Andrzej Dominiczak rozmawia z organizatorami Dni Ateizmu w Warszawie i członkami Koalicji Ateistycznej. Tematem rozmowy jest ateizm – jaki powinien być w stosunku do wierzących i niewierzących, czy powinien być skupiony na sobie, być tylko ateizmem, czy też winien być rozszerzony o możliwie wiele innych tematów. Czy możemy mówić o jednym, globalnym ateizmie, czy też mimo wszystko jest wiele ateizmów i organizacja zajmująca się krzewieniem ateizmu wybiera jeden z nich?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
30 Odpowiedź na “O ateizmie i Koalicji Ateistycznej. Zbigniew Szczęsny, Jarosław Kowal i Andrzej Dominiczak”
Fajne, ten co wisi scianie to Ojciec Pio, wasz idol? Znowu sie spotkaliscie u jakiegos zaprzyjaznionego ksiedza, u Obirka? Najpierw kardynał pilnujący wykładow, potem przyjecie pierwszo-komunijne, a teraz włoski kapucyn. Jakby nie było najwiecej ateistow jest wsrod kleru. A moze w razie czego to pozwoli wam uniknąc spalenia na stosie? Swietny ruch.
Skąd pochodzą dane na temat przekonań czeskich ateistów, przytoczone przez Andrzeja Dominiczaka? Badania przeprowadzone przez Pew Research Center w 2015 r. (na próbie reprezentatywnej) dają inny obraz. Pytano o korzystanie z wróżb: TAK odpowiedziało 17% katolikow, oraz 13% osób bezwyznaniowych (NIE odpowiedziało 83% katolików i 87%). W Czechach osoby bezwyznaniowe stanowią wg tych badań 72 %.
Na pytanie o to, czy za pomocą magii lub czarów można wpływać na ludzi, TAK odpowiedziało aż 39% katolików i tylko 17% osób bezwyznaniowych (NIE odpowiedziało 56% katolików i 81% osób bezwyznaniowych).
Badania te przedstawiałem szerzej w: „Ilu jest ateistów w Europie Środkowo-Wschodniej?" – http://racjonalista.tv/ateisci-i-im-podobni-ilu-ich/ . Badania te dają znacznie korzystniejszy obraz osób bezwyznaniowych, w tym ateistów, w Czechach. Okazuje się też, wbrew spotykanym opiniom, że osoby te są mniej przesądne niż katolicy.
Ja z kolei nie zauważyłem w czeskich miastach placówek wróżek i wróżbitów, a powinny być na każdym kroku, skoro to tak popularne jak w świetle źródeł, na które powołuje się Andrzej. W Polsce, gdzie jest duży procent katolików, czynnych kościołów nie brakuje. Jeśli w Czechach aż tak popularne są kryształowe kule itp., też powinno się to rzucać w oczy. Dlatego też chciałbym poznać źródła dotyczące stopnia czeskiej zabobonności. Można przeprowadzić inny eksperyment. Wpisać w google „wróżbita”, albo „wizyta u wróżki” po polsku, czesku, niemiecku i francuski i zobaczyć ile będzie wyświetleń, po czym pomnożyć przez współczynnik liczby ludności (skoro razy 1 dla Francji, to razy 0,7 dla Polski i razy 0,3 dla Czech (trochę zgaduję z tymi liczbami, ale coś w tym stylu))
Nie moge odpowiedziec Alvertowi, bo bo po klinkieciu "odpiwedz" jakas sila mnie przenosi do sklepiku. Wklejam link do artykulu z ze strony jednej ze stacji radiowych. Byl link do zrodla – sprawdzilem. A wyniki badañ, w ktorych duzy procent odmawia odpowiedzi, sa zupelnie bezwartosciowe,
"Recent studies found that fully 50% of Czechs are “very superstitious”. No other nation in the region had even a third of its population in this category. Austria, Germany and Switzerland were closest, with 32%, 30% and 23% respectively."
Ciekawe że przodują kraje niemieckojęzyczne + Czechy, które jeszcze 150 lat temu też były w zasadzie niemieckojęzyczne.
Kiedyś sprawdzałem ile było procesów czarownic w poszczególnych krajach i okazało się, że zdecydowanie dominowały w tym landy niemieckie – zarówno protestanckie, jak katolickie (połowa wszystkich procesów w Europue). W pozostalych krajach ta praktyka występowała znacznie słabiej – też niezależnie od wyznania.
Brian P.Levack w pracy "The witch hunt in early modern Europe" podaje że liczba procesów w Europie w latach 1450-1750 wyniosła ok 100,000 z czego: kraje niemieckie (katolickie i protestanckie) – 50,000, Szwajcaria – 9,000, Polska – 15,000; Francja – 10,000, Wyspy Brytyjskie – 5,000, Skandynawia – 5,000, Węgry Siedmiogród i Mołdawia i Rosja – 4,000, Hiszpania i Włochy – 10,000
Czechy, które jeszcze 150 lat temu też były w zasadzie niemieckojęzyczne.
