• środa, 26 lipca 2017 r.

Św. Paweł z Tarsu

 

Redaktorzy racjonalista.tv – Grzegorz Roman i Radosław S. Czarnecki – prezentują dziś osobę Św. Pawła z Tarsu i dyskutują nad znaczeniem tego świętego dla chrześcijaństwa w tworzeniu nowej religii. Sylwetkę św. Pawła greckiego faryzeusza, ortodoksyjnego wyznawcy judaizmu, a potem tak samo postępującego chrześcijańskiego purytanina świadczy dobitnie o skomplikowanej i neurotycznej osobowości tego człowieka.

Podobne materiały

34 komentarze

  1. Rafał
    25 stycznia 2017 at 21:07 - odpowiedz

    Ten faryzeizm Pawła nie jest pewny. Fachowiec od faryzeizmu twierdzi, że sposób rozumowania Pawła jest daleki od standardów tego kierunku. Jeżeli dobrze pamiętam, to Pawe
    ł cytuje Torę w wersji greckiej, co dla faryzeusza byłoby bardzo nietypowe. Dodatkowy argument to jego zatrudnienie u saduceuszy, którym faryzeusze byli wrodzy.
    Nie jest prawdziwy pogląd, że faryzeusze zajmowali się tylko świętymi księgami. Typowy faryzeusz, a było ich wtedy mnóstwo – był to główny kierunek w ówczesnym judaizmie,
     różniący się od saduceuszy liberalną interpretacją Prawa – utrzymywał się ze swojej pracy, a księgami zajmował się poza nią. Nie należy ich mylić z kapłanami, którymi by
    li saduceusze. Jednak kapłaństwo nie miało wtedy wysokiej rangi, nie tylko z powodu kolaborowania saduceuszy z okupantem.
    Określenie „Palestyna” stosowane do Izraela w I w. jest anachronizmem. Taka nazwa była już wtedy znana, ale w stosunku do tych terenów zaczęła być używana szerzej po prze
    mianowaniu ich przez Rzymian na „Syrię Filistyńską” (Palestyńską).
    Konwersja na judaizm była wtedy możliwa, ale Paweł uważał, że można przyjmować zwolenników bez konwersji.
    Obrzezanie nie ma negatywnego wpływu na życie seksualne.
    PS. Jakich biblistów od tego okresu polecacie?

    • Tomek Świątkowski
      26 stycznia 2017 at 12:59 - odpowiedz

      Paweł w okresie z którego pochodzą jego pisma nie był już faryzeuszem. Wręcz przeciwnie – stał się wrogiem faryzeuszowskiego legalizmu.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        26 stycznia 2017 at 16:15 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Paweł w okresie z którego pochodzą jego pisma nie był już faryzeuszem.

        ———–

        Tak ma Pan rację, a tu parę uzupełnień kim był Paweł i co uczynił:

        @ Andrzej.51: Jezus historyczny, który dwa tysiące lat temu żył na terenie obecnego Izraela, nie jest bowiem tożsamy z Chrystusem wiary (m.in. biblijnym). Podwaliny pod to zróżnicowanie położył Paweł z Tarsu w listach z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych I wieku oraz około 40 lat po nim Jan ewangelista (pierwsze dziesięciolecie II wieku). To oni – i ich Kościoły – zastąpili historycznego Jezusa z Nazaretu transcendentnym i zaświatowym Chrystusem wiary.

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,134069#w134097

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,37/s,612740#w615954

        http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1024/q,Jezus.nie.zalozyl.nowej.religi

        ***

        • Tomek Świątkowski
          26 stycznia 2017 at 21:41 - odpowiedz

          Nie „zastąpił”, tylko co najwyżej dodał warstwę mistyczną do historycznej.

          Ziemska i cielesna realność Chrystusa jest w teologii Pawła wręcz kluczowa i bez niej ta teologia się sypie.

          .

          Wielu reformatorów natrafiając na silne odrzucenie establishmentu zostaje wbrew zamiarom zepchniętych do roli „sekty”. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            27 stycznia 2017 at 09:25

            @ Tomek Świątkowski: Nie „zastąpił”, tylko co najwyżej dodał warstwę mistyczną do historycznej.

            ——————–

            Ma Pan prawo do swojej wiary, tylko chcąc dyskutować, to najpierw należy zrozumieć to ktoś na ten temat napisał, a Pan najwyraźniej nie zrozumiał. Proponuję, obok wywodów pana Andrzeja.51, książeczkę: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/167195/jezus-historii-a-chrystus-wiary

            ***

            @ Tomek Świątkowski: Ziemska i cielesna realność Chrystusa jest w teologii Pawła wręcz kluczowa i bez niej ta teologia się sypie.

            —————–

            A co ma opis pana Andrzeja.51 nauczania Pawła zawartego w ewangelicznych tekstach do Pańskiej wiedzy teologicznej?

            ***

            @ Tomek Świątkowski: Wielu reformatorów natrafiając na silne odrzucenie establishmentu zostaje wbrew zamiarom zepchniętych do roli „sekty”.

            —————

            Zupełnie tak bym zjawiska powstawania sekty nie opisał, ale prawdą jest, iż wszystkie Kościoły od sekt się zaczynają: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,17/s,524770#w529310

            ***

            @ Tomek Świątkowski: Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

            ——————-

            W Pańskiej niewiedzy w tematach, w których Pan się wypowiada, rzeczywiście nie ma nic nadzwyczajnego. Nadzwyczajnym jest Pański upór aby przypadkiem nie dowiedzieć się czegoś więcej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

            ***

          • Tomek Świątkowski
            31 stycznia 2017 at 09:32

            Dla Pawła kluczowe są dwa zdarzenia ściśle związane z cielesnością Jezusa: śmierć i zmartwychwstanie. Pisze on dobitnie, że bez tego wiara chrześcijan byłaby godna pożałowania.

