Esperanto jest najbardziej znanym językiem planowanym, czyli stworzonym przez konkretną osobę. Jaki sens ma tworzenie takich języków? Wielu ludzi sądzi, że to tylko zabawa. Jednak Mariusz Adamski w tym wykładzie przedstawia esperanto, jego historię, jego słownictwo i jego gramatykę w tak zajmujący sposób, że nawet najbardziej sceptyczne wobec esperanto osoby przemyślą jeszcze raz tę ideę. Możliwe, że esperanto to bardzo racjonalny pomysł!
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Bardzo zaciekawił mnie materiał filmowy z Mariuszem Adamskim na temat esperanto. Wykład Mariusza okazał się wybitny, poznaliśmy nie tylko historię esperanto, ale też jego…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
73 Odpowiedzi na “Lingvo internacia – po co komu esperanto? Mariusz Adamski”
Tre bona elsendejo de Via televizio! Esperanta lingvo estas tre interesanta ideo. Bedaŭrinde tia lingvo ne estas tiel populara kiel ĝi devas.
Niestety językiem światowym jest angielszczyzna, która nie ma żadnych zalet, żeby być językiem światowym, oprócz jednej: jest językiem światowym. Angielski jest językiem germańskim, zatem ma wszystkie wady języków germańskich: trudna fonetyka (przede wszystkim dużo samogłosek, przy czym różnice są istotne), trudna gramatyka (ponad 300 czasowników nieregularnych, sporo nieregularności przy liczbie mnogiej). No i jeszcze angielski wynalazek: zupełnie idiotyczna ortografia, z którą nikt nie chce nic zrobić. Na wikipedii można znaleźć odnośnik do artykułu, ile ortografia angielska generuje strat w UK, np. dzieci uczą się 4 razy dłużej czytać i pisać niż we Włoszech, Hiszpanii, czy Polsce. Niestety angielski jest językiem światowym, mimo oczywistych przeciwwskazań. Już lepszy byłby hiszpański, jest łatwiejszy i ma duży użytkowników. A jeszcze lepsze byłoby esperanto. Ale trzeba by chyba wprowadzić esperanto jako język pomocniczy w UE i powszechne uczenie, wtedy dzieci szybko by opanowały go i chętnie by stosowały przy wyjazdach za granicę.
Esperanto jest bardzo łatwe do nauczenia i co ważniejsze: bardzo łatwo zacząć poprawnie mówić po esperancku. To jest bardzo motywujące.
Jest jeszcze język całkowicie logiczny: LOJBAN. Jest to język, dla którego można napisać gramatykę formalną i równocześnie można napisać książkę i normalnie mówić. Jednak głównym problemem jest dość specyficzne słownictwo.
Na SZCZĘŚCIE angielski jest i pozostanie językiem światowym. Jest melodyjny ma prostą gramatykę i wielką literaturę. A ten paskudny twór który miał być nowa łaciną a ma niepotrzebne akcenty! (angielski nie ma) niech zdechnie jak najprędzej. Precz z esperanto i innymi zbędnymi pomysłami!
Ojej! Jakie to jest straszne! Bo już lepiej jest mieć litery, którym odpowiada kilka różnych dźwięków bez żadnej logicznej reguły. Się nie podobają czapeczki, można zamiast nich używać dwuznaków. Zamehnof je zaproponował już w Unua Libro. Angielski ma dwuznaki. Bezsensowny argument.
Angielski wcale nie jest taki łatwy. Potrzebna jest masa czasu, żeby go przyswoić a i tak większość ludzi choćby nie wiem co, nie będzie się nim nigdy posługiwać tak dobrze jak native speakerzy. Będą go kaleczyć i mówić z akcentem. W Esperanto nawet akcent łatwo stracić, tak że Twoi rozmówcy nie będą mieli pojęcia skąd jesteś.
Zresztą, mówiłem na wykładzie, że badania konsystentnie pokazują, że Esperanto jest 5 do 10 razy łatwiejsze niż inne języki, w tym angielski. 10 razy łatwiejsze od angielskiego dla francuzów na przykład.
Esperanto to świetny język, który znacznie bardziej się nadaje na język międzynarodowy niż angielski i dzięki jego elastyczności, można w nim wyrazić znacznie więcej niż w innych językach. Angielski stał się językiem de facto międzynarodowym z historycznego przypadku, nie dlatego że się nadaje do tej funkcji. Kiedyś językiem de facto międzynarodowym był niemiecki, wcześniej francuski, jeszcze wcześniej – łacina. A teraz angielski.
po pierwsze do niczego się nie nadaje bo nikt nie zna go poza grupką hobbystów , po drugie angielski to jedyny procz laciny jezyk mający tylko alfabe lacinski bez umlautów przydechów akcetow, cirkonflexów i innych pierdół. Poza tym języki germanńskie mają więcej charakteru i są melodyjniejsze. Niemiecki nigdy nie był międzynarodowy niestety (bo lubię niemiecki); łacina, potem włoski potem hiszpański potem fracuski teraz angielski. Niemiecki byl tylko miedzynarodowym jezykiem notariuszy i czasem inżynierów
Niemiecki był swego czasu językiem de facto międzynarodowym w nauce. Można pisać w Esperanto przy użyciu tylko alfabetu łacińskiego, więc Twój argument jest nietrafiony. Nie trzeba być „wtajemniczonym”. Są świetne kursy Esperanto i każdy może się go nauczyć. Sorry, ale „więcej charakteru” i „melodyjniesze” to jest tylko Twoja subiektywna opinia. Muzyka esperancka brzmi bardzo fajnie – takie jest moje zdanie.
Z tym pięknem/brzydotą języka to rzeczywiście subiektywne. Znam osoby, które uwielbiają brzmienie francuskiego, znam też takie, które go nie cierpią. Jeszcze mocniej jest z niemieckim. Wiele osób twierdzi, że jest obrzydliwy, a przecież to język wielu powieści, muzyki i poezji. W europejskiej muzyce klasycznej niemiecki jest drugi po włoskim.
