. Podobnie badania nad etyką nie rozstrzygają, które zachowania są dobre, a które złe.
@ Wojciech Kral: Pokrótce odpowiadając:
———————-
A po co pokrótce, gdy można i wcale. Ja na odpowiedź nie czekam, choć przeczytam z zainteresowaniem co Pan ma do powiedzenia.
***
@ Wojciech Kral: 1) nieodpowiednio używa Pan słowa "fideizm" – fideizm oznacza prymat wiary nad poznaniem rozumowym.
——————-
Nie mam zwyczaju używania słów których nie rozumiem:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,40/s,562660#w571457
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,626723#w629313
I ogólnie rozumiem go właśnie tak jak Pan tu napisał: "fideizm" – fideizm oznacza prymat wiary nad poznaniem rozumowym. Ale weźmy tu trochę większy kawałek tej definicji z Wikipedii, do której Pan się wyżej odwołał: Fideizm (od łac. fides – wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.
***
@ Wojciech Kral: Skrajny fideizm w filozofii polegal nawet na zanegowaniu rzeczywistości świata materialnego.
—————-
A co to ma wspólnego z tematem rozmowy?
***
@ Wojciech Kral: Chęc odseparowania wiedzy naukowej od religijnego wyjaśnienia świata wyklucza jakikolwiek prymat, więc automatycznie wyklucza fideizm.
———————
Muszę przyznać, iż zupełnie nie rozumiem tego wywodu?
***
@ Wojciech Kral: Ja rozumiem, że w przypływie rozbuchanych emocji ktoś radykalnie antyteistyczny mógłby nawet agnostycyzm nazwać fideizmem, ale jest to po prostu niepoważne.
————–
Tak, „rozbuchane emocje” zamiast merytorycznych argumentów jest moim zdaniem kompromitujące. Zupełnie nie rozumiem co Pan chce tu tymi swoimi dosyć pokrętnymi wywodami przekazać czytelnikom. Czy nie może Pan używać prostszego bardziej komunikatywnego języka?
***
@ Wojciech Kral: 2) Naturalizm metodologiczny jest warunkiem koniecznym dla uzyskania wiedzy naukowej, ale nie implikuje naturalizmu ontologicznego.
—————
Jeżeli implikacje będziemy rozumieć jako "konsekwencję; związek logiczny pomiędzy dwoma zjawiskami, z których drugie jest wynikiem pierwszego", to jak najbardziej implikuje, choć nie wymusza i fideiści jakoś sobie z tym problemem radzą: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,719962#w720182
***
@ Wojciech Kral: Istniało i istnieje wielu naukowców, którz stostują się w swych badaniach do zasady naturalizmu metodologicznego, ale posiadają własne przekonania i poglądy religijne.
—————–
Tak, istnieje „spójna niespójność”, o której pisałem i do czego wyżej się odwołałem. Nie przeczytał Pan, a szkoda. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,393342#w393737
***
@ Wojciech Kral: Jedno nie jest w sprzeczności z drugim.
————–
Według mnie jest całkowicie sprzecznym, ale wiedza o człowieku pozwala stwierdzić, iż ludzie potrafią w swoich umysłach godzić.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,624150#w624252
***
@ Wojciech Kral: 3) Są tacy naukowcy, którzy istnienie świadomości albo umysłu uznają za "złudzenie" albo "pseudoproblem".
—————–
@ Andrzej Bogusławski: A któż tak czyni? Dobrze by było podać jakieś przykłady?
–
@ Wojciech Kral: Odp. Choćby Paul Churchland albo inni zwolennicy eliminacjonalizmu w psychologii.
