Znajomy katecheta, absolwent ATK, wyraził zdziwienie połączone z niedowierzaniem, gdy mu powiedziałem, że w Kościele katolickim funkcjonował zakon Księży Komunistów. Inni znajomi, dla których inspiracja religijna odgrywa ważną rolę, ucieszyli się, gdy napisałem – rzecz dla mnie oczywistą – iż łączenie poglądów lewicowych z wiarą chrześcijańską jest możliwe, a nawet w świecie dosyć powszechnie spotykane. Dzieje się tak z wielu przyczyn społecznych, już choćby dlatego, że najważniejszy dokument chrześcijaństwa, jakim są Ewangelie, jest tekstem zawierającym ładunek ogromnej wrażliwości społecznej na krzywdy ludzi biednych wraz z potępieniem pazerności bogaczy. Nic w tym dziwnego, że stały się one dla wielu ludzi inspiracją do zdecydowanie lewicowych poglądów.
Ale choć do Ewangelii – często wbrew stanowiskom trzymających z możnymi tego świata hierarchami – odwoływało się i nadal odwołuje wiele lewicowych ruchów społecznych, to w dzisiejszej świadomości dużej części Polaków dominuje pogląd, że postawy te się wykluczają wzajemnie, a nawet istnieje między nimi konieczna wrogość.
Wypracowując nowy stan stosunków pomiędzy chrześcijańskimi kościołami a lewicowymi partiami, myślę, iż warto zastanowić nad relacjami: chrześcijaństwo a lewicowość i katolicyzm a socjalizm, na wybranych przykładach kształtowania się socjalizmu chrześcijańskiego i katolickiej nauki społecznej w wieku XIX i XX.
Watykan i widma
Począwszy od schyłku XVIII w., seria wielkich rewolucji politycznych legła u podstaw formowania się państw o nowym typie ustrojowym. Państwa wyrosłe z rewolucji, jak Francja i Stany Zjednoczonel odrzuciły dawne zasady stosunków z Kościołem. Kościół przyzwyczajony przez wieki do symbiozy z państwem feudalnym nie umiał odnaleźć się w nowej sytuacji. Rewolucja społeczno-ekonomiczna przyniosła wielki skok rozwojowy. Zwycięska burżuazja sformowała nowy system wartości. Wraz z dynamicznym rozwojem przemysłu rosło znaczenie klasy robotniczej, mas wyzyskiwanego proletariatu. Napoleońska Francja ograniczyła potęgę i rolę Kościoła, i dopiero Kongres Wiedeński przyniósł restaurację jego pozycji. Wówczas zrodził się sojusz papiestwa z pokongresowym światem, akcentowanie wagi religii i roli Kościoła dla walki z destabilizującym porządek rewolucjami. Potępione zostały doktryny ustrojowe i wolnościowe, będące podstawowymi składnikami ideologii burżuazyjno- demokratycznej. Później – wraz ze wzrostem jego znaczenia, coraz ostrzej – potępiano socjalizm w każdej jego postaci.
Dla przypomnienia sobie codziennego życia proletariatu w XIX w. niekoniecznie trzeba sięgać do engelsowskiego „Położenia klasy robotniczej w Anglii", wystarczy zajrzeć do Biblioteczki Naukowej Ruchu Chrześcijańsko-społecznego, gdzie S. Włoszczewski broniąc ośmiogodzinnego dnia pracy podaje przerażające przykłady bezwzględnego wyzysku: W fabrykach i w kopalniach, w rzemiośle i w handlu, na kolejach i w portach pracowano po 18 godzin. Wyzysk był tak wielki, że nierzadko robotnik musiał obsługiwać maszynę przez 30 i 40 godzin z rzędu. (…) Nie ograniczono się przy tem do pracy robotników dorosłych. (…) tańszym robotnikiem okazały się kobiety i dzieci, (…) Pracowały więc kobiety po 18 godzin w fabrykach i warsztatach, półnago pod ziemią w kopalniach, podczas ciąży i miesięcznej słabości, pracowały dzieci od lat najmłodszych, (…) dzieci już w czwartym roku życia rozpoczynają pracę w kopalniach, zazwyczaj jednak w ósmym i dziewiątym roku życia. (2)
Poczucie krzywdy wywoływało coraz większe napięcia i choć ówcześni robotnicy nie potrafili jeszcze sformułować własnego skrystalizowanego programu politycznego, to proletariat nie został bierny i podjął walkę o swoją egzystencję, o prawo do życia, o złagodzenie wyzysku. Próbą intelektualnych rozwiązań był socjalizm utopijny. Saint-Simon, Fourier i Owen w mocnych i trafnych słowach krytykowali kapitalizm, pokazywali jego wady i sprzeczności, ale wychowani w tradycjach oświecenia – pełni wiary w myślący rozum – sądzili, że uda się dokonać przemian drogą apeli i propagandy. Szybko okazało się, jak płonne są nadzieje, że bogaci zechcą dobrowolnie zrezygnować ze swoich przywilejów. Brak widocznej poprawy losu robotników wywołał groźne dla burżuazji widmo komunizmu. Weitling, Cabet i inni szerzyli przekonanie, że gruntowna zmiana ustroju gospodarczo- społecznego możliwa jest tylko przy likwidacji prywatnej własności.
Kryzys gospodarczy w latach 1846-48 do przyczynił się do narastającego niezadowolenia coraz liczniejszych grup społecznych. Wywołując w latach 1848-49 w wielu państwach europejskich wrzenie, a nawet wybuchy powstań rewolucyjnych, wspólnie określonych jako „Wiosna Ludów". Ruchy te przyczyniły się do rozbudzenia świadomości społecznej oraz narodowej, a także umocniły tendencje liberalne i parlamentarne.
Na przełomie lat 1847-48 Marks i Engels na polecenie Związku Komunistów piszą Manifest rozpoczynając go sławnym akapitem: Widmo krąży po Europie – widmo komunizmu. Wszystkie potęgi starej Europy połączyły się w świętej nagonce przeciw temu widmu: papież i car, Metternich i Guizot, francuscy radykałowie i niemieccy policjanci. (3)
Kościół pozostając na pozycjach feudalnych, z ogromnymi oporami przystosowuje się do nowej sytuacji społeczno-politycznej w zrewolucjonizowanej Europie i dopiero pod koniec wieku zaczyna się przystosowywać do współżycia z demokracją burżuazyjną. Prawie do końca wieku nie dostrzega bezwzględnego wyzysku robotników i ich uciemiężenia poprzez nieludzkie warunki życia spowodowane katorżniczą pracą za nędzarskie wynagrodzenie. Przełom wieków stawia społeczności przed ideową alternatywą: kapitalizm czy socjalizm? W czyich rękach powinny znajdować się środki produkcji? Jakimi drogami należy dochodzić do poprawy losu robotników, a nawet więcej – mas ludowych, czyli znakomitej większości społeczeństw. Odpowiedzi są przeróżne, ale największym zagrożeniem dla ówczesnego porządku staje się ideologia komunistyczna dążąca do przemian ustrojowych drogą rewolucji.
Socjalizm chrześcijański
We Francji, „pierwszej córze Kościoła" w I połowie XIX wieku tworzą się zręby ruchu zwanego socjalizmem chrześcijańskim. Inicjatorem tego ruchu jest ks. H. F. R. Lamennais. Początkowo radykalny ultramontanin, po rewolucji lipcowej występuje jako rzecznik odnowy Kościoła w duchu egalitaryzmu i demokratyzmu. W 1830 r. zakłada pismo, w którym współtwórcy tego ruchu przedstawiają własne poglądy. Na przykład Karol de Coux ogłasza oryginalne artykuły z ekonomii politycznej: Używając języka współczesnego powiemy, że (de Coux) stawia to, co „społeczne", wyżej od tego co „ekonomiczne". Mniej znaczy dla niego globalna produkcja dóbr wymiennych niż dobrobyt ludzi biednych4. Pismo zostaje zawieszone w listopadzie 1831 roku i poddane osądowi papieża, a kiedy w sierpniu 1832 w encyklice „Mirari vos" potępia się kierunek reprezentowany przez „L'Avenir", pismo zostaje rozwiązane. Ks. Lamennais oddala się od Kościoła. Po spotkaniu z Grzegorzem XVI pisze:
Katolicyzm był dla mnie całym moim życiem; pragnąłem go bronić, chciałem go podnieść z tej depresji, w której pogrążał się z każdym dniem (..) Episkopat sprzeciwił się moim wysiłkom (…) Pozostawał Rzym, udałem się tam i zobaczyłem najwstrętniejszą kloakę, jaka kiedykolwiek kaziła ludzkie spojrzenie (…) Zobaczywszy to powiedziałem sobie: jest to zło przerażające ludzkie siły i odwróciłem się ze wstrętem (5).
Jego goryczy dopełnia potępienie i umieszczenie na indeksie ksiąg zakazanych „Ksiąg narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego" Adama Mickiewicza. W 1834 roku Lamennais wydaje „Paroles". Jak pisze Adam Sikora: Niebawem przemówił Rzym: 7 czerwca 1834 roku zostaje ogłoszona encyklika „Singulari nos". W przeciwieństwie do „Mirari vos", która polemizowała z ideami pomijając nazwisko ich autora, nowa encyklika, odsądzała Lamennais'go od czci i wiary. Autorzy jej „poruszeni ślepotą (…) człowieka, który doznał tyle dobroci", a który opublikował teraz wprost „przerażającą w swej przestępczości" książkę, gdzie śmie atakować Kościół i ma czelność „przedstawiać władzę monarchów jako dzieło grzechu i rządy szatana", wydali nań bezwzględny wyrok potępienia. „Paroles", książka „niezbyt wielka co do objętości", zostały uznane za „straszliwą w swojej przewrotności" propagandę poglądów, które kierują się „duchem wieku", a nie „duchem Bożym" (6).
Lamennais umiera w 1854 r. Nie było to życie przegrane. Przez wiele lat walczył o renowację Kościoła, lecz kiedy uświadomił sobie, że pozostawając w nim będzie musiał zdradzić swoje ideały, nie zawahał się z Kościołem zerwać. (…) Jego prawdziwą religią stał się lud, a przedmiotem troski sprawa jego wszechstronnej emancypacji. (…) W pół wieku po śmierci Lamennais'go dla wielu katolików ten apostata okazał się prorokiem. (…) Otóż nie tylko katolicy świeccy, (…) ale nawet ojcowie oratorianie (…) nie wahają się przyznać, iż reformy i doktryna Leona XIII skierowały Kościół na drogę przez niego wskazaną – pisze Adam Sikora.
W 1829 r. doktor medycyny, filozof Filip Buchez, saint-simonista i rewolucjonista, nawraca się na katolicyzm. Po wielu rozmyślaniach doszedłem do wniosku, że moralność, która kierowała nowoczesną cywilizacją, ta moralność, której tak długo byłem posłuszny, nie znając nawet jej imienia pochodzi od Jezusa Chrystusa. Swoje dalsze wysiłki poświęca sprawie dokonania syntezy między nową wiarą a swoimi dawnymi poglądami. W jego publikacjach możemy przeczytać7, że społeczeństwo podzielone jest na dwie klasy: jedna posiada wszystkie środki produkcji: ziemię, fabryki, kapitały; druga nie posiada nic: pracuje dla pierwszej.(…) Większość ludzi przychodzi na świat pozbawiona wszelkiego dziedzictwa, z wyjątkiem tych zdolności, które są właściwością naszej natury. Ale nie mają oni wcale czasu na naukę… Prawie od pierwszych dni życia muszą oni pracować i skazani są na to, aby żyć tylko jedną myślą uniknięcia głodu; przyczepieni do ziemi jak polipy pracują i umierają tam, gdzie przyszli na świat. (…) Gdy nie pracują przez jeden dzień, to dzień ten jest dla nich dniem postu. Oddają się więc za jaką bądź cenę, w następstwie czego ci nieszczęśnicy walczą między sobą o pracę, używając jedynego sposobu jakim jest ofiarowanie siebie samych po możliwie najniższej cenie za pracę. Jak zaradzić złu? Buchez wierny własnej doktrynie filozoficznej i duchowi ewangelii zaleca pokojowe wprowadzenie równości w społeczeństwie przy pomocy zrzeszeń. Swoją doktrynę stara się głosić za pomocą prasy i wykładów publicznych.
Wśród jego uczniów i współredaktorów wydawanych przez niego w latach 1831 – 1848 czasopism warto wymienić Piotra Celestyna Roux-Lavergne (późniejszego księdza), ale bardziej godnymi uwagi są: August Ott i Mariusz Rampal.
Ott, znawca Hegla, poddaje krytycznej analizie dialektyczny system liberalnego socjalizmu Proudhona. Nie obawia się komunizmu, ponieważ niemożliwa jest jego całkowita realizacja. Komunizm w rzeczywistości jest tylko wielkim protestem pracy przeciw panowaniu kapitału. (…) Atakuje realne zło, spowodowała go krwawiąca rana wymagająca energicznego leczenia. Jest nadużyciem czynić z narzędzi pracy narzędzia lenistwa, gdy korzystając z samego ich posiadania, pozwala się innym posługiwać nimi po to, aby sobie przywłaszczać towary, które ci inni z ich pomocą wytworzyli. Jest to coś więcej niż nadużycie, jest to cios godzący w samo prawo własności.
Nawiązując do Buchezowskich zrzeszeń proponuje, aby środki produkcji nie były własnością państwa; stanowiłyby one zawsze własność prywatną; większość ich byłaby w rękach zrzeszeń robotniczych.
Nic nie przeszkadzałoby nawet, że niektóre z nich należały do jednostek, pod tym jednak warunkiem, aby jednostki same się nimi posługiwały, nie czyniąc z nich środka dla zapewnienia sobie próżniaczego życia.
Rampal, pozostając wierny szkole Bucheza, był raczej polemistą niż teoretykiem. W rozprawie „O wyzwoleniu klas pracujących" pisze:
Nasi ustawodawcy na trybunie, filantropi, statystycy i ekonomiści w swych pismach i wykładach, nawet księża katoliccy ze świętych ambon starają się na wyścigi zwalczać ją i przedstawiać jako złudzenie i niebezpieczeństwo dla klas pracujących.(…) Czy jakikolwiek pracownik może przy dzisiejszym stanie organizacji przemysłu, który wszędzie zmierza do monopolu, przy niewiedzy w jakiej pozwala się butwieć masom, wznieść się do poziomu przedsiębiorcy lub właściciela? (…) Nędza i niewola klas pracujących mają tylko jedną przyczynę: przewagę i zachłanność kapitału. Jedynym środkiem zaradczym na to, to oddanie narzędzi produkcji do rąk pracujących.
W latach 1840 – 1850 grupa robotników będących uczniami Bucheza wydaje pismo „Atelier". Do jego najsławniejszych redaktorów należą: Anthine Carbon, Henryk Leneveux, Hieronim Piotr Gillaudem i Karol Franciszek Cheve.
Pismo – bardziej niż szkoła z której powstało – jest socjalistyczne, bardziej agresywne w walce i lepiej wyczuwa antagonizmy klasowe. Opowiadając się za katolicyzmem i podkreślając swoje przywiązanie do wiary, wyraża krytyczną ocenę duchowieństwa i roli kleru. Tak zwana klasa wyższa, możni tego świata mówią powszechnie, że religia potrzebna jest dla ludu, to znaczy dla nich jest konieczna, aby mogli przy jej pomocy panować i utrzymywać w karbach ducha mas.
Roux-Lavergne napisał: „Szkoła Bucheza była najbardziej chrześcijańska ze wszystkich szkół socjalistycznych naszego wieku".
Polski wkład
Człowiekiem głębokiej wiary – wiary, że ogłoszona przezeń prawda otwiera bramy Królestwa Bożego na ziemi, był urodzony w Piotrkowicach koło Kielc w 1799 roku Leon Królikowski. Obszarem swoich działań łączył Polskę z Francją, w publikacjach socjalizm z katolicyzmem. Prezentował i dążył do uzasadnienia komunistycznego ideału Polski Chrystusowej. Prowadził namiętną krytykę urzędowego Kościoła i nadużyć kleru, będąc przekonanym, że nie jest potrzebna jakakolwiek instytucja, która rości sobie prawo do posiadania, interpretowania i przekazywania prawdy. Twierdził, że prawdziwym chrześcijaństwem jest Ewangelia interpretowana przez ludy, a socjalizmem jest chrystianizm praktyczny, który (…) usiłuje realizować Królestwo Boże i sprawiedliwość na ziemi.(8)
Szlakiem Lamennnais'go, Bucheza, Cabeta, a na gruncie polskim ideologów Gromad Polskich i Królikowskiego, poszedł ksiądz Piotr Ściegienny.(9)
Cierpiąca klaso ludzi! Obudź się, otwórz oczy, poznaj się, połącz jednym węzłem wolności, równości i braterstwa, nie dozwól, aby milion panów uciskało, ciemiężyło, biło, obdzierało, męczyło, zabijało dwadzieścia milionów pracowitych rolników i rzemieślników, aby jeden nad dwudziestoma panował i przymuszał ich robić na siebie. Połączcie się, mówię, a odebrawszy to, co wam Bóg dał, a co wam panowie powydzierali, użyjecie dopiero prawdziwego szczęścia. (…) Bóg nie położył żadnej różnicy między ludźmi, ale sami ludzie powprowadzali różnice urodzenia, stanu, godności. Dziś się nie rodzi człowiek, ale monarcha, pan, mieszczanin, chłop. Stąd rozliczne nieszczęścia na ród ludzki wypłynęły, osobliwie pogarda sobie równym człowiekiem. (…) Obudźcie się, bracia włościanie! Obudźcie się i tylko ruszcie swym potężnym ramieniem, a spadną okowy, upadnie piekielna władza królewska i panów nad wami.
Ksiądz Ściegienny zapłacił za swoje zuchwałe słowa cenę najwyższą. 7 maja 1846 r. skazańca – pozbawionego godności kapłańskiej oraz wszystkich „praw stanu" doprowadzono pod szubienicę, kat odział go w śmiertelną koszulę i założył mu pętlę na szyję. Przy głuchym łoskocie werbli ogłoszono jednak ułaskawienie – bezterminową katorgę.
Kolejny reprezentant chrześcijańskiego socjalizmu to w wieku XX Henryk Dembiński (10), absolwent Uniwersytetu Stefana Batorego, w 1933 doktor praw, płomienny mówca, utalentowany organizator, subtelny intelektualista. (…) Szedł w życie z grupą pięknej, ideowej młodzieży wileńskiej, szedł ku komunizmowi z daleka, od katolicyzmu i radykalizmu niemal szlacheckiego. Pozwolono mu żyć krótko. Ostatniego lipca skończył 33 lata – 12 sierpnia 1941 r. został rozstrzelany przez hitlerowców. Przebiegł jak meteor o szczególnym blasku. Ślad zostawił głęboki i pełny. Jego myśli wpisują się w istotę dialogu marksistowskiego humanizmu i otwartego katolicyzmu.
Łączył światopoglądową postawę chrześcijańską ze społeczną ideologią socjalizmu dialektycznego, opartego na filozofii wieloświatopoglądowego personalizmu społecznie zaangażowanego. Był prekursorem kompromisu historycznego pomiędzy obozem komunistycznym a światopoglądowym obozem chrześcijańskim w Polsce.
30 stycznia 1938 r. Dembiński pisze z więzienia do swojej żony Zofii: Obecnie żyję pod znakiem „Katechizmu Soboru Trydenckiego" (1545 – 1563) i wyobraź sobie, że w tym katechizmie znajduję śliczną syntezę historiozofii i prawdziwie katolicką afirmację katolickiego rozumienia dziejów. Całą głębię tego katechizmu i ogrom perspektyw historycznych zrozumieć i zasmakować potrafi tylko ten, który przeszedł przez szkołę marksistowskiej socjologii. (…) I tak czyny nasze mają następstwa nieskończone, nawet po naszej śmierci nie przestają wpływu dobrego lub złego i wywierać go będą do ostatniego dnia ziemi. (…) I pomyśl, że moje życie, że dalekie odbicie dzieł Voltaire'a, Rousseau, Proudhona, Marksa czy nawet Lenina w moich myślach i czynach może być jedną z przesłanek do ostatecznego osądu tych ludzi, i ostateczne potępienie lub zbawienie zależy od nowych syntez i nowych myśli rodzących się na glebie starego dziedzictwa, (…) Jakież to piękne, obcowanie całego rodzaju ludzkiego we wspólnym dziedzictwie kultury, we wspólnej odpowiedzialności i zasłudze.(11)
Watykan kontratakuje
Jan Puchałka w wydanej w Bibliotece Chrześcijańsko-społecznej w 1922 r. broszurze pt. „Leon XIII a kwestia robotnicza" napisał: Wobec tych walczących poglądów nie mógł Kościół katolicki pozostać obojętnym widzem. Wszak chodziło o załatwienie sprawy, która była palącą raną na ciele społeczeństw. Należało nie tylko stanąć w obronie pokrzywdzonego robotnika, ale wskazać drogę do skutecznej obrony prowadzącą. Oczy wszystkich katolickich działaczy zwracały się w stronę Watykanu, oczekując stamtąd wskazówek i pouczeń. Watykan przemówił. W dniu 15 maja 1891 wydaje papież Leon XIII encyklikę „Rerum Novarum".
Po wstępie, część pierwsza encykliki rozpoczyna się słowami: Rozwiązanie fałszywe: socjalizm. Socjaliści, wznieciwszy zazdrość (ubogich do bogatych) mniemają, że dla usunięcia przepaści między nimi znieść trzeba prywatną własność.(12) Dalej papież dowodzi, iż socjalizm – występując przeciw naturalnemu prawu własności i prawowitej władzy – prowadzi do jeszcze większej nędzy i upodlenia robotnika, burzy rodzinę i porządek społeczny. Encyklika wzywa klasy panujące do reform poprawiających dolę robotników, gdyż zniszczy to wpływy agitacji socjalistycznej. W miejsce walki o wyzwolenie od wyzysku, zaleca robotnikom umiarkowanie, a kapitalistom dobroczynność, zalecając ustrój korporacyjny.