.
Obawiam się, że to nie jest prawda.
Piszę dlatego, że pan Andrzej Dominiczak już chyba kilka razy mówił, że Czesi, w tym ateiści, są bardzo przesądni. To jednak słabo udokumentowana teza. Podany link odsyła tylko do krótkiej wypowiedzi czeskiego dziennikarza radiowego, a nie do źródła, na podstawie którego można by powiedzieć coś bliżej. Nie wiadomo np. jakie były wskaźniki przyjęte do zaliczenia kogoś jako "bardzo przesądnego". Nie wiadomo, co to były za badania. Podawanie takich sensacyjnych informacji i pochopnych interpretacji bez dokładniejszej znajomości źródła nie jest dobrą robotą. Badania, które przytoczyłem, są dobrze udokumentowane, a w przypadku Czech odmawiający odpowiedzi stanowią tylko 0-2%, tj. bardzo mało.
Prosze Pana, napisalem przecież, że po przeczytaniu tego artykułu, chyba 5 lat temu, siegnalem do źródłowego omowienia tych badań. Z tego, co pamietam, w moim badania pytano po prostu, czy ktos korzystal z usług atsrologów, choromantów, uzdrawiaczy itp. cytowanych przez pana badniach zadawano konkretne pytania i poglady zabobonne – tu moze sie kryc tajemnica różnicy w wynikach. Ludzie czeso robia rozne rzeczy, np. chodza do Kosciola, a jak sie ich zapyta, w co wierzą, to okazuje się niże nie wierzą właśiwie w nic. Poza tym chyba Pan sobie nie wyobraza, ze wkazdej rozmowie, w ktorej dziele sie bardzo roznymi informacjami lub myślami, bede w kazdym przypadku podawal pełną bibliografię. Moze zrobimy rozmowe albo inne nagranie, w ktorym sie skupimy na zabobonach w Czechach i nie tylko. .
Ja z kolei nie zauważyłem w czeskich miastach placówek wróżek i wróżbitów, a powinny być na każdym kroku, skoro to tak popularne jak w świetle źródeł, na które powołuje się Andrzej.
.
Otóż to. Nie twierdzę, że nie ma w Czechach wróżek, ale nie widziałem w czeskich (i morawskich) miastach „gabinetów” wróżbiarskich. Czeskie masowe telewizje komercyjne (mam na myśli media kierujące się pieniądzem jako jedyną ideą) – w przeciwieństwie do polskich – nie mają audycji w stylu «Wróżbita Maciej». W księgarniach można wprawdzie znaleźć półkę z książkami pt. «Co mówią karty tarota?», ale praktycznie w ogóle nie ma książek religijnych, jak już to raczej będzie to duševní literatura, czyli głównie jakieś medytacje itp.
"Jeśli jesteś z głupi na naukę, spróbuj religii" – z takimi hasłami propagandowymi można sie pożegnać ze świeckością. Równie dobrze możecie napisac na ulotkach: "Dołącz do nas – jesteśmy aroganckimi bufonami". A jak je będziecie rozdawać podczas zlotów młodzieży katolickiej (jak prozelici napodlejszej prowniencji) to klęska misji gwarantowana.
.
"pasożyty", "robactwo", "wytruć"
….a pan Andrzej twierdzac że boi się faszyzmu nawet nie mrugnął okiem.
Mnie także te „pasożyty” etc. zaszokowały, ale Andrzej miał dwóch rozmówców, więc pewnie umknęła mu riposta. Niejednokrotnie skarżył się na takie postawy niektórych osób i protestował podczas ich wypowiedzi na debatach etc. Ten materiał pokazuje dwie różne osoby związane z konkretnym stowarzyszeniem, widać, że mają różne podejście. Widz może sam wyciągnąć wnioski. Mnie też oczywiście nie podoba się wspomniana postawa typu „wytruwanie pasożytów”. W ten sposób świeckość rzeczywiście się oddala, ale to tylko jedna osoba, niezbyt reprezentatywna.
Pasozytow najlepiej przekwalifikowac na nie-pasozytow. Wsrod kleru jest mnostwo chłopakow w sile wieku. Pierwszym krokiem jest urynkowienie ich dzialalnosci, bo oni grają wg innych reguł niz inne firmy na rynku. Dzisiaj to raczej działają jak przedsiebiorstwa panstwowe, dotowane z kasy panstwowej. Czasowo moze i mozna jakąs firme dotowac, ale tu mamy do czynienia z przypadkiem dotacji wieczystej. Inna sprawa, ze sam koncept polega na oszustwie. Ale w większosci przypadkow firmy ktore oszukują to upadają, albo mają maly zakres. A tu mamy do czynienia z oszustami na szeroką skale. Na pewno ograniczyc im dostęp do dzieci ponizej lat 16.
