Przedstawiam tu wyniki sondażu przeprowadzonego we wszystkich krajach Unii Europejskiej oraz w Islandii, Norwegii i Szwajcarii.
W większości krajów Europy Zachodniej, a także w niektórych w Europie Środkowo-Wschodniej, wierzący w Boga znaleźli się w mniejszości. W wielu krajach wiarę w istnienie Boga zadeklarowało mniej niż 30 % pytanych. 20-40 % stanowią ateiści, a około 40 % to osoby deklarujące wiarę w istnienie siły nadnaturalnej czy też duchowej, ale nie w istnienie Boga (poniżej zamieszczam tabelę zawierającą dane dla każdego badanego kraju).
Rozróżnienie wiary w Boga i wiary w istnienie siły nadnaturalnej/duchowej wymaga, być może, komentarza.
W rozumieniu judaizmu, chrześcijaństwa, islamu i wielu innych religii Bóg jest istotą duchową, obdarzoną rozumem i uczuciami, która opiekuje się ludźmi i ocenia ich uczynki. Ludzie modlą się do niego i czczą, by zapewnił im pomyślność w życiu ziemskim i po śmierci. Jest to, jak naucza Kościół katolicki, Bóg osobowy.
Obok tego pojęcia Boga, właściwego wielu religiom, funkcjonuje w świadomości ludzi bardziej abstrakcyjne pojęcie siły nadnaturalnej czy duchowej. Zazwyczaj widzi się w niej coś, czemu świat, istoty żywe i człowiek, zawdzięczają istnienie. Siła ta nie zajmuje się ludźmi, nie ocenia ich uczynków. Nie ma sensu zwracać się do niej o pomyślność. Modlić się do niej, to tak jakby modlić się do energii elektrycznej.
Mamy więc dwa różne pojęcia, w stosunku do których używa się często tej samej nazwy – Bóg. Jest to mylące, zaciera głęboką odmienność tych dwóch pojęć.
Na szczęście coraz więcej ludzi dostrzega tę różnicę i nie nazywa Bogiem domniemanej siły nadnaturalnej czy duchowej – bezosobowej, nie zajmującej się ludźmi. W Polsce potocznie mówi się przy tej okazji, że musi istnieć „coś”, mając na myśli jakąś nieznaną siłę nadnaturalną czy pierwotną „energię”. Czasami mówi się o bogu bezosobowym. Ale bezosobowy bóg lub „coś”, albo też pierwotna energia, to nie jest Bóg ze znanych powszechnie religii. Kościół zdecydowanie odrzuca takie rozumienie Boga. Także w podręcznikach religii można przeczytać, że Bóg nie jest bogiem bezosobowym czy energią.
W sondażach dotyczących religijności z reguły nie rozróżnia się wymienionych wyżej dwóch pojęć, tj. pojęcia Boga i pojęcia siły nadnatyralnej. Pada proste pytanie, czy wierzysz w Boga, albo czy wierzysz, że Bóg istnieje. Powoduje to zawyżenie liczby osób wierzących w Boga, bowiem duży odsetek pytanych deklaruje wiarę w Boga, ale rozumie przez to jakąś bezosobową siłę nadnaturalną czy duchową. Są to często osoby nie wyznające żadnej ze znanych religii, niereligijne i niepraktykujące, nie związane z żadnym kościołem czy społecznością religijną.
Dlatego na szczególną uwagę zasługują badania, w których rozróżnia się: po pierwsze, wiarę w istnienie Boga (czyli teizm); po drugie, wiarę w istnienie jakiegoś rodzaju siły nadnaturalnej czy duchowej, która nie jest Bogiem (to nadnaturalizm).
Natomiast ateizm to brak wiary zarówno w istnienie Boga, jak i w istnienie siły nadnaturalnej czy duchowej.
Zamieszczona poniżej tabela pokazuje, w jakich proporcjach występują w różnych krajach te trzy stanowiska.
Sondaż Eurobarometer 341 z 2010 r., którego wyniki przedstawiam, zrealizowano na reprezentatywnych próbach mieszkańców badanych krajów (osoby pytane wybierano w drodze losowania). Oznacza to, że wyniki informują ze znaczną dokładnością o całej badanej zbiorowości. Trzeba jednak wziąć po uwagę, że każdy sondaż zawiera błąd pomiaru, w przypadku prezentowanego sondażu wynoszący około 2-3 punktów procentowych. Ze względu na ten błąd, do małych różnic nie należy przywiązywać wagi. Ponadto porównując różne sondaże trzeba uwzględnić, że nawet w podobnych sondażach pytania bywają odmiennie formułowane. Wyniki sondaży „mają prawo” różnić się o kilka punktów procentowych.
Sondaże Eurobarometer przeprowadzane są na zlecenie organów Unii Europejskiej od 1973 r. (Standard Eurobarometer przeprowadzany jest dwa razy do roku, ponadto przeprowadzane są sondaże dotyczace wybranych problemów – Special Eurobarometer).
Wyniki sondażu
W sondażu Eurobarometer, przeprowadzonym w 2010 r. we wszystkich krajach Unii Europejskiej oraz w Islandii, Norwegii i Szwajcarii, pytano:
Które z poniższych stwierdzeń jest najbliższe Pana/Pani przekonaniom:
1. Wierzę, że istnieje Bóg.
2. Wierzę, że istnieje jakiegoś rodzaju istota duchowa lub siła nadnaturalna.
3. Nie wierzę w istnienie jakiegokolwiek rodzaju istoty duchowej, Boga lub siły nadnaturalnej
Wybierający tę trzecią opcję to ateiści.
(Uwaga! Jeżeli poniższa tabela się „rozpada”, trzeba zmniejszyć tekst na ekranie np. do 80%. W edytorze RacjonalistyTV tabele nie wklejają się dobrze)
Przekonania religijne mieszkańców Unii Europejskiej
Kraj
1.
Wierzący w istnienie Boga
2.
Wierzacy w istnienie siły nadnaturalnej
3.
Niewierzący w istnienie Boga i siły nadnaturalnej
%
%
%
Czechy
Szwecja
Estonia
Norwegia
Francja
Dania
Holandia
Islandia
Słowenia
Finlandia
Bułgaria
W.Brytania
Belgia
Łotwa
Niemcy
Austria
Szwajcaria
Węgry
Luksemburg
Litwa
Hiszpania
Słowacja
Chorwacja
Portugalia
Irlandia
Włochy
Polska
Grecja
Cypr
Rumunia
Malta
16
18
18
22
27
28
28
31
32
33
36
37
37
38
44
44
44
45
46
47
59
63
69
70
70
74
79
79
88
92
94
44
45
50
44
27
47
39
49
36
42
43
33
31
48
25
38
39
34
22
37
20
23
22
15
20
20
14
16
8
7
4
37
34
29
29
40
24
30
18
26
22
15
25
27
11
27
12
11
20
24
12
19
13
7
12
7
6
5
4
3
1
2
UE 27*
51
26
20
Uwaga: Procenty nie sumują się do 100, gdyż w poszczególnych krajach 1-8% pytanych odpowiedziało "Nie wiem".
* Bez Chorwacji, która do UE przystąpiła w 2013 r. Chorwacja liczy ok. 4,5 mln. ludności i jej uwzględnienie nie zmieniłoby w istotnej mierze podanego wyniku.
1. W 17 krajach Unii Europejskiej, a także w Norwegii, Islandii i Szwajcarii, wierzący w Boga stanowią mniejszość.
2. W krajach postkomunistycznych sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Czechy i Estonia należą do najbardziej ateistycznych krajów Europy (dodam, że także świata!), a Rumunia do najmniej ateistycznych. Nie tak dawno w jednym z artykułów przedstawiłem szerzej wyniki sondażu dotyczącego religijności we wszystkich krajach postkomunistycznych w Europie Środkowo-Wschodniej. Przedstawiłem tam również podane przez badaczy wyjaśnienie, dlaczego Czesi są wyjątkowo niereligijnym narodem (link na końcu).
3. W krajach Europy Zachodniej Bóg został usunięty z ludzkich sumień/przekonań (i bardzo dobrze!!) w największej mierze w krajach skandynawskich oraz we Francji i Holandii. Dokonało się to w drodze przemian cywilizacyjnych, a nie politycznych nacisków. Propaganda katolicka głosi, że ateizm jest skutkiem rządów komunistycznych lub wpływu komunizmu. Jest to teza ewidentnie fałszywa. W krajach skandynawskich i Holandii ruch komunistyczny nigdy nie był wpływowy, a we Francji ateizm jest przede wszystkim rezultatem oświeceniowego racjonalizmu, upowszechniającego się od XVIII w. Zresztą we wszystkich krajach europejskich, także w Polsce, ateizm kształtował się przede wszystkim pod wpływem przemian światopoglądowych będących spuścizną epoki Oświecenia. W Polsce międzywojennej ateizm nie był rzadkością w środowiskach inteligencji, o czym się dziś często zapomina.
4. Wiara w Boga trzyma się najmocniej w krajach europejskiego południa (Włochy, Grecja, Cypr, Malta, Portugalia, w mniejszym stopniu Hiszpania) oraz w kilku innych, przede wszystkim w Irlandii, Rumunii i Polsce. W Hiszpanii zwraca uwagę duży procent ateistów (20%).
5. Trzeba podkreślić, że laicyzacja zachodzi również w krajach o wysokim odsetku wierzących w Boga – powszechne stają się tam przekonania świeckie, sprzeczne z stanowiskiem kościołów chrześcijańskich. Istotnym wskaźnikiem laicyzacji jest uznanie prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych. Można je zgodnie z prawem zawrzeć także w Hiszpanii, Portugalii, Irlandii i na Malcie. Prawo to jest akceptowane – jak wskazuje wiele sondaży – przez większość obywateli w tych krajach. W Polsce akceptacja prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych jest wyższa niż się na ogół przypuszcza – wynosi ok. 30%. Perspektywa legalizacji budzi jednak niezmiernie silny sprzeciw władz kościelnych i działaczy katolickich, oddziałując także na opinię publiczną. W wymienionych wcześniej krajach sprzeciw Kościoła nie był skuteczny. Warto dodać, że niektóre liberalne kościoły protestanckie uznały małżeństwa homoseksualne (np. luterańskie kościoły w Norwegii i Szwecji).
Komentarz ogólniejszy:
Europa nie jest dziś chrześcijańska, ma wprawdzie za sobą chrześcijańską przeszłość, ale dziś podstawą tożsamości europejskiej są prawa człowieka, nauka i świecka kultura. Są to trzy kluczowe osiągnięcia cywilizacyjne Europy, którym zawdzięcza ona swoją obecną wielkość i atrakcyjność. Prezentowana wyżej tabela pokazuje, że nawet wiara w Boga stopniowo topnieje.
Wbrew temu, co się czasami słyszy, odchodząc od chrześcijaństwa Europa nie stanie się muzułmańska. Problemy związane z integracją muzułmanów i terroryzmem islamistycznym są poważne, ale nie mają tej rangi, by zagrozić rozwojowi Europy.
Demokratyczne kraje zachodnie, w których mieszkańcy masowo przestają wierzyć w Boga, mają się lepiej, niż wiele krajów religijnych, tonących w biedzie i chaosie. Nie jest prawdą, że utrata wiary w Boga grozi czymś złym, upadkiem, bezładem. Nie jest też prawdą, że w przeszłości religia zapewniała społeczeństwom spokój i pomyślność. Wystarczy zapoznać się z historią Europy, by zobaczyć, że tak nie było. – Alvert Jann
Od autora (dopisane w lipcu 2018): W maju 2018 r. opublikowane zostały wyniki najnowszego sondażu przeprowadzonego w 15 krajach Europy Zachodniej (bardzo ciekawe!!) Przedstawiam je w artykule: "Nowy sondaż o religijności w Europie Zachodniej" – http://racjonalista.tv/nowy-sondaz-o-religijnosci-w-europie-zachodniej/
Dorzucę jeszcze wniosek, jaki formułują Ronald Inglehart i Pippa Norris na podstawie badań pod nazwą World Values Survey (Światowy Sondaż Wartości), prowadzonych od 1981 r., a także innych wcześniejszych badań: "Niemal we wszystkich rozwiniętych przemysłowo państwach w ciągu ostatnich piećdziesięciu lat ogół społeczeństwa zmieniał orientację na coraz bardziej świecką". Dodam, że Ronald Inglehart jest długoletnim kierownikiem Światowego Sondażu Wartości. Przytoczony wniosek pochodzi z książki opublikowanej w 2005 r. ( wydanie polskie: Sacrum i profanum. Religia i polityka na świecie, Wydawnictwo Nomos 2006, s. 30). Późniejsze sondaże potwierdzają ten wniosek.
Przypomnę jeszcze główny wniosek z badań Pew Research Center, dotyczących USA, które referowałem w poprzednim artykule. Autorzy stwierdzają: Amerykanie stają się mniej religijni, w szczególności "procent tych, którzy mówią, że wierzą w Boga, modlą się codziennie i regularnie chodzą do kościoła albo korzystają z innych rodzajów religijnej posługi, spada powoli w ostatnich latach". – Alvert Jann
……………………………………………………………………….
Inne artykuły, w których przedstawiam wyniki sondaży międzynarodowych dotyczących religijności:
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Jak wskazuje nowy sondaż, wiara w Boga w Europie Zachodniej szybko słabnie. Już w trzech krajach ponad połowa pytanych stwierdziła, że w Boga nie wierzy.…
Na podstawie sondaży spróbuję pokazać, jakie są i jak zmieniają się religijne przekonania Amerykanów. Może dziwić, że duży procent dorosłych Amerykanów ma poglądy, delikatnie mówiąc,…
1. Kim jest Bóg? Najkrócej mówiąc, Bóg to urojenie zinstytucjonalizowane, tzn. utrwalone w kulturze. Ludzie, doznający tego urojenia, są przekonani, że istnieje potężna, rozumna, duchowa…
Może dostanie doktorat hc z biologii jakiejś uczelni religijnej choć chyba raczej nie KULu bo tam raczej ewolucji nikt nie neguje. Tu pole do popisu dla WSKSiM
Marian Kowalski sam nie wie w co ma wierzyć, a ten argument z brzydką stonogą…
Pan Stonoga by się obraził. 🙁
Pisałem kiedyś do Pana Mariana, ale on sam mi napisał, że blisko mu do protestantyzmu, choć nie przynależy do żadnej denominacji. A na ONR-rze się bardzo zawiódł.
Tutaj jest nagranie fragmentu jego rozmowy z pastorem Chojeckim:
@ALVERT. Dzieki za swietny esej ,jak zwykle podparty faktami. W USA sondaz pokazal ze procent ateistow jest rowny 16 czylii okolo 50 milionow. Jesli podasz mi swoj adres Internetu to moge ci wyslac wykres ktory ilustruje zaleznosc religijnosci od bogactwa kraju. Ogolnie im biedniejszy kraj tym wiekszy stopien nreligijnosci. USA jest wyjatkiem od tej reguly. j.kowalik@comcast.net
. Odpowiadam Januszowi: W sondażu, który referowałem w "O religii w USA krytycznie", w USA wierzący w Boga osobowego stanowili 57 %; wierzący w bezosobową siłę wyższą 26 %; niewierzący w Boga ani w siłę wyższą 9 %, a 8 % udzieliło odpowiedzi "Nie wiem" lub innych, zbliżonych do ateizmu. Być może idzie o te same badania. – Alvert Jann
1. "Wbrew temu, co się czasami słyszy, odchodząc od chrześcijaństwa Europa nie stanie się muzułmańska. Problemy związane z integracją muzułmanów i terroryzmem islamistycznym są poważne, ale nie mają tej rangi, by zagrozić rozwojowi Europy." . Skąd taki wniosek?
. Odpowiadam: Przekonanie, że do Europy napłynie niesamowita masa muzułmanów, albo że Europejczycy zaczną masowo przechodzić na islam, albo że muzułmanie zdominują Europę wskutek dużego przyrostu naturalnego, jest prawicowym oszołomstwem. Terroryzm islamistyczny może spowodować wiele złego i może być długotrwały, ale wobec siły policji i wojska nie doprowadzi do osiągnięcia swoich dalekosiężnych celów. Co do przyrostu naturalnego wśród muzułmanów, to bardzo spada już w drugim i trzecim pokoleniu muzułmanów przebywających w Europie. Ponadto duża część muzułmanów w Europie stopniowo się integruje i nie stwarza problemów, chociaż przebiega to powoli. Powtarzam, problem muzułmanów jest poważny, ale nie zagrozi rozwojowi Europy. – Alvert Jann
.
2. "Europa nie jest dziś chrześcijańska, ma wprawdzie za sobą chrześcijańską przeszłość, ale dziś podstawą tożsamości europejskiej są prawa człowieka, nauka i świecka kultura. Są to trzy kluczowe osiągnięcia cywilizacyjne Europy, którym zawdzięcza ona swoją obecną wielkość i atrakcyjność. . Zamiast: "ale" powinno być: "dlatego". Dlaczego bowiem idee: praw czlowieka, nauki i świecka kultura nie zrodziły sie gdzie indziej, tylko w Europie? Byłoby chyba czymś w rodzaju cudu, gdyby zrodziły się one tam pomimo długowiecznej tradycji chrześcijańskiej.
. Odpowiadam: Faktem jest, że Europa nie jest dziś chrześcijańska. Można pytać dlaczego idee praw człowieka, nauka i świecka kultura rozwinęły się właśnie w Europie, ale przypisywanie tej zasługi chrześcijaństwu czy Kościołówi katolickiemu jest bezpodstawne. Kościół i religie od XVII wieku hamowały w Europie rozwój praw człowieka, nauki i świeckiej kultury. To, że Kościelne instytucje odegrały pewną rolę w rozwoju nauki w średniowieczu, blednie wobec negatywnej roli Kościioła co najmniej od XVII w. Do rozwoju nauki przyczynili się też bardzo muzułmanie przechowując pisma Arystotelesa i innych starożytnych, zniszczone przez chrześcijan. Pisma te, często tłumaczone z arabskiego w Europie przez niektórych duchownych i zakonników, przyczyniły się do rozwoju nauki w Europie. Historia dziwnym kołem się toczy. – Alvert Jann
1. Dlaczego miałaby nie napłynąć? Islam jest z natury ekspansywny, Europa zaś demograficznie stara i relatywnie bogata. Muzułmanie starają się zawładnąć Europą od VII wieku i najwyraźniej uda im się to teraz, wskutek naiwności (sprzedajności?) takich pięknoduchów jak Mogherini, Junker, Merkel, Tusk i Bergoglio. Nie ma żadnego powodu, by przybysze się integrowali, jeżeli mogą uzyskać to samo, jeśli nie więcej, bez konieczności integracji. A niestety i mogą, i uzyskują.