—————
Na pewno zrozumiał Pan to co oni twierdzą? Może jakieś konkretne cytaty? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,496609#w502631
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,252599#w252759
***
@ Andrzej Bogusławski: Właśnie dlatego Stephen Jay Gould nie miał racji i religia na takim poziomie jakim mogła i może wtrącała się i wtrąca w sprawy nauki i uczeni, gdy coś ich zainteresuje, to mało będą się przejmowali zastrzeżeniem tematu przez religię i będą badać wszystko co tylko jest możliwym do zbadania przy użyciu naukowych metod.
–
@ Wojciech Kral: To jest pana prywatne zdanie zdanie, które reprezentuje pogląd osobisty, a nie naukowy.
————
Tak, to jest moje prywatne subiektywne zdanie, które na ile jest możliwe staram się opierać na przyswojonym przez siebie aktualnym dorobku nauki.
***
@ Wojciech Kral: Mniej więcej tę samą wartość merytoryczną posiada np. zdanie: "Pierogi ze szpinakiem są niesmaczne".
——————
A to są naukowe i obiektywne argumenty merytoryczne jakie Pan doktor Kral potrafi nam przedstawić w obronie swojego stanowiska. Gratuluję i Panu i uczelni.
***
@ Wojciech Kral: Stąd rodzi się anarchizm metodologiczny.
@ Andrzej Bogusławski: W nauce niczego takiego nie ma. Natomiast istnieje na peryferiach nauki w środowisku ludzi wierzących w różne religie i próbujących racjonalizować swój światopogląd. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
@ Wojciech Kral: Trudno – jeśli pan tak sądzi, to może też uzna Pan, że nie było Paula Feyerabenda. Zarówno Popper, Thomas Kuhn, Imre Lakatos jak i Paul Feyerabend mieli inne poglądy na naukę.
——————–
Nie mam zwyczaju przeczyć temu co zostało praktycznie potwierdzone, a takim jest istnienie wymienionych tu przez Pana myślicieli. Natomiast nie ukrywam, iż mnie dziwi zaliczenie ich, razem do kupy, do anarchistów, już choćby z tego powodu, iż różnili się w poglądach.
***
@ Wojciech Kral: Może Pan uważać, że oni byli filozofami nauki, więc niewiele mają do powiedzenia, skoro nie byli przedstawicielami nauk ścisłych.
—————-
Mogę różnie uważać, ale tu uważam, iż to mądrzy ludzie i mieli wiele ciekawego do powiedzenia. Natomiast inteligentni ludzie dokonują samodzielnego wyboru z tego co inni inteligentni ludzie napisali.
***
@ Wojciech Kral: Przyznam, że uśmiecham się, jak widzę, że niektórzy wypowiadają z nonszalacką zadziornością kwestię "Filozofia to nie nauka".
—————–
U mnie uśmiech politowania wzbudzają zaś ci, którzy sobie jakieś poglądy wymyślają, a następnie z nimi ostro polemizują. Chce Pan polemizować ze mną na ten temat, to bardzo proszę. Poniżej cześć moich poglądów na temat relacji pomiędzy filozofią a nauką:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,4#w493701
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,4#w493801
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493914
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493981
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493991
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w494054
***
@ Wojciech Kral: To cokolwiek ucieszne, bo właśnie filozofia nauki jest niezwykle ważną nauką (może ścislej: meta-nauką), która ustanawia dla wszelkich nauk paradygmaty, prawa, metody wyjaśnienia, bez których wiedza naukowa nie może istniec, I naprawdę próba redukcjonistycznego sprowadzenia filozofii nauki do poziomu fizykalnego skończyc się może tylko niepowodzeniem.
——————
Tyle tylko, iż nawet nie wszyscy filozofowie się z Panem godzą:
@ Dziadek Andrzej: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192/z,0/d,13#w567370 Sądzę, że szukając odpowiedzi na swoje pytanie powinieneś najpierw zapoznać się z tym co to takiego ta filozofia. Bo nie jest nauką. Tak więc nie może mieć naukowych podstaw, bo skąd?