Panie Tomlu, nie wiem, co Pan ma nyśli, pisząc, że nie mrugnalem okiem. Faszyzmw ogole i faszyzacja życia politycznego i spolecznego w Polsce to jest moj glowny problem i przeciwnik. Nawet dzisioaj wrzucilem na FB kolejny marial, tym razem o faszyzmie klrykalnbym, bo tez w dziejszej Polsce to jednak bardzo bliskie sobie zjawiska.
No cóż. Mam nadzieję, że pan Kowal – autor tej wyjątkowo głupiej i niegodziwej wypowiedzi jest równie niereprezentatywny dla środowiska ateistycznego, jak np. ksiądz Kneblewski dla kleru katolickiego.
Chodzi o słowa z 01:05:05, po których w towarzystwie zapanowała niezrozumiała dla mnie ogólna wesołość. Gdyby w moim towarzystwie ktoś coś podobnego powiedział o katolikach, ateistach, muzułmanach, Romach lub homoskesualistach to bym nie wytrzymał z oburzenia i zaprotestwoał, a nie chichotał.
.
Podobna dehumanizacja wrogów (ideowych oponentów) jest typowo faszystowskim zabiegiem. OHYDA!
.
Lepiuj się pomódlcie panowie, żeby jakiś katolik nie zrobili z tego urywka klipu, który stanie się viralem w sieci.
Nie pamietam tego fragmentu, Z drugiej stropny wnaszej tv kazdy moze powiedziec, co chce, w grniacach liberalnie rozumianego prawa. Z tą ogólną wesołością chyba pan przesadził albo nie dostrzegł rzeczywistej przyczyny.
Ten Pan rzeczywiscie drastyczny z tym wytruciem robactwa, ale on mowi o religii jako zjawisku a nie wytruciu ksiezy. Ale rzeczywiscie jest problem, co zrobic na dłuzszą mete z klerem. Tam gdzie nie ma kleru tam nie ma religii,
a przynajmniej jest bardzo indywidualna i mniej grozna. Kler to jak dilerzy narkotykow. Sprzedają dzieciom zioła, a potem na młodziezy i dorosłych pasozytuja całe zycie.
Co zrobic z klerem, wyeksportowac, niby tak ale gdzie, do jakichs jeszcze biedniejszych mentalnie krajow, i za jaka kare? Chinczycy pogonili ich do pracy na polu, protestanci dali im do roboty prowadzenie ksiąg meldunkowych,
ale i to sie teraz konczy. Zostaje im teraz tylko prowadzenie imprez rozrywkowo-pogrzebowych, ale da sie z tego utrzymac bez oszukiwania panstwa – innych ludzi pracujących? Panu AD podobał sie model norweski, gdzie kler zyje na garnuszku u panstwa. U nich to działa, bo mają rope i klerowi cos skapnie. Ale w kraju biedniejszym taki model jest bez sensu, aby panstwo sobie brało na głowe kler, i do tego kler ktory ma ambicje
bycia panstwem w panstwie, zyjacym wg prawa watykanskiego i boskiego.
@Lucyan: Ten Pan rzeczywiscie drastyczny z tym wytruciem robactwa, ale on mowi o religii jako zjawisku a nie wytruciu księży.
.
NIE
Jarosław Kowal mówi jasno: "Wystarczy popatrzeć co sie będzie działo za tycień w naszym Sejmie" – mówi o polskich realicach.
I dodaje: "są pasożyty, które roznosza tochoróbsko po kraju i trzeba jak DDT posypać to robactwo. Wytruć. Zatrzymać. I my jesteśmy od tego, od tego jest ateizm!"
A wcześniej z zachwytem opowiada, że jego ideałem jest Islandia gdzie zero procent abywateli deklaruje, że chodzi do kościoła.
Kto roznosi po kraju? Morowe powietrze? Kwaśne deszcze?
Nie Lucyanie. On mówi to o LUDZIACH.
.
Jak niewiele to się różni od: "To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!”
"W młodości miałem prostą receptę: dynamit! Dziś stoję na stanowisku, że to nie jest coś, co można złamać na kolanie. To musi odpaść jak zgangrenowana kończyna. Trzeba doprowadzić do stanu, w którym na ambonie stoi tuman, a przed nim stare panny."
"Nasza epoka w ci ągu najbliższych 200 lat z pewnością zobaczy koniec choroby chrześcijaństwa. Żałuję, że tego nie zobaczę."
Adolf Hitler – "Tischgespräche im Führerhauptquartier"
.
Ateizm na szczęście nie jest od tego.
Mam nadzieję że "ateizm" zmarginalizuje neofaszystów w swoim gronie.
Tylko ich nie wytrujcie. Humnanizm zobowiązuje.