. Odpowiadam: Nie ma podstaw, by uznać, że Unia nie powstrzyma napływu muzułmanów. Polityków przymuszą do tego wyborcy. Ponadto nie wydaje mi się, by politycy unijni byli pięknoduchami i by pieknoduchowstwo panowało w UE. Także Tusk od dość dawna mówi, że trzeba napływ powstrzymać. Unia dużo, ale z poczuciem realizmu robi w tej sprawie. Co do imigracji, to skorzy są ją popierać (i lobbować na jej rzecz) przede wszystkim przedsiębiorcy, którym idzie o tańszą siłę roboczą i ludzi do ciężkich prac, których nie chcą podejmować miejscowi.
. Co do integracji: Muzułmanie i imigranci integrują się w swoim własnym interesie, bo w ten sposób poprawia się ich jakość zycia. Nie jest to zupełnia łatwe i nie wszyscy potrafią i chcą. Weź jednak pod uwagę, że świecka kultura europejska i integracja stają się dla bardzo dużej częsci muzułmanów bardziej atrakcyjne, niż tkwienie w tradycyjnej kulturze islamskiej i w zapyziałych dzielnicach i społecznościach muzułmańskich. Procesy integracyjne nie przebiegają łatwo, nie obejmują wszystkich, ale przebiegają. – Alvert Jann
.
2. W drugiej odpowiedzi twierdzisz, że "Kościół i religie" hamowały rozwój praw człowieka, itd. Kościół – jeszcze rozumiem, ale w jaki sposób religie hamowały ten rozwój -? Przeciez humaniści renesansowi, większość postaci Oświecenia – to ludzie religijni. Petrarka był franciszkaninem, Ficino oraz broniący Kopernika i Galileusza Campanella to księża. Kolumb płynął do Indii i Chin po złoto chcąc sfinansować wyprawę krzyżowa oraz z zamiarem nawrócenia cesarza Chin. Erazm z Rotterdamu, Kartezjusz, Newton, Locke i Kant – nowoczesne i twórcze umysły – to ludzie wierzący. Idea wolności sumienia to idea protestancka, rozdział państwa od Kościoła – także. Rousseau był deistą, a nie ateistą, Hume – sceptykiem, ale nie wykluczał prawdziwości teizmu. Nie był ateistą J. S. Mill. Nawet wolnomularze nie byli ateistami, tylko deistami, zwolennikami religii, jakkolwiek rozumowej i tym sposobem wspólnej dla wszystkich ludzi. Gdzież więc ci postępowi ateiści? Znajdziemy ich już wtedy, gdy drzwi do wolności były już otwarte, i właśnie dzięki takiemu otwarciu mogli propagować swoje idee tacy ludzie, jak Nietzsche, czy Marks, a później Lenin czy Russell. Ateizm i niereligijnosc są więc skutkiem postępu jaki dokonał się w Europie (jest jasne, że człowiek syty i zadowolony z życia rzadko myśli o jakimś "życiu wiecznym", nader chętnie za to o doczesności), a nie jego przyczyną.
.
. Odpowiadam: Religia w czasach średniowiecza panowała w umysłach ludzi i w kulturze. Nie ma się co dziwić,że teistami byli także naukowcy powszechnie do czasów Oświecenia, a później już coraz rzadziej. Nawet jeżeli nie deklarowali się jako ateiści, to byli deistami lub uznawali istnienie jakiejś nieznanej "siły" (nazywam ich nadnaturalistami). Obecnie wśród naukowców dominuje ateizm (im wyższej rangi naukowcy, tym więcej ateistów – przytaczałem badania w artykule "Ilu naukowców wierzy w Boga?" – http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/ . Ale nie podawaj mi przykładów wybitnych dzisiejszych naukowców, którzy wierzą w boga, bo oczywiscie są tacy, chociaż w małej ilości.
. Pytasz, w jaki sposób religia chrześcijańska hamowała rozwój nauki i praw człowieka? Otóż religia narzucała wizję świata i "prawdy", z czym nawet wybitnym umysłom trudno było się uporać i robili głupstwa. Newton twierdził, że świat liczy kilka tysięcy lat, bo tak wyliczono na podstawie Biblii (dopiero w trudem w XVIII/XIX w. pogląd ten tracił na znaczeniu). Ludzie mający wybitne osiągnięcia w matematyce (Pascal, Leibniz) wdawali się w filozoficzno-teologiczne spekulatywne dywagacje i dziwaczne argumentacje, np. tzw. zakład Pascala. Na szczęście uczonym udało się przebić przez skorupę religijnych wierzeń , ale nie jest zasługą religii, że się przebili. Decydujące było powstanie uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, które nie były podporządkowane kościołom. Dominowało tam empiryczne i racjonalne nastawienie, a nie teologia, którą w średniowieczu uważano za królową nauk, jakby nadnaukę. Nie jest zasługą religii, że empiryczne nastawienie w nauce zyskiwało na znaczeniu. Osoby religijne koniecznie na siłę chcą przekonywać, że wszystko jest zasługą religii lub kościołów. Tymczasem kościoly i religie co najmniej od XVII w., hamowaly rozwój nauki. Dopiero powstanie świeckich uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, a szerzej świeckiej kultury i społeczeństwa, w którym religia traciła powoli na znaczeniu, stworzyło bardzo dobre warunki rozwoju nauki. – Alvert Jann
1. "Nie ma podstaw, by uznać, że Unia nie powstrzyma napływu muzułmanów. Polityków przymuszą do tego wyborcy."
.
Naprawdę, chyba trudno o większą naiwność. Przecież odsetek (byłych uchodzców) uchodzców wśród obywateli państw Europy będzie wzrastać i niekoniecznie będą oni przeciw temu, by do Europy przybywali ich krajanie. Poza tym owi "wyborcy" muszą mieć dostęp do pełnej informacji o sytuacji w Europie o co, jak wiadomo, coraz trudniej (i chyba nieprzypadkowo).
.
"Ponadto nie wydaje mi się, by politycy unijni byli pięknoduchami i by pieknoduchowstwo panowało w UE. Także Tusk od dość dawna mówi, że trzeba napływ powstrzymać."
.
Od kiedy i co w tej sprawie zrobił?
.
. "Co do integracji: Muzułmanie i imigranci integrują się w swoim własnym interesie, bo w ten sposób poprawia się ich jakość zycia."
.
Po pierwsze, proszę o dowód, że w Europie integracja mniejszości pociąga za sobą wzrost jakości jej życia. Po drugie, przenosisz na imigrantów (być może prawdziwe) przekonanie o związku przyczynowym między dowoma zjawiskami. Oni jednak takiego przekonania nie żywią, uważają bowiem, że jakość ich życia nie zależy od nich samych i ich wyborów, ale od Allaha, a więc co najwyżej od ich własnego posłuszeństwa Allahowi. Islam w swojej polega na przekonaniu, że jeżeli będziesz dobrym muzułmaninem (i tylko wtedy!), Allah zadba o twój los. Nie zdziwiłbym się, gdyby hasło "refugees welcome" uważali oni za darowiznę od Allaha, a nie za humanitarny gest oświeconych Europejskich elit. Naiwością – kolejną, której się dopuszczasz – jest sądzenie, że imigranci myślą bądż będą mysleć w taki sam sposób, jak ty.
.
2. . Obecnie wśród naukowców dominuje ateizm (im wyższej rangi naukowcy, tym więcej ateistów – przytaczałem badania w artykule "Ilu naukowców wierzy w Boga?" – http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/
.
Co z tego? Ateizm mogą żywić dzięki samozreformowaniu się chrześcijańskiej Europy. Rzowój Europy trwał długo, ale przecież powstała ona z konglomeratu barbarzyńskich plemion i ludów. Warto zwrócić uwagę, jak nowoczesna była w owych czasach idea Christianitatis, tudzież myśl, że prawdziwe dobro nie jest osiągalne na ziemi. Jeżeli i dziś mielibyśmy zaprowadzić względny spokój wsród barbarzyńskich plemion nie mając do dyspozycji niczego poza slowem, wyrazilibyśmy tym słowem dwie takie idee, albo im podobne.
. "Otóż religia narzucała wizję świata i "prawdy", z czym nawet wybitnym umysłom trudno było się uporać i robili głupstwa. (…) Na szczęście uczonym udało się przebić przez skorupę religijnych wierzeń , ale nie jest zasługą religii, że się przebili. Decydujące było powstanie uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, które nie były podporządkowane kościołom."
.
To quasi-heglowskie opisanie historii jako rozwoju ducha, w najlepszym razie przerzrucanie wspołczesnych ocen na czasy dawniejsze. Rozwój nauki wynikał z postępu technologicznego i ze wzrostu jakości życia, co znowuż podsuwało myśl, że można to życie udoskonalić własnymi siłami. Ona zaś prowadziła do badań i postępu technologicznego.
Odpowiadam Eslapowi: Różnimy się poglądami, ja przedstawiłem swoje, ty swoje, czytelnicy mogą porównać. Dalsza dyskusja między nami nie wydaje mi się sensowna. Przyznam się, że wolałbym podyskutować z kimś innym i na troche inne tematy. – Alvert Jann
Warto zauważyć, że w Europie słabną wpływy kościoła katolickiego ale rozwija się prawosławie i islam. W 1991 roku, 39 proc ludności obecnej Ukrainy wyznawało prawosławie a obecnie 78 proc. Odsetek Rosjan określających się jako prawosławni wzrósł od upadku ZSRR – z 37 proc. w 1991 r. do 71 proc. W siłę rośnie też islam.
W Austrii, odsetek muzułmanów wzrósł z 4 proc. w 2001 roku do 8 proc. obecnie. W Hiszpanii również odnotowuje się znaczny przyrost ludności wyznającej islam. W roku 1990 grupa ta liczyła 100 tysięcy osób. Do roku 2010 wzrosła do 1,5 miliona. W 2017 to już prawie 2 miliony. Stanowi to skok o 1900% w ciągu 27 lat. We Włoszech, liczba muzułmanów wzrosła z 2 tys. w 1970 roku do 2 mln w 2015 roku.
Z raportu przygotowanego przez Brytyjską Radę Muzułmanów (Muslim Council of Britain) wynika że liczba muzułmanów w Wielkiej Brytanii niemal podwoiła się między 2001 a 2011 rokiem. Obecnie muzułmanie stanowią około 5 proc. ludności UK, w grupie wiekowej od 5 do 15 lat ponad 8 proc. a w grupie do 4 lat ponad 9 proc. ludności. W 2001 roku muzułmanie stanowili 3% ludności Wielkiej Brytanii.
.
. Odpowiadam: Polemizuję z tezą, że Europie grozi islamizacja, a nie z faktem, że w ostatnich dzięsiecioleciach liczba muzułmanów wzrosła w Europie, albo że nie ma problemu z napływem muzułmanów. Natomiast mówienie o groźbie islamizacji jest albo tezą propagandową, albo grubo przesadzonym zwróceniem uwagi na problem muzułmanów w Europie, albo prawicowym oszołomstwem. – Alvert Jann
"Siła ta nie zajmuje się ludźmi, nie ocenia ich uczynków. Nie ma sensu zwracać się do niej o pomyślność. Modlić się do niej, to tak jakby modlić się do energii elektrycznej."
. Porównanie duchowej siły wyższej do energii elektrycznej jest głupie. Większość tego typu koncepcji zakłada, że owa siła stwarza świat i przenika wszystko co żywe.
.
. Odpowiadam: Wydaje mi się, że nie zrozumiał pan porównania. Idzie w nim o to, że do owej siły wyższej nie ma się co modlić, nawet jeżeli stworzyła świat i przenika wszystko co żywe, bo nie troszczy sie ona o ludzi, podobnie jak energia elektryczna. Jest to tylko porównanie, nie twierdzę, że mamy do czynienia z podobieństwem pod każdym względem. Nie napiszę jednaka, że pana komentarz jest głupi, raczej wynika z niezrozumienia i jest to niewątpliwie czepianie się kwestii zupełnie pobocznych . – Alvert Jann
Modlić się jak najbardziej można. W takich koncepcjach nie jest to co prawda klepanie paciorków. Tylko rodzaj inwokacji, który pobudza wewnętrzną duchową energię człowieka. Ta siła ma chatakter pozytywnie twórczy, więc można powiedzieć, że "troszczy się", tylko że nie w sposób osobowy (nie jest osobą). Natomiast energia elektryczna jest siłą neutralna i rzeczywiście niereagująca na modlitwę.
. Odpowiadam : Modlić się można także do ściany i pobudzać w sobie energię. Nie mam chęci dyskutować o duperelach. Porównanie, które zrobiłem, jest tylko porównaniem, może się nie podobać, ale warto przynajmniej rozumieć, o co w nim idzie. – Alvert Jann
Ja uważam że Europa jest dziś bliższa ideałom chrześcijaństwa niż kiedykolwiek w historii, bo dzięki lewackiej UE wreszcie skończyły się wojny w Europie które wcześniej wybuchały co kilkanaście lat.
No ale prawica widocznie tęskni za Hitlerem, Stalinem, Petainem zamiast Macrona, zaborami itp.
Katolicka propagnda winą za ateizację obarcza nie tylko komunizm, ale też protestantyzm.
Faktem jest, że komunizm w wielu krajach przemocą mocno przetrzebił wiare w Boga (w innych paradoksalnie się wzmocniła).
Również protestantyzm przyczynia się do ateizacji, gdyż wskazuje na konieczność indywidualnej decyzji o przyjęciu wiary. Wogóle protstantyzm jest "mniej religijny": nie ma kapłaństwa, sakrementów, świętych obrazów i rzeźb, relikwii, sanktuariów, pielgrzymek itp.
Statystyki pokazują, że więcej ateistów jest tam, gdzie protestantyzm ma tradycyjnie większy udział.
Ja uważam że protestantyzm jest normalny tam gdzie uległ katolicyzacji. Na przykład luteranie szwedzcy czy niemieccy głoszą swoje nauki zamiast Biblii – tak jak robi to np. Kościół Katolicki. I słusznie, bo lepsze już nauki Franciszka który żyje tu i teraz niż trzymanie się na ślepo księgi sprzed 2000 lat.
Natomiast fakt że są odłamy protestanckie ( głównie w USA, w Europie rzadziej) przy których KK to szczyt racjonalizmu – np. te odłamy to np. negowanie teorii ewolucji, walka z obowiązkiem szczepień, wiara w płaską ziemię czy absurdalny purytanizm – czepianie się kobiet za mini, bikinii, topless na plaży czy suknie ślubne z dekoltem do pępka.
Obawiam się że taka suknia na ślubie u protestantów w USA by nie przeszła – a w KK nie ma problemu
Phi… nie takie suknie widywałem na protestanckich ślubach
.
Ja nie twierdzę, że protstantyzm popiera ateizm, tylko że uznając wolność sumienia stworzył warunki lepiej sprzyjające krzewieniu ateizmu. Czego efekty są widoczne w danych statystycznych.
Estonia jest przykladem skumulowania się trzech czynników: protestntyzm, sowieckie prześladowania religii i silne związki kulturowe ze Skandynawią.
Twierdzenie że skandynawski luteranizm błogosławiący związki homoseksualne i wyświęcający kobiety na duchownych "uległ katolicyzacji" jest bardzo ryzykowne.
.
Protestanci od poczatku popierali ideę szczepień. W XIX wieku pierwsze masowe szczepienia w Ameryce prowadziły zbory purytańskie.
W Anglli i Skandynawii protestanckie parafie prowadziły rejestry zaszczepionych a pastorzy osobiście szczepili ludność. Kościół katolicki tez nigdy nie kwestionował szczepień. Także w islamie był przyjęty życzliwie, a imamowie udzielali nawet dyspensy na przyjmopwanie szczepionek robionych na bazie świńskich komórek.
.
Płaska Ziemia to idea o podłożu stricte polityczna. Związana jest z koncepcją światowego spisku pod egida ONZ. Nie ma nic wspólnego z religią.
Od starożytności przez całe średniowiecze wiedza o tym, że Ziemia jest kulista była powszechnie przyjęta i niekwestionowana. Scholastycy namiętnie dyskutowali o antypodach snując rozmaite teorie na ich temat, ale nie kwestionowano ich istnienia.
.
Co do ubiorów: wiele instytucji ma swoje dresscody. Do opery albo 5-gwiazdowej restauracji też nie wypada wejść w dowolnym stroju. Także wiele firm ma określone wymagania co do ubioru swoich pracowników. Nie jest więc to zjawisko stricte religijne, tylko ogólno kulturowe.
Liberalno-protestantyzm szwedzki jest niechrześcijański, dlatego nie stanowi żadnego zagrożenia dla społeczeństwa.
Zaś konserwatywny, ewangelikalno-radykalny protestantyzm z pasa biblijnego jest ogromnym zagrożeniem dla rozwoju społecznego, ponieważ jest mocno chrześcijański.
Właśnie dlatego chrześcijaństwo powinno przestać istnieć, tak jak islam i inne judaizmy.
Liberalny protestantyzm chrześcijański to po prostu coś takiego jak katolicyzm – pastorzy szwedzcy zamiast Biblii głoszą własne nauki. Identycznie robi Franciszek, Dziwisz, Jędraszewski czy Boniecki.
Natomiast u nas jest częściowa protestantyzacja katolicyzmu – np. Cejrowski czy Terlikowski którzy zaczytują się w Biblii i dyskutują z papieżem.
Ala Wilk na dowód, że protestantyzm "uległ katolicyzacji" podała przykład luteran szwedzkich.
Bo tak jest. Pastorzy szwedzcy głoszą swoje przemyślenia zamiast Biblii – identycznie jak Dziwisz, Jędraszewski, Lemański czy Franciszek. Przecież w Biblii nie ma słowa o Fatimie na przykład.
Natomiast niektórzy protestanci ( szczególnie na południu USA) zaczytują się w Biblii i usiłują dostosować do niej współczesny świat – u nas to robią np. Cejrowski i Terlikowski. Zamiast słuchać Franciszka wygrzebują jakieś teksty z Biblii i przeciwstawiają je naukom Franciszka.
Do tego purytanizm. W szwedzkim kościele protestanckim nikt się nie czepia kobiety że ma za krótką spódnicę czy za duży dekolt. Podobnie w KK. W lecie do kościoła kobiety ubierają się skąpo – i słusznie bo trudno wytrzymać w długiej spódnicy i zapiętą pod szyję jak jest 30 stopni. A Cejrowski i Terlikowski z tym mają problem. Cejrowski na przykład zakazuje swojej żonie opalać się w stringach.
Katolicy uznaja nie tylko Biblię, ale też tzw. Tradycję, która jest żywa w tym sensie że cięgle się rozwija. Mogą do niej wejść nowe objawienia (np. fatimskie), sobory, dogmaty, encykliki itd.
Poprawniej więc byłoby stwierdzić, że to luteranie ulegli katolicyzacji, bo odeszli od fundamentalnej zadady protestantyzmu, czyli zasady "Tylko Pismo" ("sola Scriptura"), któej nie uznają katolicy.
.
Ale nawet jeśłi uznamy, że katolicy i luteranie wychodzą poza Biblię, to kierunki w jakich poszli są diametralnie przeciwne.
Pisz logicznie.
Najpierw piszesz o katolickiej propagandzie przeciw protestantyzmowi, a potem stwierdzasz zgodnie z tą propagandą, że tak jest…
Znowu upraszczas sobie tą ważną czynność, jaką jest myślenie.
