Debata pomiędzy Andrzejem Dominiczakiem, broniącym prof. Jana Hartmana i Jackiem Tabiszem, zdecydowanie mu przeciwnym w tej kwestii. Mimo sporej różnicy zdań w rozmowie nie znika racjonalny nastrój, a emocje nie odbierają rozmówcom swobody w doborze argumentów.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Okazuje się, że warto wrócić do tego tematu, który przedstawiłem w artykule „Racjonalnie o problemach Europy z islamem”. Jako jedno z głównych źródeł tych problemów…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
30 Odpowiedź na “Kazirodczy skandal wokół Hartmana – Dwugłos w sprawie”
Nie wiem dlaczego ten filmik pojawia się tu jeszcze raz ale napiszę swój komentarz ponownie w takim razie.
Liczę na to że pan Dominiczak, Hartman i i inni zwolennicy tego typu ”związków” w razie ciężkiej choroby czy upośledzenia ”owocu” takiego związku sami będą pomagać takiej rodzinie a nie pójdzie to to na socjal państwa. Bo fajnie się gada o ”miłość” ale rzeczywistość to nie film a takie stosunki często zdarzają się w rodzinach patologicznych. I dlaczego np zezwalać tylko na takie związki miedzy rodzeństwem. A jeśli np Dorosła 25 letnia córka ma romans z swoim ojcem to też pozwolić?Przecież to tyczy dwóch dorosłych ludzi, inaczej będzie to dyskryminacja ! Także wolał bym by zwolennicy trochę ochłonęli i pomyśleli bo się ośmieszają.
A co komu do tego z kim dorosła 25-letnia Dorota ma romans? To jest jej życie, niech sobie żyje, jak potrafi najlepiej, żeby tylko nikomu nie robiła krzywdy.
Albo żyjemy w społeczeństwie w którym są jakieś reguły albo żyjemy w kompletnej wolnej amerykance bez hamulców. Zazwyczaj takie ”związki”związane są z patologią i zaburzeniami a nie ”miłością”. Chyba za dużo Pan się filmów naoglądał. Po drugie wole żyć w rodzinie która nie traktuje się nawzajem jako potencjalny partner seksualny, a akceptacje takich zachowań mogła by zmienić postrzeganie rodziny i tego co wolno a co nie.
Usunęliśmy tamten film wczorajszy z przyczyn technicznych. Po prostu nie działał link na facebooku i nie można było promować materiału. Teraz jest ok i dziękujemy za ponowne przesłanie komentarza.
Inna sprawa, że zgadzam się z jego treścią. Hartman to w ostatnich latach „tuba ateistów”, taki nasz trochę Dawkins. Teraz jego poglądy będą przypisywane całemu środowisku. A to będzie „woda na młyn” dla naszych adwersarzy.
Tak. Ale nie tylko zaszkodził nam atestom i racjonalistom ale moim zdaniem także środowiskom LGBT w walce o ich prawa. I niestety z mojego pozytywnego zdania o Hartmanie pozostały już tylko wspomnienia.Niech on na jakiś czas zniknie ze sceny politycznej.
Życie płciowe osób dorosłych nie jest prawnie regulowane z jednym wyjątkiem: kazirodztwa. Szczerze mówiąc nie wiem, dlaczego. Jeśli dwoje dorosłych ludzi chce uprawiać seks, to w czym problem? Że są spokrewnieni? No i co z tego? Pamiętajmy, że seks nie oznacza od razu dzieci.
Ponadto osoby spokrewnione niekoniecznie muszą być różnej płci. Przecież może chodzić o dwóch braci i dwie siostry. Tu już nie ma żadnych przeciwwskazań medycznych. To jest tylko tabu kulturowe, równie dobrze można by wprowadzić penalizację masturbacji.
Chyba nie zapoznał się Pan z materiałem, który Pan komentuje. Pytania, które Pan porusza, dotyczą rzeczy, które były w materiale. Ojcowie często gwałcą swoje córki, ofiary bardzo często nie umieją od tego uciec. Zjawisko jest masowe, przemoc seksualna w rodzinach to jedno z głównych źródeł przemocy seksualnej w ogóle. Bracia mają w tym 16%.
Oczywiście, że zapoznałem się z materiałem. Z dużym zainteresowaniem oglądam Państwa programy. Jeżeli ojciec gwałci córkę, to jest to przestępstwo, tak jak każdy gwałt, bez względu czy jest relacja pokrewieństwa czy nie.
Jakie można przedstawić argumenty za penalizacją kontaktów płciowych między dorosłym rodzeństwem (szczególnie takim, które się wychowywało osobno przez większość swego życia)? Nie chodzi mi tu od razu o możliwość zawierania małżeństw siostrzano-braterskich. Czy jest analogia między zniesieniem penalizacji relacji seksualnych między osobami spokrewnionymi a zniesieniem penalizacji homoseksualizmu?
Napisałem o tym przed chwilą artykuł do NaTemat. Mam nadzieję, że w ten sposób moja argumentacja staje się bardziej zrozumiała.
Tu fragment na start: „Moim zdaniem najważniejszych argumentem przeciwko depenalizacji kazirodztwa jest przemoc kazirodcza, która ma miejsce w rodzinach. Zwłaszcza legalizacja kazirodztwa może wywołać opłakane skutki. Zjawisko przemocy kazirodczej w rodzinach jest częste i masowe. Jakie będzie, kiedy na przykład po relacjach telewizyjnych pokazujących małżeństwa brata z siostrą, czy ojca z córką, źli ojcowie i bracia, którzy dotychczas mieli opory, stwierdzą, że tabu już nie istnieje i nie ma się czego wstydzić? Jak zresztą sprawdzimy, czy córka prowadzona przez ojca do ślubnego kobierca rzeczywiście chce być z nim związana? Nawet najbrutalniejsze, wieloletnie gwałty w rodzinach, związane też z torturami i długoletnim uwięzieniem, spotykają się z brakiem protestu ze strony dziecka, czy też młodszej siostry… Osoba prześladowana w rodzinie często jest wyzuta z własnej woli, często nie wie, jak wyglądają normalne relacje międzyludzkie, również te miłosne, nie wie, do czego ma prawo i czym jest wolność.”
Kolejny raz został usunięty mój komentarz na Racjonalista.tv
Komentarz można zachować, przy problemach technicznych z filmikiem.
Ponowię, więc moje pytanie.
Dlaczego związek brata i siostry, nie może być bardziej piękny, niż związek normalnych heteroseksualistów, Panie Jacku?
„Co więcej, jest pewien argument na rzecz tolerowania kazirodztwa. Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku. Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi?”
Ze sformułowania wynika, że harmonijny związek erotyczny ojca z córką lub brata z siostrą może osiągnąć wyższą jakość miłości i związku, niedostępną zwykłym kochankom, małżonkom, zwykłym rodzicom i dzieciom. Nie zgadzam się z tym.
Panie Jacku.
Pańską działalność generalnie uważam za bardzo użyteczną i pożyteczną. Jednakże nadanie tytułu odcinkowi filmu „Kazirodczy skandal wokół Hartmana…” traktuję jako poniżenie Profesora. I protestuję, bo w tym przypadku nie zachował się Pan jak racjonalista ! Inaczej nie mogę ocenić tego deliktu.
Pozdrawiam,
Edmund Kaleciński – Oleśnica.
Panie Edmundzie. Ten film właściwie nie ma tytułu, a tekst o kazirodczym skandalu to nie jest tytuł tylko
opis wprowadzający film na Facebook’u. I zrobił go nie Jacek, tylko Grzegorz czyli ja.
Prof. Hartman poddał pod dyskusję pewien temat, fakt że kontrowersyjny, ale to tylko temat do omówienia. Jako intelektualista ma prawo, a nawet może obowiązek wywoływać dyskusje.
Przez lata pewien katooszołom prowadził program, który miał niby udowodnić, że „warto rozmawiać”, a udowadniał jedynie, że uczestnicy i sam prowadzący o zasadach dyskutowania nie mają pojęcia. Przy tym tematy poruszane w owym programie były niejednokrotnie (dla mnie) dużo bardziej kontrowersyjne, za to zgodne z linią ideologiczną największego kościoła w Polsce.
Tamto dziadostwo szło w TVP, za pieniądze podatników, przez wiele miesięcy. Prof. Hartman po jednej krótkiej wypowiedzi w prasie komercyjnej jest nieomalże linczowany publicznie.
Czasem zastanawiam się, gdzie ja żyję.
Uzycie słowa „skandal” w tytule sugeruje, ze rzeczywiscie Hartman wywołał jakis skandal czy sam sie jego dopuscił. Załosne, ze racjonalista.tv uzywa tego słowa w stosunku do Hartmana. Problemy te sa dyskutowane od wielu lat w Niemczech czy innych zachodnich krajach i nie ma zadnego „skandalu”. Komus Hartman wybitnie nie lezy. A moze panowie napiszecie, ze Fuszera tez miała skandaliczne wypowiedzi?
Jedynym problemem jest płodzenie ułomnych dzieci przez pare brat-siostra. Problem gwałtow w rodzinie to problem Polaka-katolika-pijaka.
Zamiast podrzucic temat kosciołowi, to jest nagonka na Hartmana. A wystarczy sie spytac jakiegos biskupa, co robic z dziecmi ze zwiazkow brat-siostra, albo jak karac mezczyzne ktory mimo wszystko płodzi dzieci, pomimo kar wiezienia itp. http://www.theguardian.com/world/2007/feb/27/germany.kateconnolly
Nie ja nadałem ten tytuł. Rozmowa jest głównie o kazirodztwie, a nie o Hartmanie. Są przedstawione dwa różne, polemiczne wobec siebie stanowiska. Proszę się zapoznać z materiałem i nie interpolować treści na bazie samego tytułu.
Słowo „skandal” jest moim zdaniem zasadne, bo skandal był. Wyrzucono Hartmana z partii i z KEL. UJ debatuje, co z nim zrobić.
Nie przesądzamy, kto ma rację i czy Hartman jest skandalistą. Puszczamy dwugłos w sprawie, nikt tego nie zrobił.
Zwłaszcza, że sam Profesor nie ma nic przeciwko temu i nawet nam dziękował za wyemitowanie tej dyskusji.