Quadragesimo anno – czterdzieści lat później, w 1931 roku, do koncepcji tych nawiąże Pius XI przeciwstawiając fałszywą zasadę moralną, że wszystkie owoce produkcji i wszystkie zyski z wyjątkiem tych, które potrzebne są do odświeżenia kapitału, należą się sprawiedliwie robotnikom, ustrojowi korporacyjnemu (wprowadzanemu wówczas w wielu krajach Europy, a przede wszystkim we Włoszech Mussoliniego). W następnej encyklice Divini Redemptoris (nazywanej też encykliką „O bezbożnym komunizmie") zakazuje – pod groźbą klątwy – jakiejkolwiek współpracy z komunistami popierając różnego rodzaju idee „krucjaty antykomunistycznej".
Ks. J. F. Six napisał, że dokumenty te były przejawem najzwyklejszego aktu strachu i ogłoszone w momencie, gdy Kościół przeżywał prawdziwą panikę.(13)
Ksiądz Stefan Wyszyński w redagowanym przez siebie Ateneum Kapłańskim opisuje przerażająca biedę Polski międzywojennej: Aby utrzymać się w fabryce dziewczęta i kobiety muszą okupywać miejsca swoją cnotą. (…) Praca – pisze malarz z m. Łodzi – jest mi potrzebna więcej od powietrza, którym oddycham. Nie mogę tak stać i czekać jak mi dadzą. To mnie wykrzywia, odbarwia, niszczy.
(…) Jeżeli bezrobotni posuwają się do kradzieży, to motywem jest zwykle głód: często kradzież jest następstwem wstydu przed żebraniną. (…) W Częstochowie, dzielony przez matkę śledź stał się przyczyną zabójstwa, dokonanego w szale głodowym przez starszego brata na młodszym.(14). W innych numerach tego periodyku S. Wyszyński przedstawia położenie ludności wiejskiej: Na wsi małopolskiej głód jest zjawiskiem zbyt częstym, chleb dla wielu rodzin jest odświętnym przysmakiem. Prasa wszystkich odcieni politycznych stwierdza, że chłop nie kupuje zapałek, nafty, cukru ani wódki, nawet soli, nie mówiąc już o narzędziach rolniczych, czy nawozach sztucznych (15). I dalej: Wystarczy przejść po naszych chałupach wiejskich, by się przekonać, że w niejednej nie ma zegara ani stołu, że brak tam łyżek i talerzy, że jada się wszystko z jednej misy, dla ludzi i dla dobytku gotuje się w jednym garnku, że dzienne ubranie służy w nocy za poduszkę lub okrycie (16).
Chociaż katolicyzm społeczny pojawia się w Polsce jeszcze w czasie zaborów, to jego rozwój następuje dopiero po odzyskaniu niepodległości. Na nowo powołanym (1918) Katolickim Uniwersytecie Lubelskim organizuje prace naukowo-badawcze w dziedzinie nauk społecznych i ekonomii – już wówczas znany – ks. dr Antoni Szymański, późniejszy jego rektor. W Poznaniu założono Katolicką Szkołę Społeczną pod dyrekcją ks. dra E. Kozłowskiego. W 1934 r. zostaje powołana przy prymasie Polski tzw. Rada Społeczna,17 opracowująca wytyczne i tezy władzy kościelnej dla ruchu katolicko-społecznego. Program tej działalności – reprezentujący oficjalną wersję watykańską – nastawiony był na pozyskanie duszy robotnika, neutralizację jego aktywności oraz izolowanie od wpływów socjalizmu. Ciekawą jest konstatacja, iż pomimo dużej religijności Polaków, znaczenia Kościoła katolickiego i usilnych zabiegów kleru, idee katolicyzmu społecznego nie znalazły w klasie robotniczej zbyt wielu zwolenników.18 W odbiorze społecznym, w konfrontacji z realiami życia były one albo obłudne, albo naiwne.
Patrząc z dzisiejszej perspektywy, widać jak społeczne nauczanie Kościoła ulega zmianom. W pierwszych oficjalnych dokumentach dotyczących społecznej nauki Kościoła – pomimo pełnej świadomości dramatycznego położenia proletariatu – prezentowane było stanowisko zachowawcze, zdecydowanie przeciwne walce klas pokrzywdzonych o swoje prawa. Dopiero w ostatnim półwieczu, w wyniku ogromnych przemian społecznych, Kościół swoje stanowisko zmodyfikował.
Kościół katolicki nie musi i nie wykonuje żadnych gwałtownych zwrotów, zawsze czyni to z dystansem i na ogół dopiero wówczas, gdy w świadomości społecznej jakiś pogląd staje się pewnikiem. Kościół posiada ogromny potencjał intelektualny i wielowiekowe doświadczenie. Wśród hierarchów wysokie i bardzo wysokie wykształcenie jest powszechne, a i ludzi mądrych jest tam nie mniej, niż w innych grupach społecznych. Może więc wypracowywać swoje dokumenty w sposób głęboko przemyślany i stara się od tego nie odstępować. Każda encyklika musi nawiązywać do encyklik uprzednio wydanych, a najbardziej do uprzedniej encykliki dotyczącej tych samych zagadnień i dlatego poważnym zadaniem stojącym przed autorem kolejnych jest aggiornamento.
Bez wątpliwości można powiedzieć, że niezależnie od wagi tradycji i kontynuacji myśli poprzedników, to sposób oceny i opisu rzeczywistości – począwszy od Jana XXIII – zmienił się ogromnie. Na pewno do lewicowości jeszcze mu daleko, ale wydaje się, że dzisiaj bliżej nauczaniu Kościoła (szczególnie myśli Jana Pawła II) do socjaldemokracji niż do innych kierunków ideowych.19
Koncepcje próbujące pogodzić religijną doktrynę z lewicową wrażliwością występowały, z większą lub mniejszą mocą, od początków chrześcijaństwa i pomimo tego, że nigdy nie wpisały się w główny nurt kościelnej ideowości, to pozostawiając znaczący ślad, były częstokroć – już po śmierci autorów – wykorzystywane w oficjalnym nauczaniu. Postawy te zawsze były opłacane dużym kosztem osobistym, ale jak mówi Józefa Hennelowa: Światopogląd powinien zawsze człowieka trochę kosztować. Gdy światopogląd się opłaca, to przestaje być tym, czym być powinien. Powstają zachowania konformistyczne – fałszywe i rozbieżne z tym, do czego Kościół jest powołany20.
A Zygmunt Bauman harmonijnie tą wiarę w ludzką ideowość uzupełnia: Socjalizm odradza się jak Feniks z każdej kupki popiołu, w jaki dzień po dniu obracają się wypalone idee i zwęglone marzenia ludzi.
Przypisy:
1 Wygrana wojna wyzwoleńcza, a następnie powstanie konstytucji przyniosły realizację dwóch zasad doktrynalnych: deklaracji praw i suwerenności ludu oraz instytucjonalnej zasady podziału władz.
2 O czasie pracy. Warszawa 1922.
3 Dzieła Wybrane Marks i Engelsa, Warszawa 1949.
4 J. B. Duroselle Początki katolicyzmu społecznego we Francji (1822 – 1870), Warszawa 1961.
5 Cyt. za Adam Sikora Historia i prawdy wieczne. Warszawa 1977.
6 A. Sikora, wyd. cyt.
7 Wszystkie cytaty Bucheza, Otta, Rampala, Roux-Lavergne, za Duroselle. wyd. cyt.
8 Por. A. Sikora, wyd. cyt. Cyt. Królikowskiego za A. Sikorą
9 Za wstępem A. Sikory do Piotr Ściegienny. Ewangelia i rewolucja. Wybór pism. Warszawa 1981. Dalsze cytaty Ściegiennego pochodzą z tej pozycji.
10 Jego najpełniejszą biografię napisał Leon Brodowski: Henryk Dembiński. Człowiek dialogu, Warszawa – Kraków 1988, którego tu cytuję.
11Tamże
12 Znak nr 332 – 334
13 Ks. Stefan Wyszyński „Przemiany moralno-religijne pod wpływem bezrobocia", Ateneum Kapłańskie 1937 r., t. 39, s. 382 – 487. Ks. Wyszyński – późniejszy prymas – większość swoich prac poświęcił walce z komunizmem i socjalizmem. Zob. Kultura bolszewicka a inteligencja polska, Warszawa 1934; Nowy najazd komunizmu na Polskę, Włocławek 1936; Inteligencja w straży przedniej komunizmu, Katowice 1939.
14 Od sylabusa do dialogu, Warszawa 1972
15 „Wymowy procesów chłopskich" Ateneum Kapłańskie 1933 r., t.32 s.449.
16 Problemy społeczno-moralne wsi w „Pamiętnikach chłopów" Ateneum Kapłańskie 1938 r., t. 41 s. 169.
17 W jej skład powołano czołowych przedstawicieli katolicyzmu społecznego: prof. Leopolda Caro, prof. Ludwika Górskiego, ks. biskupa Teodora Kubinę, ks. dra Edwarda Kozłowskiego, ks. prof.Andrzeja Mytkowicza, ks. dra Jana Piwowarczyka i ks. dra Antoniego Szymańskiego.
19 Jan Paweł II w wypowiedzi cytowanej we włoskiej „La Stampa" wyliczył zalety jakich można doszukać się w myśli socjalistycznej, a nawet komunistycznej. Miedzy innymi mówi tam: – W komunizmie była troska o sferę społeczną, podczas gdy kapitalizm jest raczej indywidualistyczny. (…) są „ziarna prawdy" w (…) programie socjalistycznym. (…) Ziarna te nie powinny zostać zniszczone, nie powinny się zagubić. Konieczna jest dzisiaj rzetelna i obiektywna konfrontacja, której towarzyszyć powinna żywa umiejętność rozróżniania. Zwolennicy kapitalizmu za wszelką cenę i w jakiejkolwiek postaci -zapominają orzeczach dobrych zrealizowanych przez komunizm: walce z bezrobociem, trosce o ubogich. Tym cytatem Lesław Michnowski rozpoczyna w numerze 19/2004 „Forum Klubowego" ciekawy artykuł pt. „Doskonale nieznane słowa papieża".
20 W wywiadzie dla Ewy Nowakowskiej. Polityka nr 25, 21 czerwca 2003 r.
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Już dawno miałem się zabrać za lekturę i recenzję tej księgi z 1932 roku, w której Mises, najsłynniejszy przedstawiciel libertariańskiej szkoły austriackiej w ekonomii, chciał…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Mija 20 lat od podpisania konkordatu przez państwo Polskie z Watykanem. Jest to już drugi taki dokument. Pierwszy, po powstaniu państwa Watykańskiego został podpisany w…
46 Odpowiedź na “Katolik i lewicowiec: sprzeczność czy harmonia?”
"Inni znajomi, dla których inspiracja religijna odgrywa ważną rolę, ucieszyli się, gdy napisałem – rzecz dla mnie oczywistą – iż łączenie poglądów lewicowych z wiarą chrześcijańską jest możliwe, a nawet w świecie dosyć powszechnie spotykane. Dzieje się tak z wielu przyczyn społecznych, już choćby dlatego, że najważniejszy dokument chrześcijaństwa, jakim są Ewangelie, jest tekstem zawierającym ładunek ogromnej wrażliwości społecznej na krzywdy ludzi biednych wraz z potępieniem pazerności bogaczy. Nic w tym dziwnego, że stały się one dla wielu ludzi inspiracją do zdecydowanie lewicowych poglądów."
.
Wrażliwość na krzywdę i postwa potępiajaca pazerność bogaczy to psychologiczna przyczyna – pubudka – dla lewicowości, a nie lewicowość, i to chyba wcale nie konieczna przyczyna. Nie tylko zresztą przyczyna lewicowości – czy bowiem człowiek orientacji prawicowej ma być (i to z definicji) pozbawiony wpomnianej wrażliwości jak i wskazywanej postawy, albo miałby być zdolny co najwyżej do ich udawania, tylko dlatego, że ową wrażliwość i potępienie utożsamiamy z lewicowością?
.
Lewicowość polega na przekonaniu, że funkcję wyrównywania krzywd i ograniczania pazerności bogaczy ma wziąć na siebie państwo (oraz że ma te cele realizować m.in. przez redystrybuję dochodu i wprowadzenie i utrzymywanie progresywnej skali podatkowej). Na tym i tylko na tym polega lewicowość. Nad tym zaś, że jest to przekonanie falszywe i w praktyce prowadzące donikąd nie trzeba zbytnio się rozwodzić. Wystarczą właściwie trzy minuty:
Ludzie niestety pospolicie mylą "lewicową wrażliwość" i niechęć do bogaczy z przekonaniem co do funkcji państwa, stąd chętnie (ale najzupełniej mylnie) określaja samych siebie mianem "ludzi lewicy".
Najgorsze, iż ten tekst w dzisiejszej Polsce jest zupełnie nie po linii. Nie spodoba się prawicy, nie spodoba się lewicy, a chrześcijanom – głównie katolikom – też nie.
–
Podstawą do tego wyboru było "Kazanie na Górze", gdzie wartości te są określone wyraźnie:
–
• miłość, gotowość poświęcenia się dla innych ludzi,
• równość i sprawiedliwość, chęć pomocy zwłaszcza biednym i poniżonym,
• pokora, szacunek dla innych,
• potępienie bogaczy, gromadzenia dóbr materialnych jako celu życiowego,
• poszanowanie prawdy i prawdomówności,
• umiejętność wybaczania, nawet wrogom,
• odrzucenie przemocy, pacyfizm.
–
Mamy tu więc kilka – istotnych także politycznie – drogowskazów aksjologicznych wynikających z Ewangelii i nic więcej nie jest już potrzebnym tylko na nałożenie tego na praktykę całych Kościelnych struktur w całej historii chrześcijaństwa. Oczywiście wraz z hierarchiczną odpowiedzialnością za czynione zło. Zawsze najbardziej odpowiedzialny jest Namiestnik Boga na Ziemi, a najmniej prosty wierny. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705557
–
Tak to już z faktami bywa, iż dla każdej propagandy są niewygodne.
Kazanie na górze to kondensacja tego co porozrzucane w ewangeliach.Ewangeliczny Jezus nie powiedział nic nowego .Wszystko to wczesniej juz było. W podobnym tonie wyrażał się Jezus syn Syracha.Złotą zasadę wcześniej również znano(Hillel Konfucjusz).Ewangeliczny Jezus dodał jedynie straszenie pieklem. To się pewnie też nie spodoba szczegolnie chrzescijanom.
Kazanie na Górze to horrendum. To stek bzdur, chyba największy w NT. To oszczerstwo wobec Natury. Jesli zastosujesz się do tych nauk, z pewnoscia oderwiesz sie od rzeczywistosci, zniszczysz siebie, swoja rodzine, swoją rasę i swój naród.
@ Jadzia: Kazanie na górze to kondensacja tego co porozrzucane w Ewangeliach.
————————
Zgadzam się z Panią i stąd moje odwołanie do właśnie do Kazania.
***
@ Jadzia: Ewangeliczny Jezus nie powiedział nic nowego.
————————-
I tak – gdyż trudno znaleźć w jakichkolwiek zapisach ideologicznych (mitach) – coś całkiem nowego. Wszystko już było kiedyś przynajmniej podobnie powiedziane. Ale jednocześnie ta ideologia pierwszego wielce jeszcze naiwnego komunizmu tak spójnie została wyrażona po raz pierwszy.
@ Jadzia: To się pewnie też nie spodoba szczególnie chrześcijanom.
————————
Chrześcijanie? Dziś istnieje już 41 tys. odłamów i wspólnot kościelnych, a każde choć trochę po swojemu Ewangelie interpretuje, nie mogąc pogodzić się z innymi. Dlatego ograniczmy się tu do intelektualistów z polskiego Kościoła Katolickiego i weźmy pod uwagę z wielkiego wyboru tylko tych kilku przykładowych – najbardziej znanych – jak: Ojciec Tadeusz Rydzyk, abp Marek Jędraszewski, kardynał Stanisław Dziwisz, abp Henryk Hoser, ksiądz Dariusz Oko i zestawmy ich z księżmi Adamem Bonieckim Pawłem Gużyńskim, Wojciechem Lemańskim, Alfredem Wierzbickim i co to na pewno jest to samo wyznanie i takie samo ewangelii przekazywanie?
_
Proszę mi powiedzieć co ma wspólnego chrześcijaństwo pierwszych gmin opisanych w Ewangeliach z chrześcijaństwem po Konstantynie, czy ze chrześcijaństwem współczesnym?
Moim zdaniem niewiele, a już z chrześcijaństwem nienawiści reprezentowanym przez polityków PiS-u odwołujących się do chrześcijaństwa, to już chyba nic.
Autor zapomniał najwyraźniej, że bycie katolikiem nie oznacza wyłącznie wierności ideom ewangelii (a już na pewno nie jej dowolnej interpretacji), ale również wierność tradycji i nauce płynącej z dokumentów kościoła. A zgodnie z tą drugą:
-zakazana powinna być aborcja
-zakazana powinna być eutanazja
-czyny homoseksualizm to grzech a związki nieheterosseksualne powinny być zakazane
-itp.
Tak więc obyczajowym lewicowcem i katolikiem być się nie da, bo lewicowość w tym sensie wyklucza zgodność poglądów z nauką społeczną kościoła.
A jak jest z lewicowością w sensie gospodarczym? Może trochę "lepiej", bo kosciół często przychylnie spogląda na różne programy socjalne. Ale socjalizm sensu stricte to już dla kościoła krok za daleko (i w sumie słusznie). Doktryna socjalistyczna została potepiona w encyklice Quanta cura (Pius IX) a nastepnie w encyklice Quadragesimo anno (Pius XI) potwierdzono że socjalizmu nie można pogodzić z katolicyzmem. Tak, więc jak ktoś jest socjalistą, to przykro mi bardzo, ale w świetle nauki kościoła, katolikiem nie jest. Może być oczywiście chrześcijaninem, ale nie katolikiem.
Kim więc mógłby być lewicowiec będący katolikiem? Na pewno nie "lewicowcem obyczajowym". Co najwyżej kimś akceptującym socjal, ale jednocześnie nie wzywającym do radykalnych zmian w tym względzie. Czyli de facto CHADEKIEM. A chadecję zaliczamy do centroprawicy a nie żadnej lewicy.
Bo bycie katolikiem ma bardzo mało wspólnenego z byciem chrzescijaninem, a dokładniej byciem naśladowcą czy tam wyznawcą Jezusa Chrystusa(takiej postaci obecnej w literaturze).
Michał a skąd możesz wiedzieć co to znaczy być katolikiem skoro wszelkie nieprzychylne i przepełnone nienawiścią informacje czerpiesz z telewizji i prasy, które są z założenia wrogie Chrystusowi. Pisząc to co napisałeś pokazujesz tylko, że nie masz pojęcia o wielu rzeczach lub pojęcie ukształtowane zgodnie z twoimi oczekiwaniami.
@ blog chrześcijański: Michał a skąd możesz wiedzieć co to znaczy być katolikiem skoro wszelkie nieprzychylne i przepełnone nienawiścią informacje czerpiesz z telewizji i prasy, które są z założenia wrogie Chrystusowi.
@ blog chrześcijański: Pisząc to co napisałeś pokazujesz tylko, że nie masz pojęcia o wielu rzeczach lub pojęcie ukształtowane zgodnie z twoimi oczekiwaniami.
———————
Czytając „blog chrześcijański” jestem jakoś dziwnie przekonanym, iż Pisząc to co napisał pokazuje tylko, że nie ma pojęcia o wielu rzeczach lub pojęcie ukształtowane zgodnie z jego oczekiwaniami.
Pisze to na podstawie codiennej wieloletniej obserwacji uczestniczącej w życiu polskiego kościółka katolickiego(w szczególnposci rzymsko katolickiego) w wielu jego mutacjach i dewiacjach.
@ Rafał Gardian: Autor zapomniał najwyraźniej, że bycie katolikiem nie oznacza wyłącznie wierności ideom ewangelii (a już na pewno nie jej dowolnej interpretacji), ale również wierność tradycji i nauce płynącej z dokumentów kościoła.
——————
A skąd Szanowny Pan tą swoją wiarę wnosi? Gdyż to, iż cosik się niektórym wydaje, to dla racjonalistów o wiele za mało.
Wiara katolicka nie polega na zakazywaniu, tylko na uznaniu tych czynów za grzeszne. A więc w państwie katolickim homoseksualizm nie będzie prawnie karany, a mimo to będzie w sensie religijnym grzechem. Jets to przeciwieństwo tego, co się dzieje w państwie muzułmańskim, gdzie zasady religijne stają się automatycznie zasadami państwowymi.
Z kolei zakaz aborcji w sensie prawnym nie wynika z zasad religii, tylko z samej defnicji życia. Jeżeli życie zaczyna się od poczęcia (a to jets naukowy fakt, a nie religijna wiara), to celowe przerwanie tego życia jets zabójstwem niezależnie od wiary i religii.
@ Ultima Thule: Wiara katolicka nie polega na zakazywaniu, tylko na uznaniu tych czynów za grzeszne.
———————–
Każda wiara religijna polega na uznaniu zespołu mitów za prawdę.
***
@ Ultima Thule: A więc w państwie katolickim homoseksualizm nie będzie prawnie karany, a mimo to będzie w sensie religijnym grzechem.
———————–
W każdym państwie wyznaniowym prawo państwowe podporządkowane jest religii i wszystko co jest sprzeczne z religijnymi nakazami jest karalne.