Propaganda służy przekonywaniu ludzi do jakiegoś sposobu widzenia spraw.
Jeśli prawdziwe fakty wspierają taki sposób widzenia spraw, to mogą być w tym celu wykorzystywane z równym powodzeniem, jak kłamstwa (a nawet równolegle z kłamstwami).
Obecny rząd np. wykorzystuje prawdziwe dane o dobrych wskaźnikach w gospodarce do wmawiania ludziom, że jest dobrym rządem. Proste?
Panie Alvercie, gratuluję Panu udanego artykułu, ale trochę oddał Pan nagłówek kolumny „You believe there is some sort of spirit or life force” jako „Wierzący w istnienie siły wyższej”. Tu w tekście oryginalnym chodziło o „wierzących w istnienie pewnego rodzaju ducha lub siły kierującej życiem”, a to zdecydowanie nie jest tożsame z „siłą wyższą”, która jest wszak przede wszystkim pojęciem prawnym i odnosi się do zdarzeń losowych lub zjawisk naturalnych, jak powódź, pożar, trzęsienie ziemi itp.
Odpowiadam: W badaniach międzynarodowych każde pytanie jest tłumaczone na język narodowy, co czasami jest trudne. Nie mam dostępu do ankiety przeprowadzanej w języku polskim, ale na pewno nie użyto tam dosłownego tłumaczenia, które Pan proponuje (ponadto tłumaczenie "life force" jako "siły kierującej życiem" też nie jest dobre). Przytoczyłem pełny tekst pytania w moim tłumaczeniu, tłumacząc swobodnie "life force" jako "siła wyższa". W badaniach w Polsce w takich kontekstach nazwa "siła wyższa" jest używana i chyba właściwie rozumiana. Np. w Polsce w badaniach CBOS w 2015 r. można było wskazać: "Nie wierzę w osobowego Boga, ale wierzę w pewnego rodzaju siłę wyższą". Zgodzi się Pan, że w Polsce nazwa "siła wyższa" występuje ewidentnie w dwóch znaczeniach. Najczęściej w znaczeniu "siła nadprzyrodzona", rzadziej w znaczeniu naturalnych zdarzeń losowych. Decyduje kontekst. Dla czytelników, tak jak dla Pana, jest chyba całkowicie zrozumiałe ze względu na kontekst, że nie idzie o katastrofy naturalne. Nazwa "zamek" też występuje w dwóch znaczeniach i na ogół nikt nie pomyli.Ponieważ jednak nie mam dostępu do polskiej wiersji kwestionariusza i muszę pytanie przetłumaczyć, postanowiłem – żeby nie było nieporozumień – zmienić "siłę wyższą" na "siłę nadprzyrodzoną" – Alvert Jann
.
A teraz uwaga odnosząca się do meritum: AJ: „Prezentowana wyżej tabela pokazuje, że nawet wiara w Boga stopniowo topnieje.” Zacznę od tego, że to topnienie jest przede wszystkim bardzo powolne, co widać w tabeli QB32 na stronie 203. Tam zmiana odnosząca się do pierwszej kolumny z danymi jest o 1% niższa niż 5 lat wcześniej, odnosząca się do kolumny 2 jest też o 1% niższa, a odnosząca się do kolumny 3 jest o 2% wyższa. Trudno orzec, czy jest to faktyczna zmiana, nawet niewielka, czy raczej niedokładność pomiaru. I jeszcze jedna rzecz, chyba zasadnicza. Choć Pan wypowiada się pozytywnie o odróżnieniu w badaniu wiary w istnienie Boga od wiary w to, co nadnaturalne (i ma Pan w tym względzie rację), ja jednak pozwolę sobie zauważyć, że kurczenie się odsetka osób utożsamiających się z wyznaniami tradycyjnymi nie musi oznaczać zwiększenia się odsetka niewierzących, gdyż odchodzący od wyznań tradycyjnych mogą przechodzić (i chyba często przechodzą) do nowszej i mniej sformalizowanej konkurencji lub wręcz mogą się zamykać w kręgu wierzeń indywidualnych, niezwiązanych z żadną istniejącą grupą religijną. Przy opisie religijności współczesnych Europejczyków warto kolumnę 3 w zamieszczonej przez Pana tabeli zestawić nie tylko z wartością wyrażoną w kolumnie 1 (wartość w tej kolumnie odnosi się do wyznań tradycyjnych), lecz także z sumą wartości wyrażonych w kolumnach 1 i 2, bo dopiero wtedy otrzymujemy obraz relacji wielkościowej niewierzących do szeroko rozumianych wierzących. Sam fakt odchodzenia od wyznań tradycyjnych niewątpliwie oznacza osłabienie religijności zinstytucjonalizowanej, ale nie mówi wiele o religijności wykraczającej poza ramy instytucji religijnych. Napomknąłem o tym, ponieważ tego wątku zabrakło mi w Pańskich uwagach pod tabelą (a dodam, że zasadniczo uważam te uwagi za trafne).
Odpowiadam: Osoby w kulumnie 2 (wierzący w istnienie jakiegoś ducha czy siły wyższej) to jednak nie są osoby wierzące w Boga. Badanie referowane miały uchwycić tę właśnie różnicę. Pisząc, że w Europie "wiara w Boga stopniowo topnieje", mam na myśli wniosek ogólny, który można wyprowadzić z wielu badań prowadzonych od kilkudziesięciu lat. Dlatego wniosek ten zamieściłem w podrozdziale "Komentarz ogólniejszy", a nie w uwagach dotyczących bezpośrednio podanej tabeli. Przyglądając się wynikom badań szczególnie w Europie Zachodniej i USA, widać, że w ciągu kilkudziesięciu lat zmniejszył się w wielu krajach odsetek osób wierzących tradycyjnie, jak i w sumie wierzących tradycyjnie w Boga plus wierzący w bardziej zindywidualizowany, prywatny sposób w jakiegoś rodzaju ducha itp. Wzrósł natomiast znacznie odsetek osób deklarujacych brak wiary religijnej, brak wiary w Boga i jakiekolwiek siły nadprzyrodzone. Oczywiście nie znaczy to, że ludzie ci "w nic nie wierzą" – mają po prostu świecki, niereligijny światopogląd. – Alvert Jann
Odnośnie do pierwszych dwóch kwestii poruszonych w moim komentarzu (zresztą określonych przeze mnie jako techniczne) raczej nie ma sensu dłużej dyskutować. Byłoby idealnie, gdyby dało się dotrzeć do polskiej wersji tego kwestionariusza, ponieważ jednak wszystko wskazuje na to, że jest ona niedostępna w sieci, sądzę, że można tę sprawę uznać za zamkniętą. Ja zasugerowałem Panu pewne zmiany, a co Pan z tym zrobi, zależy tylko od Pana.
AJ: „Pisząc, że w Europie "wiara w Boga stopniowo topnieje", mam na myśli wniosek ogólny, który można wyprowadzić z wielu badań prowadzonych od kilkudziesięciu lat. Dlatego wniosek ten zamieściłem w podrozdziale "Komentarz ogólniejszy", a nie w uwagach dotyczących bezpośrednio podanej tabeli.”
Wniosek faktycznie zamieścił Pan w „Komentarzu ogólniejszym”, ale to niewiele zmienia, bo przecież wyraźnie powiązał go Pan z przytoczoną tabelą:
AJ: „Prezentowana wyżej tabela pokazuje, że nawet wiara w Boga stopniowo topnieje.”
Jeśli mimo stwierdzenia zawartego w powyższym cytacie opierał Pan swój wniosek na wielu badaniach prowadzonych od kilkudziesięciu lat, to w takim razie należało wskazać na konkretne badania.
AJ: „Trzeba podkreślić, że laicyzacja zachodzi również w krajach o wysokim odsetku wierzących w Boga – powszechne stają się tam przekonania świeckie, sprzeczne z stanowiskiem kościołów chrześcijańskich. Istotnym wskaźnikiem laicyzacji jest uznanie prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych.”
Pański wywód to jedna z możliwych interpretacji, ale nie jedyna.
Zliberalizowane podejście do spraw z dziedziny obyczajowości (a więc wspomniana przez Pana wzrastająca akceptacja związków homoseksualnych, ale nie tylko ona, bo przecież też bardziej liberalne niż w przeszłości podejście do kwestii zakładania rodziny, współżycia seksualnego, antykoncepcji itp.) można też interpretować nie jako przejaw laicyzacji, lecz jako przesunięcie ku indywidualizacji (autonomizacji) religii. Indywidualizacja religii ma miejsce wówczas, gdy jednostki spośród gotowych zestawów oferowanych przez poszczególne religie wybierają sobie te elementy, które uważają za najlepsze dla siebie. W takim ujęciu odejście od nakazów danej instytucji religijnej nie musi wcale oznaczać laicyzacji, lecz po prostu zmianę w sferze religijności. Jednostki, które odeszły od nakazów swojej dotychczasowej instytucji, wcale przez to nie muszą się stać mniej religijne, a więc zlaicyzowane.
I na zakończenie podkreślę jeszcze raz. Pański tekst uważam za udany, brakuje mi w nim jednak zasygnalizowania, że omówione zjawiska można też interpretować z trochę innej perspektywy.
Odpowiadam Quetzalcoatlowi: W żaden sposób nie da się sensownie zaprzeczyć, że wiara w Boga w krajach Europy Zachodniej nie stopniała w ciągu ostatnich 50-60 lat. Albo że nie poczyniła tam postępów laicyzacja. Badania sondażowe wskazują wyraźnie, że wiara w Boga topnieje, a laicyzacja postępuje.
Bardzo ważne są badania pod nazwą World Values Survey, tj.Światowy Sondaż Wartości, prowadzone od 1981 r. (z sondażu tego korzystałem w pierwszym z trzech artykułów). Oto wniosek z książki Ronalda Ingleharta, kierownika tych badań (uwzględniono także inne wcześniejsze badania): "Niemal we wszystkich rozwiniętych przemysłowo państwach w ciągu ostatnich piećdziesięciu lat ogół społeczenstwa zmieniał orientację na coraz bardziej świecką". Stwierdza się też, że słabnie bardzo wpływ religii na codzienne życie mieszkańców tych krajów. Książka ukazała się w 2005 r., późniejsze Światowe Sondaże Wartości oraz inne badania potwierdzają ten wniosek.
W USA najważniejsze są badania Pew Research Center, które referowałem w poprzednim artykule. Przytoczyłem tam główny wniosek autorów badań: Amerykanie stają się coraz mniej religijni, w szczególności „procent tych, którzy mówią, że wierzą w Boga, modlą się codziennie i regularnie chodzą do kościoła albo korzystają z innych rodzajów religijnej posługi, spada powoli w ostatnich latach”.
Następna kwestia: Wyniki badań zaprzeczają Pana poglądowi, że "Jednostki, które odeszły od nakazów swojej dotychczasowej instytucji (tj. kościoła – AJ), wcale przez to nie muszą się stać mniej religijne, a więc zlaicyzowane". Otóż stają się mniej religijni, a piszą o tym chociażby autorzy referowanych przeze mnie wcześniej badań Pew Research Center. Wszelkie sensowne wskaźniki religijności uzasadniają tezę, że mieszkańcy Europy Zachodniej i USA stają się mniej religijni, bardziej zlaicyzowani. Nie znaczy to, że religia zaniknie w ogóle, ale stanie się mniej/mało znacząca. W skrajnym przypadku (podkreślam: W SKRAJNYM) może w wielu krajach stać się czymś w rodzaju skansenu kulturowego, czy też zjawiskiem niszowym.
Na koniec: Jest Pan bardzo wymagającym czytelnikiem, to chyba pożyteczne, chociaż przysparza autorowi pracy. Wydaje mi się, że nadmiernie przywiązuje Pan wagę do szczegółów, które są mało istotne. Cytat z Ingleharta dołączę do artykułu, zaznaczając, że to dopisek z 6 listopada br. Z chęcią bym zreferował Światowy Sondaż Wartości, ale jest to trudne i czasochłonne z różnych względów technicznych, o których nie ma sensu tu szczegółowo mówić.
Panie Alvercie, jest to świetnie opracowany artykuł. Pragnę jednak zapytać o kwestię wyznaniową w naszym państwie. Czy wg Pana jest to możliwe, iż za kilkadziesiąt lat w Polsce będzie dominował ewangelikalizm? Pytam o to, ponieważ nawet w KK dają się we znaki pewne "ruchy charyzmatyczne" które odwołują się do ewangelikanów, a ponadto katolickie rekolekcje częstokroć wykorzystują filmografię ewangelikalną, by uprawiać swoją propagandę.
.
Odpowiadam: Kościoł będzie prawdopodobnie "grał na różnych fortepianach". Będzie – tak jak teraz – wspierał i tolerował nawet przeciwstawne nurty i ugrupowania – "Tygodnik Powszechny" i Radio Maryja, charyzmatyków i "ortodoksów" itd. Obecnie, kiedy zabrakło JPII, władze kościelne bardzo nasiliły praktyki charyzmatyczne, starając się ściśle panować nad nimi. Organizują wielkie spektakle charyzmatyczno-ludowe jak np. imprezy na Stadionie Narodowym w Warszawie z "cudotwórcą" księdzem Bashoborą z Ugandy w roli głównej. Władze kościelne, grając na różnych fortepianach, tną po obu poskrzydłach – jest jakaś granica tolerancji, którą działacze kościelni i księża znają i jezeli ją przekroczą, są uciszani lub wręcz wyrzucani. Ważne jest, jak sądzę, czy zachowują głębszą lojalności wobec władz kościelnych – wtedy moga nawet głosić poglądy "heretyckie". Aktywiści katoliccy wiedzą, co wolno, a czego nie wolno, czasami testują cierpliwość biskupów. To jest normalna gra jak w polityce.Faktem jest, że bardzo często aktywiści katoliccy przejmują idee od ewangelikanów i fundamentalistów amerykanskich. Np. na stronach katolickich zwalczających ewolucję są wręcz przedruki z fundamentalistycznych stron w USA. Biskupi to tolerują i bardzo słabo optują na rzecz teorii ewolucji, uważajac chyba, że zwalczanie ewolucji napędza im głupich, ale wiernych. – Alvert Jann
Skoro katolicy mnóstwo rzeczy kopiują od ewangelikalnych fundamentalistów, to być może utoruje to drogę czystemu ewangelikalizmowi…
Pewne jest jedno: nie będzie to przejście na dobro, a raczej przejście od jednego zła do drugiego zła. Myślę, że za ok. 50 lat chrześcijanie w Polsce porzucą ikony, kulty maryjne itp. i będą głosić "żarliwie z płomieniem Ducha Świętego" Biblię. Nawet p. Terlikowski przyznaje, iż z czasem ewangelikalizm wyprze katolicyzm – dowodem na to jest choćby Brazylia.
Przydałoby się, żeby co po niektórzy politycy konserwatywni przestali ględzić o "korzeniach chrześcijańskich" bliżej nieokreślonych.
Chrześcijaństwo przyniosło Europie więcej zła, aniżeli dobra, podobnie będzie z islamem, jeśli się go nie przychamuje.
Różnica między chrystianizmem a islamem polega na tym, że chrystianizm pod wpływem liberalnego nacisku z zewnątrz poddał się demokratycznym trendom, natomiast islam nigdy tego nie zrobi – i dlatego jest to zagrożenie.
Jakie zło wydarzyło się w Europie, które nie wydarzyłoby się, gdyby Europa nie była chrześcijańska? Jak była alternatywa?
Jakiego zła nie było w krajach buddyjskich albo konfucjańskich? Albo w przedchrześcijańskch, jak Grecja. Rzym, Egipt, Sumer?
Przed chrześciijaństwem nie było wojen?
Antychrześcijańskie i ateistyczne systemy, jak komunizm, nie wywoływały wojen?
.
To co jest wyjątkowe w Christianitas, to fakt, że powstała w nim nowoczesność: nauka, humanizm, rewolucja przemysłowa, demokracja itd..
ja tylko zadaję pytania – stchórzyłeś, czy odpowiesz?
Jakie zło wydarzyło się w Europie, które nie wydarzyłoby się, gdyby Europa nie była chrześcijańska? Jak była alternatywa?
Jakiego zła nie było w krajach buddyjskich albo konfucjańskich? Albo w przedchrześcijańskch, jak Grecja. Rzym, Egipt, Sumer?
Przed chrześciijaństwem nie było wojen?
Antychrześcijańskie i ateistyczne systemy, jak komunizm, nie wywoływały wojen?
.
Watt nic by nie wymyślił, gdyby nie poprzedziii go Galileusz, Newton, Kartezjusz, Pascal, Kepler, Leibnietz,, Boyle i inni.
Poza tym w Anglii prekursorami rewolucji przemysłowej byli chrześcijanie, np. kwakierskie rodziny ze środkowej Anglii, jak rodzina Darbych – pionierzy nowoczesnej metalurgii (wybudowali pierwszy na świecie żelazny most w Telford).
Zresztą oni nie tylko przodowali w technologiach, ale także w socjalnym ("lewicowym") podejściu do robotników – budowali im mieszkania, szpitale a także szkoły dla ich dzieci. Do dziś istnieją w Anglii takie osiedla z 18 wieku.
100 lat przed ateistą Marksem wymyślili socjaliizm bez ateizmu i bez nawoływania do krwawej rewolucji
czym sie inspirowali? ewangelią i miłością bliźniego
Wiesz Tomaszu, ponoć dla chrześcijan chrześcijaństwo to niesamowity fenomen, który miał odmienić oblicze świata, prawda?
A jakoś nic się nie polepszyło po zapanowaniu establishmentu kościelnego – a nawet się pogorszyło!
Świetnie, że wymieniłeś mi kolejnych liberałów, którzy byli ganieni przez ortodoksów, jako kacerze, ale po co???
Newton, Kartezjusz, Watt – byli liberałami i anty-ortodoksami, zatem trudno tu mówić o chrześcijaństwie.
A co do twojego pokrętnego pytania, odpowiadam: to co chrześcijaństwo POGORSZYŁO, to to, że spalono w roku 390 Bibliotekę Aleksandryjską i zatracono 90% wiedzy, przez co opóźniono rozwój nauki. Pogorszyło się też nastawienie do innowierców, bowiem chrześcijanie byli tak naprawdę względnie tolerowani przez Rzym, a rzymskie chrześcijaństwo raczej nie tolerowało innych wyznań. Tworzono trybunały inkwizycji itd.
Teraz ty odpowiedz na te kłamstwa: "To co jest wyjątkowe w Christianitas, to fakt, że powstała w nim nowoczesność: nauka, humanizm, rewolucja przemysłowa, demokracja itd."
Humanizm był reakcją wobec establishmentu kościelnego, rewolucja – już mówiłem, demokracja – ech…
Czyli ogólnie sam sobie przeczysz. Wcześniej podawałeś, że jest jedno chrześcijaństwo, odmawiając mnie i Tomaszowi prawa do własnego określenia czym dla nas jest chrześcijaństwo. A nagle piszesz Hubercie, że chrześcijaństwo podlega "liberalnym naciskom". To zdecyduj się jak jest, bo czuję Twoją niekonsekwencję na kilometr. 🙂
Chrześcijaństwo było zmuszone poddać się liberalnym naciskom i większość na to przystała – na szczęście!