    • Grzegorz
      26 stycznia 2017 at 13:22 - odpowiedz

      Temat ciekawy, bo powszechnie mało znamy. Bardzo obszernie i ciekawie omawia go w swojej książce "Opowieści ewangelistów" Zenon Kosidowski. Co do samej rozmowy Pana Grzegorza i Romana, to wypadłaby o wiele lepiej, gdyby panowie pozostali przy faktach i może trochę się przygotowali. Nie podważam ich wiedzy, ale może z racji tego że była to spontaniczna i nieprzygotowana rozmowa wiele rzeczy zostało niedopowiedzianych i przekłamanych. Po pierwsze warto było wspomnieć coś o samych relacjach z których czerpiemy wiedzę o Pawle z Tarsu (nie apostole, ani o świętym). Dzieje Apostolskie, które są jedynym przekazem wczesnej działalności chrześcijan, zostały spisane przez Łukasza, który był uczniem Pawła. Tak, że nie jest to obiektywne, ani historyczne źródło informacji. Jest to też jedyna relacja o soborze Jerozolimskim i o konflikcie Pawła z Kefasem ( Piotrem), który dotyczył pogan. A stoi ona w opozycji do wcześniej opisanej historii, gdzie Piotr miał wizję w której bóg nakazał mu jeść mięso zwierząt "nieczystych". W przesłaniu tym, Piotr dostał od boga polecenie aby wyjść do pogan i nie kwestionować ich ich zwyczajów (Dzieje Ap. 10 10-16). Bratem Jezusa nie był Szymon, a Jakub i jest to bardzo wątpliwe, aby poszedł w tej kwestii z Pawłem na ugodę, gdyż Ebionici pozostali sektą wewnątrz judaistyczną, która z chrześcijaństwem Pawła nie wiele miała wspólnego. Warto było też dodać, że jedynie do trzech listów Pawła, bibliści maja pewność, iż to on je napisał, co do reszty to są mniejsze lub większe wątpliwości. Panowie pomylili również zabieg obrzezania z kastracją, warto następnym razem, zanim zaczniecie taką dyskusję dowiedzieć się z wiarygodnych źródeł, jaki wpływ na potencję i popęd seksualny ma obrzezanie . No i ta Tekla. Po co, wtrącać ją, jak źródła o tej osobie pochodzą z apokryfów z II wieku n.e. ? Brakowało mi natomiast wzmianki o edukacji Pawła, a mianowicie o tym jaki wpływ na postawę Pawła miały nauki Hillela Babilończyka. A jest to bardzo istotne, gdyż aby dokładnie zrozumieć dlaczego Paweł nie był tak rygorystyczny w przestrzeganiu prawa, wystarczy wiedzieć czego i od kogo on się uczył. Zresztą całe sentencje przypisane Jezusowi pochodzą właśnie z tej szkoły Hillela.

  2. Ireneusz Kozak
    25 stycznia 2017 at 22:24 - odpowiedz

    Christopher Hitchens brał kiedyś udział w publicznej dyskusji, w której uczestniczył również przedstawiciel religii Mojrzeszowej (być może rabin). Hitchens w swojej wypowiedzi m.in. potępił akt obrzezania, co spotkało się z ripostą rabina, który zwrócił uwagę na istnienie dość dużej odsetki noblistów, którzy w dzieciństwie poddani byli temu zabiegowi. Hitchens się wtedy, rzecz jasna, na taką retorykę uburzył, "gasząc" swego rozmówcę upomnieniem za tego rodzaju żarty z kaleczenia niewinnych dzieci. Gdzieś kiedyś (możliwe że na racjonaliście tv, ale głowy nie daję) padła sugestia, że tak stosunkowo wysoki procent wyróżnionych przez Szwedzką Akademię uczonych żydowskiego pochodzenia może być związany z tradycją wydawania żydówek za dobrze wykształconych mężczyzn (inaczej niż w kulturze chrześcijańskiej, gdzie prawo do posiadania wiedzy uzyskiwali głównie księża, czyli panowie bezdzietni). Ja bym się jednak radził zastanowić nad sugestią wspomnianego rabina: może rzeczywiści jest tak, że to właśnie brzezanie żydów (przez obniżenie libido) przyczyniło się do ich licznych skądinąd sukcesów…

    • Lucyan
      25 stycznia 2017 at 23:39 - odpowiedz

      Chłopie, pociąg seksualny siedzi w głowie a nie w napletku. Czego to ludzie nie wymyslą? Gdyby twoje teorie miały jakis sens to cały swiat arabski (muzułmanski) tryskałby inteligencją, wynalazkami, odkryciami. Dla Arabow, muzułmanow obrzezanie to rodzaj identyfikacji, jak dla zydow. Nie wiem dokładnie genezy, ale jedna z teorii mowi ze terenie piaszczystym, gdzie trudno o wode i mycie sie, latwiej utrzymac sie z dala od infekcji gdy nie ma sie napletka. Wg twojej teorii obrzezanie kobiet tez powinno im pomoc w nagrodach Nobla, ale jakos im nie pomoglo. 