Odpowiedź na to (moje) pytanie o to czym ona, filozofia jest bardzo dostępnie określone zostało na blogu: "Czasami warto pomyśleć"
Zacytuję tu fragment:
Jak wynika z powyższego – filozofia to nie nauka. Filozofia to wiedza. Subtelna, ale istotna różnica.
—————–
Tyle Dziadek Andrzej oraz Leszek71. Natomiast ja starałem się jak mogłem trzymać się Pańskiej wypowiedzi, a Pan odfrunął już sporo. Nie musi Pan odnosić się do mojej wypowiedzi, ale jeżeli już, to wtedy prosił bym bardziej ad rem.
***
Wikipedia: Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
————————————–
@ Tomek Świątkowski: Z tym, że religia to nie tylko „wewnętrzne doznania psychiczne”, ale również pewien system przekonań (typu filozoficznego), których zwolennicy bardzo często nie doświadczają żadnych specyficznych doznań religijnych.
—————–
Tak wynika z „podstawowej” (najbardziej ogólnie przyjętej) wyżej zacytowanej definicji religii.
***
@ Tomek Świątkowski: Pogląd, że istnieje jeszcze coś, oprócz tego, co nauka jest w stanie poznać nie wymaga mistycznych uniesień, ekstaz, wizji, objawień, odmiennych stanów świadomości, czy czegoś podobnego.
——————-
Tak, nie wymaga uniesień, natomiast wymaga odpowiedniego procesu socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 nałożonego na genetyczną podatność.
***
@ Tomek Świątkowski: TNOM jest dobrym pomysłem,
——————
NOMA jest kiepskim pomysłem, czego najlepszym dowodem, iż nigdy i nijak nie sprawdziło się w praktyce.
***
@ Tomek Świątkowski: Kwestie rozstrzygnięć etycznych leżą całkowicie poza domeną nauki,
———————
Bzdura!
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,522221#w522497
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
***
@ Tomek Świątkowski: ale religia to nie tylko etyka, ale przede wszystkim wiara w to, że istnieje jakaś transcendencja, czyli coś, co w zasadzie można zdefiniować, jako to, czego nauka nie bada.
———————-
Nie, nie tylko zakazy i nakazy. Podstawą każdej religii jest wiara, bez której żadna religia istnieć nie może, pozostałe jest cechy są drugo, a często i trzeciorzędne.
***
@ Tomek Świątkowski: Odrzucenia TNOM oznaczałoby więc postulat wewnętrznie sprzeczny: „nauka bada to, czego nauka nie bada”.
—————
Za Pańskie możliwości rozumowe odpowiada Pan i ewentualnie Pańscy rodzice i nauczyciele. Nauka bada wszystko co interesuje uczonych i jest badaniom naukowym dostępne.
***
@ Tomek Świątkowski: Co do badań naukowych na etyką, to oczywiście nauka to robi, ale na podobnej zasadzie, na jakiej nauka zwana religioznawstem bada religię.
———————–
Nauka bada wszystko co interesuje uczonych i jest badaniom naukowym dostępne. Informacje naukowe wynikające z badań nad etyką oraz religiami są bardzo ciekawe poznawczo i mają zastosowania w praktyce.
***
@ Tomek Świątkowski: Religioznawstwo nie rozstrzyga o prawdziwości żadnej z religii, o istnieniu bogów, aniołów, nieba czy nieśmiertelnej duszy.
—————
—————–
@ Tomek Świątkowski: Podobnie badania nad etyką nie rozstrzygają, które zachowania są dobre, a które złe.
———————
Ale bardzo wiele tych zachowań tłumaczy i pozwala zrozumieć ich genezę oraz genetyczny i kulturowy przymus określonych zachowań. Warto się z nimi zapoznać!
***
Za Pańskie możliwości rozumowe odpowiada Pan i ewentualnie Pańscy rodzice i nauczyciele. Nauka bada wszystko co interesuje uczonych i jest badaniom naukowym dostępne.
.