Ale pamiętaj, że to nie oznacza, że to zliberalizowane chrześcijaństwo jest ortodoksyjne, oj nie, daleko od tego!
Poczytaj lepiej o sedewakantystach lub chociaż lefebrystach, by się przekonać, że katolicyzm wcale nie jest taki miły jak go malujesz. 😉
Poza tym, Tomasz też krytykuje KRK i oddaje się jeno ewangelicznej utopii, która, jak sam stwierdził, nijak nie ma się do inkwizytorskiego katolicyzmu. 🙂
Zgadzam się, że katolicyzm nie jest tak miły, jak go opisywałem, natomiast zszokowała mnie jego proludzkość względem protestanckich sekt. Przecież protestantyzm to ponoć REFORMACJA, a protestanci są znacząco bardziej zacofani w prawach kobiet i osób LGBT od katolików. Dlaczego ponad połowa nie wprowadziła jeszcze ani kapłaństwa kobiet ani choćby błogosławieństw (pierwszy poziom do równouprawnienia) związków osób lgbt? Kościół nie jest tak pełen hipokryzji, jak protestanci, którzy odrzucili celibat, dając maksymalne przywileje hetero mężczyznom, a nie wprowadzili praw kobiet i homoseksualistów. Kościół nie ma tych praw, to prawda, ale nie ma pseudo duchownych którzy żenią się (dla mnie żonaty duchowny to oksymoron i nieporozumienie, albo oddaje swoje życie Bogu, albo małżeństwu) Przy hinduizmie, islamie, czy innych religiach katolicyzm to światłość pierwsza klasa. Poczytaj proszę, gdzie zniknęli prawie wszyscy Indianie – w katolickiej Ameryce Łacińskiej czy protestanckich Stanach. Chyba największym problemem Kościoła jest jego nadal zbyt nieludzki stosunek do praw człowieka, którego jednak nigdy nie można porównywać do islamskiego czy zabobonnej religii Indii.
W wielu Stanach (zwłaszcza prymitywych z pasa biblinego) tak! – dominuje radykalny baptystyczno-kreacjonistyczny protestantyzm jeśli nie wiedziałeś!
także zgadza się! Ale Stany Zjednoczone powstały przez oświeceniowców, nawet jeśli niektórzy z nich (jak Franklin) fałszywie utożsamiali sie z "chrześcijaństwem".
Masz rację, że niektóre religie (zwłaszcza wahhabicki islam i niektóre dłamy hinduizmu) są okropnie zacofane i zaściankowe, ale to w ogóle nie usprawiedliwia rzymskiego katolicyzmu i krzywd, jakie wyrządził ludzkości.
Pro-ustaszowski pro-faszysta Pius XII, anty-demokrata i ultras Pius IX, anty-modernista Pius X… – to tylko przykłady katolickich guru, którzy ponoć byli nieomylni ex cathedra.
Faktem jest, iż radyklani protestanci z USA są zdecydowanie anty-homoseksualni, ale szwedzcy czy norwescy luteranie bądź niektórzy anglikanie są mocno pro-LGBT i pro-feministyczni.
Jeśli o katolicyzm idzie, to w KRK nie znajdziesz kapłaństwa kobiet, no chyba że w Kościele mariawitów, ale oni zostali potępieni przez Piusa X. 🙂
A co do kapłaństwa kobiet to są dwie rzeczy – osobiście mocno je popieram, ale została wdrukowana we mnie wiara w mściwego i tradycjonalistycznego Boga, którego bałbym się urazić. Mam wrażenie, że w wielu przypadkach religia bardzo unieszczęśliwia człowieka nakazując mu odrzucić swoje poglądy, ideały na rzecz kolektywistycznej mentalności i to jest smutne, bowiem nic nie zastąpi wolnej woli. Smucą mnie zbrodnie poczynione przez wyznawców mojego wyznania. Jedyne co mogę zrobić to starać się podążać za tymi lepszymi: Franicszkiem, Matką Teresą, naszym Ojcem Świętym, a odrzucać zachowanie tych gorszych Międlara, Rydzyka oraz wielu okropnych papieży. To co prymitywne w islamie i chrześcijaństwie zostało ściągnięte z judaizmu, który przecież przeszedł sporą drogę i nie jest już antyludzką religią (nielicząc oszołomów ortodoksyjnych z którymi miałem nieszczęście się spotkać).
Ale powiedz mi: czy to nie jest zaprzeczenie chrześcijaństwa, w tym również katolicyzmu?
Pytam na serio. Albo jesteś katolikiem i zgadzasz się w pełni z tradycyjną nauką Kościoła rzymskiego, albo jesteś pół-katolikiem i stoisz na rozdrożach.
Często miałem do czynienia z pseudo-chrześcijanami (różnych denominacji i sekt) którzy udawali chrześcijan, tak siebie nazywając, a w rzeczywistości wyznawali wartości sprzeczne z chrześcijaństwem. Wielu z nich to tak naprawdę krypto-ateiści, a ty jesteś biseksualistą, nawet nie krypto!
Ateistyczne mity o Bibliotece Aleksandryjskiej są kwintesencją załganej aiestycznej propagandy.
A fakty?
Dwie daty są pewne:
48 p.n.e. – częściowe zniszczenie biblioteki przez Juliusza Cezara.
273 n.e – cesarz Aurelian dokończył dzieła zniszczenia.
W obu przypadkach było to niezamierzone skutki dziłań militarnych.
A co z 391 rokiem? Wtedy cesarz Teodozjusz zdelegalizował kulty pogańskie i zamknięto świątynie, w tym zapewne też świątnię Sarepiosa w Aleksandrii. Jest pewne prawdopodobieństwo, że w tym czasie w budynku tym przechowywano jakieś szczątki tego, co pozoształo po dówch poprzednich pożarach. Wg niepewnych podań pogańskie światytnie w Akleksandrii zostały zniszczone, ale nie jest to pewne. Nie wiadomo też, czy pozostałości księgozbioru nie zostały przed zniszczeniem budowli z niej wyniesone (zakładając, że tam w ogóle były).
Jest jeszcze inna data czasem przytaczana w ateistycznej mitologii (tej antymuzułmańskiej, a nie antychrześcijańskiej): 642 n.e. zdobycie Aleksandrii przez kalifa Omara, któy rozkazał spalić bibliotekę. Gdyby ta legenda była prawdziwa, to oznaczałoby, że w 391 chrześcijanie nie zniszczyli biblioteki, skoro miała istnieć jeszcze w 642.
Newton i Kartezjusz nie byli ortodoksami, ale byli chrzescijanami – wierzyli w zbawienie z łaski, w miłość bliźniego i mechanistyczny stworzony przez Boga świat z zadanymi mu przez Stwórcę prawami natury. Świat urządony – jak mówi Biblia – "według miary i liczby, i wagi" – czyli matemtatycznie.
.
Hindusi w tym czasie (przed wynalezieniem rachunku różniczkowego) mieli lepszą matematykę niż Europejczycy. Ale nie przyszło im do głowy, że matematyka może być językiem opisywania świata. Dla nich matematyka służyla do księgowości i do …rozrywki umysłowej.
Chrześcijańskie myślenie o matematyce i przyrodzie było inne i zaowocowało nowszesną nauką.
.
Humanizm rozwijał się od początku drugiego tysiąclecia i mieścił się po części w mainstreamie. Początki nieteistycznego humanizmu sięgają Spinozy (17.wiek)
Nie mam nic do Kartezjusza, Newtona, Leibniza i tym podobnym ludziom, którzy rozwijali filozofię i naukę. Jedyne co można im zarzucić to to, że WYDAWAŁO IM się, że chrześcijaństwo i Biblia są spoko – otóż nie są.
Ale byli to mądrzy ludzie, dalecy od idiotycznej ortodoksji i dogmatyzmów i o to właśnie chodzi!
Kartezjusz był ścigany przez inkwizycję, więc musiał szukać schronienia w Holnadii (nieco zliberalizowanej) itd.
Pamiętaj, iż wiele ich poglądów, było uznawanych za herezję przez Kościoły. Zwłaszcza newtonowski anty-trynitaryzm, no po prostu herezja herezji. 🙂
Spinoza nie był nonteistą, tylko panteistą, jak Einstein, który do niego się często odwoływał.
Co do Biblioteki Aleksandryjskiej:
Nie rozumiesz o co mi chodzi – Biblioteka była wielokrotnie niszczona, to każdy wie, bo to elementarz.
Chodzi o chrześcijańsko-ortodoksyjną nienawiść wobec grecko-rzymskiego dorobku naukowego, bo to było "pogańskie". Zniszczono Serapejon i w wyniku podjudzania przez biskupów, chrześcijanie spalili wartościowe woluminy i zatracono ok. 90% ówczesnej wiedzy.
Pamiętaj, że pogańska matematyczka Hypatia została brutalnie zamordowana przez chrześcijański motłoch po podjudzaniu do nienawiści przez biskupa Cyryla.
Oczywiście jak chcesz mogę ci przypomnieć inną sytuację, mianowicie zamknięcie Akademii Platońskiej (nie wiedzieć czemu!) przez arcy-chrześcijańskiego cesarza Justyniana, świętego prawosławnego. Straszny ów rok 529 AD! 🙁
Co do biblioteki akleksandryjskiej:
Jetem pewien, że wcale nie wiedziałeś o tym, że gdy w 391r. nastąpiło (domniemane) zburzenie świątyni w której (jak się domnirmuje) przechowywano księgozbiór owej biblioteki, to były to już tylko nędzne resztki tego co pozostało po poprzednich kataklizmach (któych sprawcami byli rzymianie).
Nie wiedziałeś też, że celem ataków (tez domniemanych) nie była biblioteka, tylko świątynie pogańskie (dekret Teodozjusza nie mówił nic o bibliotekach).
.
Erazm, Kopernik, Kartezjusz, Moore, Colet, Bacon, Abellard, Newton, Boyle, Kepler, Galileusz, Leibnietz, Pascal i wielu innych byli ludźmi, których umysły były ukształtowane pod bardzo dużym wpływem ewangelii. Nie tylko ich zmysł etyczny, ale także filozofia przyrody.
Byli nierotodoksami? Tym lepiej. Bo dzięki temu odnosili się sceptycznei do rzymskiego papiestwa i wszystkich okropnych naleciałości jakie papietwo wniosło fałszując w dużej mierze ewangeliczne przesłanie. Ich rozumienie ewangeli było dzięki temu bardziej czyste.
Jest to tez dowód na to, że ich wiara nie była tylko koniunkturalną deklaracją, lacz byłą szczera i świadoma.
I to właśnie ci ludzie położyli podwaliny pod nowoczesność.
Jeśli ktoś twierdzi, że byli to przeciwnicy Pana Boga oraz ewangelii – jest zwyczajnym ignotrantem.
.
Spinioza był panteistą?
No cóż – chciałem być uprzejmy i nieco przyspieszyć wpływy ateizmu i agnostycyzmu na rozwój myśli europejskiej. Ale sam widzisz, że był ten wpływ raczej niewielki.
Mógłbyś podać Lucilio Vaniniego, bo on był ateistą.
Dekret cesarza nie mówił nic o bibliotekach… i co z tego?
Przecież chrześcijańksi (ortodoskyjny!) motłoch walnął tez na bibliotekę, po podjudzaniu przez biskupów. Sam brak szacunku chrześcijan wobec biblioteki czy Hypatii był dowodem ich złości.
Dobrze, że wymieniłeś wpływowe osoby, ale pamiętaj, że z dzisiejszego punktu widzenia, wiele ich poglądów jest przestarzałych – Kopernik twierdził, że Słonko to centrum WSZECHŚWIATA, Kepler uważał, że Ziemia ma 6 tys. lat…, Newton kochał numerologię i astrologię, a więc pseudonaukę. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, że również ich poglądy religijne były błędne, choć oczywiście należy docenić te wielkie postaci.
Byli heterodoksami – i bardzo dobrze! Ale to też znaczy, że oficjalne Kościoły się ich wypierały i ich ekskomunikowały. 🙁
Vanini nie należy do wpływowych postaci. Nie budował nauki ani technologii. Nie wpłynął na świadomość europejczyków.
.
Co do biblioteki aleksandryjskiej: to co piszesz to są czyste domysły, nie potwierdzone wiarygodnymi źródłami. Raczej mało prawdopodobne.
Nie jest pewne czy w 391 świątynie pogańskie w Aleksandrii zburzono (często praktykowano zmienie ich w kościoły). Nie jest pewne czy w którejś z tych świątyń był jakikolwiek księgozbiór.
Jest natomiast pewne, że biblioteka z jej legendarnym zbiorem ksiąg była zniszczona już wcześniej.
Trudno więc mówić o braku szacunku wobec czegoś, co prawdopodobnie już wtedy nie istniało.
.
Co do Hypatii:
Ta wybitna filozofka wdała się w spór czysto polityczny z lokalnym biskupem (wówczas już politykiem). Przedmiotem sporu nie była religia, tylko polityka.
Sama Hypatia sympatyzowała z chrześcijanami. Z wzajemnością. Większość jej uczniów to byli chrześcijanie.
.
Co do przestarzałych poglądów, to jest rzeczą oczywistą, że postęp dokonuje się kolejnymi krokami. Twój śmieszny pseudosrgument jest argumentem kogoś, kto ni w ząb nie rozumie historii.
Wolter, Rousseau, Diderot i inni wielcy idole nie-teistów też mieli "przestarzałe" poglądy, jak na dzisiejsze czasy. Nawet Bertrand Russell nie wiedział paru istotnych rzeczy, które dziś wie każdy maturzysta.
.
To co jest istotne, to fakt, że judeochrześcijańska tradycja kazała wierzyć europejczykom, że świat jest logiczny, matematyczny i rządzi sie autonomicznymi prawami. A także wiara w to, że materia nie jest boska (dualizm: sacrum i profanum). Dzięki temu eksperymentowanie nie było uważane za rodzaj świętokradztwa. To jest także szacunek dla pracy. Rozwój nauki greckiej hamował fakt, że za godne filozofa uważano wyłącznie spekulacje myślowe, a nie doświadczenia i badania.
Ta wiara dała wielką przewagę Europie nad innymi wielkimi cywilizacjami, które pozostały w tyle dopóki nie zetknęły się z cywilizacją europejską.
I jeszcze kwestia zamknięcia akademii platońskiej:
Justynian Wielki nie zamknął akademii platońskiej (ta bowiem upadła 5 wieków wcześniej), tylko akademię neoplatońską (założoną 100 lat wcześniej). A powodem nie była wrogość wobec nauki, tylko wobec pogaństwa. Sam Justynian zasłynął dbałością o edukację i kulturę, a także rozwój prawa (uporządkował prawo, także znacząco poprawił prawa kobiet). Za jego władztwa wzniesiono min. bazylikę Haghia Sophia – świadectwo wielkich osiągnieć technologicznych, a także wiele obiektów infrastrukturalnych (mosty, akwedukty, zbiorniki wodne, spicherze), łażnie, teatry itp. Modernizowano wiele miast.
Był to cesarz sprzyjający nowoczesności, choć brak tolerancji religijnej jest dużą skazą na tej postaci.
"Co się tyczy wszystkich innych herezji (a herezjami nazywamy te sekty, które wyznają i praktykują kult sprzeciwiający się katolickiemu i apostolskiemu Kościołowi oraz prawowiernej wierze), to chcemy, aby weszło w życie prawo ogłoszone przez nas i naszego boskiego ojca, w którym zostały ustanowione zarządzenia odnoszące się nie tylko do wspomnianych herezji, lecz także do Samarytan i pogan. Nikt, kto został zdeprawowany przez te herezje, nie może otrzymać stopni w wojsku czy pełnić urzędów publicznych ani też, jako nauczyciel zajmujący się jakąś dyscypliną, nie może pociągać umysłów osób prostych do swoich błędów i nie może czynić ich słabszymi w prawdziwej i czystej wierze prawowiernych. Zezwalamy, aby nauczać i otrzymywać publiczną pomoc finansową mogli tylko ci, którzy wyznają prawdziwą wiarę. [I,5,18]"
"Zabraniamy, aby wykładali jakąkolwiek naukę ci, którzy są dotknięci obłędem bezbożnych pogan. Niech więc żaden poganin nie udaje, że uczy tych, którzy na nieszczęście uczęszczają do jego szkoły, podczas gdy w rzeczywistości psuje tylko dusze uczniów. Nadto niech nie otrzymuje publicznej subwencji, ponieważ nie ma żadnego prawa wypływającego z boskich pism lub ustaw państwowych, by domagać się pozwolenia na tego rodzaju rzeczy. Jeżeli ktoś tutaj lub w prowincjach okaże się winnym tego przestępstwa i nie powróci natychmiast na łono naszego Kościoła razem ze swoją rodziną, to znaczy razem z żoną i dziećmi, podlegać będzie wyżej wymienionym sankcjom, ich posiadłości zostaną skonfiskowane, a oni sami zostaną zesłani na wygnanie. [I,10,11]" – Justynian Wielki, arcy-chrześcijański cesarz Bizancjum z łaski Bożej, 🙂
Zajeżdża fanatyzmem, szufladkowaniem i zaściankowością na kilometr. 🙁
Co do neoplatonizmu, nie ma to znaczenia, że zamknął akademię neoplatońską, bowiem neoplatonizm był spuścizną Platona, Plotyna i Proklosa.
Justynian był śmiertelnym wrogiem wolnej myśli i wolności sumienia, którą wywyższasz.
Był jednocześnie wiernym synem Matki Kościoła i wiernym ortodoksyjnym chrześcijaninem, który bez zmrużenia oka rozkazałby zabić Newtona, Kartezjusza, Kopernika, Pascala, Williamsa lub Boyle'a za herezję i apostazję.
Biskup Cyryl, śmiertelny wróg Hypatii, był politykiem, ale był też "wielkim teologiem" także ważnym dla protestantów – tak na marginesie. 🙂
W Bizancjum nie było toleracnji religijnej (o czym już pisałem), ale tutaj rozmawiamy O NAUCE. Zawsze tak zmiewniasz temat, jak tracisz argumenty…
Nauka i technologie rozwijały się bez przeszkód.
.
Napisałem, że nietolerancja w cesarstwie to była "SKAZA"
Rozumiesz to słowo? To po polsku.
Nazywając to "wychawalaniem" zachowujesz się jak osobnik lekko upośledzony, albo jak analfabeta. Zamiast rzucać łgarskie oskarżenia zacznij czytać ze zrozumieniem co się do ciebie pisze.
Widzę że uczysz się od profesora Kowalika. Nie szkoda wam honoru? Nie jestem wart takiego poświęcenia…
.
Justynian nie był ortodoksyjnym chrześcijaninem, bo Chrystus i św. Paweł bardzo jasno i wyraźnie uczyli, że nie wolno dokonywać pomsty na własną rękę i że należy wybaczac wrogom itd.itp.