      Czego to ludzie nie wymysla aby poprzec swoja teze? Byli tacy co probowali pokazac, ze obrzezanie zmniejsza ryzyko zarazenia sie wirusem HIV. Ale z jednym sie zgodze, obrzezanie pomaga w zdobyciu Oskara (ale chyba tylko Zydom, Arabom jakos nie pomaga) 🙂

      • Ireneusz Kozak
        26 stycznia 2017 at 12:22 - odpowiedz

        Chłopie, Pan jesteś jakiś przewrażliwiony. Pierwszy raz o czymś takim, że pociąg seksualny może być u mężczyzn obniżony na drodze obrzezania, usłyszałem w powyższym programie (pytanie tylko, czy Pan go oglądał, skoro to mnie przypisuje owo twierdzenie?). Ale to tylko w ramach odpowiedzi na Pańske pod adresem moim żale gorzkie. Czy może być, czy nie może (ten pociąg) obniżony – nie wiem. O muzułmanach też pomyślałem, ale co napisałem, tom napisał. To były takie moje mało zobowiązujące deliberacje w reakcji na to co usłyszałem. Natomiast co do Pańskiego stwierdzenia, że "pociąg seksualny siedzi we mnie a nie w napletku", to tylko czoła chylę nad Pańską niewiedzą. Gdy nasze czułe części są dotykane/drażnione, informacja o tym biegnie do mózku i seksualne napięcie wzmaga się. Wtedy mózg wysyła do odpowiednich narządów "rozkaz" zwiększenia erekcji. Powstanie erekcji wiąże się z kolejną informacją zwrotną do mózgu i tak dalej. Przypominam, że nasze ciało jest unerwione – układ nerwowy nie ogranicza się wyłącznie do jego części ośrodkowej.

        • Lucyan
          27 stycznia 2017 at 01:08 - odpowiedz

          I tak i nie, o seksie decyduje głowa. Inaczej czerpałby pan przyjemosc z seksu z kolegą, gdyby piescił panu penisa. Ale osoby hetero do pieszczot homo sie jakos nie garną, wolą sie onanizowac i sobie wyobrazic (głowa!) seks z kobietą, niz pozwolic koledze na wyręczenie w pieszczotach. Bez głowy nie ma nawet czegos takiego jak onanizm. 

          Mnie chodziło o panskie połączenie obrzezania ze zmiejszonym popedem i to u Z/zydow i rzekomymi jakimis tam sukcesami. Wg mnie libido siedzi w głowie a nie w członku, wiec cała teoria nt. Zydow juz lezy w gruzach poprzez błedne załozenie.

           

          • Ireneusz Kozak
            28 stycznia 2017 at 12:33

            Przykład z kolegą, pieszczącym mojego penisa jest mało adekwatny, Panie Lucjanie. Preferencje seksualne są rzeczywiście sprawą głowy, ale nie o tym co nas podnieca tu piszemy, a o tym co nam nasze popędy hamuje. W przykładzie z facetem moja głowa wysyłałaby po prostu negatywnego feedbacka do ciała, i ciało odpowiadałoby podobnie. W przypadku z wyobrażaniem sobie kobiety głowa wysyła info do ciała, a ciało do głowy i tak w kółko. Jeśli narządy rozrodcze w swych częściach wrażliwszych byłyby cokolwiek "wytarte", to ta zwrotna z nich informacja, biegnąca do mózgu byłaby słabsza i podniecenie seksualne nie byłoby tak silne. Inaczej rzecz by się miała z przerwaniem nerwu, który te informacje przekazuje. Wtedy zapewne rzeczywiście to właśnie mózg przejąłby całą robotę: "feedback" z zewnątrz miałby charakter fantomowy. Kobiety po amputacji macicy miewają fantomowe bóle miesiączkowe, ponieważ mózg sam je sobie niejako produkuje. Osoby z uszkodzonym nerwem wzrokowym z kolei doświadczają halucynacji wzrokowych.Gdy jednak mamy te części zewnętrzne we właściwym miejscu i właściwie z mózgiem połączone, wtedy mózg nie jest zdolny do takiej samowolki i musi działać zgodnie z prawami, które mu dyktują sprzężenia zwrotne.

    • Krzysztof Marczak
      30 stycznia 2017 at 13:13 - odpowiedz

      Nareszcie coś ciekawego można wyczytać w sekcji komentarzy RTV, której zazwyczaj nie da się czytać, min. z powodu szumu wytwarzanego przez "rozumiejących inaczej", jak poniżej. Gratuluję otwartego umysłu p. Ireneuszu, ciekawa obserwacja.

  3. Tomek Świątkowski
    26 stycznia 2017 at 12:55 - odpowiedz

    Bzdura goni bzdurę

    -nie-Żydzi mogli przyjmować judaizm

    -stronnictwo „judaizujące” wśród uczniów Jezusa nie miało nic przeciwko poganom, ale oczekiwali od nich obrzezania

    -Obrzezanie mogło być dokonane innego dnia niż ósmy i też było ważne

    -dekret „soboru Jerozolimskiego” nie nie mówił o koszernym mięsie

    -chrzest nie było zamiennikiem obrzezania

    -obrzezanie mężczyzn w żaden sposób nie hamuje popędu seksualnego (obrzezania kobiet u żydów nie ma) – od niemal 100 lat większość dzieci w USA jest obrzezywanych tuż po urodzeniu

    -skąd pochodzi szczegółowa „wiedza” naszych gawędziarzy o wyglądzie, chorobach i emocjonalnym niezrównoważeniu Pawła? Nic o tym nie wiadomo ze źródeł.

    -Na czym polegały „korzyści z przejęcia władzy” nad sektą chrześcijan?