–
Wikipedia: W 1252 św. Tomasz uznał homoseksualizm za „herezję” i, w ślad za św. Augustynem, „grzech przeciwko naturze”. W 1450 papież upoważnił inkwizycję do ścigania homoseksualizmu (karą był stos). W późniejszych czasach, wiele kodeksów świeckich, pod wpływem presji kościoła, utrzymało kary za homoseksualizm.
–
Począwszy od XVIII wieku stopniowo znoszono karalność kontaktów homoseksualnych, zwłaszcza w krajach zachodnich, w których kontakty homoseksualne zwykle były karalne de facto lub de jure, poza np. Polską, która nigdy nie miała praw wymierzonych przeciw osobom homoseksualnym, poza okresem zaborów. Pierwszym krajem na świecie, który oficjalnie zdepenalizował kontakty homoseksualne (po wcześniejszym okresie karania), była Francja w 1791 roku.
***
@ Ultima Thule: Jets to przeciwieństwo tego, co się dzieje w państwie muzułmańskim, gdzie zasady religijne stają się automatycznie zasadami państwowymi.
@ Ultima Thule: Z kolei zakaz aborcji w sensie prawnym nie wynika z zasad religii, tylko z samej defnicji życia.
———————
Kolejne kłamstwo. Wszelkie zakazy aborcji wynikają z systemów moralnych, głównie religijnych. Nie żadnych naukowych uzasadnień dla zakazu aborcji.
***
@ Ultima Thule: Jeżeli życie zaczyna się od poczęcia (a to jets naukowy fakt, a nie religijna wiara), to celowe przerwanie tego życia jets zabójstwem niezależnie od wiary i religii.
———————–
Gówno prawda – jak mawiał ksiądz Tischner – w nauce nie istnieją żadne momenty i nie znany jest termin poczęcie. Już Panu o tym napisałem i poważne argumenty przedstawiłem, ale Pan musi kłamać.
Ten artykuł to TOTALNE, ŚWIADOME i CYNICZNE KŁAMSTWO.
.
Oto, dlaczego:
1. Fundamentem chrześcijaństwa jest WOLNA WOLA (bo tylko wtedy można mówić o grzechu).
.
2. Z Wolnej Woli wynika ODPOWIEDZIALNOŚĆ człowieka za swoje czyny i ich skutki
.
3. Chrześcijaństwo potępia PRZYMUS i KRADZIEŻ, a tym jest "lewicowa wrażliwość na biedę", czyli przymusowe wyrównywanie ludzi pod względem materialnym
.
4. Chrześcijaństwo docenia DOBROWOLNE pomaganie biednym, a nie socjalistyczny "równościonizm" – przykładem jest przypowieść o robotnikach w winnicy, gdzie wlaściciel nie pod przymusem, ale DOBROWOLNIE dał różne wynagrodzenie różnym robotnikom, a jego argumentem byłoto, że z każdym inaczej się umówił, czyli mamy tutaj Wolny Rynek i jego "OBUSTRONNIE DOBROWOLNE TRANSAKCJE", a nie socjalizm/etatyzm z narzuconą siatką płac. W szczególności isotna jest tu właśnie DOBROWOLNOŚĆ i Jezus tej właśnie dobrowolności decydowania o WŁASNYM MAJĄTKU bronił.
.
Wszystkie inne przypowieści z Ewangelii też podchodziły do gospodarki WOLNORYNKOWO, a nie socjalistycznie.
.
6. Socjalizmu NIE DA SIĘ POGODZIĆ z Wolnym Rynkiem.
Ewangeliczna wrażliwość jest zdecydowanie lewicowa natomiast nie jest to wrażliwośc polityczna. Jezus nie mówił o polityce i państwie – mówił o indywidualnej postawie człowieka wobec bliźnich oraz o relacjach we wspólnocie wierzących.
Przeniesienie tej wrażliwości na progam rządzenia państwem jest sprawą osobną. Nie widzę w ewangelii żadnego ograniczenia w tej kwestii. Podatki jako takie nie są potępione.
Wszystko zależy od tego, czy socjalizm jest skuteczny i efektywny, czy wręcz przeciwnie. Moim zdaniem nowoczesne państwo socjalne (dobrobytu) ma szanse sprawdzać się lepiej niż państwo liberalne.
NT jest niespójny i oportunistyczny – ciężko z niego wywnioskować czy cnotą jest odbieranie biednym i dawanie bogatym czy wyrównywanie.. celowo nie przytoczę fragmentów ewangelii ponieważ Pan doskonale je zna.
Każdemu kto napisał w życiu więcej niż 4 zdania można zarzucić niespójność, jeśli w złej wierze wolimy się czepiać słówek i „szukać haków”, a nie próbujemy w dobrej wierze zrozumieć „co poeta chciał powiedzieć”.
@ Tomek Świątkowski: Każdemu kto napisał w życiu więcej niż 4 zdania można zarzucić niespójność, jeśli w złej wierze wolimy się czepiać słówek i „szukać haków”, a nie próbujemy w dobrej wierze zrozumieć „co poeta chciał powiedzieć”.
—————————–
Zarzucać ludziom to można wprost wszystko – czego Pan tu jest najlepszym przykładem. Natomiast na pewnym intelektualnym poziomie rozmowy, to zarzuty trzeba wykazać,a błędy udowodnić. Wielu tytanów myśli, o ogromnej erudycji i wiedzy specjalistycznej, używało i używa pięknego jasnego języka, tak aby ich wywody mogła zrozumieć jak największa grupa ludzi. Zaś inni podobnie do teologów starają się tak jak umieją zaciemnić to, iż faktycznie niewiele mają do przekazania. No i są jeszcze zwyczajni durnie nie potrafiący po polsku sklecić paru zdań dla obrony wiary w mity, w które święcie wierzą, ale według mnie bełkot należy wprost nazywać bełkotem, a nie ukrywać głupca pod „poetyckim”, czy też teologicznym językiem.
Jezus powiedział: "miłujcie się". Dlaczego akurat te słowa należy dosłownie rozumieć i nikt w nich sie nie doszukuje ironii, przenośni, specjalnego kontekstu kulturowego itd) a w innych miejscach pismo święte należy rozumieć jakkolwiek byle nie literalnie?
Dlatego że są spójne z całym przesłaniem ewangelii i Nowego Testamentu.
To dominujący przekaz tych tekstów. Zgadzają się z tym nie tylko chrześcijanie.
Poza tym Jezus nadawał tym słowom szczególną wagę, bo powiedział że miłość jest wypełnieniem całego Prawa i proroków. Sam swoją misje określił jako wynikającą z miłości. Kilka przypowieści opowiada o praktycznej miłości (miłosierny Samarytanin, owce i kozły) – zatem mielibyśmy metaforę w metaforze? To byłoby zbyt naciągne – racjonalny umysł tego nie kupuje.
A te urywki, które z pozoru są sprzeczne z nakazem miłości na palcach jednej ręki można policzyć (i jeszcze zostanie wolny palec do dłubania w nosie), a ich niedosłowność jest naogół dość oczywista, jeśli analizować je w szerszym kontekście (czyli racjonalnie).
.
Oczywiście można założyć, że Jezus miał rozszczepienie jaźni i przeczył sam sobie, albo że ewangelie są przypadkowym zlepkiem różnych tradycji.
Chytra teoria, ale nie jest racjonalna, bo redakcja ewangelii jakiś czas trwała (ostateczny kanon pism NT ustalono dopiero w IV wielu) i jej redaktorzy z pewnością by zadbali o to, by tak ważny z punktu widzenia ich "władzy kapłańskiej" tekst nie zawierał sprzeczności.
@ Ultima Thule: Ten artykuł to TOTALNE, ŚWIADOME i CYNICZNE KŁAMSTWO.
——————————
Dziwiłbym się, gdyby chrześcijanin, a już szczególnie ortodoksyjny „Rydzykowy katolik” ocenił tą publikację inaczej. To jest wprost niemożliwym.
***
@ Ultima Thule: Oto, dlaczego: Fundamentem chrześcijaństwa jest WOLNA WOLA (bo tylko wtedy można mówić o grzechu).
—————————
O „wolnej woli” w tej publikacji jest niewiele, ale skoro Pan to podniósł to warto przyjrzeć się jaką jest ta katolicka "wolność":
–
Całkowicie zdeterminowani, a jednak całkowicie wolni
–
Chrześcijanin, katolik – Człowiek szuka Boga, kocha Boga, przywiązuje się do Boga poprzez swoją wolę. Ostatecznym, zatem szczęściem człowieka jest osiągnięcie ostatecznego celu, a ponieważ tym celem jest poznanie Boga, zatem ostateczne szczęście człowieka polega na akcie poznania Boga. Jak napisał Etienne Gilson, katolicki filozof dążący swą myślą za świętym Tomaszem, i dalej: Najwyższe dobro, jakim jest Bóg, jest przyczyną dobra we wszystkich dobrych rzeczach? Znaczy to, że jest ono dla wszystkich poszczególnych celów przyczyną tego, że są celami, ponieważ każda rzecz o tyle jest celem, o ile jest dobrem; konsekwentnie, Bóg jest najwyższym celem wszelkiego dążenia na świecie. (…) W człowieku nawet pożądanie zmysłowe jest częściowo kierowane rozumem, a samo pożądanie intelektualne, całkowicie zależne od poznania rozumowego, jest tak samo wolne jak sąd rozumu. Nie znaczy to jednak, że jest ono 'uniwersalnie wolne'. Nie zapominajmy, że nawet wola jest naturą; jako natura jest pożądaniem dobra poznanego rozumem. Jeśli zatem ludzka wola stanie dzięki rozumowemu poznaniu wobec absolutnie dobrego przedmiotu, prawdopodobnie nie może nie pragnąć go.
–
Znaczyłoby to zatem, że wola jest całkowicie zdeterminowana, a jednak całkowicie wolna. Ale przy tym nie wolno zapominać, że Prawa więc autentycznej i miarodajnej interpretacji depozytu wiary nie udzielił Boski Zbawiciel ani poszczególnym wiernym, ani nawet samym teologom, lecz tylko Magisterium Kościoła, o czym mówi Pius XII w "Humani Generis" i o czym przypomina za II Soborem Watykańskim Jan Paweł II w "Redemptor hominis": – Odczuwamy głęboko zobowiązujący charakter prawdy, która została nam objawiona przez Boga. Odczuwamy szczególnie wielką za tę prawdę odpowiedzialność. Kościół z ustanowienia Chrystusa jest jej stróżem i nauczycielem, obdarzonym szczególną pomocą Ducha Świętego, aby mógł tej prawdy pilnie strzec, aby mógł jej bezbłędnie nauczać, a więc "całkowita wolność" w ramach określonych katechizmem i papieskimi encyklikami.
Łatwo to zrozumiesz na przykładzie zamówienia w restauracji. Rozsiadasz się, otwierasz menu i wybierasz coś dla siebie – i to jest twój wolny wybór – i innego się nie spodziewaj, bo w ramach tak pojętej wolnej woli nie możesz zamówić czego nie ma w menu, – wolna wola pozwala wybierać to co jest możliwe do wybrania. Nie możesz zamówić mleka marsjańskiej krowy bo ono nie istnieje, a wolnej woli nie należy mylić z wyczarowywaniem dowolnych rzeczy. Pełny determinizm byłby wtedy gdybyś nie mógł wybrać co lubisz a jedynie czekał na to co w danym momencie przygotował kucharz.
Na problem trzeba patrzeć tak: Zdeterminowana jest skończoną ilością wzorów zachowania jakie znasz – czyli, że masz wyuczony zestaw różnych reakcji np.:
1) Mama mówiła, że jak ktoś zapuka i poprosi o wodę to należy go ugościć.
2) Nauczyciel mówił, że w takich przypadkach należy podać wodę i poprosić o zaplatę.
3) Katechetka mówiła, że należy zapytać pielgrzyma o wyznanie – jak katolik to napoić a jak kociarz to przegnać precz.
4) Policjant mówił żeby obcym nie otwierać.
itd, z tego wybierasz. Łatwo wywnioskować wprost, że im dłuższa lista rożnych wzorow postępowania tym więcej wolności .
A człowiek perawdziwie wolny nie zapomina, że zawsze jest jeszcze coś takiego, jak nieposłuszeństwo czyli bunt: odrzucenie oferowanych wzorców postępowania.
..że bunt? Ale nieposłuszeństwo może się sprowadzać wyłącznie na odrzuceniu tego co powiedziała mama a na rzecz tego co starsi koledzy mówią pod trzepakiem. Ale racja, jeszcze coś o czym (żeby nie komplikować) nie wspomniałem – Czyli odkrywanie własnych dróg metodą zapożyczeń i łączenia ze sobą różnych wzorów. Przykład: Punkt 2 i 3 można złożyć i wtedy pielgrzyma najpierw wypytać.. a potem w zależności; jak katolik to ugościć a jak innowierca to poczęstować ale zażądać zapłaty. Pytanie, taka droga na ile jest nasza, a więc na ile jest nowa i emergentna a na ile jest ona zwykłym złożeniem starych dróg?
Każdą drogę ktoś po raz pierwszy wytyczył.
Jest tych dróg już tyle, że cokolwiek nie mymyślimy (samodzielnie), to niemal na pewno będzie to podobne do czegoś co wymyślono już dawniej. Rzucisz kamień na chybił trafił, to upadnie na jakąś drogę.
.
Zazwyczaj wybieramy sobie autorytet dlatego, że nam on pasuje – wspiera nasze myślenie, a nie dlatego, że zdobył nad nami jakąś tejemną władzę – opętał nas wbrew naszym przekonaniom.
@ Ultima Thule: To wytłumacz relację Wolnej Woli i determinizmu na bazie racjonalizmu.
—————————-
Wielce Szanowny Panie nie mam zwyczaju podejmować się rzeczy niemożliwych do wykonania. Nie mam nawet najmniejszych szans wytłumaczenia czegokolwiek człowiekowi całkowicie zasklepionemu wiarą i nie potrafiącemu przeczytać ze zrozumieniem tego co się do niego kieruje. Rozumiem jakieś pytania dodatkowe w przypadku, gdy ktoś czegoś tam nie zrozumiał, ale jeżeli ktoś nic nie zrozumiał, to o czym może być merytoryczna rozmowa?
–
PS. 15 kwietnia 2017 o godzinie 17:22 http://racjonalista.tv/wokol-racjonalizmu-jacek-tabisz/ otrzymał Pan jeszcze bardziej szczegółowe wyjaśnienia. Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać, trochę pomyśleć i będzie dosyć jasna odpowiedź. Można się z nią zgodzić lub nie, ale do merytorycznej rozmowy zrozumienie tego co pisze interlokutor jest koniecznym wymogiem. Nie można brać tu wzorów z publicznych wypowiedzi polityków PiS-u.
–
Ten "łopatologiczny", "jak krowie na rowie", wywód pana DARKAPIOTRKA jest zdecydowanie tu słusznym. Może jak Pan ze trzy razy go przeczyta, to uda się Panu coś zrozumieć.
@ Tomek Świątkowski: Ewangeliczna wrażliwość jest zdecydowanie lewicowa natomiast nie jest to wrażliwośc polityczna. Jezus nie mówił o polityce i państwie – mówił o indywidualnej postawie człowieka wobec bliźnich oraz o relacjach we wspólnocie wierzących.
——————-
To co mówił Jezus, to wiemy z przeróżnych przekazów, częściej odpowiadających ideologii przekazującego niż Jezusa samego, a ponadto wielokrotnie przeredagowywanych. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,525127#w527555 Dla prawdziwości przekazu, to już raczej niech Pan mówi o tym co mówią Ewangelie, ale one też najczęściej ważne są według kapłańskich interpretacji.
–
Ale to co mówią Ewangelie nigdy nie miało zbyt wielkiego znaczenia dla instytucji religijnych do nich się odwołujących. One zawsze uprawiały politykę, tak jak również politykę uprawiali kapłani przeróżnych wyznań:
Krytykom zaangażowanego politycznie Kościoła w najnowszym przedświątecznym wywiadzie odpowiada tymczasem metropolita warszawski, kard. Kazimierz Nycz. Gdy wielu wysoko postawionych purpuratów zazwyczaj stanowczo twierdzi, że w politykę nigdy się nie angażuje, kardynał otwarcie mówi, iż duchowieństwo ma do tego pełne prawo. – Kościół ma prawo artykułować swoją naukę, poglądy i przekonania. Ma także prawo uczestniczyć w dyskursie, który dotyczy wartości, etyki w życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Chodzi m.in. o zagadnienia związane z rodziną, małżeństwem, demografią, nierównym podziałem dóbr.
–
Ks. Henryk Zieliński „KSIĘŻA I POLITYKA” http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/idziemy201039_id.htmlUtyskiwanie na zaangażowanie księży w politykę jest tyleż samo słuszne, co obłudne. Prawdą jest, że duchowny, który wykorzystuje swój urząd i zaufanie społeczne do promowania jakiejkolwiek formacji politycznej, popełnia nadużycie wobec Chrystusa, którego ma głosić, i wiernych, dla których ma być autorytetem w sprawach wiary i moralności. Niezależnie, do jakich partii należą. Ale prawdą jest również, że najwięcej pretensji o „politykierstwo” duchownych mają ci, którzy albo do kościoła nie chodzą, albo nie mogą ścierpieć, że jakiś ksiądz, biskup lub zakonnik angażuje się po „niewłaściwej” stronie. …………………….
–
Tak było jest i będzie. Chrześcijanie w swej masie, czy instytucjach – choć zdarzały i nadal zdarzają się wyjątki – nigdy wiele wspólnego z Ewangelią nie mieli. Historia chrześcijaństwa pokazuje nam przerażające obrazy tego co ludzie odwołujący się do Jezusa Chrystusa czynili, a i teraz to czyni PiS-o-chrześcijaństwo, czy też chrześcijańsko-PiS budzi moje przerażenie.
Panie Andrzeju. To ,że odlamow chrzescijanstwa jest mnóstwo to raczej wiadomo,ale to iż jest to kompilacja innych mitów i próby zorganizowania jakiegoś porzadku w społeczności to już nie bardzo. Dla tych odlamow ich religia jest najmojsza(m.innymi dla katolików) a Jezus Bogiem jedynym i nie do podrobienia.Mój były szef był sekretarzem partii w mieście wojewódzkim. W jego kręgu panował pogląd że Jezus był pierwszym socjalistą a tezy partyjne były w duzej mierze zbiezne z jego naukami. Katolicy oczywiście wypierali się tego jak " zaba błota"To jak sie ksztaltowalo chrześcijaństwo i co wybrano a co odrzucono i w jakim celu bylo robione to też jest obszerny materiał . Do obecnej sytuacji to ma tyle wspólnego że wszyscy chrzescijanie powołują się na Jezusa i jego nauki a każdy odlam wciska swoj kit.
@ Jadzia: Panie Andrzeju. To, że odłamów chrześcijaństwa jest mnóstwo to raczej wiadomo,
————————-
Pani Jadziu, to iż Pani coś wie, to jeszcze wcale nie znaczy, iż to jest wszystkim wiadome.
***
@ Jadzia: ale to iż jest to kompilacja innych mitów i próby zorganizowania jakiegoś porządku w społeczności to już nie bardzo.
——————————
Każda religia i każde wyznanie to kompilacja jakiś starszych mitów i próby zorganizowania wokół nich społeczności.
***
@ Jadzia: Dla tych odłamów ich religia jest najmojsza (m. innymi dla katolików) a Jezus Bogiem jedynym i nie do podrobienia.
—————————–
Tak, uznanie jedynej prawdziwości jest cechą charakterystyczna każdej wiary, ale dogmatyzm jest stopniowalny i tylko u niektórych ludzi staje się bezrefleksyjnym fundamentalizmem.
***
@ Jadzia: Mój były szef był sekretarzem partii w mieście wojewódzkim. W jego kręgu panował pogląd że Jezus był pierwszym socjalistą a tezy partyjne były w dużej mierze zbieżne z jego naukami.
————————–
Nie znam ani jednego środowiska społecznego pozbawionego głupców, ale i odwrotnie nawet w najbardziej antyintelektualnych środowiskach napotyka się ludzi, którzy nie mogą powstrzymać myślenia. Wielu autorów przypisywało Jezusowi i pierwotnym gminom chrześcijańskim pierwociny lewicowości. Red. Agnosiewicz, do którego artykułu się tu odwołałem za człowieka związanego z lewicą się nie uważał. Zresztą samodzielnie myśląca inteligencja poglądy powinna wyrabiać sobie sama, a dziwiłbym się jeżeliby ktoś nie dostrzegał elementów poglądów lewicowych w Ewangeliach, a już szczególnie w Kazaniu na górze – choć oczywiście znane są mi poglądy tej lewicowości przeczące. Wszystkie mity muszą służyć aktualnym interesom sprawującym nad mitami władzę.
***
@ Jadzia: Katolicy oczywiście wypierali się tego jak "żaba błota".
————————
Cały artykuł red. Izdebskiego jest świadectwem, jak dla wielu chrześcijan, a szczególnie katolików lewicowość była równie ważną jak chrześcijańska wiara i jak próbowali te poglądy łączyć ze sobą.
***
@ Jadzia: To jak się kształtowało chrześcijaństwo i co wybrano a co odrzucono i w jakim celu było robione to też jest obszerny materiał.
———————-
Zdecydowanie tak, tu ledwie zostały zarysowane pewne problemy. Możliwości interpretacji prawie zawsze są dosyć spore. Na przykład wiemy dobrze, iż Jan Paweł II w latach 80. rozprawił się z teologią wyzwolenia, nurtem angażowania się Kościoła w walkę z niesprawiedliwością społeczną, a także właśnie z przedstawianiem Jezusa jako pierwszego rewolucjonisty, ale bardzo wielu uczonych i publicystów przedstawia go wprost jako socjaldemokratę przeciwstawiającego się patologiom kapitalizmu. Jak widać można tak a można i inaczej.