Nie wiem jaką księżycową logikę stosujesz, skoro wg ciebie w tych nakazach mieści ci się zamordowanie kogoś za poglądy. To jest nielogiczne, głupie i ignoranckie.
.
Justynian był politykiem. A czy był przy okazji religijnym fanatykiem, czy tylko cynikiem ogarniuętym rządzą władzy? Jedno i drugie jest rażącym złamaniem tego, co nauczał Chrystus.
Masz prywatny rozum? To przeczytaj ewangelie i porównaj z biografią cesarza. Użyj mózgu zamiast czytać ateistyczne agitki.
Jeśli idzie o NAUKĘ, to barbarzyńscy i "niecywilizowani" Arabowie mieli lepszą naukę i filozofię na wyższym poziomie niż Bizantyjczycy. Zrobili przez kilka pierwszych stuleci więcej dla nauki, niż Bizancjum przez 1000 lat swego istnienia.
A co do tolerancji, to i tutaj Arabowie mogli się tym bardziej poszczycić niż Bizancjum.
Tak! – Justynian był ortodoksem, ponieważ był obrońcą Kościoła powszechnego (ortodoksyjnego).
To, że nie postępował zgodnie z ewangleią, nie znaczy, że nie był ortodoksem – to sobory i dogmatyka były wyznacznikami ortodoksji, a nie ewangelie, które co najwyżej służyły za narzędzie propagandy i "oświecenia publicznego".
Czyli wedle twej logiki, skoro Arabowie kilka wieków później zrobili dla nauki więcej, to Justynian był wrogiem nauki, bo zrobił dla nauki mniej?
Frapujący tok rozumowania….
Wrogi rozumowi dogmat o prostej prawdzie blokuje myślenie. Porzuć go Hubercie.
.
Justynian może był "ortodoksem", ale nie był ortodoksyjny zgodnie z pierwotnym znaczeniem tego słowa. Ortodoksyjny to ktoś wierny doktrynie. Jeśli więc miałoby to dotyczyć wierności ewangelii, to Justynian na pewno ortodoksyjny nie był. Gdybyś przeczytał ewangelie, to byś to sam zauważył.
W jakim stopniu Jezus Chrystus albo Paweł z Tarsu odpowiadają za orzeczenia soborów z połowy tysiąclecia? Możesz to wyjaśnić?
Odpowiadają w takim stopniu, w jakim odpowiadają – nie mam pojęcia w jakim. 🙂
Może w takim, że to właśnie na nich się non stop kościółkowi hierarchowie powoływali, może mieli do tego powód? Nie wiem. Może dlatego, że hierarchom podobała się ideologia wyrzeczenia dóbr i męczeństwa wśród prostego ludu, którym łatwo można manipulować? Nie wiem.
Sam sobie na to odpowiedz, ja nie jestem wyrocznią delficką.
Arabowie zrobili dla nauki więcej przez 5 wieków, niż Bizantyjczycy przez 10 wieków – to jest fakt.
Nieważne w "jakim znaczeniu tego słowa" Justynian był ortodoksem i koniec!
Ewangelie w tamtym czasie w ogóle nie były znane prostemu ludowi, tylko były przeredagowywane przez hierarchów i kler.
A Justynian i jego biskupi byli ortodoksami, zgodnie z nauką wyznaczaną na soborach powszechnych i dogmatami, orzekanymi przez biskupów pentarchii.
Ewangelie nie były im do niczego potrzebne jeśli idzie o ortodoksję, były co najwyżej potrzebne do uprawiania propagandy, zgodnie z którą ich religia ortodoksyjna jest najlepsza, bo oipiera się na wyimaginowanym i utopijnym miłosierdziu.
Teroai jedno, praktyka drugie. 🙂
Zaś co do mojego argumentu, dotyczącego przestarzałości niektórych poglądów, to oczywiście masz rację, że poglądy na świat się zmieniają, ale poglądy Russella nie były pseudonaukowe, natomiast Kepler czy Newton w niektórych punktach uprawiali pseudonaukę (z dzisiejszego punktu widzenia). Galileusz był bardziej racjonalny od Newtona, ale właśnie przez swój racjonalizm był prześladowany przez rzymską inkwizycję, tymbardziej, że żył w niebezpiecznych konserwatywnych Włoszech, a Newton żył w semi – liberalnej Anglii.
Galileusz słusznie zauważył, że Biblia w żadnym wypadku nie może być podręcznikiem do fizyki czy biologii, ale teraz można powiedzieć więcej: nie może to być także w żadnym wypadku podręcznik moralny!
Gdyby Galileo powiedział takie słowa, w pełni bym się z nim zgodził. 😉
Tak dla jasności, nie mam na myśli NT, który jest dosyć liberalny i humanitarny (w miarę) ale mam na myśli całą Biblię – a to już zmienia postać rzeczy, jeśli idzie o etykę.
Komentarz ogólniejszy: 
Marian Kowalski obalił teorię ewolucji
http://www.rp.pl/Polityka/171109891-Marian-Kowalski-obalil-w-Kanadzie-teorie-ewolucji.html
Ciekawe,kto nadał mu tytuł naukowy? Jego argumenty są wybitnie "przenikliwe intelektualnie" 😉
Może dostanie doktorat hc z biologii jakiejś uczelni religijnej choć chyba raczej nie KULu bo tam raczej ewolucji nikt nie neguje. Tu pole do popisu dla WSKSiM
Marian Kowalski sam nie wie w co ma wierzyć, a ten argument z brzydką stonogą…
Pan Stonoga by się obraził. 🙁
Pisałem kiedyś do Pana Mariana, ale on sam mi napisał, że blisko mu do protestantyzmu, choć nie przynależy do żadnej denominacji. A na ONR-rze się bardzo zawiódł.
Tutaj jest nagranie fragmentu jego rozmowy z pastorem Chojeckim:
https://www.youtube.com/watch?v=5HBM3aDgVvk
@ALVERT. Dzieki za swietny esej ,jak zwykle podparty faktami. W USA sondaz pokazal ze procent ateistow jest rowny 16 czylii okolo 50 milionow. Jesli podasz mi swoj adres Internetu to moge ci wyslac wykres ktory ilustruje zaleznosc religijnosci od bogactwa kraju. Ogolnie im biedniejszy kraj tym wiekszy stopien nreligijnosci. USA jest wyjatkiem od tej reguly. j.kowalik@comcast.net
. Odpowiadam Januszowi: W sondażu, który referowałem w "O religii w USA krytycznie", w USA wierzący w Boga osobowego stanowili 57 %; wierzący w bezosobową siłę wyższą 26 %; niewierzący w Boga ani w siłę wyższą 9 %, a 8 % udzieliło odpowiedzi "Nie wiem" lub innych, zbliżonych do ateizmu. Być może idzie o te same badania. – Alvert Jann
@ALA WILK> A moze Marian Kowalski obali ikstnienie grawitacji. Nadroda Nobla gwarantowana.
1. "Wbrew temu, co się czasami słyszy, odchodząc od chrześcijaństwa Europa nie stanie się muzułmańska. Problemy związane z integracją muzułmanów i terroryzmem islamistycznym są poważne, ale nie mają tej rangi, by zagrozić rozwojowi Europy." . Skąd taki wniosek?
. Odpowiadam: Przekonanie, że do Europy napłynie niesamowita masa muzułmanów, albo że Europejczycy zaczną masowo przechodzić na islam, albo że muzułmanie zdominują Europę wskutek dużego przyrostu naturalnego, jest prawicowym oszołomstwem. Terroryzm islamistyczny może spowodować wiele złego i może być długotrwały, ale wobec siły policji i wojska nie doprowadzi do osiągnięcia swoich dalekosiężnych celów. Co do przyrostu naturalnego wśród muzułmanów, to bardzo spada już w drugim i trzecim pokoleniu muzułmanów przebywających w Europie. Ponadto duża część muzułmanów w Europie stopniowo się integruje i nie stwarza problemów, chociaż przebiega to powoli. Powtarzam, problem muzułmanów jest poważny, ale nie zagrozi rozwojowi Europy. – Alvert Jann
.
2. "Europa nie jest dziś chrześcijańska, ma wprawdzie za sobą chrześcijańską przeszłość, ale dziś podstawą tożsamości europejskiej są prawa człowieka, nauka i świecka kultura. Są to trzy kluczowe osiągnięcia cywilizacyjne Europy, którym zawdzięcza ona swoją obecną wielkość i atrakcyjność. . Zamiast: "ale" powinno być: "dlatego". Dlaczego bowiem idee: praw czlowieka, nauki i świecka kultura nie zrodziły sie gdzie indziej, tylko w Europie? Byłoby chyba czymś w rodzaju cudu, gdyby zrodziły się one tam pomimo długowiecznej tradycji chrześcijańskiej.
. Odpowiadam: Faktem jest, że Europa nie jest dziś chrześcijańska. Można pytać dlaczego idee praw człowieka, nauka i świecka kultura rozwinęły się właśnie w Europie, ale przypisywanie tej zasługi chrześcijaństwu czy Kościołówi katolickiemu jest bezpodstawne. Kościół i religie od XVII wieku hamowały w Europie rozwój praw człowieka, nauki i świeckiej kultury. To, że Kościelne instytucje odegrały pewną rolę w rozwoju nauki w średniowieczu, blednie wobec negatywnej roli Kościioła co najmniej od XVII w. Do rozwoju nauki przyczynili się też bardzo muzułmanie przechowując pisma Arystotelesa i innych starożytnych, zniszczone przez chrześcijan. Pisma te, często tłumaczone z arabskiego w Europie przez niektórych duchownych i zakonników, przyczyniły się do rozwoju nauki w Europie. Historia dziwnym kołem się toczy. – Alvert Jann
1. Dlaczego miałaby nie napłynąć? Islam jest z natury ekspansywny, Europa zaś demograficznie stara i relatywnie bogata. Muzułmanie starają się zawładnąć Europą od VII wieku i najwyraźniej uda im się to teraz, wskutek naiwności (sprzedajności?) takich pięknoduchów jak Mogherini, Junker, Merkel, Tusk i Bergoglio. Nie ma żadnego powodu, by przybysze się integrowali, jeżeli mogą uzyskać to samo, jeśli nie więcej, bez konieczności integracji. A niestety i mogą, i uzyskują.
. Odpowiadam: Nie ma podstaw, by uznać, że Unia nie powstrzyma napływu muzułmanów. Polityków przymuszą do tego wyborcy. Ponadto nie wydaje mi się, by politycy unijni byli pięknoduchami i by pieknoduchowstwo panowało w UE. Także Tusk od dość dawna mówi, że trzeba napływ powstrzymać. Unia dużo, ale z poczuciem realizmu robi w tej sprawie. Co do imigracji, to skorzy są ją popierać (i lobbować na jej rzecz) przede wszystkim przedsiębiorcy, którym idzie o tańszą siłę roboczą i ludzi do ciężkich prac, których nie chcą podejmować miejscowi.
. Co do integracji: Muzułmanie i imigranci integrują się w swoim własnym interesie, bo w ten sposób poprawia się ich jakość zycia. Nie jest to zupełnia łatwe i nie wszyscy potrafią i chcą. Weź jednak pod uwagę, że świecka kultura europejska i integracja stają się dla bardzo dużej częsci muzułmanów bardziej atrakcyjne, niż tkwienie w tradycyjnej kulturze islamskiej i w zapyziałych dzielnicach i społecznościach muzułmańskich. Procesy integracyjne nie przebiegają łatwo, nie obejmują wszystkich, ale przebiegają. – Alvert Jann
.
2. W drugiej odpowiedzi twierdzisz, że "Kościół i religie" hamowały rozwój praw człowieka, itd. Kościół – jeszcze rozumiem, ale w jaki sposób religie hamowały ten rozwój -? Przeciez humaniści renesansowi, większość postaci Oświecenia – to ludzie religijni. Petrarka był franciszkaninem, Ficino oraz broniący Kopernika i Galileusza Campanella to księża. Kolumb płynął do Indii i Chin po złoto chcąc sfinansować wyprawę krzyżowa oraz z zamiarem nawrócenia cesarza Chin. Erazm z Rotterdamu, Kartezjusz, Newton, Locke i Kant – nowoczesne i twórcze umysły – to ludzie wierzący. Idea wolności sumienia to idea protestancka, rozdział państwa od Kościoła – także. Rousseau był deistą, a nie ateistą, Hume – sceptykiem, ale nie wykluczał prawdziwości teizmu. Nie był ateistą J. S. Mill. Nawet wolnomularze nie byli ateistami, tylko deistami, zwolennikami religii, jakkolwiek rozumowej i tym sposobem wspólnej dla wszystkich ludzi. Gdzież więc ci postępowi ateiści? Znajdziemy ich już wtedy, gdy drzwi do wolności były już otwarte, i właśnie dzięki takiemu otwarciu mogli propagować swoje idee tacy ludzie, jak Nietzsche, czy Marks, a później Lenin czy Russell. Ateizm i niereligijnosc są więc skutkiem postępu jaki dokonał się w Europie (jest jasne, że człowiek syty i zadowolony z życia rzadko myśli o jakimś "życiu wiecznym", nader chętnie za to o doczesności), a nie jego przyczyną.
.
. Odpowiadam: Religia w czasach średniowiecza panowała w umysłach ludzi i w kulturze. Nie ma się co dziwić,że teistami byli także naukowcy powszechnie do czasów Oświecenia, a później już coraz rzadziej. Nawet jeżeli nie deklarowali się jako ateiści, to byli deistami lub uznawali istnienie jakiejś nieznanej "siły" (nazywam ich nadnaturalistami). Obecnie wśród naukowców dominuje ateizm (im wyższej rangi naukowcy, tym więcej ateistów – przytaczałem badania w artykule "Ilu naukowców wierzy w Boga?" – http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/ . Ale nie podawaj mi przykładów wybitnych dzisiejszych naukowców, którzy wierzą w boga, bo oczywiscie są tacy, chociaż w małej ilości.
. Pytasz, w jaki sposób religia chrześcijańska hamowała rozwój nauki i praw człowieka? Otóż religia narzucała wizję świata i "prawdy", z czym nawet wybitnym umysłom trudno było się uporać i robili głupstwa. Newton twierdził, że świat liczy kilka tysięcy lat, bo tak wyliczono na podstawie Biblii (dopiero w trudem w XVIII/XIX w. pogląd ten tracił na znaczeniu). Ludzie mający wybitne osiągnięcia w matematyce (Pascal, Leibniz) wdawali się w filozoficzno-teologiczne spekulatywne dywagacje i dziwaczne argumentacje, np. tzw. zakład Pascala. Na szczęście uczonym udało się przebić przez skorupę religijnych wierzeń , ale nie jest zasługą religii, że się przebili. Decydujące było powstanie uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, które nie były podporządkowane kościołom. Dominowało tam empiryczne i racjonalne nastawienie, a nie teologia, którą w średniowieczu uważano za królową nauk, jakby nadnaukę. Nie jest zasługą religii, że empiryczne nastawienie w nauce zyskiwało na znaczeniu. Osoby religijne koniecznie na siłę chcą przekonywać, że wszystko jest zasługą religii lub kościołów. Tymczasem kościoly i religie co najmniej od XVII w., hamowaly rozwój nauki. Dopiero powstanie świeckich uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, a szerzej świeckiej kultury i społeczeństwa, w którym religia traciła powoli na znaczeniu, stworzyło bardzo dobre warunki rozwoju nauki. – Alvert Jann
No ale sam widzisz Elasp że dziś innowacyjne są kraje lewackie takie jak UE czy USA a nie chrzescijańskie jak Rosja.
A w USA przecież innowacyjne są stany pro-demokratyczne typu Nowy Jork, Illinois czy Kalifornia a nie pro-trumpowskie Alabama czy Teksas.
1. "Nie ma podstaw, by uznać, że Unia nie powstrzyma napływu muzułmanów. Polityków przymuszą do tego wyborcy."
.
Naprawdę, chyba trudno o większą naiwność. Przecież odsetek (byłych uchodzców) uchodzców wśród obywateli państw Europy będzie wzrastać i niekoniecznie będą oni przeciw temu, by do Europy przybywali ich krajanie. Poza tym owi "wyborcy" muszą mieć dostęp do pełnej informacji o sytuacji w Europie o co, jak wiadomo, coraz trudniej (i chyba nieprzypadkowo).
.
"Ponadto nie wydaje mi się, by politycy unijni byli pięknoduchami i by pieknoduchowstwo panowało w UE. Także Tusk od dość dawna mówi, że trzeba napływ powstrzymać."
.
Od kiedy i co w tej sprawie zrobił?
.
. "Co do integracji: Muzułmanie i imigranci integrują się w swoim własnym interesie, bo w ten sposób poprawia się ich jakość zycia."
.
Po pierwsze, proszę o dowód, że w Europie integracja mniejszości pociąga za sobą wzrost jakości jej życia. Po drugie, przenosisz na imigrantów (być może prawdziwe) przekonanie o związku przyczynowym między dowoma zjawiskami. Oni jednak takiego przekonania nie żywią, uważają bowiem, że jakość ich życia nie zależy od nich samych i ich wyborów, ale od Allaha, a więc co najwyżej od ich własnego posłuszeństwa Allahowi. Islam w swojej polega na przekonaniu, że jeżeli będziesz dobrym muzułmaninem (i tylko wtedy!), Allah zadba o twój los. Nie zdziwiłbym się, gdyby hasło "refugees welcome" uważali oni za darowiznę od Allaha, a nie za humanitarny gest oświeconych Europejskich elit. Naiwością – kolejną, której się dopuszczasz – jest sądzenie, że imigranci myślą bądż będą mysleć w taki sam sposób, jak ty.
.
2. . Obecnie wśród naukowców dominuje ateizm (im wyższej rangi naukowcy, tym więcej ateistów – przytaczałem badania w artykule "Ilu naukowców wierzy w Boga?" – http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/
.
Co z tego? Ateizm mogą żywić dzięki samozreformowaniu się chrześcijańskiej Europy. Rzowój Europy trwał długo, ale przecież powstała ona z konglomeratu barbarzyńskich plemion i ludów. Warto zwrócić uwagę, jak nowoczesna była w owych czasach idea Christianitatis, tudzież myśl, że prawdziwe dobro nie jest osiągalne na ziemi. Jeżeli i dziś mielibyśmy zaprowadzić względny spokój wsród barbarzyńskich plemion nie mając do dyspozycji niczego poza slowem, wyrazilibyśmy tym słowem dwie takie idee, albo im podobne.
. "Otóż religia narzucała wizję świata i "prawdy", z czym nawet wybitnym umysłom trudno było się uporać i robili głupstwa. (…) Na szczęście uczonym udało się przebić przez skorupę religijnych wierzeń , ale nie jest zasługą religii, że się przebili. Decydujące było powstanie uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, które nie były podporządkowane kościołom."
.
To quasi-heglowskie opisanie historii jako rozwoju ducha, w najlepszym razie przerzrucanie wspołczesnych ocen na czasy dawniejsze. Rozwój nauki wynikał z postępu technologicznego i ze wzrostu jakości życia, co znowuż podsuwało myśl, że można to życie udoskonalić własnymi siłami. Ona zaś prowadziła do badań i postępu technologicznego.