No właśnie. Bóg albo dobro i zło są badaniomn naukowyn niedsotępne.
Jeśli uczonych to interesuje, to wyłącznie prywatnie i hobbystycznie.
–
Tomek Świątkowski: No właśnie. Bóg albo dobro i zło są badaniomn naukowyn niedsotępne. Jeśli uczonych to interesuje, to wyłącznie prywatnie i hobbystycznie.
—————–
Tak Pan sądzi? To jest Pan w głębokim błędzie. Uczeni tak w zakresie nauk podstawowych jak i stosowanych interesują się zagadnieniami religii oraz etyki. Poniżej – nie dla Pana, gdyż Pan i tak nie czyta – trochę rozważań na temat relacji nauki i religii w kwestiach Boga:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,715560#w715827
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,715560#w715861
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,715560#w715862
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560/z,0/d,4#w715891
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560/z,0/d,4#w715923
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,33#w643122
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,35/s,562660#w567831
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,612740#w614040
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
***
Tak Pan sądzi? To jest Pan w głębokim błędzie. Uczeni tak w zakresie nauk podstawowych jak i stosowanych interesują się zagadnieniami religii oraz etyki
.
bardzo nieuważnie pan czyta:
1. nie mówiłem o religii, tylko Bogu
2. nie mówiłem o etyce, tylko o dobru i złu
Reiligia i moralność jako zjawiska społeczne lub psychologiczne można badać, bo obiektywnie istnieją, ale Boga oraz dobra i zła nie można badać w sposób naukowy.
@ Tomek Świątkowski: No właśnie. Bóg albo dobro i zło są badaniomn naukowyn niedsotępne. Jeśli uczonych to interesuje, to wyłącznie prywatnie i hobbystycznie.
—————–
@ Andrzej Bogusławski: Tak Pan sądzi? To jest Pan w głębokim błędzie. Uczeni tak w zakresie nauk podstawowych jak i stosowanych interesują się zagadnieniami religii oraz etyki. Poniżej – nie dla Pana, gdyż Pan i tak nie czyta – trochę rozważań na temat relacji nauki i religii w kwestiach Boga: (…)
—————
@ Tomek Świątkowski: bardzo nieuważnie pan czyta:
————–
A na jakiej podstawie ma Pan takie przekonania. Czytam bardzo uważnie i staram się zawsze trzymać wątku rozmowy odnosząc się do czyichś wypowiedzi.
***
@ Tomek Świątkowski: 1. nie mówiłem o religii, tylko Bogu
————–
W linkach znajdzie Pan rozważania o Bogu w kontekście religii oraz nauki. Trzeba tylko na chwilę oderwać się od ewangelizacji i postarać się przeczytać je ze zrozumiem. Bóg jako przedmiot wiary prawie wszystkich religii jest ich bardzo istotną cześcią.
***
@ Tomek Świątkowski: 2. nie mówiłem o etyce, tylko o dobru i złu
——————
Proszę zajrzeć do słownika i zobaczyć czym zajmuje się etyka oraz moralność. W innym temacie podałem Panu linki do moich rozważań na ten temat. Mogę ponowić, ale przecież Pan i tak ich nie przeczyta.
***
@ Tomek Świątkowski: Reiligia i moralność jako zjawiska społeczne lub psychologiczne można badać, bo obiektywnie istnieją, ale Boga oraz dobra i zła nie można badać w sposób naukowy.
———————
Nauka – jak już tu wielokrotnie podkreślałem – może badać tylko rzeczy obiektywnie istniejące, doświadczane za pomocą zmysłów bezpośrednio, albo pośrednio przy wykorzystaniu narzędzi materialnych i intelektualnych. Bóg, zło, dobro oraz wiele innych idei są rzeczami jak najbardziej obiektywnie istniejącymi w ludzkich umysłach i oddziaływają mocno na społeczną rzeczywistość. Dlatego też podlegają badaniom naukowym. Gdyby Pan trochę poczytał to co piszę, to może Pan by cokolwiek zrozumiał.