***
@ Jadzia: Do obecnej sytuacji to ma tyle wspólnego że wszyscy chrześcijanie powołują się na Jezusa i jego nauki a każdy odłam wciska swój kit.
—————————
Dokładnie tak, tyle tylko, iż nie dotyczy to tylko chrześcijan. Prawie wszyscy wierzący odwołują się do różnych zespołów mitów dokonując ich własnej interpretacji. Ja jeszcze nie spotkałem dwóch katolików wierzących w identycznie tego samego Boga, a co dopiero mówić o różnych wyznaniach, czy religiach, ale każda pliszka swój ogonek chwali i święcie wierzy, iż on jest jedynie prawdziwym.
Z punkty widzenia kleru/koscioła to wszystko jedno jak społeczenstwo jest zorganizowane (kapitalizm, socjalizm, komunizm itp. ) byle by tylko dostawali swoją co najmniej dziesiecine i mieli mozliwosc głoszenia swoich pogladow (czytaj oszukiwania ludzi). Ale kapitalizm daje im wiecej pewnosci do tego i silne prawo własnosci. Ich egzystencja polega na posiadaniu nieruchomosci i majątkow ziemskich, i w systemach "socjalistycznych" zawsze jest wieksze ryzyko ze jakis socjalista ukroci ich majątek, czy znacjonalizuje, dobierze sie do tyłeczka, a kapitalizm tego raczej nie zrobi.
@Pan Andrzej Boguslawski "Zdecydowanie tak, tu ledwie zostały zarysowane pewne problemy. Możliwości interpretacji prawie zawsze są dosyć spore. Na przykład wiemy dobrze, iż Jan Paweł II w latach 80. rozprawił się z teologią wyzwolenia, nurtem angażowania się Kościoła w walkę z niesprawiedliwością społeczną, a także właśnie z przedstawianiem Jezusa jako pierwszego rewolucjonisty,(…) Teologia Wyzwolenia bardzo mocno się w jakis sposób wpisuje w temat, bo spędzała kolejnym papieżom i teologom nie tylko katolickim sen z powiek^^. Fajny zresztą temat, trochę widać po obecnym katolickim Namiestniku piotrowym, że czasami mu sie wymkniecoś z tej materii 🙂 Szczęście katolików, że Brazylijczyk nie został wybrany albo choćby…ehhh dużo by mówić. Cokolwiek zrobił Jezus zostawił piętno na historii świata, a że jego tzw. uczniowie i w dalszej kolejności wyznawcy zlekceważyli jego nauki zostawiając z Kazania na Górze wycięte fragmenty by lepiej łoić w dupska innych, nie mówiąc że zapomnieli co ….oj dużo tego jest i było, a owoce mamy takie jakie mamy w dzisiejszych czasch…ale to taka moja dygresja po lekturze tekstu i komentarzy pod nim…Zastrzegam sobie, że zwracam uwagę na to, co mnie interesuje, wszystkich rozumów nie pozjadałem :)"Prawie wszyscy wierzący odwołują się do różnych zespołów mitów dokonując ich własnej interpretacji. Ja jeszcze nie spotkałem dwóch katolików wierzących w identycznie tego samego Boga, a co dopiero mówić o różnych wyznaniach, czy religiach, ale każda pliszka swój ogonek chwali i święcie wierzy, iż on jest jedynie prawdziwym."
@Pani Jadzia
Najpierw niech zaczną czytać choćby Ewangelie, dla co niektórych sugeruję tłumaczenia Romana Brandstaettera, który zadaje pytanie czy na pewno Ewangelie są dobrze przetłumaczone, polecam zapoznanie się z jego wersjami, mogą zaskoczyć co niektórych. 🙂 sory za uśmieszek ale zawsze tak mam jak przypomnę sobie jego tłumaczenie Ewangelii np wg Świętego Jana…uśmieszek raczej ironii, bo podejrzewam, ze to trafne tłumaczenia są jego nie poddane obróbce ideologicznej a trzymające się wymogów piśmiennictwa i oryginalnych przekazów językowych. Choć tutaj więcej o tym https://pl.wikipedia.org/wiki/Przek%C5%82ady_biblijne_Romana_Brandstaettera
@ Tomek Świątkowski: Każdą drogę ktoś po raz pierwszy wytyczył.
——————————–
Tak myślą ci, którzy usiłują kroczyć czyimiś wytyczonymi już drogami, zamiast szukać własnych.
***
@ Tomek Świątkowski: Jest tych dróg już tyle, że cokolwiek nie mymyślimy (samodzielnie), to niemal na pewno będzie to podobne do czegoś co wymyślono już dawniej.
——————————-
Drogi ludzkich myśl zaczynają się od dróg poznania i tu jest zasadnicza różnica pomiędzy fideizmem http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,21/s,668549#w669960 a racjonalizmem http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy i dopiero później ma znaczenie czy podstawą naszej wiedzy są zespoły mitów czy dorobek nauki. Oczywiście, iż drogi są podobne, ale ja sobie nawet nie potrafię wyobrazić możliwości różnic pomiędzy 41 tysiącami chrześcijańskich wyznań, wszak tylko na Biblii, głównie Nowym Testamencie, opartych. Nie spotkałem też z Polsce dwóch katolików wierzących dokładnie w tego samego Boga. Postawy poznawcze światopoglądowego racjonalizmu wymagające krytycznego podejścia do wszelkiej wiedzy, ale darzące największym zaufaniem dorobek nauki są jeszcze bardziej zróżnicowane. Uważam, iż jest taka prawidłowość, że im bardziej prymitywny umysł, to tym bardziej jego poglądy są podobne do innych, a im bardziej złożony to tym mniej. Myśli najbardziej inteligentnych ludzi, myślących samodzielnie zawsze są oryginalne i niepowtarzalne, choć pewne podobieństwa do przemyśleń innych mądrych ludzi, które w wyniku przemyśleń przyjęli jako własne oczywiście istnieje.
@ Tomek Świątkowski: Rzucisz kamień na chybił trafił, to upadnie na jakąś drogę.
—————————-
Drogami to się chadza i je poznaje, a nie rzuca kamieniami. Z mojej turystyki po różnych drogach wynika, iż niektóre wprost urzekają swoim pięknem i niepowtarzalnością. Dlatego zdecydowanie lepiej zwiedzać, a nawet błądzić, niż trzymać się dróg utartych.
***
@ Tomek Świątkowski: Zazwyczaj wybieramy sobie autorytet dlatego, że nam on pasuje – wspiera nasze myślenie,
——————————
A ja myślę, iż opisuje Pan tu własne procesy intelektualne oraz fideistów, są też inne postawy poznawcze. Na przykład ja zawsze jestem „niewiernym Tomaszem”. Sprawdzam, weryfikuję, poszukuję trochę innej drogi. Nawet czytając książki, ludzi już od dawna nie żyjących, dyskutuję z nimi. Tak biorę od nich to co mi pasuje, ale zawsze po przemyśleniach.
–
Mając heretycką osobowość, to zawsze najbardziej ceniłem sobie heretyków, zaś najmniej osobowości autorytarne – podporządkowujące się autorytetom. Uważam, iż głębokość wiary jest stopniowalną i o ile fideistyczny fundamentalizm zaślepia intelektualnie całkowicie, uniemożliwiając dyskusję, to wiara wierzących sceptyków (czyli wątpiących), a takich też jest sporo może być bardzo ciekawą. Zresztą ja tylko głupców nie znoszę, a poszukiwaczy (heretyków) cenię sobie bardzo.
–
Tak bywa, ale każde stado ma hierarchię oraz, moim zdaniem najcenniejsze dla przyszłości, osobniki tą hierarchię podważających. Dlatego tak bardzo sobie cenię heretyków, "rogate dusze", a nawet outsiderów, a tak nisko wszelkich "policjantów" myśli. Natomiast dziwnym dla mnie – w kraju, w którym strach otworzyć lodówkę – jest popieranie przez różnych niby "niestadnych" praw silnych stad dążących do zawładnięcia wszelkich pastwisk, ale tak też można.
Ludzie ukształtowani autorytarnie prawie nigdy z takiej postawy osobowościowej wyzwolić się nie mogą. Nawet wtedy, gdy odrzucają wiarę w Boga i stają się „ateistami”. Taka postawa poznawcza nie pozwala na zrozumienie czegokolwiek więcej niż pozwalają na to przyjęte autorytety. Zmiana bogów, w których się wierzy jest dosyć łatwą, ale ja jeszcze nie spotkałem racjonalistycznego ateisty – czyli człowieka rozumiejącego co taka postawa znaczy – aby się nawrócił i uważam to – poza przypadkami choroby – za niemożliwe.
@ Darekpiotrek: Jezus powiedział: "miłujcie się". Dlaczego akurat te słowa należy dosłownie rozumieć i nikt w nich sie nie doszukuje ironii, przenośni, specjalnego kontekstu kulturowego itd) a w innych miejscach pismo święte należy rozumieć jakkolwiek byle nie literalnie?
–
@ Tomek Świątkowski: Dlatego że są spójne z całym przesłaniem ewangelii i Nowego Testamentu.
————————————-
Spójne? Chyba tylko w Pańskiej wierze? Tu nie można nawet mówić o dostatecznej spójności ewangelii synoptycznych, a przecież one to jeszcze daleko nie Nowy Testament.
***
@ Tomek Świątkowski: To dominujący przekaz tych tekstów. Zgadzają się z tym nie tylko chrześcijanie.
———————–
Jaki jest dominujący przekaz ewangelii, to bardzo łatwo zauważyć w praktyce życia chrześcijan. Uczy nas o tym prawie dwa tysiące ostatnich lat historii ludzkości. Warto trochę poczytać.
***
@ Tomek Świątkowski: Poza tym Jezus nadawał tym słowom szczególną wagę, bo powiedział że miłość jest wypełnieniem całego Prawa i proroków. Sam swoją misje określił jako wynikającą z miłości.
————————–
Pan Świątkowski nawołuje do konkretów, ale sam to pieprzy „trzy po trzy para piętnaście”. Pan Świątkowski oczywiście wie, którym słowom Jezus nadawał szczególną wagę, szczególnie wtedy, gdy ich nie przytacza. Pitu, pitu, kilo kitu u sufitu.
–
W relacji Mateusza, w powszechnie zwanym Kazaniu na Górze, przytoczone są słowa Jezusa: „Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon (Prawo) albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu (Prawa), aż wszystko to się stanie” (Ew. Mateusza 5.17-18).
–
Co dla normalnych ludzi znaczy: Jestem ortodoksyjnym żydem i nie mam zamiaru kwestionować żydowskiego prawa zapisanego w Torze (czyli w „Starym Testamencie”) Ile tam miłości i miłosierdzia, to inteligentni ludzie mogą się sami doczytać.
***
@ Tomek Świątkowski: Kilka przypowieści opowiada o praktycznej miłości (miłosierny Samarytanin, owce i kozły) – zatem mielibyśmy metaforę w metaforze? To byłoby zbyt naciągne – racjonalny umysł tego nie kupuje.
Oczywiście tym owieczkom, które w Biblię i Nowy Testament wierzą, ale go tak jak pan Tomuś i pani Jadwiga nie znają, a już na pewno nie rozumieją to plączą się przeróżne przypowieści różnej treści. Osły, kozły i Samarytanie.
–
"Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców. Ci nie tylko że go obdarli, lecz jeszcze rany mu zadali i zostawiwszy na pół umarłego, odeszli. Przypadkiem przechodził tą drogą pewien kapłan; zobaczył go i minął. Tak samo lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, minął. Pewien zaś Samarytanin, będąc w podróży, przechodził również obok niego. Gdy go zobaczył, wzruszył się głęboko: podszedł do niego i opatrzył mu rany, zalewając je oliwą i winem; potem wsadził go na swoje bydlę, zawiózł do gospody i pielęgnował go. Następnego zaś dnia wyjął dwa denary, dał gospodarzowi i rzekł: "Miej o nim staranie, a jeśli co więcej wydasz, ja oddam tobie, gdy będę wracał". Któryż z trzech okazał się według twego zdania bliźnim tego, który wpadł w ręce zbójców? On odpowiedział: "Ten, który mu okazał miłosierdzie". Jezus mu rzekł: "Idź i ty czyń podobnie!". Łk 10, 30-37
–
Jezus odwołuje się tu do Samarytan, a kim byli Samarytanie (Szomronim, Szamerim; hebr. שומרונים, sami często określają się mianem Bene Israel, Żydzi nadali im miano Kutim) – niewielka semicka grupa etniczno-religijna, której religia – samarytanizm zbliżona jest do judaizmu i przez niektórych religioznawców wraz z judaizmem i karaimami zaliczana do hipotetycznego mozaizmu (pierwotnej religii Mojżesza). Są potomkami mieszkańców starożytnej Samarii oraz imigrantów z Mezopotamii.
–
Literalnie odczytują metafory, a przekazy jasno literalne jak metafory. Aby zracjonalizować to całkowicie jest irracjonalne każda metoda jest dobra.
***
@ Tomek Świątkowski: A te urywki, które z pozoru są sprzeczne z nakazem miłości na palcach jednej ręki można policzyć (i jeszcze zostanie wolny palec do dłubania w nosie), a ich niedosłowność jest naogół dość oczywista, jeśli analizować je w szerszym kontekście (czyli racjonalnie).
————————–
Pan Tomuś wdrapał się tu na ambonę i ex cathedra nam głosi to w co wierzyć powinniśmy, gdyż najwyższym dowodem prawdy jest to, iż on sam w to wierzy. Mamy powiedzmy tylko trzy nowo testamentalne zapisy:
„Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach” (Łk 19, 26-27).
–
„Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy” (Mt 10, 34-36).
–
Apokalipsa św. Jana odmalowująca przed oczyma wiernych krwawy scenariusz czasów ostatecznych. Czterej aniołowie zabijają tam trzecią część ludzi (9, 15); trzy plagi kolejną, Jezus zaś jest przedstawiony jako dowódca wojsk: „Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach – wszyscy odziani w biały, czysty bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga” (19, 13-15).
.
Mało? Oczywiście, iż mało, ale jak pokazuje nam historia, to w zupełności wystarczyło do przerażających masowych zbrodni dokonywanych i imię i na chwałę Boga – Miłości. Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa – Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.
–
Wiara jest najsilniejszą motywacją do popełniania nawet najbardziej okrutnego zła i na dokładkę to czynienie zła usprawiedliwia. Wiara zdejmuje z nas też odpowiedzialność za słuszność własnych decyzji, gdyż to co czynimy, to czynimy w imię bogów jakich wierzymy i na ich chwałę. Bogowie się zmieniają, ale wiara jako motyw zawsze jest tą samą wiarą i o tym tu piszę.
–
Religia i Bóg jest wykorzystywana jako motywacja do walki i (…) żołnierze walczą i oddają krew dla jakiejś tam idei/religii, gdy tak naprawdę, to chodzi o brudne interesy wielkich. (…) przyczyną wojen jest mamona, władza i chuć. (…) w wojnach biorą udział zwyczajni ludzie i oni bez wiary w słuszność sprawy, w religię/ideę, są kiepskimi żołnierzami, a już prawie nigdy nie stają się fanatycznymi mordercami. Nawet, gdy są jakoś tam psychicznie predysponowani, to właśnie wiara pozwala im na całkowite podporządkowanie się chęci sadyzmu i mordu. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,716054#w716335
***
@ Tomek Świątkowski: Oczywiście można założyć, że Jezus miał rozszczepienie jaźni i przeczył sam sobie,
@ Tomek Świątkowski: albo że ewangelie są przypadkowym zlepkiem różnych tradycji.
—————–
To akurat jest wprost oczywiste i tylko ktoś nie mający podstawowej wiedzy biblioznawczej może w to wątpić. Jest na ten temat ogromna literatura (także biblioznawców wyznaniowych) trzeba trochę poczytać, a Pan tylko tu swoje bzdury wypisuje.
@ Tomek Świątkowski: Chytra teoria, ale nie jest racjonalna, bo redakcja ewangelii jakiś czas trwała (ostateczny kanon pism NT ustalono dopiero w IV wielu) i jej redaktorzy z pewnością by zadbali o to, by tak ważny z punktu widzenia ich "władzy kapłańskiej" tekst nie zawierał sprzeczności.
——————————–
Trwała długo i z posiadanych ogromu strzępków pisanych kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa lepiono mit: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,528137#w530213 ale przecież to daleko nie koniec interpretacji i manipulacji dotyczącej tego niby świętego tekstu:
–
Warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (…) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (…) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.
–
Trzeba być ogromnie zaślepionym religijnie człowiekiem aby nie dostrzegać permanentnego aggiornamento religijnej doktryny zawartej w świętej "niezmiennej" księdze.
Panie Tomku, Pańska niewiedza dotycząca biblistyki Nowego Testamentu jest podobnie głęboką do Pańskiej niewiedzy, ale to wprost norma u wszystkich wierzących. Nie wiem, czy wśród chrześcijan znajdzie się promil tych którzy jakoś tam w miarę uporządkowaną wiedzę mają, ale wtedy są to ludzie, którzy myślą i czytają, a nie podobnie do Pana zajmują się prawie tylko pisaniem.
Takie małe dopowiedzenie, jeżeli o tym Panowie wspominali, a ja się powtarzam, to przepraszam, ale wypada zawsze o tym pamiętać, choć jak praktyka wskazuje nie tyczy się to tylko jednej religii, czy też ideologii, ale to już inny temat.
Słowo Klucz- akomodacja. W imię tej przetworzono całkiem nauczanie Jezusa. W imię partykularnych interesów cytowane słowa Łukaszowej ewangelii zostały wyciągnięte na wierzch, a potem wiadomo jak było.
Sławetna akomodacja zaprowadziłaby nowe "chińskie owieczki" do bycia katolikami, ale tradycyjnie weszły tutaj zwykłe ludzie przywary i się skończyło jak widać 😛
Podobnie wg mojej opinii akomodacja była także brana przez tych, którzy mienili się jej interpretatorami, dziś bierzemy te słowa Jezusa, "jutro" tamte bo np. musimy nawrócić Słowian na chrześcijaństwo itp…
Sojusz władzy świeckiej z religijną wbrew słowom płynącym z Ewangelii zawarty został bardzo szybko- miał swój początek dużo wcześniej II/II wiek , niż często wspominany IV wiek n.e i wyczyny Konstantyna Wielkiego; mam w swoich papierowych książkach takową, polecam niekoniecznie Panu, bo podejrzewam że zna te sprawy choćby z innych opracowań, a trochę ich jest. Akurat to jest moim zdaniem bardzo precyzyjnie wyłuszczone, wg tutaj zawartych informacji jest wznowienie tej pracy naukowej:
Czyli jak wiele chrześcijaństwo wzięło od antycznych rzymskich przodków. W swoim czasie pamiętam jak tzw. Intelektualiści kościelni kręcili nosem na wnioski jakie ta Pani postawiła, ale ciężko im było podawać w wątpliwość jej wiedzę.
@ Jarek: @ Pan ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI, @ Pan Tomek Świątkowski
————————
Najbardziej ciekawym intelektualnie jest tu Pańskie połączenie mnie z panem Świątkowskim. Czy mógłby Pan wyjaśnić tego przyczyny? Już nie mówię o różnicach w wiedzy na podejmowane przez siebie tu tematy, ale w poglądach ludzi prawie całkowicie alternatywnych.
***
@ Jarek: Takie małe dopowiedzenie, jeżeli o tym Panowie wspominali,
———————-
O niczym nie wspominałem wspólnie z panem Świątkowskim.
***
@ Jarek: a ja się powtarzam, to przepraszam, ale wypada zawsze o tym pamiętać, choć jak praktyka wskazuje nie tyczy się to tylko jednej religii, czy też ideologii, ale to już inny temat.
Słowo Klucz- akomodacja. W imię tej przetworzono całkiem nauczanie Jezusa. W imię partykularnych interesów cytowane słowa Łukaszowej ewangelii zostały wyciągnięte na wierzch, a potem wiadomo jak było.
Sławetna akomodacja zaprowadziłaby nowe "chińskie owieczki" do bycia katolikami, ale tradycyjnie weszły tutaj zwykłe ludzie przywary i się skończyło jak widać 😛
Podobnie wg mojej opinii akomodacja była także brana przez tych, którzy mienili się jej interpretatorami, dziś bierzemy te słowa Jezusa, "jutro" tamte bo np. musimy nawrócić Słowian na chrześcijaństwo itp…
—————————
Wydaje mi się, iż dobrze jest pisać jasno o tym o co nam chodzi i jakie jest to odniesienie się do poznanych i w miarę zrozumianych wywodów interlokutora. Przyznaję się, iż Pańską tu wypowiedź rozumiem „jako tako”. Na przykład dla Pana „sławetne słowo kucz”, a dla mnie jest to termin wcale nie konieczny do opisu religijnych zjawisk.
Zobaczmy jak znaczenie akomodacji opisuje Wikipedia:
–
Akomodacja (psychologia) – termin wprowadzony do psychologii przez Jeana Piageta. Oznacza zmianę istniejących lub utworzenie nowych struktur poznawczych w celu lepszego dopasowania się do środowiska.
–
Przykładem akomodacji może być dziecko, które nazywa muchę "ptaszkiem" (asymiluje do istniejącego schematu) i dowiaduje się, że mucha nie jest ptaszkiem, ale owadem. W tym momencie schemat dziecka "to, co lata, jest ptaszkiem" zostaje zaakomodowany do nowej informacji: "to, co lata, jest ptaszkiem lub owadem".