Oczywiście "europejskich", a nie "Europejskich".
Odpowiadam Eslapowi: Różnimy się poglądami, ja przedstawiłem swoje, ty swoje, czytelnicy mogą porównać. Dalsza dyskusja między nami nie wydaje mi się sensowna. Przyznam się, że wolałbym podyskutować z kimś innym i na troche inne tematy. – Alvert Jann
Jasne, nie ma sprawy. Na zakończenie wklejam coś, co może zaciekawić czytelników tego wątku:
.
http://wprawo.pl/2017/11/03/niemiecka-policja-werbuje-islamskich-imigrantow-czlonkowie-arabskich-gangow-zostaja-strozami-prawa/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook
@ Elasp
W III Rzeszy nie było uchodźców.
Dziś w Korei Północnej nie ma uchodźców.
Rozumiem że w III Rzeszy było lepiej niż w lewackiej UE? Odpowiedź uzasadnij.
Warto zauważyć, że w Europie słabną wpływy kościoła katolickiego ale rozwija się prawosławie i islam. W 1991 roku, 39 proc ludności obecnej Ukrainy wyznawało prawosławie a obecnie 78 proc. Odsetek Rosjan określających się jako prawosławni wzrósł od upadku ZSRR – z 37 proc. w 1991 r. do 71 proc. W siłę rośnie też islam.
W Austrii, odsetek muzułmanów wzrósł z 4 proc. w 2001 roku do 8 proc. obecnie. W Hiszpanii również odnotowuje się znaczny przyrost ludności wyznającej islam. W roku 1990 grupa ta liczyła 100 tysięcy osób. Do roku 2010 wzrosła do 1,5 miliona. W 2017 to już prawie 2 miliony. Stanowi to skok o 1900% w ciągu 27 lat. We Włoszech, liczba muzułmanów wzrosła z 2 tys. w 1970 roku do 2 mln w 2015 roku.
Z raportu przygotowanego przez Brytyjską Radę Muzułmanów (Muslim Council of Britain) wynika że liczba muzułmanów w Wielkiej Brytanii niemal podwoiła się między 2001 a 2011 rokiem. Obecnie muzułmanie stanowią około 5 proc. ludności UK, w grupie wiekowej od 5 do 15 lat ponad 8 proc. a w grupie do 4 lat ponad 9 proc. ludności. W 2001 roku muzułmanie stanowili 3% ludności Wielkiej Brytanii.
.
. Odpowiadam: Polemizuję z tezą, że Europie grozi islamizacja, a nie z faktem, że w ostatnich dzięsiecioleciach liczba muzułmanów wzrosła w Europie, albo że nie ma problemu z napływem muzułmanów. Natomiast mówienie o groźbie islamizacji jest albo tezą propagandową, albo grubo przesadzonym zwróceniem uwagi na problem muzułmanów w Europie, albo prawicowym oszołomstwem. – Alvert Jann
"Siła ta nie zajmuje się ludźmi, nie ocenia ich uczynków. Nie ma sensu zwracać się do niej o pomyślność. Modlić się do niej, to tak jakby modlić się do energii elektrycznej."
. Porównanie duchowej siły wyższej do energii elektrycznej jest głupie. Większość tego typu koncepcji zakłada, że owa siła stwarza świat i przenika wszystko co żywe.
.
. Odpowiadam: Wydaje mi się, że nie zrozumiał pan porównania. Idzie w nim o to, że do owej siły wyższej nie ma się co modlić, nawet jeżeli stworzyła świat i przenika wszystko co żywe, bo nie troszczy sie ona o ludzi, podobnie jak energia elektryczna. Jest to tylko porównanie, nie twierdzę, że mamy do czynienia z podobieństwem pod każdym względem. Nie napiszę jednaka, że pana komentarz jest głupi, raczej wynika z niezrozumienia i jest to niewątpliwie czepianie się kwestii zupełnie pobocznych . – Alvert Jann
Modlić się jak najbardziej można. W takich koncepcjach nie jest to co prawda klepanie paciorków. Tylko rodzaj inwokacji, który pobudza wewnętrzną duchową energię człowieka. Ta siła ma chatakter pozytywnie twórczy, więc można powiedzieć, że "troszczy się", tylko że nie w sposób osobowy (nie jest osobą). Natomiast energia elektryczna jest siłą neutralna i rzeczywiście niereagująca na modlitwę.
. Odpowiadam : Modlić się można także do ściany i pobudzać w sobie energię. Nie mam chęci dyskutować o duperelach. Porównanie, które zrobiłem, jest tylko porównaniem, może się nie podobać, ale warto przynajmniej rozumieć, o co w nim idzie. – Alvert Jann
Ja uważam że Europa jest dziś bliższa ideałom chrześcijaństwa niż kiedykolwiek w historii, bo dzięki lewackiej UE wreszcie skończyły się wojny w Europie które wcześniej wybuchały co kilkanaście lat.
No ale prawica widocznie tęskni za Hitlerem, Stalinem, Petainem zamiast Macrona, zaborami itp.
Zauważcie że nawet na polskiej prawicy która odmienia katolicyzm przez wszystkie przypadki zapanowała dziś swego rodzaju tolerancja religijna.
Prawica uwielbia kalwinistę Orbana, muzułumanina Erdogana, prawosławnego Putina, anglikanina Farage'a, rozwodnika Trumpa, proaborcyjną rozwódkę Le Pen a nienawidzi katolików – Dudy, Schetyny, HGW, Komorowskiego, Tuska, Trzaskowskiego itp. 🙂
Mało tego!
A jak nasza katolicka prawica uwielbia i ubóstwia kalwinistkę Miriam Shaded za to, że nienawidzi islamu. 🙂
To dopiero ponad-podziałowa miłość!
jak wyjątków od reguły jest zbyt wiele, to każdy racjonalnie myślący człowiek uzna, że reguła jest do kitu
Katolicka propagnda winą za ateizację obarcza nie tylko komunizm, ale też protestantyzm.
Faktem jest, że komunizm w wielu krajach przemocą mocno przetrzebił wiare w Boga (w innych paradoksalnie się wzmocniła).
Również protestantyzm przyczynia się do ateizacji, gdyż wskazuje na konieczność indywidualnej decyzji o przyjęciu wiary. Wogóle protstantyzm jest "mniej religijny": nie ma kapłaństwa, sakrementów, świętych obrazów i rzeźb, relikwii, sanktuariów, pielgrzymek itp.
Statystyki pokazują, że więcej ateistów jest tam, gdzie protestantyzm ma tradycyjnie większy udział.
Ja uważam że protestantyzm jest normalny tam gdzie uległ katolicyzacji. Na przykład luteranie szwedzcy czy niemieccy głoszą swoje nauki zamiast Biblii – tak jak robi to np. Kościół Katolicki. I słusznie, bo lepsze już nauki Franciszka który żyje tu i teraz niż trzymanie się na ślepo księgi sprzed 2000 lat.
Natomiast fakt że są odłamy protestanckie ( głównie w USA, w Europie rzadziej) przy których KK to szczyt racjonalizmu – np. te odłamy to np. negowanie teorii ewolucji, walka z obowiązkiem szczepień, wiara w płaską ziemię czy absurdalny purytanizm – czepianie się kobiet za mini, bikinii, topless na plaży czy suknie ślubne z dekoltem do pępka.
Obawiam się że taka suknia na ślubie u protestantów w USA by nie przeszła – a w KK nie ma problemu
http://www.pomponik.pl/plotki/news-rolnik-szuka-zony-2-nowe-zdjecia-ze-slubu-ani-i-grzegorza,nId,2188284
Phi… nie takie suknie widywałem na protestanckich ślubach
.
Ja nie twierdzę, że protstantyzm popiera ateizm, tylko że uznając wolność sumienia stworzył warunki lepiej sprzyjające krzewieniu ateizmu. Czego efekty są widoczne w danych statystycznych.
Estonia jest przykladem skumulowania się trzech czynników: protestntyzm, sowieckie prześladowania religii i silne związki kulturowe ze Skandynawią.
Twierdzenie że skandynawski luteranizm błogosławiący związki homoseksualne i wyświęcający kobiety na duchownych "uległ katolicyzacji" jest bardzo ryzykowne.
.
Protestanci od poczatku popierali ideę szczepień. W XIX wieku pierwsze masowe szczepienia w Ameryce prowadziły zbory purytańskie.
W Anglli i Skandynawii protestanckie parafie prowadziły rejestry zaszczepionych a pastorzy osobiście szczepili ludność. Kościół katolicki tez nigdy nie kwestionował szczepień. Także w islamie był przyjęty życzliwie, a imamowie udzielali nawet dyspensy na przyjmopwanie szczepionek robionych na bazie świńskich komórek.
.
Płaska Ziemia to idea o podłożu stricte polityczna. Związana jest z koncepcją światowego spisku pod egida ONZ. Nie ma nic wspólnego z religią.
Od starożytności przez całe średniowiecze wiedza o tym, że Ziemia jest kulista była powszechnie przyjęta i niekwestionowana. Scholastycy namiętnie dyskutowali o antypodach snując rozmaite teorie na ich temat, ale nie kwestionowano ich istnienia.
.
Co do ubiorów: wiele instytucji ma swoje dresscody. Do opery albo 5-gwiazdowej restauracji też nie wypada wejść w dowolnym stroju. Także wiele firm ma określone wymagania co do ubioru swoich pracowników. Nie jest więc to zjawisko stricte religijne, tylko ogólno kulturowe.
W Szwecji pewnie są protestanckie śluby w bikini no ale nie wiem czy na południu USA to by przeszło. Protestantyzm protestantyzmowi nierówny.
Dokładnie!
Liberalno-protestantyzm szwedzki jest niechrześcijański, dlatego nie stanowi żadnego zagrożenia dla społeczeństwa.
Zaś konserwatywny, ewangelikalno-radykalny protestantyzm z pasa biblijnego jest ogromnym zagrożeniem dla rozwoju społecznego, ponieważ jest mocno chrześcijański.
Właśnie dlatego chrześcijaństwo powinno przestać istnieć, tak jak islam i inne judaizmy.
Liberalny protestantyzm chrześcijański to po prostu coś takiego jak katolicyzm – pastorzy szwedzcy zamiast Biblii głoszą własne nauki. Identycznie robi Franciszek, Dziwisz, Jędraszewski czy Boniecki.
Natomiast u nas jest częściowa protestantyzacja katolicyzmu – np. Cejrowski czy Terlikowski którzy zaczytują się w Biblii i dyskutują z papieżem.
Ala Wilk na dowód, że protestantyzm "uległ katolicyzacji" podała przykład luteran szwedzkich.
Bo tak jest. Pastorzy szwedzcy głoszą swoje przemyślenia zamiast Biblii – identycznie jak Dziwisz, Jędraszewski, Lemański czy Franciszek. Przecież w Biblii nie ma słowa o Fatimie na przykład.
Natomiast niektórzy protestanci ( szczególnie na południu USA) zaczytują się w Biblii i usiłują dostosować do niej współczesny świat – u nas to robią np. Cejrowski i Terlikowski. Zamiast słuchać Franciszka wygrzebują jakieś teksty z Biblii i przeciwstawiają je naukom Franciszka.
Do tego purytanizm. W szwedzkim kościele protestanckim nikt się nie czepia kobiety że ma za krótką spódnicę czy za duży dekolt. Podobnie w KK. W lecie do kościoła kobiety ubierają się skąpo – i słusznie bo trudno wytrzymać w długiej spódnicy i zapiętą pod szyję jak jest 30 stopni. A Cejrowski i Terlikowski z tym mają problem. Cejrowski na przykład zakazuje swojej żonie opalać się w stringach.
Katolicy uznaja nie tylko Biblię, ale też tzw. Tradycję, która jest żywa w tym sensie że cięgle się rozwija. Mogą do niej wejść nowe objawienia (np. fatimskie), sobory, dogmaty, encykliki itd.
Poprawniej więc byłoby stwierdzić, że to luteranie ulegli katolicyzacji, bo odeszli od fundamentalnej zadady protestantyzmu, czyli zasady "Tylko Pismo" ("sola Scriptura"), któej nie uznają katolicy.
.
Ale nawet jeśłi uznamy, że katolicy i luteranie wychodzą poza Biblię, to kierunki w jakich poszli są diametralnie przeciwne.
Pisz logicznie.
Najpierw piszesz o katolickiej propagandzie przeciw protestantyzmowi, a potem stwierdzasz zgodnie z tą propagandą, że tak jest…
Weź coś w cudzysłow.
myśl logicznie
słowo "propaganda" to nie jest synoinim kłamstwa albo nieprawdy
Aha, nie wiedziałem. 🙁
A myślałem, iż propaganda ma znaczenie jak najbardziej pejoratywne i w istocie odnosi się do kłamstwa, a nie do prawdy.
Cóż, jak widać, faktycznie żyjemy w epoce denializmów totalnie wszystkiego.
Znowu upraszczas sobie tą ważną czynność, jaką jest myślenie.
Propaganda służy przekonywaniu ludzi do jakiegoś sposobu widzenia spraw.
Jeśli prawdziwe fakty wspierają taki sposób widzenia spraw, to mogą być w tym celu wykorzystywane z równym powodzeniem, jak kłamstwa (a nawet równolegle z kłamstwami).
Obecny rząd np. wykorzystuje prawdziwe dane o dobrych wskaźnikach w gospodarce do wmawiania ludziom, że jest dobrym rządem. Proste?
To akurat wie każde dziecko.
Celem propagandy jest kłamanie ludzi.
Propaganda jest zawsze bardzo radykalnie subiektywna i zawsze ewidentnie opowiada się po jakiejś stronie, zatem cel jaki jej przyświeca jest kłamliwy.
A co do rządów, nie słyszałem o takim, który nie stosowałby propagandy w oparciu o prawdziwe dane. 🙂
@Autor
Bardzo dobry artykuł.
Panie Alvercie, gratuluję Panu udanego artykułu, ale trochę oddał Pan nagłówek kolumny „You believe there is some sort of spirit or life force” jako „Wierzący w istnienie siły wyższej”. Tu w tekście oryginalnym chodziło o „wierzących w istnienie pewnego rodzaju ducha lub siły kierującej życiem”, a to zdecydowanie nie jest tożsame z „siłą wyższą”, która jest wszak przede wszystkim pojęciem prawnym i odnosi się do zdarzeń losowych lub zjawisk naturalnych, jak powódź, pożar, trzęsienie ziemi itp.
Odpowiadam: W badaniach międzynarodowych każde pytanie jest tłumaczone na język narodowy, co czasami jest trudne. Nie mam dostępu do ankiety przeprowadzanej w języku polskim, ale na pewno nie użyto tam dosłownego tłumaczenia, które Pan proponuje (ponadto tłumaczenie "life force" jako "siły kierującej życiem" też nie jest dobre). Przytoczyłem pełny tekst pytania w moim tłumaczeniu, tłumacząc swobodnie "life force" jako "siła wyższa". W badaniach w Polsce w takich kontekstach nazwa "siła wyższa" jest używana i chyba właściwie rozumiana. Np. w Polsce w badaniach CBOS w 2015 r. można było wskazać: "Nie wierzę w osobowego Boga, ale wierzę w pewnego rodzaju siłę wyższą". Zgodzi się Pan, że w Polsce nazwa "siła wyższa" występuje ewidentnie w dwóch znaczeniach. Najczęściej w znaczeniu "siła nadprzyrodzona", rzadziej w znaczeniu naturalnych zdarzeń losowych. Decyduje kontekst. Dla czytelników, tak jak dla Pana, jest chyba całkowicie zrozumiałe ze względu na kontekst, że nie idzie o katastrofy naturalne. Nazwa "zamek" też występuje w dwóch znaczeniach i na ogół nikt nie pomyli. Ponieważ jednak nie mam dostępu do polskiej wiersji kwestionariusza i muszę pytanie przetłumaczyć, postanowiłem – żeby nie było nieporozumień – zmienić "siłę wyższą" na "siłę nadprzyrodzoną" – Alvert Jann
.
A teraz uwaga odnosząca się do meritum: AJ: „Prezentowana wyżej tabela pokazuje, że nawet wiara w Boga stopniowo topnieje.” Zacznę od tego, że to topnienie jest przede wszystkim bardzo powolne, co widać w tabeli QB32 na stronie 203. Tam zmiana odnosząca się do pierwszej kolumny z danymi jest o 1% niższa niż 5 lat wcześniej, odnosząca się do kolumny 2 jest też o 1% niższa, a odnosząca się do kolumny 3 jest o 2% wyższa. Trudno orzec, czy jest to faktyczna zmiana, nawet niewielka, czy raczej niedokładność pomiaru. I jeszcze jedna rzecz, chyba zasadnicza. Choć Pan wypowiada się pozytywnie o odróżnieniu w badaniu wiary w istnienie Boga od wiary w to, co nadnaturalne (i ma Pan w tym względzie rację), ja jednak pozwolę sobie zauważyć, że kurczenie się odsetka osób utożsamiających się z wyznaniami tradycyjnymi nie musi oznaczać zwiększenia się odsetka niewierzących, gdyż odchodzący od wyznań tradycyjnych mogą przechodzić (i chyba często przechodzą) do nowszej i mniej sformalizowanej konkurencji lub wręcz mogą się zamykać w kręgu wierzeń indywidualnych, niezwiązanych z żadną istniejącą grupą religijną. Przy opisie religijności współczesnych Europejczyków warto kolumnę 3 w zamieszczonej przez Pana tabeli zestawić nie tylko z wartością wyrażoną w kolumnie 1 (wartość w tej kolumnie odnosi się do wyznań tradycyjnych), lecz także z sumą wartości wyrażonych w kolumnach 1 i 2, bo dopiero wtedy otrzymujemy obraz relacji wielkościowej niewierzących do szeroko rozumianych wierzących. Sam fakt odchodzenia od wyznań tradycyjnych niewątpliwie oznacza osłabienie religijności zinstytucjonalizowanej, ale nie mówi wiele o religijności wykraczającej poza ramy instytucji religijnych. Napomknąłem o tym, ponieważ tego wątku zabrakło mi w Pańskich uwagach pod tabelą (a dodam, że zasadniczo uważam te uwagi za trafne).
Odpowiadam: Osoby w kulumnie 2 (wierzący w istnienie jakiegoś ducha czy siły wyższej) to jednak nie są osoby wierzące w Boga. Badanie referowane miały uchwycić tę właśnie różnicę. Pisząc, że w Europie "wiara w Boga stopniowo topnieje", mam na myśli wniosek ogólny, który można wyprowadzić z wielu badań prowadzonych od kilkudziesięciu lat. Dlatego wniosek ten zamieściłem w podrozdziale "Komentarz ogólniejszy", a nie w uwagach dotyczących bezpośrednio podanej tabeli. Przyglądając się wynikom badań szczególnie w Europie Zachodniej i USA, widać, że w ciągu kilkudziesięciu lat zmniejszył się w wielu krajach odsetek osób wierzących tradycyjnie, jak i w sumie wierzących tradycyjnie w Boga plus wierzący w bardziej zindywidualizowany, prywatny sposób w jakiegoś rodzaju ducha itp. Wzrósł natomiast znacznie odsetek osób deklarujacych brak wiary religijnej, brak wiary w Boga i jakiekolwiek siły nadprzyrodzone. Oczywiście nie znaczy to, że ludzie ci "w nic nie wierzą" – mają po prostu świecki, niereligijny światopogląd. – Alvert Jann
Odnośnie do pierwszych dwóch kwestii poruszonych w moim komentarzu (zresztą określonych przeze mnie jako techniczne) raczej nie ma sensu dłużej dyskutować. Byłoby idealnie, gdyby dało się dotrzeć do polskiej wersji tego kwestionariusza, ponieważ jednak wszystko wskazuje na to, że jest ona niedostępna w sieci, sądzę, że można tę sprawę uznać za zamkniętą. Ja zasugerowałem Panu pewne zmiany, a co Pan z tym zrobi, zależy tylko od Pana.
AJ: „Pisząc, że w Europie "wiara w Boga stopniowo topnieje", mam na myśli wniosek ogólny, który można wyprowadzić z wielu badań prowadzonych od kilkudziesięciu lat. Dlatego wniosek ten zamieściłem w podrozdziale "Komentarz ogólniejszy", a nie w uwagach dotyczących bezpośrednio podanej tabeli.”
Wniosek faktycznie zamieścił Pan w „Komentarzu ogólniejszym”, ale to niewiele zmienia, bo przecież wyraźnie powiązał go Pan z przytoczoną tabelą:
AJ: „Prezentowana wyżej tabela pokazuje, że nawet wiara w Boga stopniowo topnieje.”
Jeśli mimo stwierdzenia zawartego w powyższym cytacie opierał Pan swój wniosek na wielu badaniach prowadzonych od kilkudziesięciu lat, to w takim razie należało wskazać na konkretne badania.
AJ: „Trzeba podkreślić, że laicyzacja zachodzi również w krajach o wysokim odsetku wierzących w Boga – powszechne stają się tam przekonania świeckie, sprzeczne z stanowiskiem kościołów chrześcijańskich. Istotnym wskaźnikiem laicyzacji jest uznanie prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych.”
Pański wywód to jedna z możliwych interpretacji, ale nie jedyna.
Zliberalizowane podejście do spraw z dziedziny obyczajowości (a więc wspomniana przez Pana wzrastająca akceptacja związków homoseksualnych, ale nie tylko ona, bo przecież też bardziej liberalne niż w przeszłości podejście do kwestii zakładania rodziny, współżycia seksualnego, antykoncepcji itp.) można też interpretować nie jako przejaw laicyzacji, lecz jako przesunięcie ku indywidualizacji (autonomizacji) religii. Indywidualizacja religii ma miejsce wówczas, gdy jednostki spośród gotowych zestawów oferowanych przez poszczególne religie wybierają sobie te elementy, które uważają za najlepsze dla siebie. W takim ujęciu odejście od nakazów danej instytucji religijnej nie musi wcale oznaczać laicyzacji, lecz po prostu zmianę w sferze religijności. Jednostki, które odeszły od nakazów swojej dotychczasowej instytucji, wcale przez to nie muszą się stać mniej religijne, a więc zlaicyzowane.
I na zakończenie podkreślę jeszcze raz. Pański tekst uważam za udany, brakuje mi w nim jednak zasygnalizowania, że omówione zjawiska można też interpretować z trochę innej perspektywy.
Odpowiadam Quetzalcoatlowi: W żaden sposób nie da się sensownie zaprzeczyć, że wiara w Boga w krajach Europy Zachodniej nie stopniała w ciągu ostatnich 50-60 lat. Albo że nie poczyniła tam postępów laicyzacja. Badania sondażowe wskazują wyraźnie, że wiara w Boga topnieje, a laicyzacja postępuje.
Bardzo ważne są badania pod nazwą World Values Survey, tj.Światowy Sondaż Wartości, prowadzone od 1981 r. (z sondażu tego korzystałem w pierwszym z trzech artykułów). Oto wniosek z książki Ronalda Ingleharta, kierownika tych badań (uwzględniono także inne wcześniejsze badania): "Niemal we wszystkich rozwiniętych przemysłowo państwach w ciągu ostatnich piećdziesięciu lat ogół społeczenstwa zmieniał orientację na coraz bardziej świecką". Stwierdza się też, że słabnie bardzo wpływ religii na codzienne życie mieszkańców tych krajów. Książka ukazała się w 2005 r., późniejsze Światowe Sondaże Wartości oraz inne badania potwierdzają ten wniosek.
W USA najważniejsze są badania Pew Research Center, które referowałem w poprzednim artykule. Przytoczyłem tam główny wniosek autorów badań: Amerykanie stają się coraz mniej religijni, w szczególności „procent tych, którzy mówią, że wierzą w Boga, modlą się codziennie i regularnie chodzą do kościoła albo korzystają z innych rodzajów religijnej posługi, spada powoli w ostatnich latach”.
Następna kwestia: Wyniki badań zaprzeczają Pana poglądowi, że "Jednostki, które odeszły od nakazów swojej dotychczasowej instytucji (tj. kościoła – AJ), wcale przez to nie muszą się stać mniej religijne, a więc zlaicyzowane". Otóż stają się mniej religijni, a piszą o tym chociażby autorzy referowanych przeze mnie wcześniej badań Pew Research Center. Wszelkie sensowne wskaźniki religijności uzasadniają tezę, że mieszkańcy Europy Zachodniej i USA stają się mniej religijni, bardziej zlaicyzowani. Nie znaczy to, że religia zaniknie w ogóle, ale stanie się mniej/mało znacząca. W skrajnym przypadku (podkreślam: W SKRAJNYM) może w wielu krajach stać się czymś w rodzaju skansenu kulturowego, czy też zjawiskiem niszowym.
Na koniec: Jest Pan bardzo wymagającym czytelnikiem, to chyba pożyteczne, chociaż przysparza autorowi pracy. Wydaje mi się, że nadmiernie przywiązuje Pan wagę do szczegółów, które są mało istotne. Cytat z Ingleharta dołączę do artykułu, zaznaczając, że to dopisek z 6 listopada br. Z chęcią bym zreferował Światowy Sondaż Wartości, ale jest to trudne i czasochłonne z różnych względów technicznych, o których nie ma sensu tu szczegółowo mówić.
Panie Alvercie, jest to świetnie opracowany artykuł. Pragnę jednak zapytać o kwestię wyznaniową w naszym państwie. Czy wg Pana jest to możliwe, iż za kilkadziesiąt lat w Polsce będzie dominował ewangelikalizm? Pytam o to, ponieważ nawet w KK dają się we znaki pewne "ruchy charyzmatyczne" które odwołują się do ewangelikanów, a ponadto katolickie rekolekcje częstokroć wykorzystują filmografię ewangelikalną, by uprawiać swoją propagandę.
.
Odpowiadam: Kościoł będzie prawdopodobnie "grał na różnych fortepianach". Będzie – tak jak teraz – wspierał i tolerował nawet przeciwstawne nurty i ugrupowania – "Tygodnik Powszechny" i Radio Maryja, charyzmatyków i "ortodoksów" itd. Obecnie, kiedy zabrakło JPII, władze kościelne bardzo nasiliły praktyki charyzmatyczne, starając się ściśle panować nad nimi. Organizują wielkie spektakle charyzmatyczno-ludowe jak np. imprezy na Stadionie Narodowym w Warszawie z "cudotwórcą" księdzem Bashoborą z Ugandy w roli głównej. Władze kościelne, grając na różnych fortepianach, tną po obu poskrzydłach – jest jakaś granica tolerancji, którą działacze kościelni i księża znają i jezeli ją przekroczą, są uciszani lub wręcz wyrzucani. Ważne jest, jak sądzę, czy zachowują głębszą lojalności wobec władz kościelnych – wtedy moga nawet głosić poglądy "heretyckie". Aktywiści katoliccy wiedzą, co wolno, a czego nie wolno, czasami testują cierpliwość biskupów. To jest normalna gra jak w polityce. Faktem jest, że bardzo często aktywiści katoliccy przejmują idee od ewangelikanów i fundamentalistów amerykanskich. Np. na stronach katolickich zwalczających ewolucję są wręcz przedruki z fundamentalistycznych stron w USA. Biskupi to tolerują i bardzo słabo optują na rzecz teorii ewolucji, uważajac chyba, że zwalczanie ewolucji napędza im głupich, ale wiernych. – Alvert Jann
@ALVERT JANN
Dziękuję. 🙂
Skoro katolicy mnóstwo rzeczy kopiują od ewangelikalnych fundamentalistów, to być może utoruje to drogę czystemu ewangelikalizmowi…
Pewne jest jedno: nie będzie to przejście na dobro, a raczej przejście od jednego zła do drugiego zła. Myślę, że za ok. 50 lat chrześcijanie w Polsce porzucą ikony, kulty maryjne itp. i będą głosić "żarliwie z płomieniem Ducha Świętego" Biblię. Nawet p. Terlikowski przyznaje, iż z czasem ewangelikalizm wyprze katolicyzm – dowodem na to jest choćby Brazylia.
Bashabora bardziej przypomina charyzmatycznego pentekostalistę niż katolika papistowskiego. 😉
Przydałoby się, żeby co po niektórzy politycy konserwatywni przestali ględzić o "korzeniach chrześcijańskich" bliżej nieokreślonych.
Chrześcijaństwo przyniosło Europie więcej zła, aniżeli dobra, podobnie będzie z islamem, jeśli się go nie przychamuje.
Różnica między chrystianizmem a islamem polega na tym, że chrystianizm pod wpływem liberalnego nacisku z zewnątrz poddał się demokratycznym trendom, natomiast islam nigdy tego nie zrobi – i dlatego jest to zagrożenie.
Jakie zło wydarzyło się w Europie, które nie wydarzyłoby się, gdyby Europa nie była chrześcijańska? Jak była alternatywa?
Jakiego zła nie było w krajach buddyjskich albo konfucjańskich? Albo w przedchrześcijańskch, jak Grecja. Rzym, Egipt, Sumer?
Przed chrześciijaństwem nie było wojen?
Antychrześcijańskie i ateistyczne systemy, jak komunizm, nie wywoływały wojen?
.
To co jest wyjątkowe w Christianitas, to fakt, że powstała w nim nowoczesność: nauka, humanizm, rewolucja przemysłowa, demokracja itd..
Siejesz propagandę.
Chrześcijaństwo, takie ponoć moralne, niezbyt zmieniło nastawienie do wojen, jakie było znane w Rzymie.
A co do rewolucji industrialnej, James Watt był deistą, tak jak Adams, Jefferson, Madison…
Hmmm… ciekawe!
Skoro christianitas tak wpsierało naukę, to dlaczego usilnie zwalczało ewolucję???
albo heliocentryzm???
albo dlaczego amisze uważają prąd i technikę za dzieło szatana???
ja tylko zadaję pytania – stchórzyłeś, czy odpowiesz?
Jakie zło wydarzyło się w Europie, które nie wydarzyłoby się, gdyby Europa nie była chrześcijańska? Jak była alternatywa?
Jakiego zła nie było w krajach buddyjskich albo konfucjańskich? Albo w przedchrześcijańskch, jak Grecja. Rzym, Egipt, Sumer?
Przed chrześciijaństwem nie było wojen?
Antychrześcijańskie i ateistyczne systemy, jak komunizm, nie wywoływały wojen?
.
Watt nic by nie wymyślił, gdyby nie poprzedziii go Galileusz, Newton, Kartezjusz, Pascal, Kepler, Leibnietz,, Boyle i inni.
Poza tym w Anglii prekursorami rewolucji przemysłowej byli chrześcijanie, np. kwakierskie rodziny ze środkowej Anglii, jak rodzina Darbych – pionierzy nowoczesnej metalurgii (wybudowali pierwszy na świecie żelazny most w Telford).
Zresztą oni nie tylko przodowali w technologiach, ale także w socjalnym ("lewicowym") podejściu do robotników – budowali im mieszkania, szpitale a także szkoły dla ich dzieci. Do dziś istnieją w Anglii takie osiedla z 18 wieku.
100 lat przed ateistą Marksem wymyślili socjaliizm bez ateizmu i bez nawoływania do krwawej rewolucji
czym sie inspirowali? ewangelią i miłością bliźniego
Wiesz Tomaszu, ponoć dla chrześcijan chrześcijaństwo to niesamowity fenomen, który miał odmienić oblicze świata, prawda?
A jakoś nic się nie polepszyło po zapanowaniu establishmentu kościelnego – a nawet się pogorszyło!
Świetnie, że wymieniłeś mi kolejnych liberałów, którzy byli ganieni przez ortodoksów, jako kacerze, ale po co???
Newton, Kartezjusz, Watt – byli liberałami i anty-ortodoksami, zatem trudno tu mówić o chrześcijaństwie.
A co do twojego pokrętnego pytania, odpowiadam: to co chrześcijaństwo POGORSZYŁO, to to, że spalono w roku 390 Bibliotekę Aleksandryjską i zatracono 90% wiedzy, przez co opóźniono rozwój nauki. Pogorszyło się też nastawienie do innowierców, bowiem chrześcijanie byli tak naprawdę względnie tolerowani przez Rzym, a rzymskie chrześcijaństwo raczej nie tolerowało innych wyznań. Tworzono trybunały inkwizycji itd.
Teraz ty odpowiedz na te kłamstwa: "To co jest wyjątkowe w Christianitas, to fakt, że powstała w nim nowoczesność: nauka, humanizm, rewolucja przemysłowa, demokracja itd."
Humanizm był reakcją wobec establishmentu kościelnego, rewolucja – już mówiłem, demokracja – ech…
Czyli ogólnie sam sobie przeczysz. Wcześniej podawałeś, że jest jedno chrześcijaństwo, odmawiając mnie i Tomaszowi prawa do własnego określenia czym dla nas jest chrześcijaństwo. A nagle piszesz Hubercie, że chrześcijaństwo podlega "liberalnym naciskom". To zdecyduj się jak jest, bo czuję Twoją niekonsekwencję na kilometr. 🙂
Chrześcijaństwo było zmuszone poddać się liberalnym naciskom i większość na to przystała – na szczęście!
Ale pamiętaj, że to nie oznacza, że to zliberalizowane chrześcijaństwo jest ortodoksyjne, oj nie, daleko od tego!
Poczytaj lepiej o sedewakantystach lub chociaż lefebrystach, by się przekonać, że katolicyzm wcale nie jest taki miły jak go malujesz. 😉
Poza tym, Tomasz też krytykuje KRK i oddaje się jeno ewangelicznej utopii, która, jak sam stwierdził, nijak nie ma się do inkwizytorskiego katolicyzmu. 🙂
Zgadzam się, że katolicyzm nie jest tak miły, jak go opisywałem, natomiast zszokowała mnie jego proludzkość względem protestanckich sekt. Przecież protestantyzm to ponoć REFORMACJA, a protestanci są znacząco bardziej zacofani w prawach kobiet i osób LGBT od katolików. Dlaczego ponad połowa nie wprowadziła jeszcze ani kapłaństwa kobiet ani choćby błogosławieństw (pierwszy poziom do równouprawnienia) związków osób lgbt? Kościół nie jest tak pełen hipokryzji, jak protestanci, którzy odrzucili celibat, dając maksymalne przywileje hetero mężczyznom, a nie wprowadzili praw kobiet i homoseksualistów. Kościół nie ma tych praw, to prawda, ale nie ma pseudo duchownych którzy żenią się (dla mnie żonaty duchowny to oksymoron i nieporozumienie, albo oddaje swoje życie Bogu, albo małżeństwu) Przy hinduizmie, islamie, czy innych religiach katolicyzm to światłość pierwsza klasa. Poczytaj proszę, gdzie zniknęli prawie wszyscy Indianie – w katolickiej Ameryce Łacińskiej czy protestanckich Stanach. Chyba największym problemem Kościoła jest jego nadal zbyt nieludzki stosunek do praw człowieka, którego jednak nigdy nie można porównywać do islamskiego czy zabobonnej religii Indii.
To jakie w końcu są te Stany Zjednoczone?
Protestanckie czy oświeceniowe?
Czyżby prawda nie była aż taka prosta?
W wielu Stanach (zwłaszcza prymitywych z pasa biblinego) tak! – dominuje radykalny baptystyczno-kreacjonistyczny protestantyzm jeśli nie wiedziałeś!
także zgadza się! Ale Stany Zjednoczone powstały przez oświeceniowców, nawet jeśli niektórzy z nich (jak Franklin) fałszywie utożsamiali sie z "chrześcijaństwem".
Masz rację, że niektóre religie (zwłaszcza wahhabicki islam i niektóre dłamy hinduizmu) są okropnie zacofane i zaściankowe, ale to w ogóle nie usprawiedliwia rzymskiego katolicyzmu i krzywd, jakie wyrządził ludzkości.
Pro-ustaszowski pro-faszysta Pius XII, anty-demokrata i ultras Pius IX, anty-modernista Pius X… – to tylko przykłady katolickich guru, którzy ponoć byli nieomylni ex cathedra.
https://proteologia.com/2009/05/22/czy-protestanci-akceptuja-zwiazki-homoseksualne/
Faktem jest, iż radyklani protestanci z USA są zdecydowanie anty-homoseksualni, ale szwedzcy czy norwescy luteranie bądź niektórzy anglikanie są mocno pro-LGBT i pro-feministyczni.
Jeśli o katolicyzm idzie, to w KRK nie znajdziesz kapłaństwa kobiet, no chyba że w Kościele mariawitów, ale oni zostali potępieni przez Piusa X. 🙂
A co do kapłaństwa kobiet to są dwie rzeczy – osobiście mocno je popieram, ale została wdrukowana we mnie wiara w mściwego i tradycjonalistycznego Boga, którego bałbym się urazić. Mam wrażenie, że w wielu przypadkach religia bardzo unieszczęśliwia człowieka nakazując mu odrzucić swoje poglądy, ideały na rzecz kolektywistycznej mentalności i to jest smutne, bowiem nic nie zastąpi wolnej woli. Smucą mnie zbrodnie poczynione przez wyznawców mojego wyznania. Jedyne co mogę zrobić to starać się podążać za tymi lepszymi: Franicszkiem, Matką Teresą, naszym Ojcem Świętym, a odrzucać zachowanie tych gorszych Międlara, Rydzyka oraz wielu okropnych papieży. To co prymitywne w islamie i chrześcijaństwie zostało ściągnięte z judaizmu, który przecież przeszedł sporą drogę i nie jest już antyludzką religią (nielicząc oszołomów ortodoksyjnych z którymi miałem nieszczęście się spotkać).
OK, dajesz dowód swojej lewicowości. Super. 🙂
Ale powiedz mi: czy to nie jest zaprzeczenie chrześcijaństwa, w tym również katolicyzmu?
Pytam na serio. Albo jesteś katolikiem i zgadzasz się w pełni z tradycyjną nauką Kościoła rzymskiego, albo jesteś pół-katolikiem i stoisz na rozdrożach.
Często miałem do czynienia z pseudo-chrześcijanami (różnych denominacji i sekt) którzy udawali chrześcijan, tak siebie nazywając, a w rzeczywistości wyznawali wartości sprzeczne z chrześcijaństwem. Wielu z nich to tak naprawdę krypto-ateiści, a ty jesteś biseksualistą, nawet nie krypto!
Ateistyczne mity o Bibliotece Aleksandryjskiej są kwintesencją załganej aiestycznej propagandy.
A fakty?
Dwie daty są pewne:
48 p.n.e. – częściowe zniszczenie biblioteki przez Juliusza Cezara.
273 n.e – cesarz Aurelian dokończył dzieła zniszczenia.
W obu przypadkach było to niezamierzone skutki dziłań militarnych.
A co z 391 rokiem? Wtedy cesarz Teodozjusz zdelegalizował kulty pogańskie i zamknięto świątynie, w tym zapewne też świątnię Sarepiosa w Aleksandrii. Jest pewne prawdopodobieństwo, że w tym czasie w budynku tym przechowywano jakieś szczątki tego, co pozoształo po dówch poprzednich pożarach. Wg niepewnych podań pogańskie światytnie w Akleksandrii zostały zniszczone, ale nie jest to pewne. Nie wiadomo też, czy pozostałości księgozbioru nie zostały przed zniszczeniem budowli z niej wyniesone (zakładając, że tam w ogóle były).
Jest jeszcze inna data czasem przytaczana w ateistycznej mitologii (tej antymuzułmańskiej, a nie antychrześcijańskiej): 642 n.e. zdobycie Aleksandrii przez kalifa Omara, któy rozkazał spalić bibliotekę. Gdyby ta legenda była prawdziwa, to oznaczałoby, że w 391 chrześcijanie nie zniszczyli biblioteki, skoro miała istnieć jeszcze w 642.
Newton i Kartezjusz nie byli ortodoksami, ale byli chrzescijanami – wierzyli w zbawienie z łaski, w miłość bliźniego i mechanistyczny stworzony przez Boga świat z zadanymi mu przez Stwórcę prawami natury. Świat urządony – jak mówi Biblia – "według miary i liczby, i wagi" – czyli matemtatycznie.
.
Hindusi w tym czasie (przed wynalezieniem rachunku różniczkowego) mieli lepszą matematykę niż Europejczycy. Ale nie przyszło im do głowy, że matematyka może być językiem opisywania świata. Dla nich matematyka służyla do księgowości i do …rozrywki umysłowej.
Chrześcijańskie myślenie o matematyce i przyrodzie było inne i zaowocowało nowszesną nauką.
.
Humanizm rozwijał się od początku drugiego tysiąclecia i mieścił się po części w mainstreamie. Początki nieteistycznego humanizmu sięgają Spinozy (17.wiek)
Mogę ci coś wyjaśnić Tomaszu?
Nie mam nic do Kartezjusza, Newtona, Leibniza i tym podobnym ludziom, którzy rozwijali filozofię i naukę. Jedyne co można im zarzucić to to, że WYDAWAŁO IM się, że chrześcijaństwo i Biblia są spoko – otóż nie są.
Ale byli to mądrzy ludzie, dalecy od idiotycznej ortodoksji i dogmatyzmów i o to właśnie chodzi!
Kartezjusz był ścigany przez inkwizycję, więc musiał szukać schronienia w Holnadii (nieco zliberalizowanej) itd.
Pamiętaj, iż wiele ich poglądów, było uznawanych za herezję przez Kościoły. Zwłaszcza newtonowski anty-trynitaryzm, no po prostu herezja herezji. 🙂
Spinoza nie był nonteistą, tylko panteistą, jak Einstein, który do niego się często odwoływał.
Co do Biblioteki Aleksandryjskiej:
Nie rozumiesz o co mi chodzi – Biblioteka była wielokrotnie niszczona, to każdy wie, bo to elementarz.
Chodzi o chrześcijańsko-ortodoksyjną nienawiść wobec grecko-rzymskiego dorobku naukowego, bo to było "pogańskie". Zniszczono Serapejon i w wyniku podjudzania przez biskupów, chrześcijanie spalili wartościowe woluminy i zatracono ok. 90% ówczesnej wiedzy.
Pamiętaj, że pogańska matematyczka Hypatia została brutalnie zamordowana przez chrześcijański motłoch po podjudzaniu do nienawiści przez biskupa Cyryla.
Oczywiście jak chcesz mogę ci przypomnieć inną sytuację, mianowicie zamknięcie Akademii Platońskiej (nie wiedzieć czemu!) przez arcy-chrześcijańskiego cesarza Justyniana, świętego prawosławnego. Straszny ów rok 529 AD! 🙁
Co do biblioteki akleksandryjskiej:
Jetem pewien, że wcale nie wiedziałeś o tym, że gdy w 391r. nastąpiło (domniemane) zburzenie świątyni w której (jak się domnirmuje) przechowywano księgozbiór owej biblioteki, to były to już tylko nędzne resztki tego co pozostało po poprzednich kataklizmach (któych sprawcami byli rzymianie).
Nie wiedziałeś też, że celem ataków (tez domniemanych) nie była biblioteka, tylko świątynie pogańskie (dekret Teodozjusza nie mówił nic o bibliotekach).
.
Erazm, Kopernik, Kartezjusz, Moore, Colet, Bacon, Abellard, Newton, Boyle, Kepler, Galileusz, Leibnietz, Pascal i wielu innych byli ludźmi, których umysły były ukształtowane pod bardzo dużym wpływem ewangelii. Nie tylko ich zmysł etyczny, ale także filozofia przyrody.
Byli nierotodoksami? Tym lepiej. Bo dzięki temu odnosili się sceptycznei do rzymskiego papiestwa i wszystkich okropnych naleciałości jakie papietwo wniosło fałszując w dużej mierze ewangeliczne przesłanie. Ich rozumienie ewangeli było dzięki temu bardziej czyste.
Jest to tez dowód na to, że ich wiara nie była tylko koniunkturalną deklaracją, lacz byłą szczera i świadoma.
I to właśnie ci ludzie położyli podwaliny pod nowoczesność.
Jeśli ktoś twierdzi, że byli to przeciwnicy Pana Boga oraz ewangelii – jest zwyczajnym ignotrantem.
.
Spinioza był panteistą?
No cóż – chciałem być uprzejmy i nieco przyspieszyć wpływy ateizmu i agnostycyzmu na rozwój myśli europejskiej. Ale sam widzisz, że był ten wpływ raczej niewielki.
Mógłbyś podać Lucilio Vaniniego, bo on był ateistą.
Dekret cesarza nie mówił nic o bibliotekach… i co z tego?
Przecież chrześcijańksi (ortodoskyjny!) motłoch walnął tez na bibliotekę, po podjudzaniu przez biskupów. Sam brak szacunku chrześcijan wobec biblioteki czy Hypatii był dowodem ich złości.
Dobrze, że wymieniłeś wpływowe osoby, ale pamiętaj, że z dzisiejszego punktu widzenia, wiele ich poglądów jest przestarzałych – Kopernik twierdził, że Słonko to centrum WSZECHŚWIATA, Kepler uważał, że Ziemia ma 6 tys. lat…, Newton kochał numerologię i astrologię, a więc pseudonaukę. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, że również ich poglądy religijne były błędne, choć oczywiście należy docenić te wielkie postaci.
Byli heterodoksami – i bardzo dobrze! Ale to też znaczy, że oficjalne Kościoły się ich wypierały i ich ekskomunikowały. 🙁
Vanini nie należy do wpływowych postaci. Nie budował nauki ani technologii. Nie wpłynął na świadomość europejczyków.
.
Co do biblioteki aleksandryjskiej: to co piszesz to są czyste domysły, nie potwierdzone wiarygodnymi źródłami. Raczej mało prawdopodobne.
Nie jest pewne czy w 391 świątynie pogańskie w Aleksandrii zburzono (często praktykowano zmienie ich w kościoły). Nie jest pewne czy w którejś z tych świątyń był jakikolwiek księgozbiór.
Jest natomiast pewne, że biblioteka z jej legendarnym zbiorem ksiąg była zniszczona już wcześniej.
Trudno więc mówić o braku szacunku wobec czegoś, co prawdopodobnie już wtedy nie istniało.
.
Co do Hypatii:
Ta wybitna filozofka wdała się w spór czysto polityczny z lokalnym biskupem (wówczas już politykiem). Przedmiotem sporu nie była religia, tylko polityka.
Sama Hypatia sympatyzowała z chrześcijanami. Z wzajemnością. Większość jej uczniów to byli chrześcijanie.
.
Co do przestarzałych poglądów, to jest rzeczą oczywistą, że postęp dokonuje się kolejnymi krokami. Twój śmieszny pseudosrgument jest argumentem kogoś, kto ni w ząb nie rozumie historii.
Wolter, Rousseau, Diderot i inni wielcy idole nie-teistów też mieli "przestarzałe" poglądy, jak na dzisiejsze czasy. Nawet Bertrand Russell nie wiedział paru istotnych rzeczy, które dziś wie każdy maturzysta.
.
To co jest istotne, to fakt, że judeochrześcijańska tradycja kazała wierzyć europejczykom, że świat jest logiczny, matematyczny i rządzi sie autonomicznymi prawami. A także wiara w to, że materia nie jest boska (dualizm: sacrum i profanum). Dzięki temu eksperymentowanie nie było uważane za rodzaj świętokradztwa. To jest także szacunek dla pracy. Rozwój nauki greckiej hamował fakt, że za godne filozofa uważano wyłącznie spekulacje myślowe, a nie doświadczenia i badania.
Ta wiara dała wielką przewagę Europie nad innymi wielkimi cywilizacjami, które pozostały w tyle dopóki nie zetknęły się z cywilizacją europejską.
I jeszcze kwestia zamknięcia akademii platońskiej:
Justynian Wielki nie zamknął akademii platońskiej (ta bowiem upadła 5 wieków wcześniej), tylko akademię neoplatońską (założoną 100 lat wcześniej). A powodem nie była wrogość wobec nauki, tylko wobec pogaństwa. Sam Justynian zasłynął dbałością o edukację i kulturę, a także rozwój prawa (uporządkował prawo, także znacząco poprawił prawa kobiet). Za jego władztwa wzniesiono min. bazylikę Haghia Sophia – świadectwo wielkich osiągnieć technologicznych, a także wiele obiektów infrastrukturalnych (mosty, akwedukty, zbiorniki wodne, spicherze), łażnie, teatry itp. Modernizowano wiele miast.
Był to cesarz sprzyjający nowoczesności, choć brak tolerancji religijnej jest dużą skazą na tej postaci.
"Co się tyczy wszystkich innych herezji (a herezjami nazywamy te sekty, które wyznają i praktykują kult sprzeciwiający się katolickiemu i apostolskiemu Kościołowi oraz prawowiernej wierze), to chcemy, aby weszło w życie prawo ogłoszone przez nas i naszego boskiego ojca, w którym zostały ustanowione zarządzenia odnoszące się nie tylko do wspomnianych herezji, lecz także do Samarytan i pogan. Nikt, kto został zdeprawowany przez te herezje, nie może otrzymać stopni w wojsku czy pełnić urzędów publicznych ani też, jako nauczyciel zajmujący się jakąś dyscypliną, nie może pociągać umysłów osób prostych do swoich błędów i nie może czynić ich słabszymi w prawdziwej i czystej wierze prawowiernych. Zezwalamy, aby nauczać i otrzymywać publiczną pomoc finansową mogli tylko ci, którzy wyznają prawdziwą wiarę. [I,5,18]"
"Zabraniamy, aby wykładali jakąkolwiek naukę ci, którzy są dotknięci obłędem bezbożnych pogan. Niech więc żaden poganin nie udaje, że uczy tych, którzy na nieszczęście uczęszczają do jego szkoły, podczas gdy w rzeczywistości psuje tylko dusze uczniów. Nadto niech nie otrzymuje publicznej subwencji, ponieważ nie ma żadnego prawa wypływającego z boskich pism lub ustaw państwowych, by domagać się pozwolenia na tego rodzaju rzeczy. Jeżeli ktoś tutaj lub w prowincjach okaże się winnym tego przestępstwa i nie powróci natychmiast na łono naszego Kościoła razem ze swoją rodziną, to znaczy razem z żoną i dziećmi, podlegać będzie wyżej wymienionym sankcjom, ich posiadłości zostaną skonfiskowane, a oni sami zostaną zesłani na wygnanie. [I,10,11]" – Justynian Wielki, arcy-chrześcijański cesarz Bizancjum z łaski Bożej, 🙂
Zajeżdża fanatyzmem, szufladkowaniem i zaściankowością na kilometr. 🙁
Co do neoplatonizmu, nie ma to znaczenia, że zamknął akademię neoplatońską, bowiem neoplatonizm był spuścizną Platona, Plotyna i Proklosa.
Justynian był śmiertelnym wrogiem wolnej myśli i wolności sumienia, którą wywyższasz.
Był jednocześnie wiernym synem Matki Kościoła i wiernym ortodoksyjnym chrześcijaninem, który bez zmrużenia oka rozkazałby zabić Newtona, Kartezjusza, Kopernika, Pascala, Williamsa lub Boyle'a za herezję i apostazję.
Biskup Cyryl, śmiertelny wróg Hypatii, był politykiem, ale był też "wielkim teologiem" także ważnym dla protestantów – tak na marginesie. 🙂
W Bizancjum nie było toleracnji religijnej (o czym już pisałem), ale tutaj rozmawiamy O NAUCE. Zawsze tak zmiewniasz temat, jak tracisz argumenty…
Nauka i technologie rozwijały się bez przeszkód.
.
Napisałem, że nietolerancja w cesarstwie to była "SKAZA"
Rozumiesz to słowo? To po polsku.
Nazywając to "wychawalaniem" zachowujesz się jak osobnik lekko upośledzony, albo jak analfabeta. Zamiast rzucać łgarskie oskarżenia zacznij czytać ze zrozumieniem co się do ciebie pisze.
Widzę że uczysz się od profesora Kowalika. Nie szkoda wam honoru? Nie jestem wart takiego poświęcenia…
.
Justynian nie był ortodoksyjnym chrześcijaninem, bo Chrystus i św. Paweł bardzo jasno i wyraźnie uczyli, że nie wolno dokonywać pomsty na własną rękę i że należy wybaczac wrogom itd.itp.
Nie wiem jaką księżycową logikę stosujesz, skoro wg ciebie w tych nakazach mieści ci się zamordowanie kogoś za poglądy. To jest nielogiczne, głupie i ignoranckie.
.
Justynian był politykiem. A czy był przy okazji religijnym fanatykiem, czy tylko cynikiem ogarniuętym rządzą władzy? Jedno i drugie jest rażącym złamaniem tego, co nauczał Chrystus.
Masz prywatny rozum? To przeczytaj ewangelie i porównaj z biografią cesarza. Użyj mózgu zamiast czytać ateistyczne agitki.
Jeśli idzie o NAUKĘ, to barbarzyńscy i "niecywilizowani" Arabowie mieli lepszą naukę i filozofię na wyższym poziomie niż Bizantyjczycy. Zrobili przez kilka pierwszych stuleci więcej dla nauki, niż Bizancjum przez 1000 lat swego istnienia.
A co do tolerancji, to i tutaj Arabowie mogli się tym bardziej poszczycić niż Bizancjum.
Tak! – Justynian był ortodoksem, ponieważ był obrońcą Kościoła powszechnego (ortodoksyjnego).
To, że nie postępował zgodnie z ewangleią, nie znaczy, że nie był ortodoksem – to sobory i dogmatyka były wyznacznikami ortodoksji, a nie ewangelie, które co najwyżej służyły za narzędzie propagandy i "oświecenia publicznego".
Czyli wedle twej logiki, skoro Arabowie kilka wieków później zrobili dla nauki więcej, to Justynian był wrogiem nauki, bo zrobił dla nauki mniej?
Frapujący tok rozumowania….
Wrogi rozumowi dogmat o prostej prawdzie blokuje myślenie. Porzuć go Hubercie.
.
Justynian może był "ortodoksem", ale nie był ortodoksyjny zgodnie z pierwotnym znaczeniem tego słowa. Ortodoksyjny to ktoś wierny doktrynie. Jeśli więc miałoby to dotyczyć wierności ewangelii, to Justynian na pewno ortodoksyjny nie był. Gdybyś przeczytał ewangelie, to byś to sam zauważył.
W jakim stopniu Jezus Chrystus albo Paweł z Tarsu odpowiadają za orzeczenia soborów z połowy tysiąclecia? Możesz to wyjaśnić?
Odpowiadają w takim stopniu, w jakim odpowiadają – nie mam pojęcia w jakim. 🙂
Może w takim, że to właśnie na nich się non stop kościółkowi hierarchowie powoływali, może mieli do tego powód? Nie wiem. Może dlatego, że hierarchom podobała się ideologia wyrzeczenia dóbr i męczeństwa wśród prostego ludu, którym łatwo można manipulować? Nie wiem.
Sam sobie na to odpowiedz, ja nie jestem wyrocznią delficką.
Arabowie zrobili dla nauki więcej przez 5 wieków, niż Bizantyjczycy przez 10 wieków – to jest fakt.
Nieważne w "jakim znaczeniu tego słowa" Justynian był ortodoksem i koniec!
Ewangelie w tamtym czasie w ogóle nie były znane prostemu ludowi, tylko były przeredagowywane przez hierarchów i kler.
A Justynian i jego biskupi byli ortodoksami, zgodnie z nauką wyznaczaną na soborach powszechnych i dogmatami, orzekanymi przez biskupów pentarchii.
Ewangelie nie były im do niczego potrzebne jeśli idzie o ortodoksję, były co najwyżej potrzebne do uprawiania propagandy, zgodnie z którą ich religia ortodoksyjna jest najlepsza, bo oipiera się na wyimaginowanym i utopijnym miłosierdziu.
Teroai jedno, praktyka drugie. 🙂
Zaś co do mojego argumentu, dotyczącego przestarzałości niektórych poglądów, to oczywiście masz rację, że poglądy na świat się zmieniają, ale poglądy Russella nie były pseudonaukowe, natomiast Kepler czy Newton w niektórych punktach uprawiali pseudonaukę (z dzisiejszego punktu widzenia). Galileusz był bardziej racjonalny od Newtona, ale właśnie przez swój racjonalizm był prześladowany przez rzymską inkwizycję, tymbardziej, że żył w niebezpiecznych konserwatywnych Włoszech, a Newton żył w semi – liberalnej Anglii.
Galileusz słusznie zauważył, że Biblia w żadnym wypadku nie może być podręcznikiem do fizyki czy biologii, ale teraz można powiedzieć więcej: nie może to być także w żadnym wypadku podręcznik moralny!
Gdyby Galileo powiedział takie słowa, w pełni bym się z nim zgodził. 😉
Tak dla jasności, nie mam na myśli NT, który jest dosyć liberalny i humanitarny (w miarę) ale mam na myśli całą Biblię – a to już zmienia postać rzeczy, jeśli idzie o etykę.