Tutaj nikogo (a na pewno nie mnie) interesuje ateizm. Ateizm to jedynie odpowiedz na głupoty konkretnego teizmu. Oczywiscie Kowal troche przesadza bo przeciez nie bedzie nikogo sypac DDT, to taka alegoria, jakich pełno w Biblii. Wyraza jedynie jego bezsilnosc wobec kleru. Ja bym tam nie wytruwał tylko szukał jakiego czarodziejskiego fletu zeby ich wszystkich wyprowadzic poza mury panstwa. Niech jadą np. na Malte. Najlepiej bym kler zapedził do jakiejs sensownej pracy, zeby był z nich jakis pozytek. A za kare, jak grzeszą, to ja bym ich wysłał na roraty do Watykanu, na 5:00 rano, a nie na 17:00. No bo co z nimi zrobic, masz jakis pomysł? Panstwo polskie uzywa ich do niszczenia mozgow młodych ludzi, w celu aby posłac ich w razie czego na wojne. Bo jak posłac człowieka na wojne, bez przekonania go ze odda zycie za (zydowskiego/islamskiego) Boga i ojczyzne?
Lucyan zamienił wytrucie na wypędzenie i naiwnie sądzi że teraz to będzie piękny humanizm.
Nie będzie.
Język Kowala to język odczłowieczający i jest antyhumanizmem. Gdyby ktokolwiek o ateistach powiedział: "robactwo i pasożyty" to biadoleniom nie byłoby końca.
Jakie wypedzenie? jedynie wywabienie do jakiejs ziemi obiecanej poza teren Polski. Zapedzenie do pracy? Trudno dzis kogos zmusic do pracy, jak nie chcą byc pozyteczni dla społeczenstwa to niech siedzą za murem i sie kochają, sami ze sobą, z dala od dzieci. Mozesz nazywac ateistow robactwem i pasozytami, ale to sie kupy nie trzyma. Bo agresywny ateizm to jedynie reakcja na agresywny teizm. W swojej głowie mozesz sobie wierzyc w co chcesz, w thetany, czerwone ludki, zielone ludki, starcow z broda,itp. I dopoki to zostaje w twojej glowie i nie niszczy mozgow społeczenstwa, to twoj problem. Kler dzisiaj nie pełni zadnej przydatnej roli w społeczenstwie, to ze polska armia uzywa kler do namawiania i posłania młodych na wojne, to nieprzyjemny relikt przeszłosci.
Tak. Wiem że teoretycznie mogę nazywać ludzi o innych poglądach "robactwem i pasożytami", ale w przeciwieństwie do pana Kowala z Koalicji Ateistycznej jestem humanistą, osobą racjonalną i staram się być przyzwoity – z tych trzech powodów nie zrobię tego.
Ale rzeczywiscie jest problem, co zrobic na dłuzszą mete z klerem.
.
Na początku zacząłbym od prosto: przestać karmić tzn. finansować. Po prostu zakręcić kurek z forsą. Wtedy też liczba chętnych do lekkiego życia spadnie.
NIe zgodzę się w generalizacji środowiska akademickiego. To że jest skupione na rozwój naukowy to prawda. Ale nie jest to związanie z tchórzostwem czy bojaźliwością. Naukowcy często nie wypowiadają się na tematy religijne, bo uważają je za równe frapujące jak baśnie braci Grimm. Nie wynika to z bojaźni, ale z miałkości tematów okołoreligijnych.
.
Zgodzę się z kolei z Panem Andrzejem, że ateizm jest nudny : – ) Tak, dla mnie jest nudny. Szczerze mówiąc: nie jestem w stanie przeczytać książki Sama Harrisa (zwykle odpuszczam mniej więcej po połowie) ani Dennetta (odpadłem w jednej czwartej). Książek Dawkinsa przeczytałem kilka (Samolubny gen, Bóg urojony i jeszcze jakąś), mam jeszcze trochę, ale nie mogę się za nie zabrać.
Ha, miałem kiedyś plan przeczytać całą biblię. Niestety lektura jest nużąca – szczególnie stary testament. Nie przeczytałem w całości nawet nowego testamentu.
.
Szczerze mówiąc z wielkiej ateistecznej czwórcy najlepiej czytało mi się książki Hitchensa. Gość miał lekkość pisania. Nie twierdzę, że książki Dawkinsa czy Harrisa nie są dobre, ale ich argumenty biologiczne znałem z innych źródeł i szczerze byłem zaskoczony, że mogą to być fakty „kontrowersyjne” dla religiantów. Po prostu w swoim otoczeniu nie miałem ludzi religijnych i nie wiedziałem, że są ludzie, którzy biorą mitologię za fakty. Po przełomie 89/90 roku było przekonanie, że Polska jest zacofana itd, a Zachód miał być taki postępowy i do przodu, a tu się okazuje, że na tym Zachodzie trzeba tłumaczyć fakty biologiczne, których w Polsce uczono nas w liceum (szedłem jeszcze starym trybem sprzed reformy Buzka : – ) Byłem zdumiony, że na Zachodzie jest taka ciemnota : – )
Fajne, ten co wisi scianie to Ojciec Pio, wasz idol? Znowu sie spotkaliscie u jakiegos zaprzyjaznionego ksiedza, u Obirka? Najpierw kardynał pilnujący wykładow, potem przyjecie pierwszo-komunijne, a teraz włoski kapucyn. Jakby nie było najwiecej ateistow jest wsrod kleru. A moze w razie czego to pozwoli wam uniknąc spalenia na stosie? Swietny ruch.