Nie zajmujac stanowiska czy J.Hartmana ma rację czy nie, czy jest „za” czy „przeciw” związkom kazirodczym, nie oceniając formy Jego tekstu (który wywołał ową paranoiczną wg mnie reakcję wielu środowisk) deklaruję, że blisko mi w tej kwestii do stanowiska Andrzeja Dominiczaka. Profesor Hartman jest znany od dawna jako Autor kontrowersyjnych wypowiedzi i stanowisk, często przerysowywanych (ale sądzę, że to zarówno wynika z jego temaperamentu jak i natury polemisty tudzież po części tzw. „skandalisty” – to „skaza” niektórych ludzi medialnych, którzy chcą bardzo zwócić uwagę na swoje stanowisko w danej sprawie, normalny marketing medialny). Jego błędem – moim zdaniem – było „mocne” zaangażowanie się uprzednio w politykę (i zadeklarowanie określoenj opcji – a ta opcja okazała sie humbukiem, kolejną fantasmagorią polskiej sceny politycznej, kołtuńską i dewocyjną jak reszta nadwiślańskich elit). Nie można być jednocześnie „recenzentem” i „kreatorem” rezeczywistości politycznej i próbować tę rzeczywistość bezpośrednio współtworzyć. To postawa – racjonalna – Petroniusza (z „Quo vadis”).
I jeszcze jedna sprawa – jeśli ktoś wywołuje (jak Hartman) „temat” kontrowersyjny, anty-mainstreamowy w swym wymiarze, obrazobórczy (a w przypadku związków kazirodczych w takim bigoteryjnym i zklerykalizowanym – czyli: mega-zakłamanym – społeczeństwie jak polskie takie reakcje jak spotkały Haretmana były wg mnie aksjomatem łatwym do przewidzenia, nie przywidywalnymi mogły być tylko ruch palikotowego Twego Ruchu i „kasacja” tekstu Hartmana w POLITYCE) nie oznacza wcale – jak zawsze w publicystyce – iz optuje totalnie za owym rozwiązaniem. Czy na każdy temat nie można pisać czy wypowiadać się z dystansu, „chłodnym mędrca szkiełkiem i okiem”, z dużą dozą pragmatyzmu i racjonalizmu (właśnie !!!). Racje rozumu każą nam przede wszystkim rozważać, zastanawiać się, medytować, roztrząsać – eliminując (na ile się da i na ile kierujemy się uczciwością wobec swoich przekonań, wyznawanych wartości, światopoglądu – czyli jak rozumieją to znaczenie Niemcy: Weltanschauung – ale tu też zahaczamy o sferę „racjonalizmu” deklarowanego przez nas) emocje, uprzedzenia, fobie, schematy myślowe, afekty.
I jeszcze jeden aspekt tej smutnej wg mnie sprawy: uważam iż „ulica Mysia” (jako jeden z najbardziej opresyjnych elementów minionego systemu) trwa nadal. Tylko, że jest ona ukryta, zakonspirowana, zawoalowana deklaracjami o wolności, demokracji, możliwościach materialnych etc. Ukryta w „głowach” – czyli jest bardziej opresyjna od jawnej „ulicy Mysiej” bardziej dotkliwa (bo nieuświadomiona „docześnie” i jurydycznie), bardziej cyniczna i nihilistyczna, bardziej dotkliwa moralnie i etycznie. Często ją sami sobie zakładamy na oczy, uszy i umysł nie zdając z tego sobie sprawy. Tak działają m.in. zakazy moralne, tabu, tzw. wartości niesione przez religię (każdą). Z tym też winien racjonalizm walczyć. Nie znaczy – że opowiadać sie za takim czy innym rozwiazaniem lecz pokazywać „PROBLEM”. I starać się go uświadamić.
Ta paranoiczna reakcja dotyczy nie tylko środowisk prawicowych, ale również wpadających obecnie w bezmyślną kazifilię przedstawicieli środowisk lewicowych. Autorytaryzm i sekciarstwo jest, jak niestety widać, po obydwu stronach światopoglądowej barykady. W części środowisk lewicowych kazifilia stała się nagle tematem mainstreamowym, co świadczy o nieco bezmyślnej hasłowości i autorytaryzmie. Andrzej opiera się na przesłankach, którym daje moim zdaniem zbyt dużą rangę. Opiera się na przykładzie niskiego stopnia związków wśród młodzieży wychowującej się w kibucach. Ja z kolei znalazłem dane obrońców kobiet o bardzo wysokim poziomie kazirodztwa u palestyńskich Arabów spowodowanego brakiem dostępnych kobiet poza domem. Pokazuje to, że zmiana kulturowa może spowodować plagę kazirodztwa i co za tym idzie, wiele cierpienia. Lekceważysz też Radku częste napięcia w relacjach matka – córka. Jakby to wyglądało, gdyby kazirodztwo na linii ojciec – córka było legalne? Jak wpłynęłoby to na spokój w domach? Większe przyzwolenie na kazirodztwo z jednej strony rozwala rodziny, z drugiej strony czyni ich członków bardziej narażonymi na domową przemoc. Wspomniałem zdanie Hartmana: „Co więcej, jest pewien argument na rzecz tolerowania kazirodztwa. Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku. Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi?” i stwierdziłem jedynie, że nie trzeba być „żądną krwi prawicą”, aby się nim oburzyć. Dyskusję można zaczynać na różne sposoby, tu mieliśmy taki sposób. Gdzie widzisz ulicę Mysią? Kto komu chce zamknąć usta poprzez sąd?
Jacku – ja nie pisałem i nie mółwię o jednoznacznym zakwalifikowaniu tych światopoglądowych konfliktów do linii lewica-prawica. To błąd prowadzący „na manowce” i wypaczające sens dysputy. Mnie (i myślę, że Andrzejowi także) chodzi o to czy można na jakiś temat zabronić się wypowiadać. Czy można go „zakryć dywanem” tabu, oporów moralnych, przyzywczajen i „political corectness”. Tu tkwi włąśnie antynomia Hartmana; polityk czy „arbiter aelegantiarum”, ustawodawca i kreator jurysprudencji czy publicysta i tzw. niezależny ekspert, filozof.
Gdyby przyjąć Twoją opcję – nie zgadzam sie z nią ale sądzę, że widzę źródła tego sposobu patrzenia na świat i dyskutowany tu problem (świat w biało-czarnych, jednoznacznie antynomicznych sekwencjach, ideał ma być „wdrażany” bezwględnie do życia) – należałoby potępić Alfreda Nobla za wynalezienie dynamitu (ile istnieniom ludzkich przyniósł ów wynalazek szkody, cierpienia, nieszczęścia) czy atakować Karola Darwina za opisnie ewolucji (prowadziła ona onegdaj do uzasadnień rasizmu, eugeniki czy selekcji ludzi, kultur itd.). Ruch drogowy, w dzisiejszym wydaniu, stanowi kolosalne jak wiemy zagrożenia ale czy więc trzeba go eliminować z naszej praktyki życiowej ? Czy jeśli pijany użtkownik szos i ulic jest potencjalnym zabójcą czy twórcą kalectwa INNEGO należy zlikwidować „ruch drogowy” i zabronić o tym mówić ?
Użyty przeze mnie zwrot „Ulica Mysia” to pewnien symbol ….. Znamienny wg mnie. Jeśli zaczniemy cokolwiek zabraniać (o wolności słowa przede wszystkim trzeba tu pamietać) musimy wiedzieć i liczyć się z tym, że to „wróci rykoszetem”. „Ulica Mysia” jak napisałem Jacku to np.
wycofanie tekstu z POLITYKI, to mówienie o Hartmanie jako zwolenniku kazirodczych związków, a nie zastanowienie się nad „meritum problemu”, czy on jest rzeczywisty (w Twym stanowisku podkreślasz cały czas zagrożenie, patologiczne, przemocą domową: ale czy przemoc w normalnych związkach damsko-męskich, bez podtekstu kazirodczego, na podłożu seksistowsko-machoistów nie istnieje ?), gdzie jest geneza tego tabu i czy jest to tabu ?
Mówisz o przemocy na płaszczyźnie rodzice – dzieci (w kontekście seksualnym). a czy nie trzeba zacząć o tego dlaczego przemoc w ogóle w relacjach inter-personalnych istnieje, jest pochwalana w jednych relacjach, a zabraniana w innych ? „Ulica Mysia” to też symbol auto-cenzury…… Ale o tym można dyskutować bez końca.
Na koniec przytoczę dwie sentnecje filozofów:
Fernando Savater: Gdy mówimy językiem mitu opowiadamy rzeczy, ale się nad nimi nie zastanawiamy. Pozbawiamy się wtedy autentycznej ciekawości filozoficznej.
Bertrand Russell; Nie bój sie mieć ekscentrycznych poglądów i przekonań bo każda opinia dziś akceptowana była kiedyś ekscentryczną.
Zwłaszcza myśl Russella w świetle najszerzej pojmowanej teorii ewolucji jest w toczonym tu sporze między nami znamienną.
Radku – dynamit był potrzeby, teoria ewolucji to wiedza o świecie, natomiast dążenie do legalizacji związków kazirodczych to ukłon w stronę ideologii, która uszczęśliwi bardzo nielicznych kosztem bardzo wielu. Mój świat nie jest biało czarny, czego dowodzę chyba popierając postęp i liberalizację życia, ale nie bezmyślnie i propagandowo. Nie każda ekscentryczna teoria społeczna jest słuszna. Jeśli chodzi o ul. Mysią, Hartman nadal się wypowiada, nie żyjemy w komunizmie… Usunięcie z danej partii to nie jest cenzura. Jak dana partia kogoś usuwa za poglądy, ten ktoś może przejść do opozycji. Często tak się dzieje.
Ogólnie te Twoje przykłady Radku pachną mi takim trochę dogmatycznym sekciarstwem. Wiedza o ewolucji to wiedza o świecie. Korzystamy z niej, uratowała miliony żyć, pozwala nam zrozumieć świat. Co to ma do prób legalizacji kazirodztwa (bardziej u komentatorów Hartmana niż u niego)? Przecież kazirodztwo to tylko model obyczajowo – społeczny, który był legalny w konserwatywnym jak na nasze standardy społeczeństwie Starożytnych Egipcjan. Religia była nota bene uzasadnieniem kazirodztwa w tym wypadku… Czy gdybym się sprzeciwił postulatowi legalizacji kanibalizmu też porównywałbyś to z chęcią blokowania rozwoju nauki i technologii? Litości!! Właśnie ta cała erystyka wokół tematu kazirodztwa trochę mnie niepokoi.
Oczywiście zastanawiam się nad meritum problemu i sądzę, że nie czynię tego gorzej, niż autor zdania: „Co więcej, jest pewien argument na rzecz tolerowania kazirodztwa. Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku. Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi?”. Zresztą, jak mi nie wierzysz, pokaż tę naszą dyskusję jakimś innym etykom, seksuologom, prawnikom, socjologom, psychologom, działaczom zaangażowanym w zapobieganie przemocy w rodzinie. Myślę, że wielu z nich się ze mną zgodzi, niekoniecznie dlatego, że należą do „Opus Dei”, czy, że nie lubią postępu…
Jeśli chodzi Radku o drugi aspekt Twojej wypowiedzi, czyli o wartość płynącą z poruszania kontrowersyjnych, niedotykanych tematów, to kazirodztwo nie jest takim tematem. Ono masowo się zdarza. Poza tym sposób, w jaki profesor poruszył ten temat zaowocował w moim odczuciu tylko jednym – ukazał dogmatyzm części lewicy, nieumiejętność dyskusji, a nie tylko bronienia en bloque tez uznanych za „nasze”. Pisałem już o tym wcześniej, ale na wszelki wypadek powtórzę. To ten dogmatyzm, naginanie faktów o kazirodztwie pod tezę, nagłe dzielenie zjawisk społecznych na nieprzenikające się strefy (przy łączeniu w innych tematach), zaowocował moim czynnym udziałem w tej debacie.
Czy ten tekst Hartmana można jeszcze gdziekolwiek przeczytać? Dyskusja przypomina trochę dyskusję o phantomie. Wszyscy cytują tekst Harmana i każdy inaczej. Dobrze byłoby znać oryginał żeby móc stwierdzić co Hartman faktycznie napisał a nie co się komuś wydaje że Hartman tak napisał. Jacek przytacza jedyny cytat z tekstu gdzie Hartman mówi o tolerancji i wnioskuje z tego że Hartman mówi o legalizacji. Jacek wnioskuje nawet że legalizacja zawiesiłaby ściganie przemocy w rodzinie co podlega pod zupełnie inny artykuł KK.
A słyszał Pan o inspirowaniu przemocy przez brak karalności? Albo o tym, że rodzic może uzależnić dziecko, może je uczyć w domu zamiast w szkole, tak aby do legalizującej związek erotyczny pełnoletniości dziecko odpowiedziało „tak, chcę takiego związku”? Pełną treść pierwszego wpisu Hartmana przytoczyłem pod artykułem Piotra Napierały. W sumie jestem wdzięczny Hartmanowi za obnażenie ogromnych skłonności do upraszczania złożonych kwestii społecznych w naszym środowisku. Tu ma Pan mój tekst, może zrozumie Pan, że kondom i „tak” po 18 nie do końca sprawia, że wszystko w rodzinie ze złamanym tabu antykazirodczym będzie ok – http://jacektabisz.natemat.pl/119749,dogmatyczny-liberalizm-czyli-pseudopostepowosc
Panie Jacku! Polemika polega na tym że odpowiada się również na argumenty adwersarza. Pan je ignoruje. Pan Dominiczak poinformował Pana o efekcie Westermarcka i o badaniach Shepera potwierdzających ten efekt. Istnieją badania potwierdzające to zjawisko wśród naczelnych lub gęsi szarej. Pan Dominiczak poinformował Pana że w przedmiotowej dyskusji nie chodzi o legalizację a jedynie o odstąpienie od karania osób „będących rodzeństwem (nawet bez więzów krwi) między którymi doszło do kontaktu seksualnego podczas którego organ męski zanurzył się chociaż częściowo w pochwie.” Nieścigane są prawem stosunki analne, oralne, udowe itd. Pan Dominiczak poinformował Pana że chodzi o kontakt seksualny w której obie strony są pełnoletnie i wyrażają na to zgodę. Rozważane przez Pana przypadki nie podlegają pod wyżej omawiany.
Mnie interesowało jak wywnioskował Pan z postulatu tolerancji postulat legalizacji. Też mi Pan nie odpowiedział. W swej argumentacji posługuje się Pan argumentem hipotetycznym (żadna dopuszczalna metoda argumentacji) na co zwrócił już uwagę Pan Czarnecki podając przykład z kierowcami. Też Pan się wyłgał milczeniem. Tak się nie dyskutuje.
Cały ten problem nie jest problemem społecznym tylko problemem prawnym. Jak dalece Państwo może ingerować w prawa jednostki? Zalecenie komisji etycznej przy rządzie w Berlinie nie zawierało legalizacji takich związków. Legalizacja oznacza równość wobec prawa – prawo zawierania małżeństwa wraz z jego konsekwencjami jak obowiązek alimentacyjny bądź prawo spadkowe. Zalecenie dotyczyło zrezygnowania ze ścigania prawem. Tak ja ma to miejsce w Belgii, Holandii, Japonii, Luksemburgu,Turcji, Brazylii, Argentynie i paru innych. Posiada Pan dane że wykorzystanie seksualne w rodzinie jest w tych krajach większe?
Popełnia Pan nadużycie sugerując że mężczyźni zostają ojcami po to żeby wykorzystać swoje dziecko seksualnie. Przemoc w rodzinie jest patologią będącą pochodną stanu oświaty, poziomu zamożności i paru innych czynników. W żadnym przypadku stopnia restryktywności prawa. Pierwsze słyszę że brak karalności inspiruje wzrost kryminalności. Przykład USA i kary śmierci za zabójstwa przeczy temu tak jak przeczy temu codzienna praktyka. Nigdy wzrost kar (mandatów) za przekroczenie szybkości nie zmniejszył liczby wykroczeń. Politycy dobrze o tym wiedzą inaczej nie zarzynaliby krowy która daje mleko. Każde dziecko ma obowiązek szkolny i jeżeli rodzice występują do władz o zwolnienie z tego obowiązku to ma to miejsce z pobudek religijnych a nie seksualnych. Każde dziecko jest uzależnione od swoich rodziców więc Pana argument jest zwykłym sofizmatem.
Mnie interesował cały artykuł ponieważ w tym akapicie cytowanym przez Pana Hartman popełnia błąd myślowy. Być może w dalszej części go koryguje. Hartman wykazał też brak wiedzy biologicznej , co słusznie podkreślił Pan Dominiak. Lepiej byłoby dyskutować z Hartmanem aniżeli o Hartmanie. Niestety faceta zaszczuto w imię poprawności politycznej.
Causa Hartman wykazał inne słabości polskiego systemu politycznego.
a) Reakcja redakcji Polityki
b) Reakcja Palikota
c) Reakcja min. Arłukowicza
d) Reakcja władz UJ.
Wszyscy oni chcieli być bardziej boscy od papieża.
Każda redakcja która udziela swych łam publicystom albo nie zamieszcza materiału albo (co i tak ma ma zawsze miejsce) oznacza go notatką: „Poglądy autora nie muszą odpowiadać poglądom redakcji” Tak się postępuje w cywilizowanym świecie. Zdejmowanie puszczonych tekstów przypomina czasy minione i aluzja do ul. Mysiej jest jak najbardziej trafna.
Sekretarz Generalny Palikot zwołał Biuro polityczne i uchwalił usunięcie Hartmana z Partii. Tak jak to robili i robią Kaczyńscy, Tuski, Leppery i pozostali. PZPR zachowywała w tej materii więcej demokracji od tych „demokratycznych” partii. W partiach które trochę więcej otarły się o reguły demokracji decyzję o usunięciu z partii podejmuje jednostka macierzysta delikwenta, dając mu prawo do obrony. Polecam film dokumentalny Kieślowskiego na ten temat dotyczący PZPR. Palikot obawiał się że jednostka podstawowa Hartmana może zadecydować ze szkodą dla demokracji i „dla dobra demokracji” łamie jej reguły. Pal licho Hartmana, ale kto z tych wszystkich partii ma budować demokrację w Polsce przy takim rozumieniu demokracji?
Min. Arłukowicz powołuje ciało doradcze żeby zasięgnąć opinii w sprawach na których się nie zna. Chodziło prawdopodobnie o etykę lekarską. Nagle po artykule Hartmana, który z etyką lekarską nie ma nic wspólnego, Arłukowicz usuwa go w trybie natychmiastowym ponieważ on wie lepiej od tego który miał go doradzać. Po co go powoływał skoro tak i tak wie lepiej co jest słuszne a co nie. Z 14 członków komisji etyki przy rządzie w Berlinie, żadne nie ucierpiał z tego powodu. Z tych 9 którzy byli przeciw żaden nie otrzymał extra Bonbona.
Każdy naukowiec posiadający własną katedrę cieszy się statusem niezależności w badaniach. Dotyczy to zarówno nauk przyrodniczych jak też nauk społecznych. Niezawisłość naukowców jest warunkiem koniecznym postępu naukowego. Hartman miał pełne prawo wszcząć dyskusję mimo że zabrał się do tego w sposób infantylny. Komisja dyscyplinarna oznacza że naukowcy nie posiadają standardowej na każdej uczelni wolności badań. Mają być spolegliwi i myśleć głośno tylko tak jak władza pozwala.
Gdy Kopernik w XV wieku ogłosił swoje dzieło usłużni Dominikanie donieśli do Inkwizycji o istnieniu tego dzieła. Komisja inkwizycyjna, na początku XVI wieku, zadecydowała że tytuł dzieła ma być opatrzony dopiskiem -hipoteza-
Gdyby Kopernik współcześnie studiował a następnie nauczał w Krakowie, słońce musiałoby nadal się obracać wokół ziemi. Komisja Dyscyplinarna wytłumaczyłaby Kopernikowi co wolno głosić a co nie.
Wszystkie wymienione przeze mnie wyżej działania są typowymi działaniami inkwizycyjnymi.
I to też można wyczytać z postu Pana Czarneckiego, czego ku mojemu rozczarowaniu nie dostrzegłeś.
Panie Jacku! Polemika polega na tym że odpowiada się również na argumenty adwersarza. Pan je ignoruje. Pan Dominiczak poinformował Pana o efekcie Westermarcka i o badaniach Shepera potwierdzających ten efekt.
Efekt Westermarcka to luźna hipoteza, a nie potwierdzone zjawisko. Badania Shepera nie są wyczerpujące. Można podać wiele kontrargumentów – na przykład plaga kazirodztwa wśród Palestyńczyków spowodowana ortodoksyzacją życia publicznego. Piszą o tym organizacje zajmujące się przemocą wobec kobiet, bo młode kobiety są najczęstszymi ofiarami kazirodztwa.
Istnieją badania potwierdzające to zjawisko wśród naczelnych lub gęsi szarej. Pan Dominiczak poinformował Pana że w przedmiotowej dyskusji nie chodzi o legalizację a jedynie o odstąpienie od karania osób „będących rodzeństwem (nawet bez więzów krwi) między którymi doszło do kontaktu seksualnego podczas którego organ męski zanurzył się chociaż częściowo w pochwie.”
Toteż ja polemizuję głównie z obrońcami wpisu prof. Hartmana do Polityki, gdzie omawiane było również kazirodztwo na linii rodzic – dziecko. Rodzeństwo nie musi mieć więzów krwi – może być przemoc wobec siostry ze strony adoptowanego starszego brata. Może nawet jest bardziej prawdopodobna?
Nieścigane są prawem stosunki analne, oralne, udowe itd. Pan Dominiczak poinformował Pana że chodzi o kontakt seksualny w której obie strony są pełnoletnie i wyrażają na to zgodę. Rozważane przez Pana przypadki nie podlegają pod wyżej omawiany.
Przemoc na tle seksualnym w rodzinie powoduje często złamanie woli ofiar. Ofiara będzie bronić swego kata. Są na to liczne przykłady.
Mnie interesowało jak wywnioskował Pan z postulatu tolerancji postulat legalizacji. Też mi Pan nie odpowiedział. W swej argumentacji posługuje się Pan argumentem hipotetycznym (żadna dopuszczalna metoda argumentacji) na co zwrócił już uwagę Pan Czarnecki podając przykład z kierowcami. Też Pan się wyłgał milczeniem. Tak się nie dyskutuje.
Zwolennicy depenalizacji/legalizacji posługują się argumentami hipotetycznymi. Nie uznałem argumentu Radka z kierowcami za istotny do odniesienia. I tak procent argumentów, do których się odnoszę, przytaczając nawet jakieś fakty, jest całkiem spory na tle adwersarzy. Andrzej Dominiczak z kolei mówi wprost o legalizacji kazirodztwa między rodzeństwem. Nie zwrócił Pan uwagi? Prof. Hartman na koniec dodaje, iż nie jest za legalizacją, ale cały problem przedstawia w sposób uproszczony i wyidealizowany. Można odnieść wrażenie, że jednak broni kazirodztwa.
Cały ten problem nie jest problemem społecznym tylko problemem prawnym. Jak dalece Państwo może ingerować w prawa jednostki? Zalecenie komisji etycznej przy rządzie w Berlinie nie zawierało legalizacji takich związków. Legalizacja oznacza równość wobec prawa – prawo zawierania małżeństwa wraz z jego konsekwencjami jak obowiązek alimentacyjny bądź prawo spadkowe. Zalecenie dotyczyło zrezygnowania ze ścigania prawem. Tak ja ma to miejsce w Belgii, Holandii, Japonii, Luksemburgu,Turcji, Brazylii, Argentynie i paru innych. Posiada Pan dane że wykorzystanie seksualne w rodzinie jest w tych krajach większe?
W Holandii jest większe, badam dalej ten problem, wczytuję się w sytuację we Francji. Zamykanie ludzi w rodzinach, gdzie nie ma obrony przed seksem ze strony silniejszego jest moim zdaniem większym łamaniem praw jednostki niż obrona kazirodztwa w niezwykle rzadkich, pozytywnych jego przejawach.
Popełnia Pan nadużycie sugerując że mężczyźni zostają ojcami po to żeby wykorzystać swoje dziecko seksualnie. Przemoc w rodzinie jest patologią będącą pochodną stanu oświaty, poziomu zamożności i paru innych czynników.
Wykorzystywanie seksualne dzieci zdarza się też w zamożnych rodzinach, wśród wykształconych ludzi. Oczywiście, że nie sugeruję, iż mężczyźni zostają ojcami po to, aby wykorzystywać dzieci. Tym niemniej jest to stosunkowo częsty proceder, według niektórych badań ojcowie są znacznie częściej kazirodcami, niż ojczymowie.
W żadnym przypadku stopnia restryktywności prawa. Pierwsze słyszę że brak karalności inspiruje wzrost kryminalności. Przykład USA i kary śmierci za zabójstwa przeczy temu tak jak przeczy temu codzienna praktyka. Nigdy wzrost kar (mandatów) za przekroczenie szybkości nie zmniejszył liczby wykroczeń. Politycy dobrze o tym wiedzą inaczej nie zarzynaliby krowy która daje mleko.
A jednak są liczne kraje, gdzie ludzie przestrzegają ograniczeń prędkości i nie jadą po pijanemu. Jest korelacja pomiędzy surowością kar za jazdę po pijaku a ostrożnością kierowców. We Francji na przykład kary są bardzo surowe i ludzie śpią pokotem gdzie bądź, jak dojadą gdzieś i gdzieś się napiją. Więc jest korelacja, jak najbardziej.
Każde dziecko ma obowiązek szkolny i jeżeli rodzice występują do władz o zwolnienie z tego obowiązku to ma to miejsce z pobudek religijnych a nie seksualnych. Każde dziecko jest uzależnione od swoich rodziców więc Pana argument jest zwykłym sofizmatem.
Nie jest sofizmatem, bo dziecko można uwieść w wieku 12 lat, trzymać je do 18 roku życia i później jest się bezkarnym. Odpowiednio zapalony seksualnie rodzic (a tacy się niestety zdarzają), może nadać temu pozór religijności. W wielu sektach, na przykład nowohinduistycznych, pedofilia kwitnie.
Mnie interesował cały artykuł ponieważ w tym akapicie cytowanym przez Pana Hartman popełnia błąd myślowy. Być może w dalszej części go koryguje. Hartman wykazał też brak wiedzy biologicznej , co słusznie podkreślił Pan Dominiak. Lepiej byłoby dyskutować z Hartmanem aniżeli o Hartmanie. Niestety faceta zaszczuto w imię poprawności politycznej.
Causa Hartman wykazał inne słabości polskiego systemu politycznego.
a) Reakcja redakcji Polityki
b) Reakcja Palikota
c) Reakcja min. Arłukowicza
d) Reakcja władz UJ.
Wszyscy oni chcieli być bardziej boscy od papieża.
Partie polityczne mają swój wizerunek. Arłukowicz bronił Hartmana w innej aferze publicystycznej (KEL) i nie usuwał go mimo silnego upolitycznienia. Jaka jest reakcja UJ, nie wiem, na razie nic się jeszcze nie stało. Partia ma prawo odciąć się od osoby zbyt pobłażliwie podchodzącej do bardzo kontrowersyjnego dla wyborców tematu. Do tego zapodanego na siłę, bez żadnych realnych przesłanek, typu cierpiąca para kazirodcza w jakimś podwarszawskim więzieniu.
Każda redakcja która udziela swych łam publicystom albo nie zamieszcza materiału albo (co i tak ma ma zawsze miejsce) oznacza go notatką: „Poglądy autora nie muszą odpowiadać poglądom redakcji” Tak się postępuje w cywilizowanym świecie. Zdejmowanie puszczonych tekstów przypomina czasy minione i aluzja do ul. Mysiej jest jak najbardziej trafna.
Tylko w przypadku reakcji Polityki. Utrudniło to wszystko, również słuszną moim zdaniem krytykę tak „zaproponowanej dyskusji”.
Sekretarz Generalny Palikot zwołał Biuro polityczne i uchwalił usunięcie Hartmana z Partii. Tak jak to robili i robią Kaczyńscy, Tuski, Leppery i pozostali. PZPR zachowywała w tej materii więcej demokracji od tych „demokratycznych” partii. W partiach które trochę więcej otarły się o reguły demokracji decyzję o usunięciu z partii podejmuje jednostka macierzysta delikwenta, dając mu prawo do obrony. Polecam film dokumentalny Kieślowskiego na ten temat dotyczący PZPR. Palikot obawiał się że jednostka podstawowa Hartmana może zadecydować ze szkodą dla demokracji i „dla dobra demokracji” łamie jej reguły. Pal licho Hartmana, ale kto z tych wszystkich partii ma budować demokrację w Polsce przy takim rozumieniu demokracji?
Z rozumieniem demokracji jest krucho, to fakt. Ale profesor był we władzach centralnych TR, więc nie wiem na ile argument regionalny się odnosi.
Min. Arłukowicz powołuje ciało doradcze żeby zasięgnąć opinii w sprawach na których się nie zna. Chodziło prawdopodobnie o etykę lekarską. Nagle po artykule Hartmana, który z etyką lekarską nie ma nic wspólnego, Arłukowicz usuwa go w trybie natychmiastowym ponieważ on wie lepiej od tego który miał go doradzać. Po co go powoływał skoro tak i tak wie lepiej co jest słuszne a co nie. Z 14 członków komisji etyki przy rządzie w Berlinie, żadne nie ucierpiał z tego powodu. Z tych 9 którzy byli przeciw żaden nie otrzymał extra Bonbona.
Czy dyskusja w Niemczech aż tak uproszczała problem? Beztroskie traktowanie tematyki kazirodczej może postawić lekarzy przed bardzo trudnymi decyzjami, daruję sobie ich wyliczanie, liczę na Pańską wyobraźnię.
Każdy naukowiec posiadający własną katedrę cieszy się statusem niezależności w badaniach. Dotyczy to zarówno nauk przyrodniczych jak też nauk społecznych. Niezawisłość naukowców jest warunkiem koniecznym postępu naukowego. Hartman miał pełne prawo wszcząć dyskusję mimo że zabrał się do tego w sposób infantylny. Komisja dyscyplinarna oznacza że naukowcy nie posiadają standardowej na każdej uczelni wolności badań. Mają być spolegliwi i myśleć głośno tylko tak jak władza pozwala.
To by było prawdziwe, gdyby UJ wyciągnął jakieś drastyczne wnioski. Do KEL niezbyt pasuje. Nasze środowisko też ma po dziurki w nosie prawicowych profesorów, zwłaszcza, gdy gadają bzdury.
Gdy Kopernik w XV wieku ogłosił swoje dzieło usłużni Dominikanie donieśli do Inkwizycji o istnieniu tego dzieła. Komisja inkwizycyjna, na początku XVI wieku, zadecydowała że tytuł dzieła ma być opatrzony dopiskiem -hipoteza-
Gdyby Kopernik współcześnie studiował a następnie nauczał w Krakowie, słońce musiałoby nadal się obracać wokół ziemi. Komisja Dyscyplinarna wytłumaczyłaby Kopernikowi co wolno głosić a co nie.
Gdyby Kopernik stwierdził, że matematyka jest głupim wymysłem i szkodzi astronomom, wtedy mogliby go usunąć z Alma Mater. Ten przykład jest bardziej adekwatny.
Wszystkie wymienione przeze mnie wyżej działania są typowymi działaniami inkwizycyjnymi.
I to też można wyczytać z postu Pana Czarneckiego, czego ku mojemu rozczarowaniu nie dostrzegłeś.
Nieprawda. Za przodowanie w sztuce skandalu każdy może mieć problemy w pozostaniu w ciale typu KEL, bo nie o to w nim chodzi. TR też nie ma nic do inkwizycji, toż to czysta histeria tak twierdzić. Polityk źle potraktowany w jednej partii znajdzie się w drugiej. Gdzie tu inkwizycja??
Nie wiem dlaczego ten filmik pojawia się tu jeszcze raz ale napiszę swój komentarz ponownie w takim razie.
Liczę na to że pan Dominiczak, Hartman i i inni zwolennicy tego typu ”związków” w razie ciężkiej choroby czy upośledzenia ”owocu” takiego związku sami będą pomagać takiej rodzinie a nie pójdzie to to na socjal państwa. Bo fajnie się gada o ”miłość” ale rzeczywistość to nie film a takie stosunki często zdarzają się w rodzinach patologicznych. I dlaczego np zezwalać tylko na takie związki miedzy rodzeństwem. A jeśli np Dorosła 25 letnia córka ma romans z swoim ojcem to też pozwolić?Przecież to tyczy dwóch dorosłych ludzi, inaczej będzie to dyskryminacja ! Także wolał bym by zwolennicy trochę ochłonęli i pomyśleli bo się ośmieszają.
A co komu do tego z kim dorosła 25-letnia Dorota ma romans? To jest jej życie, niech sobie żyje, jak potrafi najlepiej, żeby tylko nikomu nie robiła krzywdy.
Albo żyjemy w społeczeństwie w którym są jakieś reguły albo żyjemy w kompletnej wolnej amerykance bez hamulców. Zazwyczaj takie ”związki”związane są z patologią i zaburzeniami a nie ”miłością”. Chyba za dużo Pan się filmów naoglądał. Po drugie wole żyć w rodzinie która nie traktuje się nawzajem jako potencjalny partner seksualny, a akceptacje takich zachowań mogła by zmienić postrzeganie rodziny i tego co wolno a co nie.
Usunęliśmy tamten film wczorajszy z przyczyn technicznych. Po prostu nie działał link na facebooku i nie można było promować materiału. Teraz jest ok i dziękujemy za ponowne przesłanie komentarza.
Inna sprawa, że zgadzam się z jego treścią. Hartman to w ostatnich latach „tuba ateistów”, taki nasz trochę Dawkins. Teraz jego poglądy będą przypisywane całemu środowisku. A to będzie „woda na młyn” dla naszych adwersarzy.
Tak. Ale nie tylko zaszkodził nam atestom i racjonalistom ale moim zdaniem także środowiskom LGBT w walce o ich prawa. I niestety z mojego pozytywnego zdania o Hartmanie pozostały już tylko wspomnienia.Niech on na jakiś czas zniknie ze sceny politycznej.
Wspomniałem w tym materiale, że jest to obecnie wiązane. LGBT, homoseksualizm, kazirodztwo. Też mnie to smuci.
Życie płciowe osób dorosłych nie jest prawnie regulowane z jednym wyjątkiem: kazirodztwa. Szczerze mówiąc nie wiem, dlaczego. Jeśli dwoje dorosłych ludzi chce uprawiać seks, to w czym problem? Że są spokrewnieni? No i co z tego? Pamiętajmy, że seks nie oznacza od razu dzieci.
Ponadto osoby spokrewnione niekoniecznie muszą być różnej płci. Przecież może chodzić o dwóch braci i dwie siostry. Tu już nie ma żadnych przeciwwskazań medycznych. To jest tylko tabu kulturowe, równie dobrze można by wprowadzić penalizację masturbacji.
Chyba nie zapoznał się Pan z materiałem, który Pan komentuje. Pytania, które Pan porusza, dotyczą rzeczy, które były w materiale. Ojcowie często gwałcą swoje córki, ofiary bardzo często nie umieją od tego uciec. Zjawisko jest masowe, przemoc seksualna w rodzinach to jedno z głównych źródeł przemocy seksualnej w ogóle. Bracia mają w tym 16%.
Oczywiście, że zapoznałem się z materiałem. Z dużym zainteresowaniem oglądam Państwa programy. Jeżeli ojciec gwałci córkę, to jest to przestępstwo, tak jak każdy gwałt, bez względu czy jest relacja pokrewieństwa czy nie.
Jakie można przedstawić argumenty za penalizacją kontaktów płciowych między dorosłym rodzeństwem (szczególnie takim, które się wychowywało osobno przez większość swego życia)? Nie chodzi mi tu od razu o możliwość zawierania małżeństw siostrzano-braterskich. Czy jest analogia między zniesieniem penalizacji relacji seksualnych między osobami spokrewnionymi a zniesieniem penalizacji homoseksualizmu?
Napisałem o tym przed chwilą artykuł do NaTemat. Mam nadzieję, że w ten sposób moja argumentacja staje się bardziej zrozumiała.
Tu fragment na start: „Moim zdaniem najważniejszych argumentem przeciwko depenalizacji kazirodztwa jest przemoc kazirodcza, która ma miejsce w rodzinach. Zwłaszcza legalizacja kazirodztwa może wywołać opłakane skutki. Zjawisko przemocy kazirodczej w rodzinach jest częste i masowe. Jakie będzie, kiedy na przykład po relacjach telewizyjnych pokazujących małżeństwa brata z siostrą, czy ojca z córką, źli ojcowie i bracia, którzy dotychczas mieli opory, stwierdzą, że tabu już nie istnieje i nie ma się czego wstydzić? Jak zresztą sprawdzimy, czy córka prowadzona przez ojca do ślubnego kobierca rzeczywiście chce być z nim związana? Nawet najbrutalniejsze, wieloletnie gwałty w rodzinach, związane też z torturami i długoletnim uwięzieniem, spotykają się z brakiem protestu ze strony dziecka, czy też młodszej siostry… Osoba prześladowana w rodzinie często jest wyzuta z własnej woli, często nie wie, jak wyglądają normalne relacje międzyludzkie, również te miłosne, nie wie, do czego ma prawo i czym jest wolność.”
http://jacektabisz.natemat.pl/119749,dogmatyczny-liberalizm-czyli-pseudopostepowosc
Kolejny raz został usunięty mój komentarz na Racjonalista.tv
Komentarz można zachować, przy problemach technicznych z filmikiem.
Ponowię, więc moje pytanie.
Dlaczego związek brata i siostry, nie może być bardziej piękny, niż związek normalnych heteroseksualistów, Panie Jacku?
Hartman użył takiego sformułowania:
„Co więcej, jest pewien argument na rzecz tolerowania kazirodztwa. Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku. Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi?”
Ze sformułowania wynika, że harmonijny związek erotyczny ojca z córką lub brata z siostrą może osiągnąć wyższą jakość miłości i związku, niedostępną zwykłym kochankom, małżonkom, zwykłym rodzicom i dzieciom. Nie zgadzam się z tym.
Został usunięty cały pierwszy film i wszystkie komentarze. Rzeczywiście mogłem zachować komentarze, ale nie pomyślałem o tym,. Przepraszam Wszystkich.
Panie Jacku.
Pańską działalność generalnie uważam za bardzo użyteczną i pożyteczną. Jednakże nadanie tytułu odcinkowi filmu „Kazirodczy skandal wokół Hartmana…” traktuję jako poniżenie Profesora. I protestuję, bo w tym przypadku nie zachował się Pan jak racjonalista ! Inaczej nie mogę ocenić tego deliktu.
Pozdrawiam,
Edmund Kaleciński – Oleśnica.
Panie Edmundzie. Ten film właściwie nie ma tytułu, a tekst o kazirodczym skandalu to nie jest tytuł tylko
opis wprowadzający film na Facebook’u. I zrobił go nie Jacek, tylko Grzegorz czyli ja.
Prof. Hartman poddał pod dyskusję pewien temat, fakt że kontrowersyjny, ale to tylko temat do omówienia. Jako intelektualista ma prawo, a nawet może obowiązek wywoływać dyskusje.
Przez lata pewien katooszołom prowadził program, który miał niby udowodnić, że „warto rozmawiać”, a udowadniał jedynie, że uczestnicy i sam prowadzący o zasadach dyskutowania nie mają pojęcia. Przy tym tematy poruszane w owym programie były niejednokrotnie (dla mnie) dużo bardziej kontrowersyjne, za to zgodne z linią ideologiczną największego kościoła w Polsce.
Tamto dziadostwo szło w TVP, za pieniądze podatników, przez wiele miesięcy. Prof. Hartman po jednej krótkiej wypowiedzi w prasie komercyjnej jest nieomalże linczowany publicznie.
Czasem zastanawiam się, gdzie ja żyję.
Uzycie słowa „skandal” w tytule sugeruje, ze rzeczywiscie Hartman wywołał jakis skandal czy sam sie jego dopuscił. Załosne, ze racjonalista.tv uzywa tego słowa w stosunku do Hartmana. Problemy te sa dyskutowane od wielu lat w Niemczech czy innych zachodnich krajach i nie ma zadnego „skandalu”. Komus Hartman wybitnie nie lezy. A moze panowie napiszecie, ze Fuszera tez miała skandaliczne wypowiedzi?
Jedynym problemem jest płodzenie ułomnych dzieci przez pare brat-siostra. Problem gwałtow w rodzinie to problem Polaka-katolika-pijaka.
Zamiast podrzucic temat kosciołowi, to jest nagonka na Hartmana. A wystarczy sie spytac jakiegos biskupa, co robic z dziecmi ze zwiazkow brat-siostra, albo jak karac mezczyzne ktory mimo wszystko płodzi dzieci, pomimo kar wiezienia itp.
http://www.theguardian.com/world/2007/feb/27/germany.kateconnolly
Nie ja nadałem ten tytuł. Rozmowa jest głównie o kazirodztwie, a nie o Hartmanie. Są przedstawione dwa różne, polemiczne wobec siebie stanowiska. Proszę się zapoznać z materiałem i nie interpolować treści na bazie samego tytułu.
Słowo „skandal” jest moim zdaniem zasadne, bo skandal był. Wyrzucono Hartmana z partii i z KEL. UJ debatuje, co z nim zrobić.
Nie przesądzamy, kto ma rację i czy Hartman jest skandalistą. Puszczamy dwugłos w sprawie, nikt tego nie zrobił.
Zwłaszcza, że sam Profesor nie ma nic przeciwko temu i nawet nam dziękował za wyemitowanie tej dyskusji.
Nie zajmujac stanowiska czy J.Hartmana ma rację czy nie, czy jest „za” czy „przeciw” związkom kazirodczym, nie oceniając formy Jego tekstu (który wywołał ową paranoiczną wg mnie reakcję wielu środowisk) deklaruję, że blisko mi w tej kwestii do stanowiska Andrzeja Dominiczaka. Profesor Hartman jest znany od dawna jako Autor kontrowersyjnych wypowiedzi i stanowisk, często przerysowywanych (ale sądzę, że to zarówno wynika z jego temaperamentu jak i natury polemisty tudzież po części tzw. „skandalisty” – to „skaza” niektórych ludzi medialnych, którzy chcą bardzo zwócić uwagę na swoje stanowisko w danej sprawie, normalny marketing medialny). Jego błędem – moim zdaniem – było „mocne” zaangażowanie się uprzednio w politykę (i zadeklarowanie określoenj opcji – a ta opcja okazała sie humbukiem, kolejną fantasmagorią polskiej sceny politycznej, kołtuńską i dewocyjną jak reszta nadwiślańskich elit). Nie można być jednocześnie „recenzentem” i „kreatorem” rezeczywistości politycznej i próbować tę rzeczywistość bezpośrednio współtworzyć. To postawa – racjonalna – Petroniusza (z „Quo vadis”).
I jeszcze jedna sprawa – jeśli ktoś wywołuje (jak Hartman) „temat” kontrowersyjny, anty-mainstreamowy w swym wymiarze, obrazobórczy (a w przypadku związków kazirodczych w takim bigoteryjnym i zklerykalizowanym – czyli: mega-zakłamanym – społeczeństwie jak polskie takie reakcje jak spotkały Haretmana były wg mnie aksjomatem łatwym do przewidzenia, nie przywidywalnymi mogły być tylko ruch palikotowego Twego Ruchu i „kasacja” tekstu Hartmana w POLITYCE) nie oznacza wcale – jak zawsze w publicystyce – iz optuje totalnie za owym rozwiązaniem. Czy na każdy temat nie można pisać czy wypowiadać się z dystansu, „chłodnym mędrca szkiełkiem i okiem”, z dużą dozą pragmatyzmu i racjonalizmu (właśnie !!!). Racje rozumu każą nam przede wszystkim rozważać, zastanawiać się, medytować, roztrząsać – eliminując (na ile się da i na ile kierujemy się uczciwością wobec swoich przekonań, wyznawanych wartości, światopoglądu – czyli jak rozumieją to znaczenie Niemcy: Weltanschauung – ale tu też zahaczamy o sferę „racjonalizmu” deklarowanego przez nas) emocje, uprzedzenia, fobie, schematy myślowe, afekty.
I jeszcze jeden aspekt tej smutnej wg mnie sprawy: uważam iż „ulica Mysia” (jako jeden z najbardziej opresyjnych elementów minionego systemu) trwa nadal. Tylko, że jest ona ukryta, zakonspirowana, zawoalowana deklaracjami o wolności, demokracji, możliwościach materialnych etc. Ukryta w „głowach” – czyli jest bardziej opresyjna od jawnej „ulicy Mysiej” bardziej dotkliwa (bo nieuświadomiona „docześnie” i jurydycznie), bardziej cyniczna i nihilistyczna, bardziej dotkliwa moralnie i etycznie. Często ją sami sobie zakładamy na oczy, uszy i umysł nie zdając z tego sobie sprawy. Tak działają m.in. zakazy moralne, tabu, tzw. wartości niesione przez religię (każdą). Z tym też winien racjonalizm walczyć. Nie znaczy – że opowiadać sie za takim czy innym rozwiazaniem lecz pokazywać „PROBLEM”. I starać się go uświadamić.
Ta paranoiczna reakcja dotyczy nie tylko środowisk prawicowych, ale również wpadających obecnie w bezmyślną kazifilię przedstawicieli środowisk lewicowych. Autorytaryzm i sekciarstwo jest, jak niestety widać, po obydwu stronach światopoglądowej barykady. W części środowisk lewicowych kazifilia stała się nagle tematem mainstreamowym, co świadczy o nieco bezmyślnej hasłowości i autorytaryzmie. Andrzej opiera się na przesłankach, którym daje moim zdaniem zbyt dużą rangę. Opiera się na przykładzie niskiego stopnia związków wśród młodzieży wychowującej się w kibucach. Ja z kolei znalazłem dane obrońców kobiet o bardzo wysokim poziomie kazirodztwa u palestyńskich Arabów spowodowanego brakiem dostępnych kobiet poza domem. Pokazuje to, że zmiana kulturowa może spowodować plagę kazirodztwa i co za tym idzie, wiele cierpienia. Lekceważysz też Radku częste napięcia w relacjach matka – córka. Jakby to wyglądało, gdyby kazirodztwo na linii ojciec – córka było legalne? Jak wpłynęłoby to na spokój w domach? Większe przyzwolenie na kazirodztwo z jednej strony rozwala rodziny, z drugiej strony czyni ich członków bardziej narażonymi na domową przemoc. Wspomniałem zdanie Hartmana: „Co więcej, jest pewien argument na rzecz tolerowania kazirodztwa. Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku. Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi?” i stwierdziłem jedynie, że nie trzeba być „żądną krwi prawicą”, aby się nim oburzyć. Dyskusję można zaczynać na różne sposoby, tu mieliśmy taki sposób. Gdzie widzisz ulicę Mysią? Kto komu chce zamknąć usta poprzez sąd?
Jacku – ja nie pisałem i nie mółwię o jednoznacznym zakwalifikowaniu tych światopoglądowych konfliktów do linii lewica-prawica. To błąd prowadzący „na manowce” i wypaczające sens dysputy. Mnie (i myślę, że Andrzejowi także) chodzi o to czy można na jakiś temat zabronić się wypowiadać. Czy można go „zakryć dywanem” tabu, oporów moralnych, przyzywczajen i „political corectness”. Tu tkwi włąśnie antynomia Hartmana; polityk czy „arbiter aelegantiarum”, ustawodawca i kreator jurysprudencji czy publicysta i tzw. niezależny ekspert, filozof.
Gdyby przyjąć Twoją opcję – nie zgadzam sie z nią ale sądzę, że widzę źródła tego sposobu patrzenia na świat i dyskutowany tu problem (świat w biało-czarnych, jednoznacznie antynomicznych sekwencjach, ideał ma być „wdrażany” bezwględnie do życia) – należałoby potępić Alfreda Nobla za wynalezienie dynamitu (ile istnieniom ludzkich przyniósł ów wynalazek szkody, cierpienia, nieszczęścia) czy atakować Karola Darwina za opisnie ewolucji (prowadziła ona onegdaj do uzasadnień rasizmu, eugeniki czy selekcji ludzi, kultur itd.). Ruch drogowy, w dzisiejszym wydaniu, stanowi kolosalne jak wiemy zagrożenia ale czy więc trzeba go eliminować z naszej praktyki życiowej ? Czy jeśli pijany użtkownik szos i ulic jest potencjalnym zabójcą czy twórcą kalectwa INNEGO należy zlikwidować „ruch drogowy” i zabronić o tym mówić ?
Użyty przeze mnie zwrot „Ulica Mysia” to pewnien symbol ….. Znamienny wg mnie. Jeśli zaczniemy cokolwiek zabraniać (o wolności słowa przede wszystkim trzeba tu pamietać) musimy wiedzieć i liczyć się z tym, że to „wróci rykoszetem”. „Ulica Mysia” jak napisałem Jacku to np.
wycofanie tekstu z POLITYKI, to mówienie o Hartmanie jako zwolenniku kazirodczych związków, a nie zastanowienie się nad „meritum problemu”, czy on jest rzeczywisty (w Twym stanowisku podkreślasz cały czas zagrożenie, patologiczne, przemocą domową: ale czy przemoc w normalnych związkach damsko-męskich, bez podtekstu kazirodczego, na podłożu seksistowsko-machoistów nie istnieje ?), gdzie jest geneza tego tabu i czy jest to tabu ?
Mówisz o przemocy na płaszczyźnie rodzice – dzieci (w kontekście seksualnym). a czy nie trzeba zacząć o tego dlaczego przemoc w ogóle w relacjach inter-personalnych istnieje, jest pochwalana w jednych relacjach, a zabraniana w innych ? „Ulica Mysia” to też symbol auto-cenzury…… Ale o tym można dyskutować bez końca.
Na koniec przytoczę dwie sentnecje filozofów:
Fernando Savater: Gdy mówimy językiem mitu opowiadamy rzeczy, ale się nad nimi nie zastanawiamy. Pozbawiamy się wtedy autentycznej ciekawości filozoficznej.
Bertrand Russell; Nie bój sie mieć ekscentrycznych poglądów i przekonań bo każda opinia dziś akceptowana była kiedyś ekscentryczną.
Zwłaszcza myśl Russella w świetle najszerzej pojmowanej teorii ewolucji jest w toczonym tu sporze między nami znamienną.
Radku – dynamit był potrzeby, teoria ewolucji to wiedza o świecie, natomiast dążenie do legalizacji związków kazirodczych to ukłon w stronę ideologii, która uszczęśliwi bardzo nielicznych kosztem bardzo wielu. Mój świat nie jest biało czarny, czego dowodzę chyba popierając postęp i liberalizację życia, ale nie bezmyślnie i propagandowo. Nie każda ekscentryczna teoria społeczna jest słuszna. Jeśli chodzi o ul. Mysią, Hartman nadal się wypowiada, nie żyjemy w komunizmie… Usunięcie z danej partii to nie jest cenzura. Jak dana partia kogoś usuwa za poglądy, ten ktoś może przejść do opozycji. Często tak się dzieje.
Ogólnie te Twoje przykłady Radku pachną mi takim trochę dogmatycznym sekciarstwem. Wiedza o ewolucji to wiedza o świecie. Korzystamy z niej, uratowała miliony żyć, pozwala nam zrozumieć świat. Co to ma do prób legalizacji kazirodztwa (bardziej u komentatorów Hartmana niż u niego)? Przecież kazirodztwo to tylko model obyczajowo – społeczny, który był legalny w konserwatywnym jak na nasze standardy społeczeństwie Starożytnych Egipcjan. Religia była nota bene uzasadnieniem kazirodztwa w tym wypadku… Czy gdybym się sprzeciwił postulatowi legalizacji kanibalizmu też porównywałbyś to z chęcią blokowania rozwoju nauki i technologii? Litości!! Właśnie ta cała erystyka wokół tematu kazirodztwa trochę mnie niepokoi.
Oczywiście zastanawiam się nad meritum problemu i sądzę, że nie czynię tego gorzej, niż autor zdania: „Co więcej, jest pewien argument na rzecz tolerowania kazirodztwa. Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku. Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi?”. Zresztą, jak mi nie wierzysz, pokaż tę naszą dyskusję jakimś innym etykom, seksuologom, prawnikom, socjologom, psychologom, działaczom zaangażowanym w zapobieganie przemocy w rodzinie. Myślę, że wielu z nich się ze mną zgodzi, niekoniecznie dlatego, że należą do „Opus Dei”, czy, że nie lubią postępu…
Jeśli chodzi Radku o drugi aspekt Twojej wypowiedzi, czyli o wartość płynącą z poruszania kontrowersyjnych, niedotykanych tematów, to kazirodztwo nie jest takim tematem. Ono masowo się zdarza. Poza tym sposób, w jaki profesor poruszył ten temat zaowocował w moim odczuciu tylko jednym – ukazał dogmatyzm części lewicy, nieumiejętność dyskusji, a nie tylko bronienia en bloque tez uznanych za „nasze”. Pisałem już o tym wcześniej, ale na wszelki wypadek powtórzę. To ten dogmatyzm, naginanie faktów o kazirodztwie pod tezę, nagłe dzielenie zjawisk społecznych na nieprzenikające się strefy (przy łączeniu w innych tematach), zaowocował moim czynnym udziałem w tej debacie.
Ja nie jestem za totalną depenalizacją w przyp. dorosłych chętnych lub nieświadomych pokrewieństwach, natomiast w przypadku stosunku dorosły-niedorosły kary powinny być surowe. Reszta tutaj: http://racjonalista.tv/permisywizm-nie-jest-liberalizmem-slowo-do-dyskusji-hartmana-o-kazirodztwie/
Czy ten tekst Hartmana można jeszcze gdziekolwiek przeczytać? Dyskusja przypomina trochę dyskusję o phantomie. Wszyscy cytują tekst Harmana i każdy inaczej. Dobrze byłoby znać oryginał żeby móc stwierdzić co Hartman faktycznie napisał a nie co się komuś wydaje że Hartman tak napisał. Jacek przytacza jedyny cytat z tekstu gdzie Hartman mówi o tolerancji i wnioskuje z tego że Hartman mówi o legalizacji. Jacek wnioskuje nawet że legalizacja zawiesiłaby ściganie przemocy w rodzinie co podlega pod zupełnie inny artykuł KK.
A słyszał Pan o inspirowaniu przemocy przez brak karalności? Albo o tym, że rodzic może uzależnić dziecko, może je uczyć w domu zamiast w szkole, tak aby do legalizującej związek erotyczny pełnoletniości dziecko odpowiedziało „tak, chcę takiego związku”? Pełną treść pierwszego wpisu Hartmana przytoczyłem pod artykułem Piotra Napierały. W sumie jestem wdzięczny Hartmanowi za obnażenie ogromnych skłonności do upraszczania złożonych kwestii społecznych w naszym środowisku. Tu ma Pan mój tekst, może zrozumie Pan, że kondom i „tak” po 18 nie do końca sprawia, że wszystko w rodzinie ze złamanym tabu antykazirodczym będzie ok – http://jacektabisz.natemat.pl/119749,dogmatyczny-liberalizm-czyli-pseudopostepowosc
Panie Jacku! Polemika polega na tym że odpowiada się również na argumenty adwersarza. Pan je ignoruje. Pan Dominiczak poinformował Pana o efekcie Westermarcka i o badaniach Shepera potwierdzających ten efekt. Istnieją badania potwierdzające to zjawisko wśród naczelnych lub gęsi szarej. Pan Dominiczak poinformował Pana że w przedmiotowej dyskusji nie chodzi o legalizację a jedynie o odstąpienie od karania osób „będących rodzeństwem (nawet bez więzów krwi) między którymi doszło do kontaktu seksualnego podczas którego organ męski zanurzył się chociaż częściowo w pochwie.” Nieścigane są prawem stosunki analne, oralne, udowe itd. Pan Dominiczak poinformował Pana że chodzi o kontakt seksualny w której obie strony są pełnoletnie i wyrażają na to zgodę. Rozważane przez Pana przypadki nie podlegają pod wyżej omawiany.
Mnie interesowało jak wywnioskował Pan z postulatu tolerancji postulat legalizacji. Też mi Pan nie odpowiedział. W swej argumentacji posługuje się Pan argumentem hipotetycznym (żadna dopuszczalna metoda argumentacji) na co zwrócił już uwagę Pan Czarnecki podając przykład z kierowcami. Też Pan się wyłgał milczeniem. Tak się nie dyskutuje.
Cały ten problem nie jest problemem społecznym tylko problemem prawnym. Jak dalece Państwo może ingerować w prawa jednostki? Zalecenie komisji etycznej przy rządzie w Berlinie nie zawierało legalizacji takich związków. Legalizacja oznacza równość wobec prawa – prawo zawierania małżeństwa wraz z jego konsekwencjami jak obowiązek alimentacyjny bądź prawo spadkowe. Zalecenie dotyczyło zrezygnowania ze ścigania prawem. Tak ja ma to miejsce w Belgii, Holandii, Japonii, Luksemburgu,Turcji, Brazylii, Argentynie i paru innych. Posiada Pan dane że wykorzystanie seksualne w rodzinie jest w tych krajach większe?
Popełnia Pan nadużycie sugerując że mężczyźni zostają ojcami po to żeby wykorzystać swoje dziecko seksualnie. Przemoc w rodzinie jest patologią będącą pochodną stanu oświaty, poziomu zamożności i paru innych czynników. W żadnym przypadku stopnia restryktywności prawa. Pierwsze słyszę że brak karalności inspiruje wzrost kryminalności. Przykład USA i kary śmierci za zabójstwa przeczy temu tak jak przeczy temu codzienna praktyka. Nigdy wzrost kar (mandatów) za przekroczenie szybkości nie zmniejszył liczby wykroczeń. Politycy dobrze o tym wiedzą inaczej nie zarzynaliby krowy która daje mleko. Każde dziecko ma obowiązek szkolny i jeżeli rodzice występują do władz o zwolnienie z tego obowiązku to ma to miejsce z pobudek religijnych a nie seksualnych. Każde dziecko jest uzależnione od swoich rodziców więc Pana argument jest zwykłym sofizmatem.
Mnie interesował cały artykuł ponieważ w tym akapicie cytowanym przez Pana Hartman popełnia błąd myślowy. Być może w dalszej części go koryguje. Hartman wykazał też brak wiedzy biologicznej , co słusznie podkreślił Pan Dominiak. Lepiej byłoby dyskutować z Hartmanem aniżeli o Hartmanie. Niestety faceta zaszczuto w imię poprawności politycznej.
Causa Hartman wykazał inne słabości polskiego systemu politycznego.
a) Reakcja redakcji Polityki
b) Reakcja Palikota
c) Reakcja min. Arłukowicza
d) Reakcja władz UJ.
Wszyscy oni chcieli być bardziej boscy od papieża.
Każda redakcja która udziela swych łam publicystom albo nie zamieszcza materiału albo (co i tak ma ma zawsze miejsce) oznacza go notatką: „Poglądy autora nie muszą odpowiadać poglądom redakcji” Tak się postępuje w cywilizowanym świecie. Zdejmowanie puszczonych tekstów przypomina czasy minione i aluzja do ul. Mysiej jest jak najbardziej trafna.
Sekretarz Generalny Palikot zwołał Biuro polityczne i uchwalił usunięcie Hartmana z Partii. Tak jak to robili i robią Kaczyńscy, Tuski, Leppery i pozostali. PZPR zachowywała w tej materii więcej demokracji od tych „demokratycznych” partii. W partiach które trochę więcej otarły się o reguły demokracji decyzję o usunięciu z partii podejmuje jednostka macierzysta delikwenta, dając mu prawo do obrony. Polecam film dokumentalny Kieślowskiego na ten temat dotyczący PZPR. Palikot obawiał się że jednostka podstawowa Hartmana może zadecydować ze szkodą dla demokracji i „dla dobra demokracji” łamie jej reguły. Pal licho Hartmana, ale kto z tych wszystkich partii ma budować demokrację w Polsce przy takim rozumieniu demokracji?
Min. Arłukowicz powołuje ciało doradcze żeby zasięgnąć opinii w sprawach na których się nie zna. Chodziło prawdopodobnie o etykę lekarską. Nagle po artykule Hartmana, który z etyką lekarską nie ma nic wspólnego, Arłukowicz usuwa go w trybie natychmiastowym ponieważ on wie lepiej od tego który miał go doradzać. Po co go powoływał skoro tak i tak wie lepiej co jest słuszne a co nie. Z 14 członków komisji etyki przy rządzie w Berlinie, żadne nie ucierpiał z tego powodu. Z tych 9 którzy byli przeciw żaden nie otrzymał extra Bonbona.
Każdy naukowiec posiadający własną katedrę cieszy się statusem niezależności w badaniach. Dotyczy to zarówno nauk przyrodniczych jak też nauk społecznych. Niezawisłość naukowców jest warunkiem koniecznym postępu naukowego. Hartman miał pełne prawo wszcząć dyskusję mimo że zabrał się do tego w sposób infantylny. Komisja dyscyplinarna oznacza że naukowcy nie posiadają standardowej na każdej uczelni wolności badań. Mają być spolegliwi i myśleć głośno tylko tak jak władza pozwala.
Gdy Kopernik w XV wieku ogłosił swoje dzieło usłużni Dominikanie donieśli do Inkwizycji o istnieniu tego dzieła. Komisja inkwizycyjna, na początku XVI wieku, zadecydowała że tytuł dzieła ma być opatrzony dopiskiem -hipoteza-
Gdyby Kopernik współcześnie studiował a następnie nauczał w Krakowie, słońce musiałoby nadal się obracać wokół ziemi. Komisja Dyscyplinarna wytłumaczyłaby Kopernikowi co wolno głosić a co nie.
Wszystkie wymienione przeze mnie wyżej działania są typowymi działaniami inkwizycyjnymi.
I to też można wyczytać z postu Pana Czarneckiego, czego ku mojemu rozczarowaniu nie dostrzegłeś.
Panie Jacku! Polemika polega na tym że odpowiada się również na argumenty adwersarza. Pan je ignoruje. Pan Dominiczak poinformował Pana o efekcie Westermarcka i o badaniach Shepera potwierdzających ten efekt.
Efekt Westermarcka to luźna hipoteza, a nie potwierdzone zjawisko. Badania Shepera nie są wyczerpujące. Można podać wiele kontrargumentów – na przykład plaga kazirodztwa wśród Palestyńczyków spowodowana ortodoksyzacją życia publicznego. Piszą o tym organizacje zajmujące się przemocą wobec kobiet, bo młode kobiety są najczęstszymi ofiarami kazirodztwa.
Istnieją badania potwierdzające to zjawisko wśród naczelnych lub gęsi szarej. Pan Dominiczak poinformował Pana że w przedmiotowej dyskusji nie chodzi o legalizację a jedynie o odstąpienie od karania osób „będących rodzeństwem (nawet bez więzów krwi) między którymi doszło do kontaktu seksualnego podczas którego organ męski zanurzył się chociaż częściowo w pochwie.”
Toteż ja polemizuję głównie z obrońcami wpisu prof. Hartmana do Polityki, gdzie omawiane było również kazirodztwo na linii rodzic – dziecko. Rodzeństwo nie musi mieć więzów krwi – może być przemoc wobec siostry ze strony adoptowanego starszego brata. Może nawet jest bardziej prawdopodobna?
Nieścigane są prawem stosunki analne, oralne, udowe itd. Pan Dominiczak poinformował Pana że chodzi o kontakt seksualny w której obie strony są pełnoletnie i wyrażają na to zgodę. Rozważane przez Pana przypadki nie podlegają pod wyżej omawiany.
Przemoc na tle seksualnym w rodzinie powoduje często złamanie woli ofiar. Ofiara będzie bronić swego kata. Są na to liczne przykłady.
Mnie interesowało jak wywnioskował Pan z postulatu tolerancji postulat legalizacji. Też mi Pan nie odpowiedział. W swej argumentacji posługuje się Pan argumentem hipotetycznym (żadna dopuszczalna metoda argumentacji) na co zwrócił już uwagę Pan Czarnecki podając przykład z kierowcami. Też Pan się wyłgał milczeniem. Tak się nie dyskutuje.
Zwolennicy depenalizacji/legalizacji posługują się argumentami hipotetycznymi. Nie uznałem argumentu Radka z kierowcami za istotny do odniesienia. I tak procent argumentów, do których się odnoszę, przytaczając nawet jakieś fakty, jest całkiem spory na tle adwersarzy. Andrzej Dominiczak z kolei mówi wprost o legalizacji kazirodztwa między rodzeństwem. Nie zwrócił Pan uwagi? Prof. Hartman na koniec dodaje, iż nie jest za legalizacją, ale cały problem przedstawia w sposób uproszczony i wyidealizowany. Można odnieść wrażenie, że jednak broni kazirodztwa.
Cały ten problem nie jest problemem społecznym tylko problemem prawnym. Jak dalece Państwo może ingerować w prawa jednostki? Zalecenie komisji etycznej przy rządzie w Berlinie nie zawierało legalizacji takich związków. Legalizacja oznacza równość wobec prawa – prawo zawierania małżeństwa wraz z jego konsekwencjami jak obowiązek alimentacyjny bądź prawo spadkowe. Zalecenie dotyczyło zrezygnowania ze ścigania prawem. Tak ja ma to miejsce w Belgii, Holandii, Japonii, Luksemburgu,Turcji, Brazylii, Argentynie i paru innych. Posiada Pan dane że wykorzystanie seksualne w rodzinie jest w tych krajach większe?
W Holandii jest większe, badam dalej ten problem, wczytuję się w sytuację we Francji. Zamykanie ludzi w rodzinach, gdzie nie ma obrony przed seksem ze strony silniejszego jest moim zdaniem większym łamaniem praw jednostki niż obrona kazirodztwa w niezwykle rzadkich, pozytywnych jego przejawach.
Popełnia Pan nadużycie sugerując że mężczyźni zostają ojcami po to żeby wykorzystać swoje dziecko seksualnie. Przemoc w rodzinie jest patologią będącą pochodną stanu oświaty, poziomu zamożności i paru innych czynników.
Wykorzystywanie seksualne dzieci zdarza się też w zamożnych rodzinach, wśród wykształconych ludzi. Oczywiście, że nie sugeruję, iż mężczyźni zostają ojcami po to, aby wykorzystywać dzieci. Tym niemniej jest to stosunkowo częsty proceder, według niektórych badań ojcowie są znacznie częściej kazirodcami, niż ojczymowie.
W żadnym przypadku stopnia restryktywności prawa. Pierwsze słyszę że brak karalności inspiruje wzrost kryminalności. Przykład USA i kary śmierci za zabójstwa przeczy temu tak jak przeczy temu codzienna praktyka. Nigdy wzrost kar (mandatów) za przekroczenie szybkości nie zmniejszył liczby wykroczeń. Politycy dobrze o tym wiedzą inaczej nie zarzynaliby krowy która daje mleko.
A jednak są liczne kraje, gdzie ludzie przestrzegają ograniczeń prędkości i nie jadą po pijanemu. Jest korelacja pomiędzy surowością kar za jazdę po pijaku a ostrożnością kierowców. We Francji na przykład kary są bardzo surowe i ludzie śpią pokotem gdzie bądź, jak dojadą gdzieś i gdzieś się napiją. Więc jest korelacja, jak najbardziej.
Każde dziecko ma obowiązek szkolny i jeżeli rodzice występują do władz o zwolnienie z tego obowiązku to ma to miejsce z pobudek religijnych a nie seksualnych. Każde dziecko jest uzależnione od swoich rodziców więc Pana argument jest zwykłym sofizmatem.
Nie jest sofizmatem, bo dziecko można uwieść w wieku 12 lat, trzymać je do 18 roku życia i później jest się bezkarnym. Odpowiednio zapalony seksualnie rodzic (a tacy się niestety zdarzają), może nadać temu pozór religijności. W wielu sektach, na przykład nowohinduistycznych, pedofilia kwitnie.
Mnie interesował cały artykuł ponieważ w tym akapicie cytowanym przez Pana Hartman popełnia błąd myślowy. Być może w dalszej części go koryguje. Hartman wykazał też brak wiedzy biologicznej , co słusznie podkreślił Pan Dominiak. Lepiej byłoby dyskutować z Hartmanem aniżeli o Hartmanie. Niestety faceta zaszczuto w imię poprawności politycznej.
Causa Hartman wykazał inne słabości polskiego systemu politycznego.
a) Reakcja redakcji Polityki
b) Reakcja Palikota
c) Reakcja min. Arłukowicza
d) Reakcja władz UJ.
Wszyscy oni chcieli być bardziej boscy od papieża.
Partie polityczne mają swój wizerunek. Arłukowicz bronił Hartmana w innej aferze publicystycznej (KEL) i nie usuwał go mimo silnego upolitycznienia. Jaka jest reakcja UJ, nie wiem, na razie nic się jeszcze nie stało. Partia ma prawo odciąć się od osoby zbyt pobłażliwie podchodzącej do bardzo kontrowersyjnego dla wyborców tematu. Do tego zapodanego na siłę, bez żadnych realnych przesłanek, typu cierpiąca para kazirodcza w jakimś podwarszawskim więzieniu.
Każda redakcja która udziela swych łam publicystom albo nie zamieszcza materiału albo (co i tak ma ma zawsze miejsce) oznacza go notatką: „Poglądy autora nie muszą odpowiadać poglądom redakcji” Tak się postępuje w cywilizowanym świecie. Zdejmowanie puszczonych tekstów przypomina czasy minione i aluzja do ul. Mysiej jest jak najbardziej trafna.
Tylko w przypadku reakcji Polityki. Utrudniło to wszystko, również słuszną moim zdaniem krytykę tak „zaproponowanej dyskusji”.
Sekretarz Generalny Palikot zwołał Biuro polityczne i uchwalił usunięcie Hartmana z Partii. Tak jak to robili i robią Kaczyńscy, Tuski, Leppery i pozostali. PZPR zachowywała w tej materii więcej demokracji od tych „demokratycznych” partii. W partiach które trochę więcej otarły się o reguły demokracji decyzję o usunięciu z partii podejmuje jednostka macierzysta delikwenta, dając mu prawo do obrony. Polecam film dokumentalny Kieślowskiego na ten temat dotyczący PZPR. Palikot obawiał się że jednostka podstawowa Hartmana może zadecydować ze szkodą dla demokracji i „dla dobra demokracji” łamie jej reguły. Pal licho Hartmana, ale kto z tych wszystkich partii ma budować demokrację w Polsce przy takim rozumieniu demokracji?
Z rozumieniem demokracji jest krucho, to fakt. Ale profesor był we władzach centralnych TR, więc nie wiem na ile argument regionalny się odnosi.
Min. Arłukowicz powołuje ciało doradcze żeby zasięgnąć opinii w sprawach na których się nie zna. Chodziło prawdopodobnie o etykę lekarską. Nagle po artykule Hartmana, który z etyką lekarską nie ma nic wspólnego, Arłukowicz usuwa go w trybie natychmiastowym ponieważ on wie lepiej od tego który miał go doradzać. Po co go powoływał skoro tak i tak wie lepiej co jest słuszne a co nie. Z 14 członków komisji etyki przy rządzie w Berlinie, żadne nie ucierpiał z tego powodu. Z tych 9 którzy byli przeciw żaden nie otrzymał extra Bonbona.
Czy dyskusja w Niemczech aż tak uproszczała problem? Beztroskie traktowanie tematyki kazirodczej może postawić lekarzy przed bardzo trudnymi decyzjami, daruję sobie ich wyliczanie, liczę na Pańską wyobraźnię.
Każdy naukowiec posiadający własną katedrę cieszy się statusem niezależności w badaniach. Dotyczy to zarówno nauk przyrodniczych jak też nauk społecznych. Niezawisłość naukowców jest warunkiem koniecznym postępu naukowego. Hartman miał pełne prawo wszcząć dyskusję mimo że zabrał się do tego w sposób infantylny. Komisja dyscyplinarna oznacza że naukowcy nie posiadają standardowej na każdej uczelni wolności badań. Mają być spolegliwi i myśleć głośno tylko tak jak władza pozwala.
To by było prawdziwe, gdyby UJ wyciągnął jakieś drastyczne wnioski. Do KEL niezbyt pasuje. Nasze środowisko też ma po dziurki w nosie prawicowych profesorów, zwłaszcza, gdy gadają bzdury.
Gdy Kopernik w XV wieku ogłosił swoje dzieło usłużni Dominikanie donieśli do Inkwizycji o istnieniu tego dzieła. Komisja inkwizycyjna, na początku XVI wieku, zadecydowała że tytuł dzieła ma być opatrzony dopiskiem -hipoteza-
Gdyby Kopernik współcześnie studiował a następnie nauczał w Krakowie, słońce musiałoby nadal się obracać wokół ziemi. Komisja Dyscyplinarna wytłumaczyłaby Kopernikowi co wolno głosić a co nie.
Gdyby Kopernik stwierdził, że matematyka jest głupim wymysłem i szkodzi astronomom, wtedy mogliby go usunąć z Alma Mater. Ten przykład jest bardziej adekwatny.
Wszystkie wymienione przeze mnie wyżej działania są typowymi działaniami inkwizycyjnymi.
I to też można wyczytać z postu Pana Czarneckiego, czego ku mojemu rozczarowaniu nie dostrzegłeś.
Nieprawda. Za przodowanie w sztuce skandalu każdy może mieć problemy w pozostaniu w ciale typu KEL, bo nie o to w nim chodzi. TR też nie ma nic do inkwizycji, toż to czysta histeria tak twierdzić. Polityk źle potraktowany w jednej partii znajdzie się w drugiej. Gdzie tu inkwizycja??