    -Żenienie się nie było wcale obowiązkiem Żyda, a Jezus pozytywnie wypowiedział się o tych którzy zechcą zachować bezżenność

    -Paweł ostro potępia ludzi, którzy narzucają ascezę

    -faryzeusz to nie był zawód, również rabini nie utrzymywali się z nauczania – kapłani to zupełnie inna funkcja

    .

    uczciwy psycholog nie postawi diagnozy bez spotkania z pacjentem – psychoanaliz robionych na postaciach dawno nieżyjących nie można brać na poważnie

    • Rafał Gardian
      Rafał Gardian
      26 stycznia 2017 at 15:55 - odpowiedz

      -chrzest nie było zamiennikiem obrzezania

      Też mi się tak wydaje. W końcu Jan Chrzciciel chrzcił obrzezanych Żydów. Jeśli szukać korzeni chrztu w judaiźmie, to raczej w obmyciu z nieczystości np. w mykwie. Chrzest też jest w końcu dla chrześcijan rodzajem oczyszczenia, tylko, że oczyszczenia z grzechu.

  4. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    26 stycznia 2017 at 15:13 - odpowiedz

    @ Tomek Świątkowski: uczciwy psycholog nie postawi diagnozy bez spotkania z pacjentem – psychoanaliz robionych na postaciach dawno nieżyjących nie można brać na poważnie.

    ———————–

    Wikipedia: Psychologia (od stgr. ψυχή Psyche = dusza, i λόγος logos = słowo, myśl, rozumowanie) – nauka badająca mechanizmy i prawa rządzące psychiką oraz zachowaniami człowieka. Psychologia bada również wpływ zjawisk psychicznych na interakcje międzyludzkie oraz interakcję z otoczeniem. Psychologia jako nauka dotyczy ludzi.

    Zupełnie nie rozumiem pojęcia „uczciwy psycholog” i zupełnie nawet nie rozumiem na czym ta uczciwość psychologa miałaby polegać?

    Dlatego też nie rozumiem zakazu stawiania psychologicznych, czy psychiatrycznych diagnoz na podstawie dostępnych, gdy są wystarczające, materiałów, a nie tylko na podstawie spotkań z pacjentem. Znanych jest wielu wybitnych psychiatrów i psychologów o uznanym dorobku, którzy nie bojąc się kompromitacji przed panem Świątkowskim takie diagnozy jednak postawili i zostały one uznane przez środowisko.

    ***

    • Tomek Świątkowski
      26 stycznia 2017 at 21:56 - odpowiedz

      Ogólne "mechanizmy i prawa" ludzkiej psychiki to jest wiedza naukowa, a diagnoza postawiona konkretnej osobie to praktyka kliniczna i zastosowanie owej wiedzy. Nasi wesołkowaci gawędziarze bajdurzyli coś o diagnozach nie tylko stanu emocjonalnego Pawła, ale nawet o jego dolegliwościach somatycznych.

      Z punktu widzenia praktyki klinicznej taka diagnoza jest warta tyle co nic.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        27 stycznia 2017 at 10:07 - odpowiedz

        @ Tomek Świątkowski: Ogólne "mechanizmy i prawa" ludzkiej psychiki to jest wiedza naukowa,

        —————

        Tak, to wiedza naukowa, a nie tajemna i dlatego każdy zainteresowany, gdy włoży w to trochę wysiłku może ją posiąść.

        ***

        @ Tomek Świątkowski: a diagnoza postawiona konkretnej osobie to praktyka kliniczna i zastosowanie owej wiedzy.

        —————-

        Nie, nie ma takiego przymusu, aby diagnozy stawiać tylko w praktyce klinicznej. Wikipedia: Diagnoza (gr. διγνοσισσ – rozpoznanie) w psychologii polega na opisie pozytywnych i negatywnych właściwości psychicznych oraz psychologicznych mechanizmów funkcjonowania jednostki, wyjaśnianiu problemów w funkcjonowaniu tej jednostki oraz prognozie skutków zachowań i zjawisk i możliwości modyfikowania tego co problematyczne w funkcjonowaniu.

        ***

        @ Tomek Świątkowski: Nasi wesołkowaci gawędziarze bajdurzyli coś o diagnozach nie tylko stanu emocjonalnego Pawła, ale nawet o jego dolegliwościach somatycznych.

        —————–

        Każdy ma prawo rozmawiać o wszystkim, a liczą się przedłożone argumenty, gdy są dostatecznie przekonywujące i nie znajdujemy kontrargumentów dla ich podważenia racjonalnym jest przyjęcie ich za prawdziwe, a przynajmniej prawdopodobne. Pan tu jako kontrargument przedstawia własną wiarę, a w mojej ocenie wiara jest najsłabszym argumentem.  

        ***

        @ Tomek Świątkowski: Z punktu widzenia praktyki klinicznej taka diagnoza jest warta tyle co nic.

        ————

        A co mnie tu obchodzi diagnoza kliniczna? Doktor Kazimierz Dziamka jest doktorem amerykanistyki, ale jego wywody dotyczące św. Pawła z Tarsu są dla mnie przekonywujące:  http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2406/q,Swiety.Pawel.czy.szalony.Szawel Ale przecież nikt Pana nie zmusza aby Pan mu uwierzył. Postawa racjonalna jest postawą krytyczną i żadnej wiary nie wymaga.

        ***

        PS.: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799/z,0

        ***

        • Tomek Świątkowski
          27 stycznia 2017 at 15:50 - odpowiedz

          Nie, nie ma takiego przymusu, aby diagnozy stawiać tylko w praktyce klinicznej.

          .