Skąd pochodzą dane na temat przekonań czeskich ateistów, przytoczone przez Andrzeja Dominiczaka? Badania przeprowadzone przez Pew Research Center w 2015 r. (na próbie reprezentatywnej) dają inny obraz. Pytano o korzystanie z wróżb: TAK odpowiedziało 17% katolikow, oraz 13% osób bezwyznaniowych (NIE odpowiedziało 83% katolików i 87%). W Czechach osoby bezwyznaniowe stanowią wg tych badań 72 %.
Na pytanie o to, czy za pomocą magii lub czarów można wpływać na ludzi, TAK odpowiedziało aż 39% katolików i tylko 17% osób bezwyznaniowych (NIE odpowiedziało 56% katolików i 81% osób bezwyznaniowych).
Badania te przedstawiałem szerzej w: „Ilu jest ateistów w Europie Środkowo-Wschodniej?" – http://racjonalista.tv/ateisci-i-im-podobni-ilu-ich/ . Badania te dają znacznie korzystniejszy obraz osób bezwyznaniowych, w tym ateistów, w Czechach. Okazuje się też, wbrew spotykanym opiniom, że osoby te są mniej przesądne niż katolicy.
Ja z kolei nie zauważyłem w czeskich miastach placówek wróżek i wróżbitów, a powinny być na każdym kroku, skoro to tak popularne jak w świetle źródeł, na które powołuje się Andrzej. W Polsce, gdzie jest duży procent katolików, czynnych kościołów nie brakuje. Jeśli w Czechach aż tak popularne są kryształowe kule itp., też powinno się to rzucać w oczy. Dlatego też chciałbym poznać źródła dotyczące stopnia czeskiej zabobonności. Można przeprowadzić inny eksperyment. Wpisać w google „wróżbita”, albo „wizyta u wróżki” po polsku, czesku, niemiecku i francuski i zobaczyć ile będzie wyświetleń, po czym pomnożyć przez współczynnik liczby ludności (skoro razy 1 dla Francji, to razy 0,7 dla Polski i razy 0,3 dla Czech (trochę zgaduję z tymi liczbami, ale coś w tym stylu))
http://www.humanizm.net.pl/czesi.html
Nie moge odpowiedziec Alvertowi, bo bo po klinkieciu "odpiwedz" jakas sila mnie przenosi do sklepiku. Wklejam link do artykulu z ze strony jednej ze stacji radiowych. Byl link do zrodla – sprawdzilem. A wyniki badañ, w ktorych duzy procent odmawia odpowiedzi, sa zupelnie bezwartosciowe,
"Recent studies found that fully 50% of Czechs are “very superstitious”. No other nation in the region had even a third of its population in this category. Austria, Germany and Switzerland were closest, with 32%, 30% and 23% respectively."
Ciekawe że przodują kraje niemieckojęzyczne + Czechy, które jeszcze 150 lat temu też były w zasadzie niemieckojęzyczne.
Kiedyś sprawdzałem ile było procesów czarownic w poszczególnych krajach i okazało się, że zdecydowanie dominowały w tym landy niemieckie – zarówno protestanckie, jak katolickie (połowa wszystkich procesów w Europue). W pozostalych krajach ta praktyka występowała znacznie słabiej – też niezależnie od wyznania.
Brian P.Levack w pracy "The witch hunt in early modern Europe" podaje że liczba procesów w Europie w latach 1450-1750 wyniosła ok 100,000 z czego: kraje niemieckie (katolickie i protestanckie) – 50,000, Szwajcaria – 9,000, Polska – 15,000; Francja – 10,000, Wyspy Brytyjskie – 5,000, Skandynawia – 5,000, Węgry Siedmiogród i Mołdawia i Rosja – 4,000, Hiszpania i Włochy – 10,000
.
Obawiam się, że to nie jest prawda.
Piszę dlatego, że pan Andrzej Dominiczak już chyba kilka razy mówił, że Czesi, w tym ateiści, są bardzo przesądni. To jednak słabo udokumentowana teza. Podany link odsyła tylko do krótkiej wypowiedzi czeskiego dziennikarza radiowego, a nie do źródła, na podstawie którego można by powiedzieć coś bliżej. Nie wiadomo np. jakie były wskaźniki przyjęte do zaliczenia kogoś jako "bardzo przesądnego". Nie wiadomo, co to były za badania. Podawanie takich sensacyjnych informacji i pochopnych interpretacji bez dokładniejszej znajomości źródła nie jest dobrą robotą. Badania, które przytoczyłem, są dobrze udokumentowane, a w przypadku Czech odmawiający odpowiedzi stanowią tylko 0-2%, tj. bardzo mało.
Prosze Pana, napisalem przecież, że po przeczytaniu tego artykułu, chyba 5 lat temu, siegnalem do źródłowego omowienia tych badań. Z tego, co pamietam, w moim badania pytano po prostu, czy ktos korzystal z usług atsrologów, choromantów, uzdrawiaczy itp. cytowanych przez pana badniach zadawano konkretne pytania i poglady zabobonne – tu moze sie kryc tajemnica różnicy w wynikach. Ludzie czeso robia rozne rzeczy, np. chodza do Kosciola, a jak sie ich zapyta, w co wierzą, to okazuje się niże nie wierzą właśiwie w nic. Poza tym chyba Pan sobie nie wyobraza, ze wkazdej rozmowie, w ktorej dziele sie bardzo roznymi informacjami lub myślami, bede w kazdym przypadku podawal pełną bibliografię. Moze zrobimy rozmowe albo inne nagranie, w ktorym sie skupimy na zabobonach w Czechach i nie tylko. .
A oto link do jeszcze jednego artykułu na temat czeskiej religinosci/zabobonnosci: http://www.humanizm.net.pl/czechs.html
.
Otóż to. Nie twierdzę, że nie ma w Czechach wróżek, ale nie widziałem w czeskich (i morawskich) miastach „gabinetów” wróżbiarskich. Czeskie masowe telewizje komercyjne (mam na myśli media kierujące się pieniądzem jako jedyną ideą) – w przeciwieństwie do polskich – nie mają audycji w stylu «Wróżbita Maciej». W księgarniach można wprawdzie znaleźć półkę z książkami pt. «Co mówią karty tarota?», ale praktycznie w ogóle nie ma książek religijnych, jak już to raczej będzie to duševní literatura, czyli głównie jakieś medytacje itp.
A przeczytał Pan artykuly?
Tak, czytałem.
"Jeśli jesteś z głupi na naukę, spróbuj religii" – z takimi hasłami propagandowymi można sie pożegnać ze świeckością. Równie dobrze możecie napisac na ulotkach: "Dołącz do nas – jesteśmy aroganckimi bufonami". A jak je będziecie rozdawać podczas zlotów młodzieży katolickiej (jak prozelici napodlejszej prowniencji) to klęska misji gwarantowana.
.
"pasożyty", "robactwo", "wytruć"
….a pan Andrzej twierdzac że boi się faszyzmu nawet nie mrugnął okiem.
.
Świeckość się oddala zamiast przybliżać… smutne.
Mnie także te „pasożyty” etc. zaszokowały, ale Andrzej miał dwóch rozmówców, więc pewnie umknęła mu riposta. Niejednokrotnie skarżył się na takie postawy niektórych osób i protestował podczas ich wypowiedzi na debatach etc. Ten materiał pokazuje dwie różne osoby związane z konkretnym stowarzyszeniem, widać, że mają różne podejście. Widz może sam wyciągnąć wnioski. Mnie też oczywiście nie podoba się wspomniana postawa typu „wytruwanie pasożytów”. W ten sposób świeckość rzeczywiście się oddala, ale to tylko jedna osoba, niezbyt reprezentatywna.
Pasozytow najlepiej przekwalifikowac na nie-pasozytow. Wsrod kleru jest mnostwo chłopakow w sile wieku. Pierwszym krokiem jest urynkowienie ich dzialalnosci, bo oni grają wg innych reguł niz inne firmy na rynku. Dzisiaj to raczej działają jak przedsiebiorstwa panstwowe, dotowane z kasy panstwowej. Czasowo moze i mozna jakąs firme dotowac, ale tu mamy do czynienia z przypadkiem dotacji wieczystej. Inna sprawa, ze sam koncept polega na oszustwie. Ale w większosci przypadkow firmy ktore oszukują to upadają, albo mają maly zakres. A tu mamy do czynienia z oszustami na szeroką skale. Na pewno ograniczyc im dostęp do dzieci ponizej lat 16.
Panie Tomlu, nie wiem, co Pan ma nyśli, pisząc, że nie mrugnalem okiem. Faszyzmw ogole i faszyzacja życia politycznego i spolecznego w Polsce to jest moj glowny problem i przeciwnik. Nawet dzisioaj wrzucilem na FB kolejny marial, tym razem o faszyzmie klrykalnbym, bo tez w dziejszej Polsce to jednak bardzo bliskie sobie zjawiska.
No cóż. Mam nadzieję, że pan Kowal – autor tej wyjątkowo głupiej i niegodziwej wypowiedzi jest równie niereprezentatywny dla środowiska ateistycznego, jak np. ksiądz Kneblewski dla kleru katolickiego.
Chodzi o słowa z 01:05:05, po których w towarzystwie zapanowała niezrozumiała dla mnie ogólna wesołość. Gdyby w moim towarzystwie ktoś coś podobnego powiedział o katolikach, ateistach, muzułmanach, Romach lub homoskesualistach to bym nie wytrzymał z oburzenia i zaprotestwoał, a nie chichotał.
.
Podobna dehumanizacja wrogów (ideowych oponentów) jest typowo faszystowskim zabiegiem.
OHYDA!
.
Lepiuj się pomódlcie panowie, żeby jakiś katolik nie zrobili z tego urywka klipu, który stanie się viralem w sieci.
Nie pamietam tego fragmentu, Z drugiej stropny wnaszej tv kazdy moze powiedziec, co chce, w grniacach liberalnie rozumianego prawa. Z tą ogólną wesołością chyba pan przesadził albo nie dostrzegł rzeczywistej przyczyny.
Ten Pan rzeczywiscie drastyczny z tym wytruciem robactwa, ale on mowi o religii jako zjawisku a nie wytruciu ksiezy. Ale rzeczywiscie jest problem, co zrobic na dłuzszą mete z klerem. Tam gdzie nie ma kleru tam nie ma religii,
a przynajmniej jest bardzo indywidualna i mniej grozna. Kler to jak dilerzy narkotykow. Sprzedają dzieciom zioła, a potem na młodziezy i dorosłych pasozytuja całe zycie.
Co zrobic z klerem, wyeksportowac, niby tak ale gdzie, do jakichs jeszcze biedniejszych mentalnie krajow, i za jaka kare? Chinczycy pogonili ich do pracy na polu, protestanci dali im do roboty prowadzenie ksiąg meldunkowych,
ale i to sie teraz konczy. Zostaje im teraz tylko prowadzenie imprez rozrywkowo-pogrzebowych, ale da sie z tego utrzymac bez oszukiwania panstwa – innych ludzi pracujących? Panu AD podobał sie model norweski, gdzie kler zyje na garnuszku u panstwa. U nich to działa, bo mają rope i klerowi cos skapnie. Ale w kraju biedniejszym taki model jest bez sensu, aby panstwo sobie brało na głowe kler, i do tego kler ktory ma ambicje
bycia panstwem w panstwie, zyjacym wg prawa watykanskiego i boskiego.
Panie Lucyanie, żeby było jasna, od blisko 30 lat jestem zwolennikiem tzw. gwarantowanego dochodu minimalnego dla wszystkich.
@Lucyan: Ten Pan rzeczywiscie drastyczny z tym wytruciem robactwa, ale on mowi o religii jako zjawisku a nie wytruciu księży.
.
NIE
Jarosław Kowal mówi jasno: "Wystarczy popatrzeć co sie będzie działo za tycień w naszym Sejmie" – mówi o polskich realicach.
I dodaje: "są pasożyty, które roznosza to choróbsko po kraju i trzeba jak DDT posypać to robactwo. Wytruć. Zatrzymać. I my jesteśmy od tego, od tego jest ateizm!"
A wcześniej z zachwytem opowiada, że jego ideałem jest Islandia gdzie zero procent abywateli deklaruje, że chodzi do kościoła.
Kto roznosi po kraju? Morowe powietrze? Kwaśne deszcze?
Nie Lucyanie. On mówi to o LUDZIACH.
.
Jak niewiele to się różni od:
"To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!”
"W młodości miałem prostą receptę: dynamit! Dziś stoję na stanowisku, że to nie jest coś, co można złamać na kolanie. To musi odpaść jak zgangrenowana kończyna. Trzeba doprowadzić do stanu, w którym na ambonie stoi tuman, a przed nim stare panny."
"Nasza epoka w ci ągu najbliższych 200 lat z pewnością zobaczy koniec choroby chrześcijaństwa. Żałuję, że tego nie zobaczę."
Adolf Hitler – "Tischgespräche im Führerhauptquartier"
.
Ateizm na szczęście nie jest od tego.
Mam nadzieję że "ateizm" zmarginalizuje neofaszystów w swoim gronie.
Tylko ich nie wytrujcie. Humnanizm zobowiązuje.
Tutaj nikogo (a na pewno nie mnie) interesuje ateizm. Ateizm to jedynie odpowiedz na głupoty konkretnego teizmu. Oczywiscie Kowal troche przesadza bo przeciez nie bedzie nikogo sypac DDT, to taka alegoria, jakich pełno w Biblii. Wyraza jedynie jego bezsilnosc wobec kleru. Ja bym tam nie wytruwał tylko szukał jakiego czarodziejskiego fletu zeby ich wszystkich wyprowadzic poza mury panstwa. Niech jadą np. na Malte. Najlepiej bym kler zapedził do jakiejs sensownej pracy, zeby był z nich jakis pozytek. A za kare, jak grzeszą, to ja bym ich wysłał na roraty do Watykanu, na 5:00 rano, a nie na 17:00. No bo co z nimi zrobic, masz jakis pomysł? Panstwo polskie uzywa ich do niszczenia mozgow młodych ludzi, w celu aby posłac ich w razie czego na wojne. Bo jak posłac człowieka na wojne, bez przekonania go ze odda zycie za (zydowskiego/islamskiego) Boga i ojczyzne?
Lucyan zamienił wytrucie na wypędzenie i naiwnie sądzi że teraz to będzie piękny humanizm.
Nie będzie.
Język Kowala to język odczłowieczający i jest antyhumanizmem. Gdyby ktokolwiek o ateistach powiedział: "robactwo i pasożyty" to biadoleniom nie byłoby końca.
Jakie wypedzenie? jedynie wywabienie do jakiejs ziemi obiecanej poza teren Polski. Zapedzenie do pracy? Trudno dzis kogos zmusic do pracy, jak nie chcą byc pozyteczni dla społeczenstwa to niech siedzą za murem i sie kochają, sami ze sobą, z dala od dzieci. Mozesz nazywac ateistow robactwem i pasozytami, ale to sie kupy nie trzyma. Bo agresywny ateizm to jedynie reakcja na agresywny teizm. W swojej głowie mozesz sobie wierzyc w co chcesz, w thetany, czerwone ludki, zielone ludki, starcow z broda,itp. I dopoki to zostaje w twojej glowie i nie niszczy mozgow społeczenstwa, to twoj problem. Kler dzisiaj nie pełni zadnej przydatnej roli w społeczenstwie, to ze polska armia uzywa kler do namawiania i posłania młodych na wojne, to nieprzyjemny relikt przeszłosci.
Tak. Wiem że teoretycznie mogę nazywać ludzi o innych poglądach "robactwem i pasożytami", ale w przeciwieństwie do pana Kowala z Koalicji Ateistycznej jestem humanistą, osobą racjonalną i staram się być przyzwoity – z tych trzech powodów nie zrobię tego.
.
Na początku zacząłbym od prosto: przestać karmić tzn. finansować. Po prostu zakręcić kurek z forsą. Wtedy też liczba chętnych do lekkiego życia spadnie.
Z Panem Andrzejem się zgodzę i nie zgodzę : – )
.
NIe zgodzę się w generalizacji środowiska akademickiego. To że jest skupione na rozwój naukowy to prawda. Ale nie jest to związanie z tchórzostwem czy bojaźliwością. Naukowcy często nie wypowiadają się na tematy religijne, bo uważają je za równe frapujące jak baśnie braci Grimm. Nie wynika to z bojaźni, ale z miałkości tematów okołoreligijnych.
.
Zgodzę się z kolei z Panem Andrzejem, że ateizm jest nudny : – ) Tak, dla mnie jest nudny. Szczerze mówiąc: nie jestem w stanie przeczytać książki Sama Harrisa (zwykle odpuszczam mniej więcej po połowie) ani Dennetta (odpadłem w jednej czwartej). Książek Dawkinsa przeczytałem kilka (Samolubny gen, Bóg urojony i jeszcze jakąś), mam jeszcze trochę, ale nie mogę się za nie zabrać.
Zorro, a po ilu stronach odpuściłeś Biblię?
Ha, miałem kiedyś plan przeczytać całą biblię. Niestety lektura jest nużąca – szczególnie stary testament. Nie przeczytałem w całości nawet nowego testamentu.
.
Szczerze mówiąc z wielkiej ateistecznej czwórcy najlepiej czytało mi się książki Hitchensa. Gość miał lekkość pisania. Nie twierdzę, że książki Dawkinsa czy Harrisa nie są dobre, ale ich argumenty biologiczne znałem z innych źródeł i szczerze byłem zaskoczony, że mogą to być fakty „kontrowersyjne” dla religiantów. Po prostu w swoim otoczeniu nie miałem ludzi religijnych i nie wiedziałem, że są ludzie, którzy biorą mitologię za fakty. Po przełomie 89/90 roku było przekonanie, że Polska jest zacofana itd, a Zachód miał być taki postępowy i do przodu, a tu się okazuje, że na tym Zachodzie trzeba tłumaczyć fakty biologiczne, których w Polsce uczono nas w liceum (szedłem jeszcze starym trybem sprzed reformy Buzka : – ) Byłem zdumiony, że na Zachodzie jest taka ciemnota : – )
Moze dlatego, ze to to moje tłumaczenie 🙂 Przynajmniej piewrsza książeczka o matce Teresie.