–
Akomodacja (religioznawstwo) (z łac. accommodatio – przystosowanie) polega na dostosowaniu obrzędów i tekstów liturgicznych do potrzeb konkretnego zgromadzenia liturgicznego, a także na dostosowaniu formy przepowiadania (działalności misyjnej) do mentalności i kultury danej społeczności.
–
Nie ja terminu akomodacja nie użyłem tu jeszcze nigdy, gdyż nie był mi do żadnego opisu potrzebnym, natomiast wielokrotnie opisywałem różne zjawiska wyczerpujące ten termin. Przecież nawet tu 21 kwietnia 2017 o godzinie 17:36 o tym piszę. Nie przeczytał Pan? To szkoda.
***
@ Jarek: Sojusz władzy świeckiej z religijną wbrew słowom płynącym z Ewangelii zawarty został bardzo szybko- miał swój początek dużo wcześniej II/II wiek , niż często wspominany IV wiek n.e i wyczyny Konstantyna Wielkiego;
—————————–
Odwołuję się do początków chrześcijaństwa w swoich (tak znienawidzonych przez niektórych) linkach, gdyż trudno dla każdego osobno i w każdej wypowiedzi powtarzać wywody i argumenty uzasadniające dany pogląd, gdy zostały one już gdzieś wyczerpująco podane. Merytoryczna wypowiedź zaś wymaga pracy, to tylko pieprzyć głupoty można bezustannie powtarzając to samo.
***
@ Jarek: mam w swoich papierowych książkach takową, polecam Ewa Wipszycka „Kościół w świecie późnego antyku”. Akurat to jest moim zdaniem bardzo precyzyjnie wyłuszczone, wg tutaj zawartych informacji jest wznowienie tej pracy naukowej:
————————-
Bardzo dobrze, iż Pan się odwołuje do przeczytanej pracy i ją poleca. Moim zdaniem tak właśnie należy czynić, ale dobrze przy użyć konkretnych argumentów prof. Wipszyckiej, które się Panu jakość tam spodobały lub nie. Podać cytat z własnym komentarzem.
***
@ Jarek: niekoniecznie Panu, bo podejrzewam że zna te sprawy choćby z innych opracowań, a trochę ich jest.
Gdy chodzi o autorów z poza kraju to bibliografia – nawet wśród tylko tych na polski przetłumaczonych – jest spora i tak faktycznie, to ona mało kogo tu by zainteresowała.
***
@ Jarek: Czyli jak wiele chrześcijaństwo wzięło od antycznych rzymskich przodków. W swoim czasie pamiętam jak tzw. Intelektualiści kościelni kręcili nosem na wnioski jakie ta Pani postawiła, ale ciężko im było podawać w wątpliwość jej wiedzę.
——————————-
Różne osoby za intelektualistów się uważają, a nawet czasami pełnią taką rolę, tylko tak naprawdę niewiele z tego wynika. Każdy zespół mitów ma swoich przodków i każdy chcąc istnieć we współczesnej mu rzeczywistości musi się do niej przystosowywać. Oczywiście istnieją różne sekty usiłujące zatrzymać czas i żyć według starodawnych religijnych nakazów, ale to promile ludzkiej społeczności.
–
PS. Gdyby się Panu chciało:
–
Jezus Chrystus jest mitem, a ten mit miał i nadal ma przeróżne koncepcje. Nie we wszystkich miał ludzką naturę. Trzeba tylko wyjrzeć poza własną dziurę. Niezależnie od tego, jak głęboko się w niej siedzi.
Jezus z "Kazania na górze" a nawet ewangeliczny (tak do Pawła), to bohaterski żydowski trybun ludowy, o bardzo postępowej (oczywiście relatywnie do czasów) myśli społecznej. Mam do niego szacunek (tak jak jeszcze do kilku postaci chrześcijaństwa), przy całkowitym braku szacunku dla teoretycznej i praktycznej myśli Kościoła. Wykorzystywanie naturalnego ludzkiego strachu przed śmiercią było rzeczywiście jednym z narzędzi dyscyplinujących wiernych, ale czy najważniejszym? Ja zdecydowanie wątpię. Człowiek jest jednak trochę bardziej skomplikowanym urządzeniem.
–
Cała propaganda kościelna służyła realizacji doczesnych celów Kościoła i kleru, również doczesnym celom służył "zaświatyzm", który był narzędziem, a nie żadnym celem ostatecznym. Gdyby kler obawiał się choć trochę obrachunków po śmierci, to nie dopuszczałby się takich potwornych łajdactw na ziemi.
@Pan ANDRZEJ BOGUSLAWSKI
"Najbardziej ciekawym intelektualnie jest tu Pańskie połączenie mnie z panem Świątkowskim. Czy mógłby Pan wyjaśnić tego przyczyny? Już nie mówię o różnicach w wiedzy na podejmowane przez siebie tu tematy, ale w poglądach ludzi prawie całkowicie alternatywnych"
Nic złego nie miałem na myśli, chciałem się do obu Panów zwrócić, bo wiara nie zwalnia z myślenia, a chrześcijaństwo ma jeszcze inne swoiste zapożyczenia organizacyjne, ale to może w innym temacie poruszę, a zapewne juz o tym wspominane tez było.
zdając sobie sprawę z różnic dzielących, jak widać Pana odpowiedź na mój tekst wyszła wtedy gdy ja jej nie widziałem, że mój pierwszy komentarz został opublikowany.
Przyznaję że napisałem dosyć skrótowo, powinienem bardziej się przyłożyć, ale widzę że zostałem przez Pana bardzo dobrze zrozumiany, szkoda że tak dziwnie moderacja zadziałała,
ja pana linki dokładnie przeglądam,
bo nie bez kozery daje pan je w takiej a nie innej formie- gdzie widać jakim tokiem odbywa się dyskurs, jak adwersarze czynią wysiłki by swoje racje przedstawić, czasami wystarczy to przejrzeć, by stwierdzić, że dyskusja dla samej dyskusji nie jest do niczego przydatna, a często pewne argumenty były gdzieś przez kogoś użyte i warto czasem się nad nimi nachylić. żałuję że tak wyszło z tekstami, ale dopiero teraz ja zobaczyłem dwa swoje i odpowiedź pana na moje. Pozdrawiam i dziękuję za tak wyczerpująca odpowiedź.
Tu nie ma moderacji. Zapora antyspamowa blokuje czasem niektóre wpisy nie będące spamem i my je uwalniamy. W tę sobotę miałem dużo pracy i słaby dostęp do internetu, więc uwolniłem blokowane komentarze późno.
Tak mnie naszło po poczytaniu komentarzy, podejrzewam że Panowie wiedzą, ale czasem takie proste sprawy unikają gdzieś w gąszczu różnorakiej argumentacji
( jakby się coś zdublowało, to drugi raz pisze ten komentarz, rano napisany, do 22.48 2017 roku 22 kwietnia nie ujrzał światła dziennego, trochę się różni od rannego)
@Pan ADRZEJ BOGUSLAWKI @ Tomek Świątkowski Słowo Klucz- akomodacja. W imię tej przetworzono całkiem nauczanie Jezusa. W imię partykularnych interesów cytowane słowa Łukaszowej ewangelii zostały wyciągnięte na wierzch, a potem wiadomo jak było.
Sławetna akomodacja zaprowadziłaby nowe "chińskie owieczki" do bycia katolikami, ale tradycyjnie weszły tutaj zwykłe ludzie przywary i się skończyło jak widać 😛
Podobnie wg mojej opinii akomodacja była także brana przez tych, którzy mienili się jej interpretatorami, „dziś bierzemy te słowa Jezusa, "jutro" tamte bo np. musimy nawrócić Słowian na chrześcijaństwo” itp…
Sojusz władzy świeckiej z religijną wbrew słowom płynącym z Ewangelii zawarty został bardzo szybko- miał swój początek dużo wcześniej, niż często wspominany IV wiek n.e i wyczyny Konstantyna Wielkiego; mam w swoich papierowych książkach takową, polecam niekoniecznie Panu, bo podejrzewam że zna te sprawy choćby z innych opracowań, a trochę ich jest.
Akurat to jest moim zdaniem bardzo precyzyjnie wyłuszczone, wg tutaj zawartych informacji jest wznowienie tej pracy naukowej:
Czyli jak wiele chrześcijaństwo wzięło od antycznych rzymskich przodków. W swoim czasie pamiętam tzw. Intelektualiści kościelni kręcili nosem na wnioski jakie ta Pani postawiła, ale ciężko im było podawać w wątpliwość jej wiedzę.
Myślę, w PISowskiej rzeczywistości Pani ta zapomniana troszkę, jednak jej prace o Kościele instytucjonalnym są warte zapoznania, tym bardziej że sama deklarująca się jako wierząca, choć z tym bywało różnie, nigdy nie zaprzestała być naukowcem.
@ Jarek: Nic złego nie miałem na myśli, chciałem się do obu Panów zwrócić,
————————
Ja też o złe intencje Pana nie posądzam, natomiast nie lubię łączenia mnie z kimkolwiek (chyba, że z jakąś dużą grupą: Polakami, racjonalistami, demokratami, humanistami), gdyż zbyt długo pracowałem aby mieć poglądy własne, oparte na przyswojonej przez siebie wiedzy.
@ Jarek: bo wiara nie zwalnia z myślenia,
—————————–
I tu jest największa różnica w naszych poglądach. Cała nauka poświęcona człowiekowi oraz wiedza historyczna pokazuje, iż wiara właśnie z myślenia zwalnia, choć nigdy nie należy zapominać, iż różne są głębokości wiary poziomy. Całkowicie zwalnia z myślenia tylko wiara fundamentalistyczna.
Ale tu prowokacyjnie dołożę, iż najbardziej mnie bawi zacietrzewiona wiara w to, iż np. jestem racjonalistą światopoglądowym lub racjonalnym ateistą i zdecydowane deklaracje wynikającej z tego, ich zdaniem, jakoweś lepszości.
–
Wierzyć można prawie we wszystko i ilość mitów, w które różni ludzie wierzą jest wprost nieograniczoną, zaś racjonalistyczny sceptycyzm poznawczy i światopogląd zbudowany na samodzielnie przemyślanym dorobku nauki, to jakiś promil, a może i mniej, części każdego społeczeństwa. Większości piszących w internecie to się wydaje, iż jakiś tam patent naprawdę mają, tylko klepią za innymi całkowite bzdury.
–
Można tu przywoływać wypowiedzi chrześcijan, którzy nie tylko nie mają podstaw wiedzy dotyczącej biblistyki, ale nawet Nowego Testamentu z samodzielną refleksją nad tekstem nie przeczytali, a tu innych z prawdziwości ewangelicznego przekazu pouczają. Ale także można tu dorzucić i specjalistów od islamu i Koranu, którzy nigdy Koranu na oczy nie widzieli. Marksologów, którzy o Marksie wiedzą, tylko to co im spece od wstawiania kitu opowiadali, a sami niczego co Marks napisał nie przeczytali itd.
–
Autorytatywnie wypowiadających się specjalistów – w ich ocenie – od wszystkiego, ale tak naprawdę to tylko „pieprzenia o Szopenie”, to mamy wszakże wielu i często nawet z tytułami naukowymi, tyle tylko, iż z ich tytułów to tak naprawdę dla tego co piszą nic nie wynika. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,653062#w653585
–
Inteligentnym czytelnikom polecam refleksję nad publikacją:
Wyborcza. MAGAZYN ŚWIĄTECZNY. Sobota-niedziela 22-23 kwietnia 2017.
ANDREW RETTMAN
Seks, faszyzm i fałszywe wideo
Paryż dogadał się z dżihadystami i wprowadzi szariat. Zakonnice z Mediolanu zachodzą w ciążę z uchodźcami. Czeskie prostytutki uprawiają seks z imigrantami, żeby szerzyć choroby weneryczne. A lesbijka Merkel dopuszcza pedofilię i jest córką Hitlera
–
Gwałty, pedofilia, kazirodztwo i sodomia-rosyjskie media od dawna zalewają Francję i Niemcy setkami fałszywych lub zniekształconych historii. W arsenale są jeszcze zmyślone ataki terrorystyczne i podnoszący głowę nazizm. Je również wykorzystuje Moskwa w poprzedzającej francuskie i niemieckie wybory kampanii propagandowej.
Wiadomość o Lisie, mieszkającej w Niemczech 13-Iatce rosyjskiego pochodzenia, która w zeszłym roku miała być zgwałcona przez imigrantów, to najlepszy przykład. Lisa na kilka dni opuściła dom, a
rodzinie powiedziała, że została porwana przez Arabów. Zdaniem niemieckiej policji nic takiego nie miało miejsca, a dziewczyna przyznała się, że wszystko zmyśliła.
Autor zarzuca wykorzystywanie tych specjalnie wytworzonych kłamstw głównie rosyjskiej propagandzie, ale ja nawet w najmniejszym stopniu tylko do rosyjskiej bym się tu nie ograniczał. Zbyt wielu jest tu graczy próbujących wszelakimi sposobami zmanipulować opinię publiczną, a aby się o tym przekonać wystarczy tylko przerzucić polski internet.
***
@ Jarek: ja pana linki dokładnie przeglądam, bo nie bez kozery daje pan je w takiej a nie innej formie – gdzie widać jakim tokiem odbywa się dyskurs, jak adwersarze czynią wysiłki by swoje racje przedstawić, czasami wystarczy to przejrzeć, by stwierdzić, że dyskusja dla samej dyskusji nie jest do niczego przydatna, a często pewne argumenty były gdzieś przez kogoś użyte i warto czasem się nad nimi nachylić.
———————-
Bardzo dziękuję za zainteresowanie. Kierowane są one tylko do tych, którzy zdolni są je zrozumieć, a więc ludzi otwartych, zdolnych postawić się ponad wciskaną nam wszystkim propagandą – niezależnie od źródeł jej pochodzenia oraz własnych poglądów. http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/ Nie, nie trzeba się z poglądami innych godzić, ale chcąc poważnie rozmawiać trzeba je rozumieć, a jednocześnie pozostawać w miarę odpornym na wciskanie kitu. Tyle tylko, iż takich ludzi jest wszędzie zdecydowana mniejszość.
"Inni znajomi, dla których inspiracja religijna odgrywa ważną rolę, ucieszyli się, gdy napisałem – rzecz dla mnie oczywistą – iż łączenie poglądów lewicowych z wiarą chrześcijańską jest możliwe, a nawet w świecie dosyć powszechnie spotykane. Dzieje się tak z wielu przyczyn społecznych, już choćby dlatego, że najważniejszy dokument chrześcijaństwa, jakim są Ewangelie, jest tekstem zawierającym ładunek ogromnej wrażliwości społecznej na krzywdy ludzi biednych wraz z potępieniem pazerności bogaczy. Nic w tym dziwnego, że stały się one dla wielu ludzi inspiracją do zdecydowanie lewicowych poglądów."
.
Wrażliwość na krzywdę i postwa potępiajaca pazerność bogaczy to psychologiczna przyczyna – pubudka – dla lewicowości, a nie lewicowość, i to chyba wcale nie konieczna przyczyna. Nie tylko zresztą przyczyna lewicowości – czy bowiem człowiek orientacji prawicowej ma być (i to z definicji) pozbawiony wpomnianej wrażliwości jak i wskazywanej postawy, albo miałby być zdolny co najwyżej do ich udawania, tylko dlatego, że ową wrażliwość i potępienie utożsamiamy z lewicowością?
.
Lewicowość polega na przekonaniu, że funkcję wyrównywania krzywd i ograniczania pazerności bogaczy ma wziąć na siebie państwo (oraz że ma te cele realizować m.in. przez redystrybuję dochodu i wprowadzenie i utrzymywanie progresywnej skali podatkowej). Na tym i tylko na tym polega lewicowość. Nad tym zaś, że jest to przekonanie falszywe i w praktyce prowadzące donikąd nie trzeba zbytnio się rozwodzić. Wystarczą właściwie trzy minuty:
.
https://youtu.be/f4Iz6xhfydo
.
Ludzie niestety pospolicie mylą "lewicową wrażliwość" i niechęć do bogaczy z przekonaniem co do funkcji państwa, stąd chętnie (ale najzupełniej mylnie) określaja samych siebie mianem "ludzi lewicy".
Poprawiam link:
https://youtu.be/f4Iz6xhfydo
Na dokładkę ciekawostka trochę z innej beczki, ale nadal ze sfery ekonomii. Może kogoś zinteresuje:
.
http://niewygodne.info.pl/artykul8/03694-Zyski-tam-gdzie-ich-do-tej-pory-nie-bylo.htm
.
Widać teraz, kto i dlaczego chodził na marsze niesławnej pamięci KODu – oprócz pożytecznych idiotów i starych komuchów – aferałowie i złodzieje.
Znowu muszę poprawić link:
.
http://niewygodne.info.pl/artykul8/03694-Zyski-tam-gdzie-ich-do-tej-pory-nie-bylo.htm
Ale i tak fajnie, że wrzuciłeś ten filmik z Hayekiem. Może do jakiegoś socjalisty coś dotrze. 🙂
Wszystko OK, ale jak można cytować Hayeka i jednocześnie być za PiS-em?
Najgorsze, iż ten tekst w dzisiejszej Polsce jest zupełnie nie po linii. Nie spodoba się prawicy, nie spodoba się lewicy, a chrześcijanom – głównie katolikom – też nie.
–
Podstawą do tego wyboru było "Kazanie na Górze", gdzie wartości te są określone wyraźnie:
–
• miłość, gotowość poświęcenia się dla innych ludzi,
• równość i sprawiedliwość, chęć pomocy zwłaszcza biednym i poniżonym,
• pokora, szacunek dla innych,
• potępienie bogaczy, gromadzenia dóbr materialnych jako celu życiowego,
• poszanowanie prawdy i prawdomówności,
• umiejętność wybaczania, nawet wrogom,
• odrzucenie przemocy, pacyfizm.
–
Mamy tu więc kilka – istotnych także politycznie – drogowskazów aksjologicznych wynikających z Ewangelii i nic więcej nie jest już potrzebnym tylko na nałożenie tego na praktykę całych Kościelnych struktur w całej historii chrześcijaństwa. Oczywiście wraz z hierarchiczną odpowiedzialnością za czynione zło. Zawsze najbardziej odpowiedzialny jest Namiestnik Boga na Ziemi, a najmniej prosty wierny. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705557
–
Tak to już z faktami bywa, iż dla każdej propagandy są niewygodne.
***
Kazanie na górze to kondensacja tego co porozrzucane w ewangeliach.Ewangeliczny Jezus nie powiedział nic nowego .Wszystko to wczesniej juz było. W podobnym tonie wyrażał się Jezus syn Syracha.Złotą zasadę wcześniej również znano(Hillel Konfucjusz).Ewangeliczny Jezus dodał jedynie straszenie pieklem. To się pewnie też nie spodoba szczegolnie chrzescijanom.
Kazanie na Górze to horrendum. To stek bzdur, chyba największy w NT. To oszczerstwo wobec Natury. Jesli zastosujesz się do tych nauk, z pewnoscia oderwiesz sie od rzeczywistosci, zniszczysz siebie, swoja rodzine, swoją rasę i swój naród.
@ Jadzia: Kazanie na górze to kondensacja tego co porozrzucane w Ewangeliach.
————————
Zgadzam się z Panią i stąd moje odwołanie do właśnie do Kazania.
***
@ Jadzia: Ewangeliczny Jezus nie powiedział nic nowego.
————————-
I tak – gdyż trudno znaleźć w jakichkolwiek zapisach ideologicznych (mitach) – coś całkiem nowego. Wszystko już było kiedyś przynajmniej podobnie powiedziane. Ale jednocześnie ta ideologia pierwszego wielce jeszcze naiwnego komunizmu tak spójnie została wyrażona po raz pierwszy.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,351
***
@ Jadzia: Wszystko to wcześniej już było.
——————–
Powtórzę więc, tak mity Starego testamentu też możemy znacznie wcześniej wśród innych religii odnaleźć. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
***
@ Jadzia: To się pewnie też nie spodoba szczególnie chrześcijanom.
————————
Chrześcijanie? Dziś istnieje już 41 tys. odłamów i wspólnot kościelnych, a każde choć trochę po swojemu Ewangelie interpretuje, nie mogąc pogodzić się z innymi. Dlatego ograniczmy się tu do intelektualistów z polskiego Kościoła Katolickiego i weźmy pod uwagę z wielkiego wyboru tylko tych kilku przykładowych – najbardziej znanych – jak: Ojciec Tadeusz Rydzyk, abp Marek Jędraszewski, kardynał Stanisław Dziwisz, abp Henryk Hoser, ksiądz Dariusz Oko i zestawmy ich z księżmi Adamem Bonieckim Pawłem Gużyńskim, Wojciechem Lemańskim, Alfredem Wierzbickim i co to na pewno jest to samo wyznanie i takie samo ewangelii przekazywanie?
_
Proszę mi powiedzieć co ma wspólnego chrześcijaństwo pierwszych gmin opisanych w Ewangeliach z chrześcijaństwem po Konstantynie, czy ze chrześcijaństwem współczesnym?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
Moim zdaniem niewiele, a już z chrześcijaństwem nienawiści reprezentowanym przez polityków PiS-u odwołujących się do chrześcijaństwa, to już chyba nic.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,13/s,577720#w578345
To takie wstawianie kitu dla naiwnych.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,719665#w719769
–
Kto chce niech wierzy.
***
Autor zapomniał najwyraźniej, że bycie katolikiem nie oznacza wyłącznie wierności ideom ewangelii (a już na pewno nie jej dowolnej interpretacji), ale również wierność tradycji i nauce płynącej z dokumentów kościoła. A zgodnie z tą drugą:
-zakazana powinna być aborcja
-zakazana powinna być eutanazja
-czyny homoseksualizm to grzech a związki nieheterosseksualne powinny być zakazane
-itp.