          To żadne odkrycie, że nie ma przymusu, by nie stwiać diagnoz na odległość (w czasie i przestrzeni). Jednak tak czynione diagnozy są obarczone wielkim ryzykiem błędności i o tym warto wiedzieć. W zasadzie są one pozbawione jakiejkolwieki wiarygodności, jednak nasi panowie gawędziarze o nich mówią z takim wielkim przekonanioem, jakby osobiście czytali wypisy apsotoła Pawła ze szpitala. To nieracjonalne.

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            27 stycznia 2017 at 18:58

            @ Andrzej Bogusławski: Nie, nie ma takiego przymusu, aby diagnozy stawiać tylko w praktyce klinicznej.

            @ Tomek Świątkowski: To żadne odkrycie, że nie ma przymusu, by nie stwiać diagnoz na odległość (w czasie i przestrzeni).

            —————-

            A do czego tu się Pan odnosi, gdyż zupełnie nie do mojej wypowiedzi.

            ***

            @ Tomek Świątkowski: Jednak tak czynione diagnozy są obarczone wielkim ryzykiem błędności i o tym warto wiedzieć.

            ——————–

            Zawsze warto wiedzieć, ale swoją wiedzę też warto na czymś tam opierać. Na czym opiera Pan stwierdzeniem, iż czynione na odległość diagnozy są obarczone dużo większym ryzykiem prawdziwości  niż diagnozy sporządzane  w praktyce klinicznej. We współczesnej psychiatrii rozpoznanie choroby psychicznej opiera się na potwierdzeniu zaistnienia pewnych objawów charakterystycznych dla danej jednostki chorobowej i utrzymujących się w czasie. Tak jak każda jednostka chorobowa i choroby psychiczne posiadają stadia rozwoju, etiologię, patogenezę czy określone symptomy. Które diagności znają lub przynajmniej znać powinni.

            Według mojej wiedzy dobra diagnoza zawsze uzależniona jest to od ilości wiarygodnego materiału, który otrzymuje diagnostyk oraz jego profesjonalnej wiedzy oraz doświadczenia. Jeżeli pacjent zostanie zbadany pobieżnie, a informacje na temat osobnika nie dostępnego osobiście są bardzo duże, to jestem przekonany o większej prawdziwości oceny na odległość, a ryzyko zaszkodzenia jest jednak o wiele mniejsze i względy etyczne są tu jednak ograniczone. Ponadto trzeba mieć świadomość, iż jakbyśmy go nie zapraszali to żaden Hitler na kozetkę nie przyjdzie, a jego osobowość warta jest poznawczej refleksji.

            ***

             @ Tomek Świątkowski: W zasadzie są one pozbawione jakiejkolwieki wiarygodności, jednak nasi panowie gawędziarze o nich mówią z takim wielkim przekonanioem, jakby osobiście czytali wypisy apsotoła Pawła ze szpitala. To nieracjonalne.

            —————

            Proszę wybaczyć, ale każdy sam na podstawie przedstawianych mu argumentów ocenia poziom wiarygodności dostępnych mu materiałów i źródeł. Mnie się wydaje, iż wiarygodność spekulacji na temat osobowości opisanych bohaterów jest znacznie większa niż wiarygodność dotycząca samych źródeł. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,525127#w527555  Gdyż pisarze budując nawet fikcyjne postacie opierają się na znajomości jakichś tam konkretnych ludzi. Dla mnie opisana postać Pawła z Tarsu jest dosyć wiarygodną i na podobnym poziomie wiarygodności oceniam próby oceny jego osobowości. Myślę, iż warto starać się zrozumieć takie osobowości i możliwe kierujące nimi intencje, ale przecież nikt Pana nie zmusza do ich poznawania, a już tym bardziej do uznawania za prawdziwe.

            ***  

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            29 stycznia 2017 at 12:09

            @ Tomek Świątkowski: To żadne odkrycie, że nie ma przymusu, by nie stwiać diagnoz na odległość (w czasie i przestrzeni). Jednak tak czynione diagnozy są obarczone wielkim ryzykiem błędności i o tym warto wiedzieć. W zasadzie są one pozbawione jakiejkolwieki wiarygodności, jednak nasi panowie gawędziarze o nich mówią z takim wielkim przekonanioem, jakby osobiście czytali wypisy apsotoła Pawła ze szpitala.

            ——————-

            Można być psychologiem albo psychiatrą, a można być tylko inteligentnym, oczytanym laikiem w tych profesjach, a zajmującym się profesjonalnie problemami człowieka z punktu widzenia np. filozofii czy religioznawstwa i czy po przeczytaniu ze zrozumieniem np. tych książek: http://www.google.pl/search?q=podr%C4%99cznik+psychiatrii&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=hMeNWL6KKcKv8wfw27nIBA#q=podr%C4%99cznik+psychiatrii&tbm=shop

            http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_K%C4%99pi%C5%84ski nie można nałożyć zawartej tam wiedzy na znaną nam biografię i w sposób intelektualnie uprawniony przedstawić własnej diagnozy dotyczącej jej osobowości?

            Moim zdaniem takie działania są nie tylko uprawnione, ale poznawczo bardzo ciekawe.  Polecam tu dorobek prof. Jacka Sieradzana: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jacek_Sieradzan

            Zresztą związki religii z chorobami psychicznymi są bardzo ciekawe i zajmuje się nimi wielu bardzo kompetentnych uczonych. Myślę, iż warto poczytać.

            http://www.psychiatraonline.com/wp-content/uploads/2015/06/PSYCHIATRA_8_eBOOK_BLUR.pdf

            ***

          • Tomek Świątkowski
            31 stycznia 2017 at 09:14

            Na czym opiera Pan stwierdzeniem, iż czynione na odległość diagnozy są obarczone dużo większym ryzykiem prawdziwości  niż diagnozy sporządzane  w praktyce klinicznej.