Nie wszystko co nas dociera warto akceptować, ale inteligentny człowiek przynajmniej stara się coś z tego zrozumieć. Tylko po głęboko wierzących cała rzeczywistość poza ich wiarą spływa po nich jak woda po kaczce.
***
Na tenat Collinsa.Byc moze Collins krytykuje innych kreacjonistow ale sam nim jest. Jesli pisze ze DNA jest jezykiem boga to podpiera argumentacje ze ewolucja nie jest efektem natury tylko narzedziem boga, To jest centralny punkt widzenia kreacjonizmu.Nowoczesni kreacjonisci uznaja teorie ewolucji z wielkim ALE.Argumentuja ze ewolucja jest prawdziwa ale tylko w ramach tego samego rodzaju .Czyli ryby podlegaja ewoilucji ale praprzodek czlowieka nigdy nie mial wspolnego przodka z rybami lub innymi zwierzetami. Innym argumentem kreacjonizmu jest twierdzenie ze ewolucja to wlasnie metoda boga .Collinsa opinia ze DNA jest jezykiem boga jest czystym kreacjonizmem cytowanym przez niemal wszystkich przeciwnikow teorii Darwina. Collinsa blad polega na pomieszaniu jego prawa bycia wierzacym z daniem w rece kreacjonistow argumentu przeciw wszystkim biologom ktorzy uwazaja ze teoria ewolucji ma niezbite dowody prawdziwosci i nie wymaga ponadnaturalnych sil i wyjasnien .Jak pisze Piotr Korga Collins jest przykladem schizofreni mieszajacej religie z nauka.
Wsiowy proboszcz moze mowic co chce bez konsekwencji dla swiata. Ale collins mial obowiazek bycia ostroznym aby nie pomagac wrogom nauki .
W kwestii czy nauka moze badac kwestie religijne nie moge sie zgodzic z Tomkiem. Religie sa tworami ludzi tak jak inne filozofie i systemy intelektualne. Wobec tego religia moze byc przedmiotem badan .Robia to teologowie jak i naukowcy. Na przyklad mozna badac dlaczego powstala religia z jednym bogiem choc poczatkowo religie obfitowaly w wielu bogach o roznym przeznaczeniu. Karen Armstrong badala powody powstania Islamu .Mozna to nazwac badaniem historii wierzen lub religioznawstwem. W takim badaniu bierze sie pod uwage fakty i logike bez mieszania ich z wlasnymi przekonaniami. Jesli ktos badajacy strukture platka sniegu napisze ksiazke ze piekno struktury platkow sniegu to znak od boga to przestaje byc naukowcem i jesli jest znany wyrzadza krzywde nauce . Tak niestety zrobil Francis Collins.
Jesli pisze ze DNA jest jezykiem boga to…..
.
no właśnie: "jeśli"
Ty (wraz z innymi niby-racjonalistami) z lękliwym uporem odmawiasz przeczytania ksiązki Collinsa, za to z nabożną wiarą przyjmujesz to co w recenzji tej ksiązki napisał twój papież – Sam Harris, więc pozostaje ci gdybać i piszesz "jeśli…" zamiast oprzeć się na faktach i napisać: "skoro…"
@ Tomek Świątkowski: Ty (wraz z innymi niby-racjonalistami) z lękliwym uporem odmawiasz przeczytania ksiązki Collinsa, za to z nabożną wiarą przyjmujesz to co w recenzji tej ksiązki napisał twój papież – Sam Harris, więc pozostaje ci gdybać i piszesz "jeśli…" zamiast oprzeć się na faktach i napisać: "skoro…"
————–
Znowu Pan kłamie:
Książkę Collinsa specjalnie dla Pana przeczytałem i tu omówiłem. To jest kompromitacja uczonego, ale rózne dolegliwości dopadają różnych ludzi.