Tak więc obyczajowym lewicowcem i katolikiem być się nie da, bo lewicowość w tym sensie wyklucza zgodność poglądów z nauką społeczną kościoła.
A jak jest z lewicowością w sensie gospodarczym? Może trochę "lepiej", bo kosciół często przychylnie spogląda na różne programy socjalne. Ale socjalizm sensu stricte to już dla kościoła krok za daleko (i w sumie słusznie). Doktryna socjalistyczna została potepiona w encyklice Quanta cura (Pius IX) a nastepnie w encyklice Quadragesimo anno (Pius XI) potwierdzono że socjalizmu nie można pogodzić z katolicyzmem. Tak, więc jak ktoś jest socjalistą, to przykro mi bardzo, ale w świetle nauki kościoła, katolikiem nie jest. Może być oczywiście chrześcijaninem, ale nie katolikiem.
Kim więc mógłby być lewicowiec będący katolikiem? Na pewno nie "lewicowcem obyczajowym". Co najwyżej kimś akceptującym socjal, ale jednocześnie nie wzywającym do radykalnych zmian w tym względzie. Czyli de facto CHADEKIEM. A chadecję zaliczamy do centroprawicy a nie żadnej lewicy.
–
Bo bycie katolikiem ma bardzo mało wspólnenego z byciem chrzescijaninem, a dokładniej byciem naśladowcą czy tam wyznawcą Jezusa Chrystusa(takiej postaci obecnej w literaturze).
Michał a skąd możesz wiedzieć co to znaczy być katolikiem skoro wszelkie nieprzychylne i przepełnone nienawiścią informacje czerpiesz z telewizji i prasy, które są z założenia wrogie Chrystusowi. Pisząc to co napisałeś pokazujesz tylko, że nie masz pojęcia o wielu rzeczach lub pojęcie ukształtowane zgodnie z twoimi oczekiwaniami.
@ blog chrześcijański: Michał a skąd możesz wiedzieć co to znaczy być katolikiem skoro wszelkie nieprzychylne i przepełnone nienawiścią informacje czerpiesz z telewizji i prasy, które są z założenia wrogie Chrystusowi.
———————–
Tu warto by było podać informacje skąd „blog chrześcijański” czerpie swoje informacje. Jakie to są te Prawdziwe źródła: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
***
@ blog chrześcijański: Pisząc to co napisałeś pokazujesz tylko, że nie masz pojęcia o wielu rzeczach lub pojęcie ukształtowane zgodnie z twoimi oczekiwaniami.
———————
Czytając „blog chrześcijański” jestem jakoś dziwnie przekonanym, iż Pisząc to co napisał pokazuje tylko, że nie ma pojęcia o wielu rzeczach lub pojęcie ukształtowane zgodnie z jego oczekiwaniami.
***
Pisze to na podstawie codiennej wieloletniej obserwacji uczestniczącej w życiu polskiego kościółka katolickiego(w szczególnposci rzymsko katolickiego) w wielu jego mutacjach i dewiacjach.
… tudzież dewocjach.
@ Rafał Gardian: Autor zapomniał najwyraźniej, że bycie katolikiem nie oznacza wyłącznie wierności ideom ewangelii (a już na pewno nie jej dowolnej interpretacji), ale również wierność tradycji i nauce płynącej z dokumentów kościoła.
——————
A skąd Szanowny Pan tą swoją wiarę wnosi? Gdyż to, iż cosik się niektórym wydaje, to dla racjonalistów o wiele za mało.
***
Wiara katolicka nie polega na zakazywaniu, tylko na uznaniu tych czynów za grzeszne. A więc w państwie katolickim homoseksualizm nie będzie prawnie karany, a mimo to będzie w sensie religijnym grzechem. Jets to przeciwieństwo tego, co się dzieje w państwie muzułmańskim, gdzie zasady religijne stają się automatycznie zasadami państwowymi.
Z kolei zakaz aborcji w sensie prawnym nie wynika z zasad religii, tylko z samej defnicji życia. Jeżeli życie zaczyna się od poczęcia (a to jets naukowy fakt, a nie religijna wiara), to celowe przerwanie tego życia jets zabójstwem niezależnie od wiary i religii.
@ Ultima Thule: Wiara katolicka nie polega na zakazywaniu, tylko na uznaniu tych czynów za grzeszne.
———————–
Każda wiara religijna polega na uznaniu zespołu mitów za prawdę.
***
@ Ultima Thule: A więc w państwie katolickim homoseksualizm nie będzie prawnie karany, a mimo to będzie w sensie religijnym grzechem.
———————–
W każdym państwie wyznaniowym prawo państwowe podporządkowane jest religii i wszystko co jest sprzeczne z religijnymi nakazami jest karalne.
–
Wikipedia: W 1252 św. Tomasz uznał homoseksualizm za „herezję” i, w ślad za św. Augustynem, „grzech przeciwko naturze”. W 1450 papież upoważnił inkwizycję do ścigania homoseksualizmu (karą był stos). W późniejszych czasach, wiele kodeksów świeckich, pod wpływem presji kościoła, utrzymało kary za homoseksualizm.
–
Począwszy od XVIII wieku stopniowo znoszono karalność kontaktów homoseksualnych, zwłaszcza w krajach zachodnich, w których kontakty homoseksualne zwykle były karalne de facto lub de jure, poza np. Polską, która nigdy nie miała praw wymierzonych przeciw osobom homoseksualnym, poza okresem zaborów. Pierwszym krajem na świecie, który oficjalnie zdepenalizował kontakty homoseksualne (po wcześniejszym okresie karania), była Francja w 1791 roku.
***
@ Ultima Thule: Jets to przeciwieństwo tego, co się dzieje w państwie muzułmańskim, gdzie zasady religijne stają się automatycznie zasadami państwowymi.
————————
Nieprawda nie działo się tak w Turcji od Kemala Atatürka http://www.stosunkimiedzynarodowe.pl/kemal-atat%C3%BCrk-i-kemalizm-%E2%80%93-czyli-turecka-droga-do-demokracji aż po Recepa Tayyipa Erdoğana (Tureckiego Kaczyńskiego).
***
@ Ultima Thule: Z kolei zakaz aborcji w sensie prawnym nie wynika z zasad religii, tylko z samej defnicji życia.
———————
Kolejne kłamstwo. Wszelkie zakazy aborcji wynikają z systemów moralnych, głównie religijnych. Nie żadnych naukowych uzasadnień dla zakazu aborcji.
***
@ Ultima Thule: Jeżeli życie zaczyna się od poczęcia (a to jets naukowy fakt, a nie religijna wiara), to celowe przerwanie tego życia jets zabójstwem niezależnie od wiary i religii.
———————–
Gówno prawda – jak mawiał ksiądz Tischner – w nauce nie istnieją żadne momenty i nie znany jest termin poczęcie. Już Panu o tym napisałem i poważne argumenty przedstawiłem, ale Pan musi kłamać.
***
Ten artykuł to TOTALNE, ŚWIADOME i CYNICZNE KŁAMSTWO.
.
Oto, dlaczego:
1. Fundamentem chrześcijaństwa jest WOLNA WOLA (bo tylko wtedy można mówić o grzechu).
.
2. Z Wolnej Woli wynika ODPOWIEDZIALNOŚĆ człowieka za swoje czyny i ich skutki
.
3. Chrześcijaństwo potępia PRZYMUS i KRADZIEŻ, a tym jest "lewicowa wrażliwość na biedę", czyli przymusowe wyrównywanie ludzi pod względem materialnym
.
4. Chrześcijaństwo docenia DOBROWOLNE pomaganie biednym, a nie socjalistyczny "równościonizm" – przykładem jest przypowieść o robotnikach w winnicy, gdzie wlaściciel nie pod przymusem, ale DOBROWOLNIE dał różne wynagrodzenie różnym robotnikom, a jego argumentem byłoto, że z każdym inaczej się umówił, czyli mamy tutaj Wolny Rynek i jego "OBUSTRONNIE DOBROWOLNE TRANSAKCJE", a nie socjalizm/etatyzm z narzuconą siatką płac. W szczególności isotna jest tu właśnie DOBROWOLNOŚĆ i Jezus tej właśnie dobrowolności decydowania o WŁASNYM MAJĄTKU bronił.
.
Wszystkie inne przypowieści z Ewangelii też podchodziły do gospodarki WOLNORYNKOWO, a nie socjalistycznie.
.
6. Socjalizmu NIE DA SIĘ POGODZIĆ z Wolnym Rynkiem.
Ewangeliczna wrażliwość jest zdecydowanie lewicowa natomiast nie jest to wrażliwośc polityczna. Jezus nie mówił o polityce i państwie – mówił o indywidualnej postawie człowieka wobec bliźnich oraz o relacjach we wspólnocie wierzących.
Przeniesienie tej wrażliwości na progam rządzenia państwem jest sprawą osobną. Nie widzę w ewangelii żadnego ograniczenia w tej kwestii. Podatki jako takie nie są potępione.
Wszystko zależy od tego, czy socjalizm jest skuteczny i efektywny, czy wręcz przeciwnie. Moim zdaniem nowoczesne państwo socjalne (dobrobytu) ma szanse sprawdzać się lepiej niż państwo liberalne.
NT jest niespójny i oportunistyczny – ciężko z niego wywnioskować czy cnotą jest odbieranie biednym i dawanie bogatym czy wyrównywanie.. celowo nie przytoczę fragmentów ewangelii ponieważ Pan doskonale je zna.
Wiem, wiem…
Każdemu kto napisał w życiu więcej niż 4 zdania można zarzucić niespójność, jeśli w złej wierze wolimy się czepiać słówek i „szukać haków”, a nie próbujemy w dobrej wierze zrozumieć „co poeta chciał powiedzieć”.
@ Tomek Świątkowski: Każdemu kto napisał w życiu więcej niż 4 zdania można zarzucić niespójność, jeśli w złej wierze wolimy się czepiać słówek i „szukać haków”, a nie próbujemy w dobrej wierze zrozumieć „co poeta chciał powiedzieć”.
—————————–
Zarzucać ludziom to można wprost wszystko – czego Pan tu jest najlepszym przykładem. Natomiast na pewnym intelektualnym poziomie rozmowy, to zarzuty trzeba wykazać,a błędy udowodnić. Wielu tytanów myśli, o ogromnej erudycji i wiedzy specjalistycznej, używało i używa pięknego jasnego języka, tak aby ich wywody mogła zrozumieć jak największa grupa ludzi. Zaś inni podobnie do teologów starają się tak jak umieją zaciemnić to, iż faktycznie niewiele mają do przekazania. No i są jeszcze zwyczajni durnie nie potrafiący po polsku sklecić paru zdań dla obrony wiary w mity, w które święcie wierzą, ale według mnie bełkot należy wprost nazywać bełkotem, a nie ukrywać głupca pod „poetyckim”, czy też teologicznym językiem.
***
Jezus powiedział: "miłujcie się". Dlaczego akurat te słowa należy dosłownie rozumieć i nikt w nich sie nie doszukuje ironii, przenośni, specjalnego kontekstu kulturowego itd) a w innych miejscach pismo święte należy rozumieć jakkolwiek byle nie literalnie?
Dlatego że są spójne z całym przesłaniem ewangelii i Nowego Testamentu.
To dominujący przekaz tych tekstów. Zgadzają się z tym nie tylko chrześcijanie.
Poza tym Jezus nadawał tym słowom szczególną wagę, bo powiedział że miłość jest wypełnieniem całego Prawa i proroków. Sam swoją misje określił jako wynikającą z miłości. Kilka przypowieści opowiada o praktycznej miłości (miłosierny Samarytanin, owce i kozły) – zatem mielibyśmy metaforę w metaforze? To byłoby zbyt naciągne – racjonalny umysł tego nie kupuje.
A te urywki, które z pozoru są sprzeczne z nakazem miłości na palcach jednej ręki można policzyć (i jeszcze zostanie wolny palec do dłubania w nosie), a ich niedosłowność jest naogół dość oczywista, jeśli analizować je w szerszym kontekście (czyli racjonalnie).
.
Oczywiście można założyć, że Jezus miał rozszczepienie jaźni i przeczył sam sobie, albo że ewangelie są przypadkowym zlepkiem różnych tradycji.
Chytra teoria, ale nie jest racjonalna, bo redakcja ewangelii jakiś czas trwała (ostateczny kanon pism NT ustalono dopiero w IV wielu) i jej redaktorzy z pewnością by zadbali o to, by tak ważny z punktu widzenia ich "władzy kapłańskiej" tekst nie zawierał sprzeczności.
@ Ultima Thule: Ten artykuł to TOTALNE, ŚWIADOME i CYNICZNE KŁAMSTWO.
——————————
Dziwiłbym się, gdyby chrześcijanin, a już szczególnie ortodoksyjny „Rydzykowy katolik” ocenił tą publikację inaczej. To jest wprost niemożliwym.
***
@ Ultima Thule: Oto, dlaczego: Fundamentem chrześcijaństwa jest WOLNA WOLA (bo tylko wtedy można mówić o grzechu).
—————————
O „wolnej woli” w tej publikacji jest niewiele, ale skoro Pan to podniósł to warto przyjrzeć się jaką jest ta katolicka "wolność":
–
Całkowicie zdeterminowani, a jednak całkowicie wolni
–
Chrześcijanin, katolik – Człowiek szuka Boga, kocha Boga, przywiązuje się do Boga poprzez swoją wolę. Ostatecznym, zatem szczęściem człowieka jest osiągnięcie ostatecznego celu, a ponieważ tym celem jest poznanie Boga, zatem ostateczne szczęście człowieka polega na akcie poznania Boga. Jak napisał Etienne Gilson, katolicki filozof dążący swą myślą za świętym Tomaszem, i dalej: Najwyższe dobro, jakim jest Bóg, jest przyczyną dobra we wszystkich dobrych rzeczach? Znaczy to, że jest ono dla wszystkich poszczególnych celów przyczyną tego, że są celami, ponieważ każda rzecz o tyle jest celem, o ile jest dobrem; konsekwentnie, Bóg jest najwyższym celem wszelkiego dążenia na świecie. (…) W człowieku nawet pożądanie zmysłowe jest częściowo kierowane rozumem, a samo pożądanie intelektualne, całkowicie zależne od poznania rozumowego, jest tak samo wolne jak sąd rozumu. Nie znaczy to jednak, że jest ono 'uniwersalnie wolne'. Nie zapominajmy, że nawet wola jest naturą; jako natura jest pożądaniem dobra poznanego rozumem. Jeśli zatem ludzka wola stanie dzięki rozumowemu poznaniu wobec absolutnie dobrego przedmiotu, prawdopodobnie nie może nie pragnąć go.
–
Znaczyłoby to zatem, że wola jest całkowicie zdeterminowana, a jednak całkowicie wolna. Ale przy tym nie wolno zapominać, że Prawa więc autentycznej i miarodajnej interpretacji depozytu wiary nie udzielił Boski Zbawiciel ani poszczególnym wiernym, ani nawet samym teologom, lecz tylko Magisterium Kościoła, o czym mówi Pius XII w "Humani Generis" i o czym przypomina za II Soborem Watykańskim Jan Paweł II w "Redemptor hominis": – Odczuwamy głęboko zobowiązujący charakter prawdy, która została nam objawiona przez Boga. Odczuwamy szczególnie wielką za tę prawdę odpowiedzialność. Kościół z ustanowienia Chrystusa jest jej stróżem i nauczycielem, obdarzonym szczególną pomocą Ducha Świętego, aby mógł tej prawdy pilnie strzec, aby mógł jej bezbłędnie nauczać, a więc "całkowita wolność" w ramach określonych katechizmem i papieskimi encyklikami.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,651687#w655332
***
To wytłumacz relację Wolnej Woli i determinizmu na bazie racjonalizmu.
Łatwo to zrozumiesz na przykładzie zamówienia w restauracji. Rozsiadasz się, otwierasz menu i wybierasz coś dla siebie – i to jest twój wolny wybór – i innego się nie spodziewaj, bo w ramach tak pojętej wolnej woli nie możesz zamówić czego nie ma w menu, – wolna wola pozwala wybierać to co jest możliwe do wybrania. Nie możesz zamówić mleka marsjańskiej krowy bo ono nie istnieje, a wolnej woli nie należy mylić z wyczarowywaniem dowolnych rzeczy. Pełny determinizm byłby wtedy gdybyś nie mógł wybrać co lubisz a jedynie czekał na to co w danym momencie przygotował kucharz.
Na problem trzeba patrzeć tak: Zdeterminowana jest skończoną ilością wzorów zachowania jakie znasz – czyli, że masz wyuczony zestaw różnych reakcji np.:
1) Mama mówiła, że jak ktoś zapuka i poprosi o wodę to należy go ugościć.
2) Nauczyciel mówił, że w takich przypadkach należy podać wodę i poprosić o zaplatę.
3) Katechetka mówiła, że należy zapytać pielgrzyma o wyznanie – jak katolik to napoić a jak kociarz to przegnać precz.
4) Policjant mówił żeby obcym nie otwierać.
itd, z tego wybierasz. Łatwo wywnioskować wprost, że im dłuższa lista rożnych wzorow postępowania tym więcej wolności .
A człowiek perawdziwie wolny nie zapomina, że zawsze jest jeszcze coś takiego, jak nieposłuszeństwo czyli bunt: odrzucenie oferowanych wzorców postępowania.
..że bunt? Ale nieposłuszeństwo może się sprowadzać wyłącznie na odrzuceniu tego co powiedziała mama a na rzecz tego co starsi koledzy mówią pod trzepakiem. Ale racja, jeszcze coś o czym (żeby nie komplikować) nie wspomniałem – Czyli odkrywanie własnych dróg metodą zapożyczeń i łączenia ze sobą różnych wzorów. Przykład: Punkt 2 i 3 można złożyć i wtedy pielgrzyma najpierw wypytać.. a potem w zależności; jak katolik to ugościć a jak innowierca to poczęstować ale zażądać zapłaty. Pytanie, taka droga na ile jest nasza, a więc na ile jest nowa i emergentna a na ile jest ona zwykłym złożeniem starych dróg?
Każdą drogę ktoś po raz pierwszy wytyczył.
Jest tych dróg już tyle, że cokolwiek nie mymyślimy (samodzielnie), to niemal na pewno będzie to podobne do czegoś co wymyślono już dawniej. Rzucisz kamień na chybił trafił, to upadnie na jakąś drogę.
.
Zazwyczaj wybieramy sobie autorytet dlatego, że nam on pasuje – wspiera nasze myślenie, a nie dlatego, że zdobył nad nami jakąś tejemną władzę – opętał nas wbrew naszym przekonaniom.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,651687#w655332
@ Ultima Thule: To wytłumacz relację Wolnej Woli i determinizmu na bazie racjonalizmu.
—————————-
Wielce Szanowny Panie nie mam zwyczaju podejmować się rzeczy niemożliwych do wykonania. Nie mam nawet najmniejszych szans wytłumaczenia czegokolwiek człowiekowi całkowicie zasklepionemu wiarą i nie potrafiącemu przeczytać ze zrozumieniem tego co się do niego kieruje. Rozumiem jakieś pytania dodatkowe w przypadku, gdy ktoś czegoś tam nie zrozumiał, ale jeżeli ktoś nic nie zrozumiał, to o czym może być merytoryczna rozmowa?
–
PS. 15 kwietnia 2017 o godzinie 17:22 http://racjonalista.tv/wokol-racjonalizmu-jacek-tabisz/ otrzymał Pan jeszcze bardziej szczegółowe wyjaśnienia. Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać, trochę pomyśleć i będzie dosyć jasna odpowiedź. Można się z nią zgodzić lub nie, ale do merytorycznej rozmowy zrozumienie tego co pisze interlokutor jest koniecznym wymogiem. Nie można brać tu wzorów z publicznych wypowiedzi polityków PiS-u.
–
Ten "łopatologiczny", "jak krowie na rowie", wywód pana DARKAPIOTRKA jest zdecydowanie tu słusznym. Może jak Pan ze trzy razy go przeczyta, to uda się Panu coś zrozumieć.
Miłego dnia.
***
@ Tomek Świątkowski: Ewangeliczna wrażliwość jest zdecydowanie lewicowa natomiast nie jest to wrażliwośc polityczna. Jezus nie mówił o polityce i państwie – mówił o indywidualnej postawie człowieka wobec bliźnich oraz o relacjach we wspólnocie wierzących.
——————-
To co mówił Jezus, to wiemy z przeróżnych przekazów, częściej odpowiadających ideologii przekazującego niż Jezusa samego, a ponadto wielokrotnie przeredagowywanych. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,525127#w527555 Dla prawdziwości przekazu, to już raczej niech Pan mówi o tym co mówią Ewangelie, ale one też najczęściej ważne są według kapłańskich interpretacji.
–
Ale to co mówią Ewangelie nigdy nie miało zbyt wielkiego znaczenia dla instytucji religijnych do nich się odwołujących. One zawsze uprawiały politykę, tak jak również politykę uprawiali kapłani przeróżnych wyznań:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka
http://www.bryk.pl/wypracowania/pozosta%C5%82e/politologia/24066-r%C3%B3%C5%BCne_sposoby_definiowania_s%C5%82owa_polityka.html
Krytykom zaangażowanego politycznie Kościoła w najnowszym przedświątecznym wywiadzie odpowiada tymczasem metropolita warszawski, kard. Kazimierz Nycz. Gdy wielu wysoko postawionych purpuratów zazwyczaj stanowczo twierdzi, że w politykę nigdy się nie angażuje, kardynał otwarcie mówi, iż duchowieństwo ma do tego pełne prawo. – Kościół ma prawo artykułować swoją naukę, poglądy i przekonania. Ma także prawo uczestniczyć w dyskursie, który dotyczy wartości, etyki w życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Chodzi m.in. o zagadnienia związane z rodziną, małżeństwem, demografią, nierównym podziałem dóbr.