            .

            Na fakcie, ze praktyka kliniczna pozwala na dokonanie wielu szczegółowych badań pacjenta, bezpośrednich obserwacji jego zachowania, na interakcję z pacjentem (np. zadawanie ukierunkowanych pytań) itd.itp. Praktyka kliniczna dostarcza więc wielką ilość wiarygodnych przesłanek i dowodów, których nawet ułamka nie uzyskamy z przestudiowania kilku krótkich pisemek autorstwa „pacjenta”.

            ———-

            Ponadto trzeba mieć świadomość, iż jakbyśmy go nie zapraszali to żaden Hitler na kozetkę nie przyjdzie, a jego osobowość warta jest poznawczej refleksji.

            .

            Z pewnością, ale racjonalny badacz powinien mieć też głęboką świadomość, jak wielkim ryzykiem nietrafności będą obarczone hipotezy oparte na tak pozyskanym materiale. Pewność, z jaką nasi weseli gawędziarze opowiadają o dolegliwościach apostoła Pawła nie świadczy o takiej racjonalności.

            Tym bardziej, że interpretacja dostępnego materiału bywa niezbyt obiektywna (mówiąc wprost: jest szukaniem dziury w całym). Przykładowo kiedyś prof. Vitelloni w jakimś wykładzie z wielkim przekonaniem mówił o tym, że Paweł cierpiał na padaczkę skroniową, czego dowodem miało być min. ”kompulsywne pisanie”, tymczasem spuścizna pisarska Pawła jest niezwykle uboga w porównaniu z wieloma innymi autorami żyjącymi w jego czasach.

            ———-

            Zresztą związki religii z chorobami psychicznymi są bardzo ciekawe i zajmuje się nimi wielu bardzo kompetentnych uczonych. Myślę, iż warto poczytać.

            .

            Warto. Aczkolwiek jedyny pewny wniosek, jaki wynika z tych artykułów (wzajemnie polemicznych w sprawach zasadniczych), to ten, że psychiatra w tym temacie niczego nie zdołała jednoznacznie rozstrzygnąć.

             

  5. Rafał Gardian
    Rafał Gardian
    26 stycznia 2017 at 16:02 - odpowiedz

    BTW Nie ma żadnych religii chrześcijańskich. Religia chrześcijańska jest jedna. Religia to nie wyznanie. Relizgioznawca powinien takie rzeczy wiedzieć…

  6. Rafał Gardian
    Rafał Gardian
    26 stycznia 2017 at 16:10 - odpowiedz

    Fałszywa jest chyba teza, że gdyby nie św. Paweł to  bylibyśmy obrzezani. Fałszywa, bo pewnie wtedy chrześcijaństwo by się nie przyjęło. Św. Paweł zezwalając na chrześcijaństwo bez obrzezania okazał się dobrym marketingowcem. 😉

  7. Lucyan
    28 stycznia 2017 at 21:08 - odpowiedz

    Dla mnie to wszystko wygląda na sektę gejowską. Znaczy tu nie chodziło o stworzenie religii swiatowej, tylko judaizmu dla gejow (a nie gojow). Szaweł sam był gejem i to okrutnym, po ataku epilepsji doszedł do wniosku, z jedynym bezpiecznym miejscem dla gejow bedzie kapłanstwo. Cała ta grupa apostołow to sekta gejowska, chyba tylko jeden z nich miał zone. Zreszta, zastąpmy słowo zona, słowem gosposia. Chodziło o to aby kazdy biskup miał gosposię do sprzątania o gotowania, a nie o jakąs zonę do seksu czy reprodukcji. Nie znamy imion zon apostołow, nie mieli zadnych dzieci, ponoc zginęli męczensko, ale własnie za uczynki homoseksualne. Zreszta dzis tez by lud gejow ukrzyzował czy ukamieniował, niewiele sie zmieniło.  

    Jezus to własciwie Sw. Pawel, opisuje częsciowo swoją historię i wciela sie w Jezusa. Jako ze był okrutny przez wiekszą częsc zycia to mu jakos nie wypadało pisac o swojej brutalnosci, i zycie literackiego Jezusa zaczęlo i skonczyło sie na latach 30-33. Czyli koncowka zycia Pawła. 

    Potem sie okazało, ze wymysł Pawla doskonale sie sprzedał wsrod gojow, a reszta to historia. Powstał juzaizm-light.

  8. Janusz
    Janusz
    28 stycznia 2017 at 21:30 - odpowiedz

    sa tez telogowie ktorzy uwazaja ze najwiekdszym dzielem Pawla bylo wyprostowanie poczatkowrej tezy Jezusa o rychlym koncu swiata i przyjsciu krolestwa \bozego. Pawel byl zbyt inteligientny aby wiedziec ze taka forma religii nie ma szans.Oprocz tego Pawel byl pismienny w odeoznieniu od  bossai wspolapostolow. Wazna postac.

  9. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    31 stycznia 2017 at 10:39 - odpowiedz

    @ Andrzej Bogusławski: Na czym opiera Pan stwierdzeniem, iż czynione na odległość diagnozy są obarczone dużo większym ryzykiem prawdziwości  niż diagnozy sporządzane  w praktyce klinicznej.

    .

    @ Tomek Świątkowski: Na fakcie, ze praktyka kliniczna pozwala na dokonanie wielu szczegółowych badań pacjenta, bezpośrednich obserwacji jego zachowania, na interakcję z pacjentem (np. zadawanie ukierunkowanych pytań) itd.itp.