***
Jednym z czolowych argumentow kreacjonistow jest ze kazde wydarzenie ma przyczyne .Powstanie swiata bylo wydarzeniem i mialo przyczyne. Ta pierwsza przyczyna jest bog.
Okazalo sie ze sa wydarzenia bez przyczyny. Fizyka kwantowa ustalila tzw quantum fluctuation w wyniku ktorego powstaje spontanicznie materia.Jest to jakby pozyczka ktora trzeba szybko oddac.Matgeria ta znika tak szybko ze nie mozna jej zajerestrowac aparatami pomiarowymi.W pewnych warunkach moze powstac pozytywna i nedatywna masa w zerowej rownowadze energetycznej. Wowczas nowopowstala masa trwa .Teoretyczni fizycy zakladaja ze byl to poczatek swiata.Nie pogwalcil prawa zachowania energii i nie mial przyczyny.Obecnie jest to hipoteza ktora opisuje mozliwosc powstania swiata zgodnie z prawami fizyki. Teoretycznie jest ona mozliwa ale nie zostala potwierdzona eksperymentalnie.
Wykonano symulacje na komputerze. W tym wypadku musimy polegac na mechanice kwatowej ktora zostala sprawdzona wiele razy teoretycznie i w zastosowaniach. Szczegoly hipotezy sa w ksiazce "Universe out of nothing" .
Wielu obserwatorow zmagan nauki z religia zauwazylo ze dwa odkrycia naukowe fundamentalnie podwazyly religijne koncepcje: nowoczesna kosmologia wsparfta fizyka kwantowa (poprzedni komentarz o powstaniu swiata wedlug hipotezy Lawrence Kraussa ) oraz genetyka uzasadniajaca teorie biologicznej ewolucji. Kreacjonizm wykonal krok do tylu i okopal sie obronnie zmieniajac argumenty. Obecnie popularna pozycja kreacjonistow jest czesciowym odwrotem.Mowia oni tak: ewolucja jest prawdziwa ALE odbywa sie w granicach kazdego gatunku zywych istot. To znaczy ze czlowiek nie jest rezultatem ewolucji zwierzat zyjacych miliony lat temu ale magicznie powstal jako cos odrebnego niz inne ssaki .Jak powstal wyjasnia biblia. Troche inna linia obrony kreacjonizmu jest absolutna zgoda na ewolucje ALE jako metode boga na tworzenie zywych istot.Nie jest jasne dlaczego bog potrzebowal ewolucji zajmujacej miliony lat zamiast stworzyc wszystkoie zywe istoty natychmiast .Jesli bog wybral ewolucje jako mechanim tworzenia zywych istot to uzyl bardzo zla mdestode. Ponad 90% wszystkich zyjacych istot wymarlo. Czyzby bog byl az tak zlym tworca. Walka z ewolucja trwa.Ostatnio w Teksasie grupa ewangielistow domaga sie usuniecia ze szkol debat na temat alternatyw powstania zywych istot. Uwazaja ze racja kreacjonizmu nie podlega dyskusji.Parafrazujac Diderot "walka bedzie trwala dopoki ostatni kreacjonista nie bedzie zaduszony jelitami ostatrniego ewangielisty".
Nie sadzilem ze teb esej wywola tak sprzeczne komentarze. Uwazalem ze religia wskracza na tereny nauki a nauka ma prawo i narzedzia do badania wszystkich spraw wlacznie z moralnoscia .Argument Tomka ze religia zajmuje sie czyms transcedentnym jest bardzo metny.Co to jest transcedencja?Koncert Elvisa Presleya lub czarny kot wrozacy zly dzien ?Lepiej zalozyc ze cos istnieje i mozna to badac albo cos jest wymyslem ,legenda lub bajka ktorych celem jest wladza nad ludzmi wyduszanie pieniedzy z naiwnych przestraszonych wiernych.