–
Ks. Henryk Zieliński „KSIĘŻA I POLITYKA” http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/idziemy201039_id.html Utyskiwanie na zaangażowanie księży w politykę jest tyleż samo słuszne, co obłudne. Prawdą jest, że duchowny, który wykorzystuje swój urząd i zaufanie społeczne do promowania jakiejkolwiek formacji politycznej, popełnia nadużycie wobec Chrystusa, którego ma głosić, i wiernych, dla których ma być autorytetem w sprawach wiary i moralności. Niezależnie, do jakich partii należą. Ale prawdą jest również, że najwięcej pretensji o „politykierstwo” duchownych mają ci, którzy albo do kościoła nie chodzą, albo nie mogą ścierpieć, że jakiś ksiądz, biskup lub zakonnik angażuje się po „niewłaściwej” stronie. …………………….
–
Tak było jest i będzie. Chrześcijanie w swej masie, czy instytucjach – choć zdarzały i nadal zdarzają się wyjątki – nigdy wiele wspólnego z Ewangelią nie mieli. Historia chrześcijaństwa pokazuje nam przerażające obrazy tego co ludzie odwołujący się do Jezusa Chrystusa czynili, a i teraz to czyni PiS-o-chrześcijaństwo, czy też chrześcijańsko-PiS budzi moje przerażenie.
***
Panie Andrzeju. To ,że odlamow chrzescijanstwa jest mnóstwo to raczej wiadomo,ale to iż jest to kompilacja innych mitów i próby zorganizowania jakiegoś porzadku w społeczności to już nie bardzo. Dla tych odlamow ich religia jest najmojsza(m.innymi dla katolików) a Jezus Bogiem jedynym i nie do podrobienia.Mój były szef był sekretarzem partii w mieście wojewódzkim. W jego kręgu panował pogląd że Jezus był pierwszym socjalistą a tezy partyjne były w duzej mierze zbiezne z jego naukami. Katolicy oczywiście wypierali się tego jak " zaba błota"To jak sie ksztaltowalo chrześcijaństwo i co wybrano a co odrzucono i w jakim celu bylo robione to też jest obszerny materiał . Do obecnej sytuacji to ma tyle wspólnego że wszyscy chrzescijanie powołują się na Jezusa i jego nauki a każdy odlam wciska swoj kit.
@ Jadzia: Panie Andrzeju. To, że odłamów chrześcijaństwa jest mnóstwo to raczej wiadomo,
————————-
Pani Jadziu, to iż Pani coś wie, to jeszcze wcale nie znaczy, iż to jest wszystkim wiadome.
***
@ Jadzia: ale to iż jest to kompilacja innych mitów i próby zorganizowania jakiegoś porządku w społeczności to już nie bardzo.
——————————
Każda religia i każde wyznanie to kompilacja jakiś starszych mitów i próby zorganizowania wokół nich społeczności.
***
@ Jadzia: Dla tych odłamów ich religia jest najmojsza (m. innymi dla katolików) a Jezus Bogiem jedynym i nie do podrobienia.
—————————–
Tak, uznanie jedynej prawdziwości jest cechą charakterystyczna każdej wiary, ale dogmatyzm jest stopniowalny i tylko u niektórych ludzi staje się bezrefleksyjnym fundamentalizmem.
***
@ Jadzia: Mój były szef był sekretarzem partii w mieście wojewódzkim. W jego kręgu panował pogląd że Jezus był pierwszym socjalistą a tezy partyjne były w dużej mierze zbieżne z jego naukami.
————————–
Nie znam ani jednego środowiska społecznego pozbawionego głupców, ale i odwrotnie nawet w najbardziej antyintelektualnych środowiskach napotyka się ludzi, którzy nie mogą powstrzymać myślenia. Wielu autorów przypisywało Jezusowi i pierwotnym gminom chrześcijańskim pierwociny lewicowości. Red. Agnosiewicz, do którego artykułu się tu odwołałem za człowieka związanego z lewicą się nie uważał. Zresztą samodzielnie myśląca inteligencja poglądy powinna wyrabiać sobie sama, a dziwiłbym się jeżeliby ktoś nie dostrzegał elementów poglądów lewicowych w Ewangeliach, a już szczególnie w Kazaniu na górze – choć oczywiście znane są mi poglądy tej lewicowości przeczące. Wszystkie mity muszą służyć aktualnym interesom sprawującym nad mitami władzę.
***
@ Jadzia: Katolicy oczywiście wypierali się tego jak "żaba błota".
————————
Cały artykuł red. Izdebskiego jest świadectwem, jak dla wielu chrześcijan, a szczególnie katolików lewicowość była równie ważną jak chrześcijańska wiara i jak próbowali te poglądy łączyć ze sobą.
***
@ Jadzia: To jak się kształtowało chrześcijaństwo i co wybrano a co odrzucono i w jakim celu było robione to też jest obszerny materiał.
———————-
Zdecydowanie tak, tu ledwie zostały zarysowane pewne problemy. Możliwości interpretacji prawie zawsze są dosyć spore. Na przykład wiemy dobrze, iż Jan Paweł II w latach 80. rozprawił się z teologią wyzwolenia, nurtem angażowania się Kościoła w walkę z niesprawiedliwością społeczną, a także właśnie z przedstawianiem Jezusa jako pierwszego rewolucjonisty, ale bardzo wielu uczonych i publicystów przedstawia go wprost jako socjaldemokratę przeciwstawiającego się patologiom kapitalizmu. Jak widać można tak a można i inaczej.
***
@ Jadzia: Do obecnej sytuacji to ma tyle wspólnego że wszyscy chrześcijanie powołują się na Jezusa i jego nauki a każdy odłam wciska swój kit.
—————————
Dokładnie tak, tyle tylko, iż nie dotyczy to tylko chrześcijan. Prawie wszyscy wierzący odwołują się do różnych zespołów mitów dokonując ich własnej interpretacji. Ja jeszcze nie spotkałem dwóch katolików wierzących w identycznie tego samego Boga, a co dopiero mówić o różnych wyznaniach, czy religiach, ale każda pliszka swój ogonek chwali i święcie wierzy, iż on jest jedynie prawdziwym.
***
Z punkty widzenia kleru/koscioła to wszystko jedno jak społeczenstwo jest zorganizowane (kapitalizm, socjalizm, komunizm itp. ) byle by tylko dostawali swoją co najmniej dziesiecine i mieli mozliwosc głoszenia swoich pogladow (czytaj oszukiwania ludzi). Ale kapitalizm daje im wiecej pewnosci do tego i silne prawo własnosci. Ich egzystencja polega na posiadaniu nieruchomosci i majątkow ziemskich, i w systemach "socjalistycznych" zawsze jest wieksze ryzyko ze jakis socjalista ukroci ich majątek, czy znacjonalizuje, dobierze sie do tyłeczka, a kapitalizm tego raczej nie zrobi.
@Pan Andrzej Boguslawski "Zdecydowanie tak, tu ledwie zostały zarysowane pewne problemy. Możliwości interpretacji prawie zawsze są dosyć spore. Na przykład wiemy dobrze, iż Jan Paweł II w latach 80. rozprawił się z teologią wyzwolenia, nurtem angażowania się Kościoła w walkę z niesprawiedliwością społeczną, a także właśnie z przedstawianiem Jezusa jako pierwszego rewolucjonisty,(…) Teologia Wyzwolenia bardzo mocno się w jakis sposób wpisuje w temat, bo spędzała kolejnym papieżom i teologom nie tylko katolickim sen z powiek^^. Fajny zresztą temat, trochę widać po obecnym katolickim Namiestniku piotrowym, że czasami mu sie wymkniecoś z tej materii 🙂 Szczęście katolików, że Brazylijczyk nie został wybrany albo choćby…ehhh dużo by mówić. Cokolwiek zrobił Jezus zostawił piętno na historii świata, a że jego tzw. uczniowie i w dalszej kolejności wyznawcy zlekceważyli jego nauki zostawiając z Kazania na Górze wycięte fragmenty by lepiej łoić w dupska innych, nie mówiąc że zapomnieli co ….oj dużo tego jest i było, a owoce mamy takie jakie mamy w dzisiejszych czasch…ale to taka moja dygresja po lekturze tekstu i komentarzy pod nim…Zastrzegam sobie, że zwracam uwagę na to, co mnie interesuje, wszystkich rozumów nie pozjadałem :)"Prawie wszyscy wierzący odwołują się do różnych zespołów mitów dokonując ich własnej interpretacji. Ja jeszcze nie spotkałem dwóch katolików wierzących w identycznie tego samego Boga, a co dopiero mówić o różnych wyznaniach, czy religiach, ale każda pliszka swój ogonek chwali i święcie wierzy, iż on jest jedynie prawdziwym."
@Pani Jadzia
Najpierw niech zaczną czytać choćby Ewangelie, dla co niektórych sugeruję tłumaczenia Romana Brandstaettera, który zadaje pytanie czy na pewno Ewangelie są dobrze przetłumaczone, polecam zapoznanie się z jego wersjami, mogą zaskoczyć co niektórych. 🙂 sory za uśmieszek ale zawsze tak mam jak przypomnę sobie jego tłumaczenie Ewangelii np wg Świętego Jana…uśmieszek raczej ironii, bo podejrzewam, ze to trafne tłumaczenia są jego nie poddane obróbce ideologicznej a trzymające się wymogów piśmiennictwa i oryginalnych przekazów językowych. Choć tutaj więcej o tym https://pl.wikipedia.org/wiki/Przek%C5%82ady_biblijne_Romana_Brandstaettera
@ Tomek Świątkowski: Każdą drogę ktoś po raz pierwszy wytyczył.
——————————–
Tak myślą ci, którzy usiłują kroczyć czyimiś wytyczonymi już drogami, zamiast szukać własnych.
***
@ Tomek Świątkowski: Jest tych dróg już tyle, że cokolwiek nie mymyślimy (samodzielnie), to niemal na pewno będzie to podobne do czegoś co wymyślono już dawniej.
——————————-
Drogi ludzkich myśl zaczynają się od dróg poznania i tu jest zasadnicza różnica pomiędzy fideizmem http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,21/s,668549#w669960 a racjonalizmem http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy i dopiero później ma znaczenie czy podstawą naszej wiedzy są zespoły mitów czy dorobek nauki. Oczywiście, iż drogi są podobne, ale ja sobie nawet nie potrafię wyobrazić możliwości różnic pomiędzy 41 tysiącami chrześcijańskich wyznań, wszak tylko na Biblii, głównie Nowym Testamencie, opartych. Nie spotkałem też z Polsce dwóch katolików wierzących dokładnie w tego samego Boga. Postawy poznawcze światopoglądowego racjonalizmu wymagające krytycznego podejścia do wszelkiej wiedzy, ale darzące największym zaufaniem dorobek nauki są jeszcze bardziej zróżnicowane. Uważam, iż jest taka prawidłowość, że im bardziej prymitywny umysł, to tym bardziej jego poglądy są podobne do innych, a im bardziej złożony to tym mniej. Myśli najbardziej inteligentnych ludzi, myślących samodzielnie zawsze są oryginalne i niepowtarzalne, choć pewne podobieństwa do przemyśleń innych mądrych ludzi, które w wyniku przemyśleń przyjęli jako własne oczywiście istnieje.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,544266#w544381
***
@ Tomek Świątkowski: Rzucisz kamień na chybił trafił, to upadnie na jakąś drogę.
—————————-
Drogami to się chadza i je poznaje, a nie rzuca kamieniami. Z mojej turystyki po różnych drogach wynika, iż niektóre wprost urzekają swoim pięknem i niepowtarzalnością. Dlatego zdecydowanie lepiej zwiedzać, a nawet błądzić, niż trzymać się dróg utartych.
***
@ Tomek Świątkowski: Zazwyczaj wybieramy sobie autorytet dlatego, że nam on pasuje – wspiera nasze myślenie,
——————————
A ja myślę, iż opisuje Pan tu własne procesy intelektualne oraz fideistów, są też inne postawy poznawcze. Na przykład ja zawsze jestem „niewiernym Tomaszem”. Sprawdzam, weryfikuję, poszukuję trochę innej drogi. Nawet czytając książki, ludzi już od dawna nie żyjących, dyskutuję z nimi. Tak biorę od nich to co mi pasuje, ale zawsze po przemyśleniach.
–
Mając heretycką osobowość, to zawsze najbardziej ceniłem sobie heretyków, zaś najmniej osobowości autorytarne – podporządkowujące się autorytetom. Uważam, iż głębokość wiary jest stopniowalną i o ile fideistyczny fundamentalizm zaślepia intelektualnie całkowicie, uniemożliwiając dyskusję, to wiara wierzących sceptyków (czyli wątpiących), a takich też jest sporo może być bardzo ciekawą. Zresztą ja tylko głupców nie znoszę, a poszukiwaczy (heretyków) cenię sobie bardzo.
–
Tak bywa, ale każde stado ma hierarchię oraz, moim zdaniem najcenniejsze dla przyszłości, osobniki tą hierarchię podważających. Dlatego tak bardzo sobie cenię heretyków, "rogate dusze", a nawet outsiderów, a tak nisko wszelkich "policjantów" myśli. Natomiast dziwnym dla mnie – w kraju, w którym strach otworzyć lodówkę – jest popieranie przez różnych niby "niestadnych" praw silnych stad dążących do zawładnięcia wszelkich pastwisk, ale tak też można.
Racjonaliści stanowią w Polsce zdecydowaną mniejszość, a racjonalne media są niszowe, ale cóż większość woli iść za stadem. A wśród nich tacy, którzy na niby stadność krytykują. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,21/s,635357#w637595
***
@ Tomek Świątkowski: a nie dlatego, że zdobył nad nami jakąś tejemną władzę – opętał nas wbrew naszym przekonaniom.
————————–
Przykro mi, ale naukowa wiedza o człowieku mówi co innego i nawet wierzący to wiedzą i starają się wykorzystać w religijnym kształtowaniu osobowości. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
—————————-
Ludzie ukształtowani autorytarnie prawie nigdy z takiej postawy osobowościowej wyzwolić się nie mogą. Nawet wtedy, gdy odrzucają wiarę w Boga i stają się „ateistami”. Taka postawa poznawcza nie pozwala na zrozumienie czegokolwiek więcej niż pozwalają na to przyjęte autorytety. Zmiana bogów, w których się wierzy jest dosyć łatwą, ale ja jeszcze nie spotkałem racjonalistycznego ateisty – czyli człowieka rozumiejącego co taka postawa znaczy – aby się nawrócił i uważam to – poza przypadkami choroby – za niemożliwe.
***
@ Darekpiotrek: Jezus powiedział: "miłujcie się". Dlaczego akurat te słowa należy dosłownie rozumieć i nikt w nich sie nie doszukuje ironii, przenośni, specjalnego kontekstu kulturowego itd) a w innych miejscach pismo święte należy rozumieć jakkolwiek byle nie literalnie?
–
@ Tomek Świątkowski: Dlatego że są spójne z całym przesłaniem ewangelii i Nowego Testamentu.
————————————-
Spójne? Chyba tylko w Pańskiej wierze? Tu nie można nawet mówić o dostatecznej spójności ewangelii synoptycznych, a przecież one to jeszcze daleko nie Nowy Testament.
***
@ Tomek Świątkowski: To dominujący przekaz tych tekstów. Zgadzają się z tym nie tylko chrześcijanie.
———————–
Jaki jest dominujący przekaz ewangelii, to bardzo łatwo zauważyć w praktyce życia chrześcijan. Uczy nas o tym prawie dwa tysiące ostatnich lat historii ludzkości. Warto trochę poczytać.
***
@ Tomek Świątkowski: Poza tym Jezus nadawał tym słowom szczególną wagę, bo powiedział że miłość jest wypełnieniem całego Prawa i proroków. Sam swoją misje określił jako wynikającą z miłości.
————————–
Pan Świątkowski nawołuje do konkretów, ale sam to pieprzy „trzy po trzy para piętnaście”. Pan Świątkowski oczywiście wie, którym słowom Jezus nadawał szczególną wagę, szczególnie wtedy, gdy ich nie przytacza. Pitu, pitu, kilo kitu u sufitu.
–
W relacji Mateusza, w powszechnie zwanym Kazaniu na Górze, przytoczone są słowa Jezusa: „Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon (Prawo) albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu (Prawa), aż wszystko to się stanie” (Ew. Mateusza 5.17-18).
–
Co dla normalnych ludzi znaczy: Jestem ortodoksyjnym żydem i nie mam zamiaru kwestionować żydowskiego prawa zapisanego w Torze (czyli w „Starym Testamencie”) Ile tam miłości i miłosierdzia, to inteligentni ludzie mogą się sami doczytać.
***
@ Tomek Świątkowski: Kilka przypowieści opowiada o praktycznej miłości (miłosierny Samarytanin, owce i kozły) – zatem mielibyśmy metaforę w metaforze? To byłoby zbyt naciągne – racjonalny umysł tego nie kupuje.
—————————
Co do innych przypowieści to polecam ich stary wybór. Trzy tomy "Ideologii społecznej Nowego Testamentu" ks. prof. Maksymiliana Rode. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,545583#w547113
–
Oczywiście tym owieczkom, które w Biblię i Nowy Testament wierzą, ale go tak jak pan Tomuś i pani Jadwiga nie znają, a już na pewno nie rozumieją to plączą się przeróżne przypowieści różnej treści. Osły, kozły i Samarytanie.
–
"Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców. Ci nie tylko że go obdarli, lecz jeszcze rany mu zadali i zostawiwszy na pół umarłego, odeszli. Przypadkiem przechodził tą drogą pewien kapłan; zobaczył go i minął. Tak samo lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, minął. Pewien zaś Samarytanin, będąc w podróży, przechodził również obok niego. Gdy go zobaczył, wzruszył się głęboko: podszedł do niego i opatrzył mu rany, zalewając je oliwą i winem; potem wsadził go na swoje bydlę, zawiózł do gospody i pielęgnował go. Następnego zaś dnia wyjął dwa denary, dał gospodarzowi i rzekł: "Miej o nim staranie, a jeśli co więcej wydasz, ja oddam tobie, gdy będę wracał". Któryż z trzech okazał się według twego zdania bliźnim tego, który wpadł w ręce zbójców? On odpowiedział: "Ten, który mu okazał miłosierdzie". Jezus mu rzekł: "Idź i ty czyń podobnie!". Łk 10, 30-37
–
Jezus odwołuje się tu do Samarytan, a kim byli Samarytanie (Szomronim, Szamerim; hebr. שומרונים, sami często określają się mianem Bene Israel, Żydzi nadali im miano Kutim) – niewielka semicka grupa etniczno-religijna, której religia – samarytanizm zbliżona jest do judaizmu i przez niektórych religioznawców wraz z judaizmem i karaimami zaliczana do hipotetycznego mozaizmu (pierwotnej religii Mojżesza). Są potomkami mieszkańców starożytnej Samarii oraz imigrantów z Mezopotamii.
–
Literalnie odczytują metafory, a przekazy jasno literalne jak metafory. Aby zracjonalizować to całkowicie jest irracjonalne każda metoda jest dobra.
***
@ Tomek Świątkowski: A te urywki, które z pozoru są sprzeczne z nakazem miłości na palcach jednej ręki można policzyć (i jeszcze zostanie wolny palec do dłubania w nosie), a ich niedosłowność jest naogół dość oczywista, jeśli analizować je w szerszym kontekście (czyli racjonalnie).
————————–
Pan Tomuś wdrapał się tu na ambonę i ex cathedra nam głosi to w co wierzyć powinniśmy, gdyż najwyższym dowodem prawdy jest to, iż on sam w to wierzy. Mamy powiedzmy tylko trzy nowo testamentalne zapisy:
„Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach” (Łk 19, 26-27).
–
„Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy” (Mt 10, 34-36).
–
Apokalipsa św. Jana odmalowująca przed oczyma wiernych krwawy scenariusz czasów ostatecznych. Czterej aniołowie zabijają tam trzecią część ludzi (9, 15); trzy plagi kolejną, Jezus zaś jest przedstawiony jako dowódca wojsk: „Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach – wszyscy odziani w biały, czysty bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga” (19, 13-15).
.
Mało? Oczywiście, iż mało, ale jak pokazuje nam historia, to w zupełności wystarczyło do przerażających masowych zbrodni dokonywanych i imię i na chwałę Boga – Miłości. Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa – Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.
–
Wiara jest najsilniejszą motywacją do popełniania nawet najbardziej okrutnego zła i na dokładkę to czynienie zła usprawiedliwia. Wiara zdejmuje z nas też odpowiedzialność za słuszność własnych decyzji, gdyż to co czynimy, to czynimy w imię bogów jakich wierzymy i na ich chwałę. Bogowie się zmieniają, ale wiara jako motyw zawsze jest tą samą wiarą i o tym tu piszę.
–
Religia i Bóg jest wykorzystywana jako motywacja do walki i (…) żołnierze walczą i oddają krew dla jakiejś tam idei/religii, gdy tak naprawdę, to chodzi o brudne interesy wielkich. (…) przyczyną wojen jest mamona, władza i chuć. (…) w wojnach biorą udział zwyczajni ludzie i oni bez wiary w słuszność sprawy, w religię/ideę, są kiepskimi żołnierzami, a już prawie nigdy nie stają się fanatycznymi mordercami. Nawet, gdy są jakoś tam psychicznie predysponowani, to właśnie wiara pozwala im na całkowite podporządkowanie się chęci sadyzmu i mordu. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,716054#w716335
***
@ Tomek Świątkowski: Oczywiście można założyć, że Jezus miał rozszczepienie jaźni i przeczył sam sobie,
——————————–
O możliwości różnych defektów psychicznych u Jezusa pisałem tu: http://racjonalista.tv/sw-pawel-z-tarsu/ oraz tu: http://racjonalista.tv/nie-ma-problemu-z-islamem/ a pisałem to na podstawie wypowiedzi bardzo poważnych uczonych.
***
@ Tomek Świątkowski: albo że ewangelie są przypadkowym zlepkiem różnych tradycji.
—————–
To akurat jest wprost oczywiste i tylko ktoś nie mający podstawowej wiedzy biblioznawczej może w to wątpić. Jest na ten temat ogromna literatura (także biblioznawców wyznaniowych) trzeba trochę poczytać, a Pan tylko tu swoje bzdury wypisuje.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,282
@ Tomek Świątkowski: Chytra teoria, ale nie jest racjonalna, bo redakcja ewangelii jakiś czas trwała (ostateczny kanon pism NT ustalono dopiero w IV wielu) i jej redaktorzy z pewnością by zadbali o to, by tak ważny z punktu widzenia ich "władzy kapłańskiej" tekst nie zawierał sprzeczności.
——————————–
Trwała długo i z posiadanych ogromu strzępków pisanych kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa lepiono mit: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,528137#w530213 ale przecież to daleko nie koniec interpretacji i manipulacji dotyczącej tego niby świętego tekstu:
–
Warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (…) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (…) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.
–
Trzeba być ogromnie zaślepionym religijnie człowiekiem aby nie dostrzegać permanentnego aggiornamento religijnej doktryny zawartej w świętej "niezmiennej" księdze.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,498353#w498624
–
Panie Tomku, Pańska niewiedza dotycząca biblistyki Nowego Testamentu jest podobnie głęboką do Pańskiej niewiedzy, ale to wprost norma u wszystkich wierzących. Nie wiem, czy wśród chrześcijan znajdzie się promil tych którzy jakoś tam w miarę uporządkowaną wiedzę mają, ale wtedy są to ludzie, którzy myślą i czytają, a nie podobnie do Pana zajmują się prawie tylko pisaniem.
***
@Pan ADRZEJ BOGUSLAWKI @Pan Tomek Świątkowski
Takie małe dopowiedzenie, jeżeli o tym Panowie wspominali, a ja się powtarzam, to przepraszam, ale wypada zawsze o tym pamiętać, choć jak praktyka wskazuje nie tyczy się to tylko jednej religii, czy też ideologii, ale to już inny temat.
Słowo Klucz- akomodacja. W imię tej przetworzono całkiem nauczanie Jezusa. W imię partykularnych interesów cytowane słowa Łukaszowej ewangelii zostały wyciągnięte na wierzch, a potem wiadomo jak było.
Sławetna akomodacja zaprowadziłaby nowe "chińskie owieczki" do bycia katolikami, ale tradycyjnie weszły tutaj zwykłe ludzie przywary i się skończyło jak widać 😛
Podobnie wg mojej opinii akomodacja była także brana przez tych, którzy mienili się jej interpretatorami, dziś bierzemy te słowa Jezusa, "jutro" tamte bo np. musimy nawrócić Słowian na chrześcijaństwo itp…
Sojusz władzy świeckiej z religijną wbrew słowom płynącym z Ewangelii zawarty został bardzo szybko- miał swój początek dużo wcześniej II/II wiek , niż często wspominany IV wiek n.e i wyczyny Konstantyna Wielkiego; mam w swoich papierowych książkach takową, polecam niekoniecznie Panu, bo podejrzewam że zna te sprawy choćby z innych opracowań, a trochę ich jest. Akurat to jest moim zdaniem bardzo precyzyjnie wyłuszczone, wg tutaj zawartych informacji jest wznowienie tej pracy naukowej:
Kościół w świecie późnego antyku
Ewa Wipszycka
Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego
http://wyborcza.pl/1,75410,3563746.html?disableRedirects=true
Czyli jak wiele chrześcijaństwo wzięło od antycznych rzymskich przodków. W swoim czasie pamiętam jak tzw. Intelektualiści kościelni kręcili nosem na wnioski jakie ta Pani postawiła, ale ciężko im było podawać w wątpliwość jej wiedzę.
@ Jarek: @ Pan ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI, @ Pan Tomek Świątkowski
————————
Najbardziej ciekawym intelektualnie jest tu Pańskie połączenie mnie z panem Świątkowskim. Czy mógłby Pan wyjaśnić tego przyczyny? Już nie mówię o różnicach w wiedzy na podejmowane przez siebie tu tematy, ale w poglądach ludzi prawie całkowicie alternatywnych.
***
@ Jarek: Takie małe dopowiedzenie, jeżeli o tym Panowie wspominali,
———————-
O niczym nie wspominałem wspólnie z panem Świątkowskim.
***
@ Jarek: a ja się powtarzam, to przepraszam, ale wypada zawsze o tym pamiętać, choć jak praktyka wskazuje nie tyczy się to tylko jednej religii, czy też ideologii, ale to już inny temat.
Słowo Klucz- akomodacja. W imię tej przetworzono całkiem nauczanie Jezusa. W imię partykularnych interesów cytowane słowa Łukaszowej ewangelii zostały wyciągnięte na wierzch, a potem wiadomo jak było.
Sławetna akomodacja zaprowadziłaby nowe "chińskie owieczki" do bycia katolikami, ale tradycyjnie weszły tutaj zwykłe ludzie przywary i się skończyło jak widać 😛
Podobnie wg mojej opinii akomodacja była także brana przez tych, którzy mienili się jej interpretatorami, dziś bierzemy te słowa Jezusa, "jutro" tamte bo np. musimy nawrócić Słowian na chrześcijaństwo itp…
—————————
Wydaje mi się, iż dobrze jest pisać jasno o tym o co nam chodzi i jakie jest to odniesienie się do poznanych i w miarę zrozumianych wywodów interlokutora. Przyznaję się, iż Pańską tu wypowiedź rozumiem „jako tako”. Na przykład dla Pana „sławetne słowo kucz”, a dla mnie jest to termin wcale nie konieczny do opisu religijnych zjawisk.
Zobaczmy jak znaczenie akomodacji opisuje Wikipedia:
–
Akomodacja (psychologia) – termin wprowadzony do psychologii przez Jeana Piageta. Oznacza zmianę istniejących lub utworzenie nowych struktur poznawczych w celu lepszego dopasowania się do środowiska.
–
Przykładem akomodacji może być dziecko, które nazywa muchę "ptaszkiem" (asymiluje do istniejącego schematu) i dowiaduje się, że mucha nie jest ptaszkiem, ale owadem. W tym momencie schemat dziecka "to, co lata, jest ptaszkiem" zostaje zaakomodowany do nowej informacji: "to, co lata, jest ptaszkiem lub owadem".
–
Akomodacja (religioznawstwo) (z łac. accommodatio – przystosowanie) polega na dostosowaniu obrzędów i tekstów liturgicznych do potrzeb konkretnego zgromadzenia liturgicznego, a także na dostosowaniu formy przepowiadania (działalności misyjnej) do mentalności i kultury danej społeczności.
–
Nie ja terminu akomodacja nie użyłem tu jeszcze nigdy, gdyż nie był mi do żadnego opisu potrzebnym, natomiast wielokrotnie opisywałem różne zjawiska wyczerpujące ten termin. Przecież nawet tu 21 kwietnia 2017 o godzinie 17:36 o tym piszę. Nie przeczytał Pan? To szkoda.
***
@ Jarek: Sojusz władzy świeckiej z religijną wbrew słowom płynącym z Ewangelii zawarty został bardzo szybko- miał swój początek dużo wcześniej II/II wiek , niż często wspominany IV wiek n.e i wyczyny Konstantyna Wielkiego;
—————————–
Odwołuję się do początków chrześcijaństwa w swoich (tak znienawidzonych przez niektórych) linkach, gdyż trudno dla każdego osobno i w każdej wypowiedzi powtarzać wywody i argumenty uzasadniające dany pogląd, gdy zostały one już gdzieś wyczerpująco podane. Merytoryczna wypowiedź zaś wymaga pracy, to tylko pieprzyć głupoty można bezustannie powtarzając to samo.
***
@ Jarek: mam w swoich papierowych książkach takową, polecam Ewa Wipszycka „Kościół w świecie późnego antyku”. Akurat to jest moim zdaniem bardzo precyzyjnie wyłuszczone, wg tutaj zawartych informacji jest wznowienie tej pracy naukowej:
————————-
Bardzo dobrze, iż Pan się odwołuje do przeczytanej pracy i ją poleca. Moim zdaniem tak właśnie należy czynić, ale dobrze przy użyć konkretnych argumentów prof. Wipszyckiej, które się Panu jakość tam spodobały lub nie. Podać cytat z własnym komentarzem.
***
@ Jarek: niekoniecznie Panu, bo podejrzewam że zna te sprawy choćby z innych opracowań, a trochę ich jest.
————————-
Miałem to szczęście, iż udało mi się zgromadzić – jak na prywatną bibliotekę – ogromny zbiór pozycji w bardzo szeroko pojętej problematyce religioznawczej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,509211#w510102
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,22/s,431665#w433735
Choć zupełnie nie tylko do religioznawstwa ograniczonej. Mam polecaną przez Pana książkę, ale mam też i inne książki pani profesor. Jeżeli zaś mielibyśmy w tym temacie ograniczyć się tylko do Polski to tu dorzucę: http://madreksiazki.org/kategorie/etnologia-i-religioznawstwo/antyczne-korzenie-chrzescijanstwa/
Gdy chodzi o autorów z poza kraju to bibliografia – nawet wśród tylko tych na polski przetłumaczonych – jest spora i tak faktycznie, to ona mało kogo tu by zainteresowała.
***
@ Jarek: Czyli jak wiele chrześcijaństwo wzięło od antycznych rzymskich przodków. W swoim czasie pamiętam jak tzw. Intelektualiści kościelni kręcili nosem na wnioski jakie ta Pani postawiła, ale ciężko im było podawać w wątpliwość jej wiedzę.
——————————-
Różne osoby za intelektualistów się uważają, a nawet czasami pełnią taką rolę, tylko tak naprawdę niewiele z tego wynika. Każdy zespół mitów ma swoich przodków i każdy chcąc istnieć we współczesnej mu rzeczywistości musi się do niej przystosowywać. Oczywiście istnieją różne sekty usiłujące zatrzymać czas i żyć według starodawnych religijnych nakazów, ale to promile ludzkiej społeczności.
–
PS. Gdyby się Panu chciało:
–
Jezus Chrystus jest mitem, a ten mit miał i nadal ma przeróżne koncepcje. Nie we wszystkich miał ludzką naturę. Trzeba tylko wyjrzeć poza własną dziurę. Niezależnie od tego, jak głęboko się w niej siedzi.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,52#w522594
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,52#w522598
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,53#w522678
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,53#w522783
Jezus z "Kazania na górze" a nawet ewangeliczny (tak do Pawła), to bohaterski żydowski trybun ludowy, o bardzo postępowej (oczywiście relatywnie do czasów) myśli społecznej. Mam do niego szacunek (tak jak jeszcze do kilku postaci chrześcijaństwa), przy całkowitym braku szacunku dla teoretycznej i praktycznej myśli Kościoła. Wykorzystywanie naturalnego ludzkiego strachu przed śmiercią było rzeczywiście jednym z narzędzi dyscyplinujących wiernych, ale czy najważniejszym? Ja zdecydowanie wątpię. Człowiek jest jednak trochę bardziej skomplikowanym urządzeniem.
–
Cała propaganda kościelna służyła realizacji doczesnych celów Kościoła i kleru, również doczesnym celom służył "zaświatyzm", który był narzędziem, a nie żadnym celem ostatecznym. Gdyby kler obawiał się choć trochę obrachunków po śmierci, to nie dopuszczałby się takich potwornych łajdactw na ziemi.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,53#w522979
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,54#w523070
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,54#w523143
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,54#w523200
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,55#w523254
–
Pozdrawiam.
***
@Pan ANDRZEJ BOGUSLAWSKI
"Najbardziej ciekawym intelektualnie jest tu Pańskie połączenie mnie z panem Świątkowskim. Czy mógłby Pan wyjaśnić tego przyczyny? Już nie mówię o różnicach w wiedzy na podejmowane przez siebie tu tematy, ale w poglądach ludzi prawie całkowicie alternatywnych"
Nic złego nie miałem na myśli, chciałem się do obu Panów zwrócić, bo wiara nie zwalnia z myślenia, a chrześcijaństwo ma jeszcze inne swoiste zapożyczenia organizacyjne, ale to może w innym temacie poruszę, a zapewne juz o tym wspominane tez było.
zdając sobie sprawę z różnic dzielących, jak widać Pana odpowiedź na mój tekst wyszła wtedy gdy ja jej nie widziałem, że mój pierwszy komentarz został opublikowany.
Przyznaję że napisałem dosyć skrótowo, powinienem bardziej się przyłożyć, ale widzę że zostałem przez Pana bardzo dobrze zrozumiany, szkoda że tak dziwnie moderacja zadziałała,
ja pana linki dokładnie przeglądam,
bo nie bez kozery daje pan je w takiej a nie innej formie- gdzie widać jakim tokiem odbywa się dyskurs, jak adwersarze czynią wysiłki by swoje racje przedstawić, czasami wystarczy to przejrzeć, by stwierdzić, że dyskusja dla samej dyskusji nie jest do niczego przydatna, a często pewne argumenty były gdzieś przez kogoś użyte i warto czasem się nad nimi nachylić. żałuję że tak wyszło z tekstami, ale dopiero teraz ja zobaczyłem dwa swoje i odpowiedź pana na moje. Pozdrawiam i dziękuję za tak wyczerpująca odpowiedź.
Tu nie ma moderacji. Zapora antyspamowa blokuje czasem niektóre wpisy nie będące spamem i my je uwalniamy. W tę sobotę miałem dużo pracy i słaby dostęp do internetu, więc uwolniłem blokowane komentarze późno.
Tak mnie naszło po poczytaniu komentarzy, podejrzewam że Panowie wiedzą, ale czasem takie proste sprawy unikają gdzieś w gąszczu różnorakiej argumentacji
( jakby się coś zdublowało, to drugi raz pisze ten komentarz, rano napisany, do 22.48 2017 roku 22 kwietnia nie ujrzał światła dziennego, trochę się różni od rannego)
@Pan ADRZEJ BOGUSLAWKI @ Tomek Świątkowski Słowo Klucz- akomodacja. W imię tej przetworzono całkiem nauczanie Jezusa. W imię partykularnych interesów cytowane słowa Łukaszowej ewangelii zostały wyciągnięte na wierzch, a potem wiadomo jak było.
Sławetna akomodacja zaprowadziłaby nowe "chińskie owieczki" do bycia katolikami, ale tradycyjnie weszły tutaj zwykłe ludzie przywary i się skończyło jak widać 😛
Podobnie wg mojej opinii akomodacja była także brana przez tych, którzy mienili się jej interpretatorami, „dziś bierzemy te słowa Jezusa, "jutro" tamte bo np. musimy nawrócić Słowian na chrześcijaństwo” itp…
Sojusz władzy świeckiej z religijną wbrew słowom płynącym z Ewangelii zawarty został bardzo szybko- miał swój początek dużo wcześniej, niż często wspominany IV wiek n.e i wyczyny Konstantyna Wielkiego; mam w swoich papierowych książkach takową, polecam niekoniecznie Panu, bo podejrzewam że zna te sprawy choćby z innych opracowań, a trochę ich jest.
Akurat to jest moim zdaniem bardzo precyzyjnie wyłuszczone, wg tutaj zawartych informacji jest wznowienie tej pracy naukowej:
Kościół w świecie późnego antyku
Ewa Wipszycka
Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego
http://wyborcza.pl/1,75410,3563746.html?disableRedirects=true
Czyli jak wiele chrześcijaństwo wzięło od antycznych rzymskich przodków. W swoim czasie pamiętam tzw. Intelektualiści kościelni kręcili nosem na wnioski jakie ta Pani postawiła, ale ciężko im było podawać w wątpliwość jej wiedzę.
Myślę, w PISowskiej rzeczywistości Pani ta zapomniana troszkę, jednak jej prace o Kościele instytucjonalnym są warte zapoznania, tym bardziej że sama deklarująca się jako wierząca, choć z tym bywało różnie, nigdy nie zaprzestała być naukowcem.
@ Jarek: Nic złego nie miałem na myśli, chciałem się do obu Panów zwrócić,
————————
Ja też o złe intencje Pana nie posądzam, natomiast nie lubię łączenia mnie z kimkolwiek (chyba, że z jakąś dużą grupą: Polakami, racjonalistami, demokratami, humanistami), gdyż zbyt długo pracowałem aby mieć poglądy własne, oparte na przyswojonej przez siebie wiedzy.
@ Jarek: bo wiara nie zwalnia z myślenia,
—————————–
I tu jest największa różnica w naszych poglądach. Cała nauka poświęcona człowiekowi oraz wiedza historyczna pokazuje, iż wiara właśnie z myślenia zwalnia, choć nigdy nie należy zapominać, iż różne są głębokości wiary poziomy. Całkowicie zwalnia z myślenia tylko wiara fundamentalistyczna.
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716218
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,545583#w545957
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
–
Ale tu prowokacyjnie dołożę, iż najbardziej mnie bawi zacietrzewiona wiara w to, iż np. jestem racjonalistą światopoglądowym lub racjonalnym ateistą i zdecydowane deklaracje wynikającej z tego, ich zdaniem, jakoweś lepszości.
–
Wierzyć można prawie we wszystko i ilość mitów, w które różni ludzie wierzą jest wprost nieograniczoną, zaś racjonalistyczny sceptycyzm poznawczy i światopogląd zbudowany na samodzielnie przemyślanym dorobku nauki, to jakiś promil, a może i mniej, części każdego społeczeństwa. Większości piszących w internecie to się wydaje, iż jakiś tam patent naprawdę mają, tylko klepią za innymi całkowite bzdury.
–
Można tu przywoływać wypowiedzi chrześcijan, którzy nie tylko nie mają podstaw wiedzy dotyczącej biblistyki, ale nawet Nowego Testamentu z samodzielną refleksją nad tekstem nie przeczytali, a tu innych z prawdziwości ewangelicznego przekazu pouczają. Ale także można tu dorzucić i specjalistów od islamu i Koranu, którzy nigdy Koranu na oczy nie widzieli. Marksologów, którzy o Marksie wiedzą, tylko to co im spece od wstawiania kitu opowiadali, a sami niczego co Marks napisał nie przeczytali itd.
–
Autorytatywnie wypowiadających się specjalistów – w ich ocenie – od wszystkiego, ale tak naprawdę to tylko „pieprzenia o Szopenie”, to mamy wszakże wielu i często nawet z tytułami naukowymi, tyle tylko, iż z ich tytułów to tak naprawdę dla tego co piszą nic nie wynika. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,653062#w653585
–
Inteligentnym czytelnikom polecam refleksję nad publikacją:
Wyborcza. MAGAZYN ŚWIĄTECZNY. Sobota-niedziela 22-23 kwietnia 2017.
ANDREW RETTMAN
Seks, faszyzm i fałszywe wideo
Paryż dogadał się z dżihadystami i wprowadzi szariat. Zakonnice z Mediolanu zachodzą w ciążę z uchodźcami. Czeskie prostytutki uprawiają seks z imigrantami, żeby szerzyć choroby weneryczne. A lesbijka Merkel dopuszcza pedofilię i jest córką Hitlera
–
Gwałty, pedofilia, kazirodztwo i sodomia-rosyjskie media od dawna zalewają Francję i Niemcy setkami fałszywych lub zniekształconych historii. W arsenale są jeszcze zmyślone ataki terrorystyczne i podnoszący głowę nazizm. Je również wykorzystuje Moskwa w poprzedzającej francuskie i niemieckie wybory kampanii propagandowej.
Wiadomość o Lisie, mieszkającej w Niemczech 13-Iatce rosyjskiego pochodzenia, która w zeszłym roku miała być zgwałcona przez imigrantów, to najlepszy przykład. Lisa na kilka dni opuściła dom, a
rodzinie powiedziała, że została porwana przez Arabów. Zdaniem niemieckiej policji nic takiego nie miało miejsca, a dziewczyna przyznała się, że wszystko zmyśliła.
Autor zarzuca wykorzystywanie tych specjalnie wytworzonych kłamstw głównie rosyjskiej propagandzie, ale ja nawet w najmniejszym stopniu tylko do rosyjskiej bym się tu nie ograniczał. Zbyt wielu jest tu graczy próbujących wszelakimi sposobami zmanipulować opinię publiczną, a aby się o tym przekonać wystarczy tylko przerzucić polski internet.
***
@ Jarek: ja pana linki dokładnie przeglądam, bo nie bez kozery daje pan je w takiej a nie innej formie – gdzie widać jakim tokiem odbywa się dyskurs, jak adwersarze czynią wysiłki by swoje racje przedstawić, czasami wystarczy to przejrzeć, by stwierdzić, że dyskusja dla samej dyskusji nie jest do niczego przydatna, a często pewne argumenty były gdzieś przez kogoś użyte i warto czasem się nad nimi nachylić.
———————-
Bardzo dziękuję za zainteresowanie. Kierowane są one tylko do tych, którzy zdolni są je zrozumieć, a więc ludzi otwartych, zdolnych postawić się ponad wciskaną nam wszystkim propagandą – niezależnie od źródeł jej pochodzenia oraz własnych poglądów. http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/ Nie, nie trzeba się z poglądami innych godzić, ale chcąc poważnie rozmawiać trzeba je rozumieć, a jednocześnie pozostawać w miarę odpornym na wciskanie kitu. Tyle tylko, iż takich ludzi jest wszędzie zdecydowana mniejszość.
***