    ———–

    Tak.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Praktyka kliniczna dostarcza więc wielką ilość wiarygodnych przesłanek i dowodów,

    —————

    Jak wielką, tak wielką jak Pańska wiara? To możliwe?

    ***

     @ Tomek Świątkowski: których nawet ułamka nie uzyskamy z przestudiowania kilku krótkich pisemek autorstwa „pacjenta”.

    ————–

    A kto Panu broni korzystać z wszystkich dostępnych mu źródeł. Ja zawsze opieram swoje przekonania na przedstawionych mi racjonalnych argumentach i do tych argumentów zawsze podchodzę z racjonalistycznym sceptycyzmem.

    ***

    @ Andrzej Bogusławski: Ponadto trzeba mieć świadomość, iż jakbyśmy go nie zapraszali to żaden Hitler na kozetkę nie przyjdzie, a jego osobowość warta jest poznawczej refleksji.

    .

    @ Tomek Świątkowski: Z pewnością, ale racjonalny badacz powinien mieć też głęboką świadomość, jak wielkim ryzykiem nietrafności będą obarczone hipotezy oparte na tak pozyskanym materiale.

    —————–

    Każdą informację docierającą do mnie staram się zweryfikować przez wszystkie dostępne mi możliwości. Naukowa wiedza i racjonalistyczne podejście do tematu zawsze dla mnie będą bardziej przekonywujące niż czyjakolwiek – choćby i najświętsza – wiara.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: Pewność, z jaką nasi weseli gawędziarze opowiadają o dolegliwościach apostoła Pawła nie świadczy o takiej racjonalności. Tym bardziej, że interpretacja dostępnego materiału bywa niezbyt obiektywna (mówiąc wprost: jest szukaniem dziury w całym). Przykładowo kiedyś prof. Vitelloni w jakimś wykładzie z wielkim przekonaniem mówił o tym, że Paweł cierpiał na padaczkę skroniową, czego dowodem miało być min. ”kompulsywne pisanie”,

    ——————-

    Nie interesują mnie Pańskie fantazje i wyobrażenia, a konkrety. Proszę napisać lub zalinkować co kto i gdzie mówił i odnieść się do tej konkretnej wypowiedzi.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: tymczasem spuścizna pisarska Pawła jest niezwykle uboga w porównaniu z wieloma innymi autorami żyjącymi w jego czasach.

    —————–

    Uczeni korzystają z przeróżnych dostępnych im materiałów i nie mają ograniczenia wynikającego z wiary.

    ***

    @ Andrzej Bogusławski: Zresztą związki religii z chorobami psychicznymi są bardzo ciekawe i zajmuje się nimi wielu bardzo kompetentnych uczonych. Myślę, iż warto poczytać.

    .

    @ Tomek Świątkowski: Warto. Aczkolwiek jedyny pewny wniosek, jaki wynika z tych artykułów (wzajemnie polemicznych w sprawach zasadniczych), to ten, że psychiatra w tym temacie niczego nie zdołała jednoznacznie rozstrzygnąć.

    —————-

    Psychiatria, a tym bardziej filozofia, czy psychologia nigdy nie dają nam jednoznacznych rozstrzygnięć, tylko odpowiedzi obarczone dużą skalą możliwych niepewności oraz błędów, ale ja mam dalece większe zaufanie do „niejednoznacznych” rozstrzygnięć opartych na naukowej wiedzy i racjonalistycznych rozważaniach niż do wiedzy wynikającej z wiary.

    Znany jest mi ruch antypsychiatrii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Antypsychiatria i w swoich rozważaniach także biorę go pod uwagę. Natomiast zupełnie nie biorę pod uwagę protestów opartych na jakiejkolwiek wierze. Pan ma prawo wierzyć, w to co się Panu podoba, ale nie ma Pan prawa wciskać swojej wiary innym.

    ***

    • Tomek Świątkowski
      31 stycznia 2017 at 12:08 - odpowiedz


      Jak wielką, tak wielką jak Pańska wiara? To możliwe?

      .

      Tak – ja w przeciwieństwie do pana "wierzę", że lekarz w ramach badań klinicznych może przeprowadzić wiele rozmów z pacjentem zadając mu ważne z punktu widzenia diagnozy pytania, może go obserwować całymi dniami, może mu pobrać, krew, mocz kał do badania. Może go osłuchać, zrobić USG, prześwietlenia, tomografię głowy itd.itp.

      W porównaniu z kilkunastoma dość krótkimi pismami sprzed dwóch tysięcy lat jest to nieporównywalnie wielki materiał pozwalający na wielokrotnie bardziej wiarygodną diagnozę.

  10. maceox
    31 stycznia 2017 at 12:30 - odpowiedz

    Tak – ja w przeciwieństwie do pana "wierzę", że lekarz w ramach badań klinicznych może przeprowadzić wiele rozmów z pacjentem zadając mu ważne z punktu widzenia diagnozy pytania, może go obserwować całymi dniami, może mu pobrać, krew, mocz kał do badania. Może go osłuchać, zrobić USG, prześwietlenia, tomografię głowy itd.itp.

    W porównaniu z kilkunastoma dość krótkimi pismami sprzed dwóch tysięcy lat jest to nieporównywalnie wielki materiał pozwalający na wielokrotnie bardziej wiarygodną diagnozę

     Dokładnie tak i ja mam w związku z tym pytanie jaki płynie z tego morał dla naszej wiedzy o treści objawienia Św. Pawła i możliwościach jej weryfikacji. 