Niemiecki krytykują tylko ci co go nie znają francuski nawet ci co znają to mnie zawsze dziwiło
Cirkonfleksu w łacinie nie ma więc mylisz się. Są też kursy Np duńskiego- języka Holberga Kierkegaarda Andersena czyli prawdziwego języka o ponad tysiącletniej historii i przebogatego i to wszystko choć Duńczyków jest tylko 7 mln. Nie ma porównania miedzy językami a twoim hobbistycznym szyfrem. Często esperanto fascynują się ludzie którzy nie znają porządnie żadnego prawdziwego języka. Czy ty znasz prawdziwe języki?
Hehe, języki germańskie są melodyjne, np. duński : – )
Języki germańskie są trudne fonetycznie, bo mają bardzo dużo samogłosek i iloczas (angielski w wersji brytyjskiej RP: 12, niemiecki: 18, duński 30 — to rekord światowy, z drugiej strony hiszpański: 5, włoski: 6). Powoduje to, że ortografia jest skomplikowana, bo oprócz jidisz wszystkie języki germańskie używają alfabetu łacińskiego, który nadaje się do zapisu łaciny i ewentualnie (po drobnych modyfikacjach) włoskiego lub hiszpańskiego, ale nie języków germańskich. Bogactwo fonetyczne powoduje, że jest wiele odmian wymowy i po samej wymowie można stwierdzić, skąd mówca pochodzi (co jest dość trudne np. w przypadku polszczyzny).
Bez porównania bardziej melodyjne, czy ściślej eufoniczne, są języki romańskie (włoski, trochę mniej hiszpański), praktycznie realizują prawo otwartej sylaby: nieczęsto pojawiają się zbitki spółgłoskowe (znane z języków słowiańskich), a przeciwnie często spółgłoski przeplatają się z samogłoskami, co nadaje językowi lekkości, np. hisz. caramba, ganador, alrededor, verdadero, maravilloso, wł. ragazza, chiamare. Esperanto jest też językiem eufonicznym i dla dużego odsetka słuchaczy (nieznających go) brzmi dobrze. To zaleta.
Moim prywatnym zdaniem szkoda, że językiem światowym nie jest hiszpański w miejsce angielskiego. Jest łatwiejszy fonetycznie, ortograficznie i nie jest skomplikowany gramatycznie (hiszpański jest bardziej konserwatywny gramatycznie i bardziej regularny niż włoski) — np. regularna liczba mnoga. Hiszpański ma dużo użytkowników.
Największą wadą esperanta jest mała popularność. Esperanto jest bardzo ciekawe od strony językowej. Przypomina włoski, czy hiszpański (ze względu na fonetykę i słownictwo), ale jest językiem nie fleksyjnym, tylko aglutynacyjnym (jak węgierski). To umożliwia bardzo łatwe wyrażanie myśli przy niewielkiej liczbie słów. Z drugiej strony taka budowa ułatwia zrozumienie słowa, które słyszy się pierwszy raz w życiu. Zarzut, że esperanto używa liter diakrytyzowanych (ĝ, ĥ, ĵ, ŝ) to nie problem esperanta, ale problem alfabetu łacińskiego, który nadaje się do zapisu języka łacińskiego i tylko jego. Alfabet łaciński nie ma litery na oddanie dźwięków [ʃ, ʒ, t͡ʃ, ɕ, ʑ] i każdy język używający alfabetu łacińskiego jakoś to obchodzi, np. [ʃ] jest zapisywane jako 'sz’, 'sh’, 'sch’, 's’, 'ch’, 'x’ lub jeszcze inaczej.
Wadą hiszpańskiego jest bałagan w czasach i typowe wady romański Np subjonctiv i formy z gerundium. Języki germańskie są tu o ocean prostsze. Poza tym wady zbitek samogłosek nie dotyczą niemieckiego i niderlandzkiego: Nehmen blijven bleiben laufen fietsen Veregrung vertrokken usw
Oczywiście, że niemiecki był językiem międzynarodowym w nauce. Prace naukowe pisało się po niemiecku jeszcze niecałe 100 lat temu.
No byl ale tylko w Europie centralnej w Hiszpanii już nie
W esperancie łatwo pisze się poezję rymowaną. Rzeczowniki kończą się zawsze na -o, przymiotniki na -a itd. Łatwo przez to znaleźć rymy 🙂
Czyli wieje nudą. Trajkot nie do wytrzymania. Gorzej niż quiz w RAI 1 : )
[cytat]Wadą hiszpańskiego jest bałagan w czasach i typowe wady romański Np subjonctiv i formy z gerundium. Języki germańskie są tu o ocean prostsze.[/cytat]
: -) ) ) ) Bez przesady z prostotą germańską. Języki romańskie odziedziczyły z łaciny skomplikowaną fleksję (nawiasem mówiąc, dlaczego deklinacja się silnie uprościła, a fleksja już nie?), ale języki germańskie też nie są tutaj proste. Angielski ma dużo czasów. Zarówno angielski jak i niemiecki mają formy trybu coniunctivus (ang. subjunctive, niem. Konjunktiv I i K. II). Formy gerundium ma hiszpański: Estoy hablando i angielski I am speaking. Języki germańskie mają też mało przyjemną cechę: dość liczną (ok. 300) grupę czasowników mocnych (nieregularnych).
[cytat]Poza tym wady zbitek samogłosek nie dotyczą niemieckiego i niderlandzkiego: Nehmen blijven bleiben laufen fietsen Veregrung vertrokken usw[/cytat]
🙂 niem. Pflicht, wissenschaftlich to nie niemieckie słowa : – )
Sviluppo to nie jest slowo włoskie? Mowilem o zbitkach Samogłoskowych. Czy ktoś tu czyta przed komentowaniem? Spolgloskowe są proste. Czytasz jak jedna literę flicht wisenszaftlis i już. Mi chodziło o eau minerale czemu nie o minerale?
Dla mnie czasowniki w zdaniach podrzędnie złożonych są nie do przejścia we włoskim i hiszpańskim. W niemieckim i angielskim czy niderlandzkim nie ma tego problemu would i wurde czy inne haette i forma dokonana i się kreci. Po hiszpańsku i francusku czy wlosku musisz sie jeszcze raz uczyć calej odmiany strasznie się to pierniczy. Nic w ang czy niem nie jest tak trudne jak to.
Miałem łatwiej. Gdy uczyłem się hiszpańskiego za młodu, subjuntivo było dla mnie nie do przeskoczenia. Potem w szkole miałem łacinę i łaciński coniunctivus. Gdy wróciłem do hiszpańskiego, subjuntivo stało się oczywiste, zarówno konstrukcja formy jak i użycie. Już to znałem z łaciny.
Oczywiste to ono jest ale i tak pamieciowka trudna
Dankon! Mi tre ĝojas, ke ĉi tiu filmo plaĉas al vi, kaj mi ankaŭ pensas, ke Loĵbano mojosas 🙂
Dziękuję! Cieszę się, że film się podoba i też myślę, że Lojban jest fajny 🙂
^^^^^^^^^^^ i jeszcze raz ^ bez namiotów cirkonfleksowych się nie obyło? Śmiech na sali! Methinks I see – where? In my mind eyes – TO jest język. Wer reitet so spaet durch nacht und Wind – to jest język! Je meuers en amant mes amis et en detestant la superstition – to jest język! Espierdzianto to jest pusta głupia fanaberia
No ale we francuskim masz Piotrze przepaść między językiem mówionym a pisanym. To jest ogromny problem i wielu Francuzów robi błędy ortograficzne, bo w związku z tym, że wiele rzeczy istnieje tylko w zapisie, gramatyka francuska jest dużo jeszcze trudniejsza od polskiej.
Gramatyka jest łatwiejsza ale i tak nie proponuje francuskiego na język międzynarodowy lepszy hiszpański lub angielski
Tylko że angielski też jest w zasadzie językiem sztucznym, który powstał po to by kupcy na południu Wielkiej Brytanii (Celtowie, Normanowie i Bretończycy) mogli się łatwo dogadywać.
Na pewno nie w tym samym sensie, co Esperanto. Jednak nie było takiego momentu, żeby ktoś faktycznie przysiadł i go zaprojektował od podstaw. Dzisiejszy angielski się znacznie uprościł względem Old English pod wpływem wielu różnych czynników, ale to wciąż jest coś, co wyewoluowało w znacznej mierze drogą naturalną i to widać. To bałagan, podobnie jak organizmy żywe, bo ewolucja działa bez żadnego zamysłu.
Bzdurny pomysł i brzydki język. Typowo lewicowa mania mnożenia bytów. Jako języki międzynarodowe wystarcza jezyki Shakespeare’a i Cervantesa nie trzeba nam języka „wielkiego” pisarza zamehoffffffffffa : )
Ja przed wykładem Mariusza byłem znacznie bardziej sceptyczny wobec języków planowanych, niż po nim. Rzeczywiście esperanto jest prostsze od innych języków, jednocześnie – z czego sobie nie zdawałem sprawy – ma spore możliwości. Angielski, jak każdy naturalny język, ma nieregularności i swoją historię. Ta historia, zawarta w słowach, w strukturach etc. jest fascynująca. Ale aby nią się zachwycać, trzeba być przynajmniej po amatorsku językoznawcą… 🙂 Nie wiem, czy esperanto kiedykolwiek osiągnie więcej niż osiągnęło teraz, ale ciekawy pomysł i fajnie przedstawiony w wykładzie.
Taka mi analogia przyszła do głowy. Esperanto trochę przypomina układ jednostek SI. Układ SI został skonstruowany sztucznie i w sposób regularny (np. system przedrostków, którego dobrodziejstwa nie doceniamy, ale wystarczy zastanowić się, ile centymetrów ma kilometr, a ile cali ma mila) i ma za zadanie ułatwienie życia. Można zarzucać metrowi brak tradycji i historii w porównaniu ze stopą, łokciem czy jardem. Podobnie można zarzucać esperantu brak tradycji. Chociaż analogia nie jest pełna: układ SI ma zastąpić dotychczasowe jednostki, a esperanto nie ma takich ambicji, to jest z założenia język pomocniczy.
Ty nie wiesz o czym piszesz. Nie ma żadnej analogii. kazdy język jest martwym komputerem i szyfrem. Nie ma czegoś takiego jak język który sam myśli. Jak zarzucasz innym bałaganiarstwo umysłowe to zacznij od siebie…
(cytat)Ty nie wiesz o czym piszesz. Nie ma żadnej analogii. kazdy język jest martwym komputerem i szyfrem. Nie ma czegoś takiego jak język który sam myśli. Jak zarzucasz innym bałaganiarstwo umysłowe to zacznij od siebie…(/cytat)
Szczerze mówiąc, nie wiem, jak mam odpowiedzieć. Do czego Pan się tutaj odnosi, o jaki „martwy komputer i szyfr” Panu chodzi? Język, który myśli? O co Panu chodzi?
Sztuczna inteligencja to sztuczna inteligencja a język / szyfr to język / szyfr po prostu niewlasciwa analogia Mariusza A.
@Piotr Coś Ci się pomyliło, Piotrze, jaka moja analogia? Ja myślałem, że Ty Zbyszkowi odpowiadasz 🙂
Pisałeś o SI i teraz nie odwracaj kota ogonem
@Piotr Sprawdź jeszcze raz. Zbyszek pisał o SI.
W takim razie to on zrobił nietrafną analogię. Nie chce mi się sprawdzać. Niech będzie ze masz rację i zwracam tu honneur
Pisałem o układzie jednostek SI, czyli układzie Système international (kilogram, sekunda, metr, amper, kelwin, kandela, mol), a nie o sztucznej inteligencji :-))))) To zupełnie różne sprawy!
Aaaaa to ok
Tak przy okazji, od czasu tego wykładu już się dowiedziałem jak w Esperanto jest drukarka (presilo) i laptop (tekokomputilo, dość dosłownie „komputer walizkowy”). Doskonałym zasobem słów i terminologii technicznej jest komputeko.net. Oczywiście takie słówka z czasem trafiają do „oficjalnych” słowników typu Reta Vortato (ReVo), czy Plena Ilustrita Vortaro (PIV).
W ten sposób właśnie robi się burdel w języku. Dlaczego nie używać rdzeni, które już są? Esperanto ma być językiem łatwym w nauce i ponowne używanie rdzeni już znanych w tym pomaga. To właśnie jest praktyczne.
Ale po co tłumaczyć cala wiedze ludzkości na jakiś sztuczny twór ti tylko utrudni spoglądanie wstecz na nagromadzona wiedzę. Dla francuzów francuski z 14 wieku jest egzotyczny ale czytelny a toto by nas odcięło od takich doświadczeń. Angielski międzynarodowy oznacza że. Każdy mówiący reprezentuje dwie kultury własną i anglosaską. Wolałbyś własną i żadną????
Nic takiego nie postulowałem. Ale właściwie, czemu nie? A czemu tłumaczyć na naturalny twór? Masz jakieś dziwne uprzedzenia względem naturalny/sztuczny. I co z tego, że Esperanto to sztuczny twór, jak to pełnowartościowy język? Niejako „kompletny w sensie Turinga”, chciałoby się powiedzieć.
Wiesz, ludzie czasem potrafią tworzyć rzeczy lepiej niż natura, choć czasem trudno w to uwierzyć.
Naturalny język też jest tworem człowieka ale milionów ludzi a nie jednego zbzikowanego lingwisty
Heh, czyli co za różnica? To sztuczne i to sztuczne. Nie podoba Ci się osoba autora? No gratuluję, bardzo merytoryczny argument.
Nie dziwię się że nie widzisz różnicy inaczej widziałbyś jaka to strata czasu to esperanto. Sztuczne ale zaakceptowane przez miliony ludzi przez tysiąc lat to nie to samo co klubowe pogaduszki egotykow przez sto lat
… Wszystko jest stopniowalne sztuczność i naturalność też
Heh. I w tym Twój problem. Chcesz coś dokładnie takiego samego, jak język naturalny. Nie ma żadnych dowodów na to, że „tysiące lat” historii to jest coś w ogóle potrzebnego. Miliony użytkowników to już Esperanto ma.
Tak w innym języku więc… Słuchaj baw się dalej w swojej namiastce języka i tyle
Są ludzie którzy każdą innowację nazywają postępem ja wolę za Davidem Hume’m zachować ostrożność wobec pseudoreform
No tak, jasne. Po prostu nie, bo nie.
Nie bo zbędne i sztuczne i sektotworcze
Tak Ci się zdaje? Spoko.
Mam jeszcze taką małą uwagę. Warto przy tego typu wykładach korzystać z tablicy. Czasem warto napisać jakiś przykład.
Sektu sektu kontrafektu i nie widzisz w tym defektu – na poezję mnie nie pokonasz : ) nie przepadam za nią ale rymy zawsze byly mocną stroną
Heh, co Ty nazywasz poezją… Zabawne : )
Poezja to rymy i rytm. I tyle nie musi być od razu Goethe. Ale dla esperantowych bufonów pewnie musi…
Ho, ho, no popatrz Pan! A ja myślałem, że tak jak sztuka musi jeszcze jakiś poziom reprezentować! O ja naiwny! : )
Sztuka tak poezja nie tak samo jak nie każda proza to Dickens
Z esperantem nie miałem kontaktu wiele lat. A i wtedy doświadczenie esperanckie było niewielkie. Aż byłem zaskoczony, że po latach tak łatwo przyszło mi napisanie kilku zdań po esperancku. W językach naturalnych, których kiedyś się uczyłem i zarzuciłem, nie jestem w stanie napisać już ani zdania. Tutaj właśnie ujawnia się ekstremalnie prosta gramatyka (16 reguł) i brak wyjątków.
Kiedyś uczyłem się węgierskiego. Potrafiłem powiedzieć coś bardziej skomplikowanego niż pytanie o drogę, potrafiłem przeczytać, jak powoli do mnie mówili, to rozumiałem. Ale z braku czasu nie praktykowałem węgierszczyzny lata. Teraz jakbym chciał coś powiedzieć, to przyszłoby mi to trudem, pamiętam, jakieś odmiany, pamiętam, że jakiś czasownik jest nieregularny, ale na czym polega nieregularność już nie wiem.
Szkoda węgierski to dziś cenna umiejętność. Zachęcam do odświeżenia. To bardzo satysfakcjonujące. Ja wlasnie odświeżam hiszpański przed wakacjami tam. Polecam hiszpański jest fajny.
Hiszpański jest bardzo fajny. Uczyłem się w podstawówce. Potrafiłem czytać gazety po hiszpańsku, ale potem, w sumie nie wiem dlaczego, zaniedbałem. W liceum miałem łacinę. Kilka lat temu kolega uczył się portugalskiego, przez ramię zacząłem czytać jego podręcznik i aż się zdziwiłem, jaki znajomy się mi wydał ten język. Postanowiłem wtedy wrócić do hiszpańskiego. Z dużą radością odkurzam i odświeżam język Cervantesa. Bardzo miły język.
Jeszcze wracając do węgierskiego. To język nieindoeuropejski, zupełnie inne spojrzenie na język. Jak ktoś ma żyłkę lingwistyczną, to węgierski jest bardzo wciągający, np. odmiana rzeczowników przez osoby. Problemem jest słownictwo, zupełnie nieindoeuropejskie 🙂
Tre bona elsendejo de Via televizio! Esperanta lingvo estas tre interesanta ideo. Bedaŭrinde tia lingvo ne estas tiel populara kiel ĝi devas.
Niestety językiem światowym jest angielszczyzna, która nie ma żadnych zalet, żeby być językiem światowym, oprócz jednej: jest językiem światowym. Angielski jest językiem germańskim, zatem ma wszystkie wady języków germańskich: trudna fonetyka (przede wszystkim dużo samogłosek, przy czym różnice są istotne), trudna gramatyka (ponad 300 czasowników nieregularnych, sporo nieregularności przy liczbie mnogiej). No i jeszcze angielski wynalazek: zupełnie idiotyczna ortografia, z którą nikt nie chce nic zrobić. Na wikipedii można znaleźć odnośnik do artykułu, ile ortografia angielska generuje strat w UK, np. dzieci uczą się 4 razy dłużej czytać i pisać niż we Włoszech, Hiszpanii, czy Polsce. Niestety angielski jest językiem światowym, mimo oczywistych przeciwwskazań. Już lepszy byłby hiszpański, jest łatwiejszy i ma duży użytkowników. A jeszcze lepsze byłoby esperanto. Ale trzeba by chyba wprowadzić esperanto jako język pomocniczy w UE i powszechne uczenie, wtedy dzieci szybko by opanowały go i chętnie by stosowały przy wyjazdach za granicę.
Esperanto jest bardzo łatwe do nauczenia i co ważniejsze: bardzo łatwo zacząć poprawnie mówić po esperancku. To jest bardzo motywujące.
Jest jeszcze język całkowicie logiczny: LOJBAN. Jest to język, dla którego można napisać gramatykę formalną i równocześnie można napisać książkę i normalnie mówić. Jednak głównym problemem jest dość specyficzne słownictwo.
Na SZCZĘŚCIE angielski jest i pozostanie językiem światowym. Jest melodyjny ma prostą gramatykę i wielką literaturę. A ten paskudny twór który miał być nowa łaciną a ma niepotrzebne akcenty! (angielski nie ma) niech zdechnie jak najprędzej. Precz z esperanto i innymi zbędnymi pomysłami!
Ojej! Jakie to jest straszne! Bo już lepiej jest mieć litery, którym odpowiada kilka różnych dźwięków bez żadnej logicznej reguły. Się nie podobają czapeczki, można zamiast nich używać dwuznaków. Zamehnof je zaproponował już w Unua Libro. Angielski ma dwuznaki. Bezsensowny argument.
Angielski wcale nie jest taki łatwy. Potrzebna jest masa czasu, żeby go przyswoić a i tak większość ludzi choćby nie wiem co, nie będzie się nim nigdy posługiwać tak dobrze jak native speakerzy. Będą go kaleczyć i mówić z akcentem. W Esperanto nawet akcent łatwo stracić, tak że Twoi rozmówcy nie będą mieli pojęcia skąd jesteś.
Zresztą, mówiłem na wykładzie, że badania konsystentnie pokazują, że Esperanto jest 5 do 10 razy łatwiejsze niż inne języki, w tym angielski. 10 razy łatwiejsze od angielskiego dla francuzów na przykład.
Esperanto to świetny język, który znacznie bardziej się nadaje na język międzynarodowy niż angielski i dzięki jego elastyczności, można w nim wyrazić znacznie więcej niż w innych językach. Angielski stał się językiem de facto międzynarodowym z historycznego przypadku, nie dlatego że się nadaje do tej funkcji. Kiedyś językiem de facto międzynarodowym był niemiecki, wcześniej francuski, jeszcze wcześniej – łacina. A teraz angielski.
po pierwsze do niczego się nie nadaje bo nikt nie zna go poza grupką hobbystów , po drugie angielski to jedyny procz laciny jezyk mający tylko alfabe lacinski bez umlautów przydechów akcetow, cirkonflexów i innych pierdół. Poza tym języki germanńskie mają więcej charakteru i są melodyjniejsze. Niemiecki nigdy nie był międzynarodowy niestety (bo lubię niemiecki); łacina, potem włoski potem hiszpański potem fracuski teraz angielski. Niemiecki byl tylko miedzynarodowym jezykiem notariuszy i czasem inżynierów
Niemiecki był swego czasu językiem de facto międzynarodowym w nauce. Można pisać w Esperanto przy użyciu tylko alfabetu łacińskiego, więc Twój argument jest nietrafiony. Nie trzeba być „wtajemniczonym”. Są świetne kursy Esperanto i każdy może się go nauczyć. Sorry, ale „więcej charakteru” i „melodyjniesze” to jest tylko Twoja subiektywna opinia. Muzyka esperancka brzmi bardzo fajnie – takie jest moje zdanie.
Z tym pięknem/brzydotą języka to rzeczywiście subiektywne. Znam osoby, które uwielbiają brzmienie francuskiego, znam też takie, które go nie cierpią. Jeszcze mocniej jest z niemieckim. Wiele osób twierdzi, że jest obrzydliwy, a przecież to język wielu powieści, muzyki i poezji. W europejskiej muzyce klasycznej niemiecki jest drugi po włoskim.
Niemiecki krytykują tylko ci co go nie znają francuski nawet ci co znają to mnie zawsze dziwiło
Cirkonfleksu w łacinie nie ma więc mylisz się. Są też kursy Np duńskiego- języka Holberga Kierkegaarda Andersena czyli prawdziwego języka o ponad tysiącletniej historii i przebogatego i to wszystko choć Duńczyków jest tylko 7 mln. Nie ma porównania miedzy językami a twoim hobbistycznym szyfrem. Często esperanto fascynują się ludzie którzy nie znają porządnie żadnego prawdziwego języka. Czy ty znasz prawdziwe języki?
Hehe, języki germańskie są melodyjne, np. duński : – )
Języki germańskie są trudne fonetycznie, bo mają bardzo dużo samogłosek i iloczas (angielski w wersji brytyjskiej RP: 12, niemiecki: 18, duński 30 — to rekord światowy, z drugiej strony hiszpański: 5, włoski: 6). Powoduje to, że ortografia jest skomplikowana, bo oprócz jidisz wszystkie języki germańskie używają alfabetu łacińskiego, który nadaje się do zapisu łaciny i ewentualnie (po drobnych modyfikacjach) włoskiego lub hiszpańskiego, ale nie języków germańskich. Bogactwo fonetyczne powoduje, że jest wiele odmian wymowy i po samej wymowie można stwierdzić, skąd mówca pochodzi (co jest dość trudne np. w przypadku polszczyzny).
Bez porównania bardziej melodyjne, czy ściślej eufoniczne, są języki romańskie (włoski, trochę mniej hiszpański), praktycznie realizują prawo otwartej sylaby: nieczęsto pojawiają się zbitki spółgłoskowe (znane z języków słowiańskich), a przeciwnie często spółgłoski przeplatają się z samogłoskami, co nadaje językowi lekkości, np. hisz. caramba, ganador, alrededor, verdadero, maravilloso, wł. ragazza, chiamare. Esperanto jest też językiem eufonicznym i dla dużego odsetka słuchaczy (nieznających go) brzmi dobrze. To zaleta.
Moim prywatnym zdaniem szkoda, że językiem światowym nie jest hiszpański w miejsce angielskiego. Jest łatwiejszy fonetycznie, ortograficznie i nie jest skomplikowany gramatycznie (hiszpański jest bardziej konserwatywny gramatycznie i bardziej regularny niż włoski) — np. regularna liczba mnoga. Hiszpański ma dużo użytkowników.
Największą wadą esperanta jest mała popularność. Esperanto jest bardzo ciekawe od strony językowej. Przypomina włoski, czy hiszpański (ze względu na fonetykę i słownictwo), ale jest językiem nie fleksyjnym, tylko aglutynacyjnym (jak węgierski). To umożliwia bardzo łatwe wyrażanie myśli przy niewielkiej liczbie słów. Z drugiej strony taka budowa ułatwia zrozumienie słowa, które słyszy się pierwszy raz w życiu. Zarzut, że esperanto używa liter diakrytyzowanych (ĝ, ĥ, ĵ, ŝ) to nie problem esperanta, ale problem alfabetu łacińskiego, który nadaje się do zapisu języka łacińskiego i tylko jego. Alfabet łaciński nie ma litery na oddanie dźwięków [ʃ, ʒ, t͡ʃ, ɕ, ʑ] i każdy język używający alfabetu łacińskiego jakoś to obchodzi, np. [ʃ] jest zapisywane jako 'sz’, 'sh’, 'sch’, 's’, 'ch’, 'x’ lub jeszcze inaczej.
Wadą hiszpańskiego jest bałagan w czasach i typowe wady romański Np subjonctiv i formy z gerundium. Języki germańskie są tu o ocean prostsze. Poza tym wady zbitek samogłosek nie dotyczą niemieckiego i niderlandzkiego: Nehmen blijven bleiben laufen fietsen Veregrung vertrokken usw
Oczywiście, że niemiecki był językiem międzynarodowym w nauce. Prace naukowe pisało się po niemiecku jeszcze niecałe 100 lat temu.
No byl ale tylko w Europie centralnej w Hiszpanii już nie
W esperancie łatwo pisze się poezję rymowaną. Rzeczowniki kończą się zawsze na -o, przymiotniki na -a itd. Łatwo przez to znaleźć rymy 🙂
Czyli wieje nudą. Trajkot nie do wytrzymania. Gorzej niż quiz w RAI 1 : )
[cytat]Wadą hiszpańskiego jest bałagan w czasach i typowe wady romański Np subjonctiv i formy z gerundium. Języki germańskie są tu o ocean prostsze.[/cytat]
: -) ) ) ) Bez przesady z prostotą germańską. Języki romańskie odziedziczyły z łaciny skomplikowaną fleksję (nawiasem mówiąc, dlaczego deklinacja się silnie uprościła, a fleksja już nie?), ale języki germańskie też nie są tutaj proste. Angielski ma dużo czasów. Zarówno angielski jak i niemiecki mają formy trybu coniunctivus (ang. subjunctive, niem. Konjunktiv I i K. II). Formy gerundium ma hiszpański: Estoy hablando i angielski I am speaking. Języki germańskie mają też mało przyjemną cechę: dość liczną (ok. 300) grupę czasowników mocnych (nieregularnych).
[cytat]Poza tym wady zbitek samogłosek nie dotyczą niemieckiego i niderlandzkiego: Nehmen blijven bleiben laufen fietsen Veregrung vertrokken usw[/cytat]
🙂 niem. Pflicht, wissenschaftlich to nie niemieckie słowa : – )
Sviluppo to nie jest slowo włoskie? Mowilem o zbitkach Samogłoskowych. Czy ktoś tu czyta przed komentowaniem? Spolgloskowe są proste. Czytasz jak jedna literę flicht wisenszaftlis i już. Mi chodziło o eau minerale czemu nie o minerale?
Dla mnie czasowniki w zdaniach podrzędnie złożonych są nie do przejścia we włoskim i hiszpańskim. W niemieckim i angielskim czy niderlandzkim nie ma tego problemu would i wurde czy inne haette i forma dokonana i się kreci. Po hiszpańsku i francusku czy wlosku musisz sie jeszcze raz uczyć calej odmiany strasznie się to pierniczy. Nic w ang czy niem nie jest tak trudne jak to.
Miałem łatwiej. Gdy uczyłem się hiszpańskiego za młodu, subjuntivo było dla mnie nie do przeskoczenia. Potem w szkole miałem łacinę i łaciński coniunctivus. Gdy wróciłem do hiszpańskiego, subjuntivo stało się oczywiste, zarówno konstrukcja formy jak i użycie. Już to znałem z łaciny.
Oczywiste to ono jest ale i tak pamieciowka trudna
Dankon! Mi tre ĝojas, ke ĉi tiu filmo plaĉas al vi, kaj mi ankaŭ pensas, ke Loĵbano mojosas 🙂
Dziękuję! Cieszę się, że film się podoba i też myślę, że Lojban jest fajny 🙂
^^^^^^^^^^^ i jeszcze raz ^ bez namiotów cirkonfleksowych się nie obyło? Śmiech na sali! Methinks I see – where? In my mind eyes – TO jest język. Wer reitet so spaet durch nacht und Wind – to jest język! Je meuers en amant mes amis et en detestant la superstition – to jest język! Espierdzianto to jest pusta głupia fanaberia
Heh, no ja lubię czapeczki, dlatego ich używam.
No ale we francuskim masz Piotrze przepaść między językiem mówionym a pisanym. To jest ogromny problem i wielu Francuzów robi błędy ortograficzne, bo w związku z tym, że wiele rzeczy istnieje tylko w zapisie, gramatyka francuska jest dużo jeszcze trudniejsza od polskiej.
Gramatyka jest łatwiejsza ale i tak nie proponuje francuskiego na język międzynarodowy lepszy hiszpański lub angielski
Tylko że angielski też jest w zasadzie językiem sztucznym, który powstał po to by kupcy na południu Wielkiej Brytanii (Celtowie, Normanowie i Bretończycy) mogli się łatwo dogadywać.
Na pewno nie w tym samym sensie, co Esperanto. Jednak nie było takiego momentu, żeby ktoś faktycznie przysiadł i go zaprojektował od podstaw. Dzisiejszy angielski się znacznie uprościł względem Old English pod wpływem wielu różnych czynników, ale to wciąż jest coś, co wyewoluowało w znacznej mierze drogą naturalną i to widać. To bałagan, podobnie jak organizmy żywe, bo ewolucja działa bez żadnego zamysłu.
angielski jest też w 1/3 francuski a więc romański
Bzdurny pomysł i brzydki język. Typowo lewicowa mania mnożenia bytów. Jako języki międzynarodowe wystarcza jezyki Shakespeare’a i Cervantesa nie trzeba nam języka „wielkiego” pisarza zamehoffffffffffa : )
A mnie się akurat podoba. Z gustami się nie dyskutuje. To żaden argument, jak co komuś brzmi.
Ja przed wykładem Mariusza byłem znacznie bardziej sceptyczny wobec języków planowanych, niż po nim. Rzeczywiście esperanto jest prostsze od innych języków, jednocześnie – z czego sobie nie zdawałem sprawy – ma spore możliwości. Angielski, jak każdy naturalny język, ma nieregularności i swoją historię. Ta historia, zawarta w słowach, w strukturach etc. jest fascynująca. Ale aby nią się zachwycać, trzeba być przynajmniej po amatorsku językoznawcą… 🙂 Nie wiem, czy esperanto kiedykolwiek osiągnie więcej niż osiągnęło teraz, ale ciekawy pomysł i fajnie przedstawiony w wykładzie.
absolutnie się nie zgadzam; stuczny język bez historii i literatury to zajmująca czas fanaberia. lepszy już Globish na bazie angielskiego
Esperanto ma 128 lat historii. Istnieje też obszerna ilość literatury i poezji, zarówno oryginalnej jak i tłumaczonej z innych języków.
Taka mi analogia przyszła do głowy. Esperanto trochę przypomina układ jednostek SI. Układ SI został skonstruowany sztucznie i w sposób regularny (np. system przedrostków, którego dobrodziejstwa nie doceniamy, ale wystarczy zastanowić się, ile centymetrów ma kilometr, a ile cali ma mila) i ma za zadanie ułatwienie życia. Można zarzucać metrowi brak tradycji i historii w porównaniu ze stopą, łokciem czy jardem. Podobnie można zarzucać esperantu brak tradycji. Chociaż analogia nie jest pełna: układ SI ma zastąpić dotychczasowe jednostki, a esperanto nie ma takich ambicji, to jest z założenia język pomocniczy.
Ty nie wiesz o czym piszesz. Nie ma żadnej analogii. kazdy język jest martwym komputerem i szyfrem. Nie ma czegoś takiego jak język który sam myśli. Jak zarzucasz innym bałaganiarstwo umysłowe to zacznij od siebie…
(cytat)Ty nie wiesz o czym piszesz. Nie ma żadnej analogii. kazdy język jest martwym komputerem i szyfrem. Nie ma czegoś takiego jak język który sam myśli. Jak zarzucasz innym bałaganiarstwo umysłowe to zacznij od siebie…(/cytat)
Szczerze mówiąc, nie wiem, jak mam odpowiedzieć. Do czego Pan się tutaj odnosi, o jaki „martwy komputer i szyfr” Panu chodzi? Język, który myśli? O co Panu chodzi?
Sztuczna inteligencja to sztuczna inteligencja a język / szyfr to język / szyfr po prostu niewlasciwa analogia Mariusza A.
@Piotr Coś Ci się pomyliło, Piotrze, jaka moja analogia? Ja myślałem, że Ty Zbyszkowi odpowiadasz 🙂
Pisałeś o SI i teraz nie odwracaj kota ogonem
@Piotr Sprawdź jeszcze raz. Zbyszek pisał o SI.
W takim razie to on zrobił nietrafną analogię. Nie chce mi się sprawdzać. Niech będzie ze masz rację i zwracam tu honneur
Pisałem o układzie jednostek SI, czyli układzie Système international (kilogram, sekunda, metr, amper, kelwin, kandela, mol), a nie o sztucznej inteligencji :-))))) To zupełnie różne sprawy!
Aaaaa to ok
Tak przy okazji, od czasu tego wykładu już się dowiedziałem jak w Esperanto jest drukarka (presilo) i laptop (tekokomputilo, dość dosłownie „komputer walizkowy”). Doskonałym zasobem słów i terminologii technicznej jest komputeko.net. Oczywiście takie słówka z czasem trafiają do „oficjalnych” słowników typu Reta Vortato (ReVo), czy Plena Ilustrita Vortaro (PIV).
Dzięki za uzupełnienie. Zwłaszcza „presilo” fajnie brzmi 🙂
A moglby być comp i lapt i już – zero praktycyzmu typowo profesorska fanfaronada
W ten sposób właśnie robi się burdel w języku. Dlaczego nie używać rdzeni, które już są? Esperanto ma być językiem łatwym w nauce i ponowne używanie rdzeni już znanych w tym pomaga. To właśnie jest praktyczne.
Ale po co tłumaczyć cala wiedze ludzkości na jakiś sztuczny twór ti tylko utrudni spoglądanie wstecz na nagromadzona wiedzę. Dla francuzów francuski z 14 wieku jest egzotyczny ale czytelny a toto by nas odcięło od takich doświadczeń. Angielski międzynarodowy oznacza że. Każdy mówiący reprezentuje dwie kultury własną i anglosaską. Wolałbyś własną i żadną????
Nic takiego nie postulowałem. Ale właściwie, czemu nie? A czemu tłumaczyć na naturalny twór? Masz jakieś dziwne uprzedzenia względem naturalny/sztuczny. I co z tego, że Esperanto to sztuczny twór, jak to pełnowartościowy język? Niejako „kompletny w sensie Turinga”, chciałoby się powiedzieć.
Wiesz, ludzie czasem potrafią tworzyć rzeczy lepiej niż natura, choć czasem trudno w to uwierzyć.
Naturalny język też jest tworem człowieka ale milionów ludzi a nie jednego zbzikowanego lingwisty
Heh, czyli co za różnica? To sztuczne i to sztuczne. Nie podoba Ci się osoba autora? No gratuluję, bardzo merytoryczny argument.
Nie dziwię się że nie widzisz różnicy inaczej widziałbyś jaka to strata czasu to esperanto. Sztuczne ale zaakceptowane przez miliony ludzi przez tysiąc lat to nie to samo co klubowe pogaduszki egotykow przez sto lat
… Wszystko jest stopniowalne sztuczność i naturalność też
Heh. I w tym Twój problem. Chcesz coś dokładnie takiego samego, jak język naturalny. Nie ma żadnych dowodów na to, że „tysiące lat” historii to jest coś w ogóle potrzebnego. Miliony użytkowników to już Esperanto ma.
Tak w innym języku więc… Słuchaj baw się dalej w swojej namiastce języka i tyle
Są ludzie którzy każdą innowację nazywają postępem ja wolę za Davidem Hume’m zachować ostrożność wobec pseudoreform
No tak, jasne. Po prostu nie, bo nie.
Nie bo zbędne i sztuczne i sektotworcze
Tak Ci się zdaje? Spoko.
Mam jeszcze taką małą uwagę. Warto przy tego typu wykładach korzystać z tablicy. Czasem warto napisać jakiś przykład.
Trochę pozamerytoryczne pytanie do Pana Mariusza (ale postaram się, by choć forma była związana z esperantem): Ĉu vi planas elsendon pri fiziko?
Ho, mi ne scias, vere. Eble, se ni elpensos iun interesan temon. Sed bedaŭrinde mi ne havas multe da tempo nun. Ni vidos.
Kuku muku duku stuku puku bredzlu bredzlu sektu sektu : )
Trolu trolu, chlastu chlastu, nie masz rączek jedenastu.
Sektu sektu kontrafektu i nie widzisz w tym defektu – na poezję mnie nie pokonasz : ) nie przepadam za nią ale rymy zawsze byly mocną stroną
Heh, co Ty nazywasz poezją… Zabawne : )
Poezja to rymy i rytm. I tyle nie musi być od razu Goethe. Ale dla esperantowych bufonów pewnie musi…
Ho, ho, no popatrz Pan! A ja myślałem, że tak jak sztuka musi jeszcze jakiś poziom reprezentować! O ja naiwny! : )
Sztuka tak poezja nie tak samo jak nie każda proza to Dickens
Z esperantem nie miałem kontaktu wiele lat. A i wtedy doświadczenie esperanckie było niewielkie. Aż byłem zaskoczony, że po latach tak łatwo przyszło mi napisanie kilku zdań po esperancku. W językach naturalnych, których kiedyś się uczyłem i zarzuciłem, nie jestem w stanie napisać już ani zdania. Tutaj właśnie ujawnia się ekstremalnie prosta gramatyka (16 reguł) i brak wyjątków.
No to szkoda że prawdziwe języki idą ci gorzej: )
Kiedyś uczyłem się węgierskiego. Potrafiłem powiedzieć coś bardziej skomplikowanego niż pytanie o drogę, potrafiłem przeczytać, jak powoli do mnie mówili, to rozumiałem. Ale z braku czasu nie praktykowałem węgierszczyzny lata. Teraz jakbym chciał coś powiedzieć, to przyszłoby mi to trudem, pamiętam, jakieś odmiany, pamiętam, że jakiś czasownik jest nieregularny, ale na czym polega nieregularność już nie wiem.
Szkoda węgierski to dziś cenna umiejętność. Zachęcam do odświeżenia. To bardzo satysfakcjonujące. Ja wlasnie odświeżam hiszpański przed wakacjami tam. Polecam hiszpański jest fajny.
Hiszpański jest bardzo fajny. Uczyłem się w podstawówce. Potrafiłem czytać gazety po hiszpańsku, ale potem, w sumie nie wiem dlaczego, zaniedbałem. W liceum miałem łacinę. Kilka lat temu kolega uczył się portugalskiego, przez ramię zacząłem czytać jego podręcznik i aż się zdziwiłem, jaki znajomy się mi wydał ten język. Postanowiłem wtedy wrócić do hiszpańskiego. Z dużą radością odkurzam i odświeżam język Cervantesa. Bardzo miły język.
Jeszcze wracając do węgierskiego. To język nieindoeuropejski, zupełnie inne spojrzenie na język. Jak ktoś ma żyłkę lingwistyczną, to węgierski jest bardzo wciągający, np. odmiana rzeczowników przez osoby. Problemem jest słownictwo, zupełnie nieindoeuropejskie 🙂
A co myślicie o jetykiet.herokuapp.com ?