    • Tomek Świątkowski
      31 stycznia 2017 at 22:16 - odpowiedz

      żaden, bo ta wymiana zdań dotyczyła objawień Grzegorza Romana i Radosława S. Czarneckiego na temat stanu zdrowia apostoła Pawła

      • maceox
        31 stycznia 2017 at 22:34 - odpowiedz

        TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: "Tak – ja w przeciwieństwie do pana "wierzę", że lekarz w ramach badań klinicznych może przeprowadzić wiele rozmów z pacjentem zadając mu ważne z punktu widzenia diagnozy pytania, może go obserwować całymi dniami, może mu pobrać, krew, mocz kał do badania. Może go osłuchać, zrobić USG, prześwietlenia, tomografię głowy itd.itp.

        W porównaniu z kilkunastoma dość krótkimi pismami sprzed dwóch tysięcy lat jest to nieporównywalnie wielki materiał pozwalający na wielokrotnie bardziej wiarygodną diagnozę"

        maceox:  "Dokładnie tak i ja mam w związku z tym pytanie jaki płynie z tego morał dla naszej wiedzy o treści objawienia Św. Pawła i możliwościach jej weryfikacji. "

        TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: "żaden, bo ta wymiana zdań dotyczyła objawień Grzegorza Romana i Radosława S. Czarneckiego na temat stanu zdrowia apostoła Pawła"

         Oczywiście, jasna sprawa. Wobec wszelkich hipotez należy zachować sceptycyzm i przyjmować te, które opierają się na wystarczająco dokładnym materiale dowodowym. Szkoda tylko że wierzący potrafią być nadzwyczaj sceptyczni wobec przeróżnych hipotez, poza tymi, które dotyczą ich wiary.

        .

        To jest taki sceptycyzm selektywny. 

  11. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    1 lutego 2017 at 10:34 - odpowiedz

    @ Tomek Świątkowski: Praktyka kliniczna dostarcza więc wielką ilość wiarygodnych przesłanek i dowodów, których nawet ułamka nie uzyskamy z przestudiowania kilku krótkich pisemek autorstwa „pacjenta”.  Z pewnością, ale racjonalny badacz powinien mieć też głęboką świadomość, jak wielkim ryzykiem nietrafności będą obarczone hipotezy oparte na tak pozyskanym materiale.

    @ Andrzej Bogusławski: Jak wielką, tak wielką jak Pańska wiara? To możliwe? A kto Panu broni korzystać z wszystkich dostępnych mu źródeł. Ja zawsze opieram swoje przekonania na przedstawionych mi racjonalnych argumentach i do tych argumentów zawsze podchodzę z racjonalistycznym sceptycyzmem. Każdą informację docierającą do mnie staram się zweryfikować przez wszystkie dostępne mi możliwości. Naukowa wiedza i racjonalistyczne podejście do tematu zawsze dla mnie będą bardziej przekonywujące niż czyjakolwiek – choćby i najświętsza – wiara.

    @ Tomek Świątkowski: Tak – ja w przeciwieństwie do pana "wierzę", że lekarz w ramach badań klinicznych może przeprowadzić wiele rozmów z pacjentem zadając mu ważne z punktu widzenia diagnozy pytania, może go obserwować całymi dniami, może mu pobrać, krew, mocz kał do badania. Może go osłuchać, zrobić USG, prześwietlenia, tomografię głowy itd.itp.

    ————————

    Ja nie muszę w to wierzyć, gdyż to jest wiedza ogólnie dostępna, której nigdzie nie kwestionowałem.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: W porównaniu z kilkunastoma dość krótkimi pismami sprzed dwóch tysięcy lat jest to nieporównywalnie wielki materiał pozwalający na wielokrotnie bardziej wiarygodną diagnozę.

    —————-

    Jakimi krótkimi pismami? Znane mi diagnozy na odległość opierają się na przeróżnym dostępnym badaczom materiale, który mają zwyczaj podawać. Ilokrotnie bardziej wiarygodną jest diagnoza na odległość? I czy przy trochę mniejszej wiarygodności nie może odpowiadać na postawione przez badacza pytanie? Przecież stwierdzenie na podstawie np. czyichś publikacji oraz opisanych zachowań, iż ktoś ma kłopoty z psychiką wcale nie równa się i nie prowadzi do podjęcia jakiejś terapii.

    ***

    @ maceox: Dokładnie tak i ja mam w związku z tym pytanie jaki płynie z tego morał dla naszej wiedzy o treści objawienia Św. Pawła i możliwościach jej weryfikacji.

    @ Tomek Świątkowski: żaden, bo ta wymiana zdań dotyczyła objawień Grzegorza Romana i Radosława S. Czarneckiego na temat stanu zdrowia apostoła Pawła

    —————

    To w Pańskim przypadku. W moim powyższa wymiana zdań, wraz z Pańskim komentarzem: „uczciwy psycholog nie postawi diagnozy bez spotkania z pacjentem – psychoanaliz robionych na postaciach dawno nieżyjących nie można brać na poważnie”. Stanowiła dla mnie tylko inspirację i w swoich wypowiedziach myślałem o wszystkich diagnozach stawianych na odległość, choć odwołałem się także do diagnozy dra Dziamki, którego wywody dotyczące św. Pawła z Tarsu są dla mnie przekonywujące:  http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2406/q,Swiety.Pawel.czy.szalony.Szawel

    Ale przecież nikt Pana nie zmusza aby Pan mu uwierzył. Postawa racjonalna jest postawą krytyczną i żadnej wiary nie wymaga. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799/z,0  I jak to z Panem najczęściej bywa nie zapoznał się Pan z treścią linka, a peroruje Pan nadal.

    ***

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *