Napisałem już tu publikację o niebie: http://racjonalista.tv/jak-bedzie-nam-w-niebie/ ale jak widać konieczną jest jeszcze bardziej szczegółowa wypowiedź, gdyż na każdy temat można pieprzyć nieskończenie, a im mniej się wie to tym bardziej jest się pewnym swego.
Zastanawiano się tu już kilkukrotnie jak będzie w niebie m. in. tu: http://racjonalista.tv/ateisci-i-oblicza-smierci-kaja-bryx-i-jacek-tabisz/ przynajmniej dla tych, którzy tam trafią. Znamy wiele opisów zaświatów, ale refleksję nad tematem dobrze jest rozpocząć od tego co na ten temat sądzą kompetentni specjaliści. Uważam, iż bardzo dobrym specjalistą od eschatologii chrześcijańskiej, a szczególnie katolickiej jest na przykład doktor Roman Zając http://pracownik.kul.pl/namor/zyciorys i jego „Ilustrowany przewodnik po zaświatach” http://annamatysiak.blogspot.com/2014/11/przewodnik-po-niebie-piekle-i-ich.html jest dobrym źródłem informacji na ten temat. Książka jest gruba, prawie 500 stron formatu 16,5×24 cm, na dobrym papierze, i obejmuje szeroko całość problematyki, choć głównie, gdyż taka jest specjalizacja autora, zajmuje się mitologią eschatologiczną od strony chrześcijańskiej. Autor napisał tam we wstępie:
Kształtowanie się koncepcji chrześcijańskiego Nieba oraz Piekła stanowiło długotrwały proces. Autorzy Nowego Testamentu i Ojcowie Kościoła nie żyli w kulturowej próżni. Żydowskie piśmiennictwo, grecka filozofia i mitologia, pogańskie religie sąsiadów, to wszystko wywierało wpływ na sposób myślenia i na spontaniczne wizualne skojarzenia. Nie sposób prawidłowo zrozumieć chrześcijańskiej koncepcji Zaświatów bez uwzględnienia pojęciowego i ideowego tła świata starożytnego poprzedzającego chrześcijaństwo oraz systemów religijnych rywalizujących z chrześcijaństwem. Wszelkie obrazowe wizje Nieba i Piekła zrodziły się w określonym kręgu kulturowym z ludzkiej imaginacji i pragnień, aby niepojętą i niewyrażalną słowami rzeczywistość zdefiniować pojęciami znanymi. No bo niby jak inaczej mamy ją wyrazić? Dlatego Zaświaty posiadają własne miasta, mury, bramy, urzędy celne oraz organizację hierarchiczną ze strukturami i jednostkami, które przypominają urzędy państwowe. Kreacje te były odbiciem aktualnej rzeczywistości społeczno-politycznej, m.in. ustroju feudalnego, a czasami również demokracji parlamentarnej. Zresztą, uważano, że ustrój jest taki, a nie inny, gdyż odzwierciedla właśnie Zaświaty. Historia wyobrażeń na temat Nieba i Piekła jest więc niejako lustrem, w którym odbija się życie we wszystkich jego formach, przejawach, dziełach, blaskach i nędzach. Z niebiańskich i infernalnych wizji można wywnioskować, jak człowiek postrzega (lub postrzegał) samego siebie.Wyobrażenia ukształtowane w starożytności i średniowieczu są w dużej mierze żywotne do dziś. Choć nikt nie podziela już ówczesnej naiwnej kosmologii, a w teologii dawno zrezygnowano z materialnych opisów Piekła czy Nieba, obrazy te zakorzeniły się w naszej świadomości tak bardzo, że niezmiennie pojawiają się w kulturze popularnej – w filmach, literaturze i komiksach.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
21 Odpowiedź na “Marzenia o niebie nie są merytoryczne”
„Wynika z tego, iż cała bajeczność zaświatów dalej w kulturze funkcjonuje i odwoływanie się do niej jest zupełnie uprawnione.”
Rzeczywiście, na podstawie zacytowanego fragmentu, można się do tej bajeczności odwoływać, ale wypadałoby najpierw zaznaczyć, że mówimy o folklorystycznym rozumieniu tych pojęć i że są inne.
@ Andrzej Bogusławski: Wynika z tego, iż cała bajeczność zaświatów dalej w kulturze funkcjonuje i odwoływanie się do niej jest zupełnie uprawnione. Zresztą do istnienia szatana i piekła jako alternatywy nieba dla niezbawionych odwołują się nadal i katoliccy publicyści i papieże: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5022
–
Cała literatura przedmiotu pokazuje, iż np. eschatologiczne kpiny Jana Drdy w „Igraszkach z diabłem” znajdują mocne uprawomocnienie fabularne w poważnej chrześcijańskiej literaturze religijnej. Podobnie jest tu z podsumowywaniem tych bajecznych wizji przez pana Janusza Kowalika.
@ Katarzyna: Rzeczywiście, na podstawie zacytowanego fragmentu, można się do tej bajeczności odwoływać, ale wypadałoby najpierw zaznaczyć, że mówimy o folklorystycznym rozumieniu tych pojęć i że są inne.
————–
Autor na ogół wie co chce zaznaczać, ale jako sensownie to powinien zaznaczać tylko to co jest jest prawdą i co jest w jego publikacji jego zdaniem jest istotne. Oczywiście, iż folklor wykorzystuje mitologię religijną, ale to wykorzystywanie jest wtórne, a nie pierwotne.
Pani zaś – jak jej to się często zdarza – znowu nie zrozumiała o co chodzi, a chce koniecznie zabrać głos.
–
Nie, nie ograniczamy się tu zupełnie do folklorystycznego rozumienia eschatologicznych pojęć, gdyż tu przedmiotem są głównie rozważania teologiczne i filozoficzne, choć cała mitologia religijna (bajeczność), a nie tylko eschatologiczna w całej kulturze, a w tym i w folklorze, w sposób całkowicie uprawomocniony, jest wykorzystywana. Trudno zaś podkreślać banalne wprost stwierdzenia.
***
„Nie, nie ograniczamy się tu zupełnie do folklorystycznego rozumienia eschatologicznych pojęć, gdyż tu przedmiotem są głównie rozważania teologiczne i filozoficzne, choć cała mitologia religijna (bajeczność), a nie tylko eschatologiczna w całej kulturze, a w tym i w folklorze, w sposób całkowicie uprawomocniony, jest wykorzystywana. Trudno zaś podkreślać banalne wprost stwierdzenia.”
Nie chodziło mi o konieczność zaznaczenia tego w Pańskim tekście, tylko w sytuacji, gdy odwołujemy się tylko do tego folkloru, jak to miało np. miejsce we wspomnianej dyskusji między Panem, panem Januszem i panem Tomaszem.
Oczywiście znowu Pan nie zrozumiał i doszukiwał się w moim komentarzu intencji zamiast skupić się na treści.
Czasami niektórym wydaje się, iż wiedzą aż o tyle lepiej iż mogą zmieniać po swojemu tytuły. No cóż takie jest prawo moderacji, tyle tylko, iż ja takiego tytułu nigdy bym tu nie dał, gdyż zdecydowanie uważam, iż marzenia o niebie jak najbardziej mogą i często są merytoryczne. http://sjp.pl/merytoryczny
(Polecam np. tą wielce merytoryczną książkę na temat baśni: http://cdn.preterhuman.net/texts/religion.occult.new_age/occult_library/B_Bruno-Cudowne_i_po%EF%BF%BDyteczne_PL.pdf)
Pozdrawiam.
—————
@ Katarzyna: Nie chodziło mi o konieczność zaznaczenia tego w Pańskim tekście, tylko w sytuacji, gdy odwołujemy się tylko do tego folkloru, jak to miało np. miejsce we wspomnianej dyskusji między Panem, panem Januszem i panem Tomaszem.
—————-
Domyślam się, iż Pani wie o co jej chodziło, ale tu są publiczne rozmowy i chodzi o to aby jeszcze ktoś potrafił Panią zrozumiem. Przyznaję, iż mnie to bardzo rzadko się udaje. Ot ma Pani przymus zabrania głosu.
***
@ Katarzyna: Oczywiście znowu Pan nie zrozumiał i doszukiwał się w moim komentarzu intencji zamiast skupić się na treści.
————–
Oczywiście wypisywanie przez Panią bezsensownych i trudnych do zrozumienia uwag nie jest dla Pani nawet najmniejszym powodem do nie pouczania innych jak Pani zdaniem powinni się wypowiadać i na czym powinni się skupiać. Raczej staram się skupiać na mądrych rzeczach, a nie na głupotach, ale mamy tu różnych oponentów.
***
O konkretnych wizjach nieba trzeba dyskutować z tymi którzy deklarują, że w nie wierzą, a jak takich nie ma, to potraktować je przeglądowo z pozycji religioznawcy lub historyka.
.
Natomiast to, co w poglądach Janusza jest konkretnym problemem psychologicznym (niezależnym od światopoglądu) to jego przekonanie, że brak zakończenia = koszmar. Z czego miałoby wynikać, że sama ogólna idea życia wiecznego jest okropieństwem – niezależnie od didaskaliów dopisywanych przez poszczególne systemy religijne, czy ludowe wierzenia.
One w tym momencie nie mają żadnego znaczenia.
Jest to zagadnienie wykraczające poza religię i wkraczające w futurologię, gdyż wizja wydłużenia życia (a przynajmniej trwania świadomości) do nieograniczonej perspektywy jest już zagadnieniem naukowym i technologicznym, a nie tylko religijnym lub literackim.
„Z czego miałoby wynikać, że sama ogólna idea życia wiecznego jest okropieństwem”
-Przyznam, że nie rozumiem dlaczego wieczność jawi się komuś jako koszmar. Wieczna śmierć nie, a wieczne życie tak? Nudno? Podobno inteligentni ludzie nigdy się nie nudzą. Kto normalny, w miarę zdrowy chciałby już dzisiaj umrzeć? A jutro, pojutrze? Podejrzewam, że tak przesuwałby ten moment w nieskończoność…jeszcze nie dziś. Czym innym jest fakt, że mrzonki o niebie są irracjonalne, a czym innym samo wyobrażenie sobie takiego stanu. Czyli wszystko co dobre, przyjemne, smaczne itd. zostaje, a wszelkie udręki odchodzą. Jeśli dzisiaj coś sprawia mi przyjemność..np. seks, to chcę tego jutro, pojutrze itd. Osobiście bardzo chciałbym obejrzeć sobie cały proces powstawania Wszechświata, proces ewolucji na Ziemi, historię ludzkości, taką jak była naprawdę. Już mam zajęcie na kilka milionów lat, bo trochę bym „przewijał”.
😉
@ EDGAR HARPUN: -Przyznam, że nie rozumiem dlaczego wieczność jawi się komuś jako koszmar.
————–
Dlatego właśnie trochę uporządkowałem trochę merytorycznie temat wraz z zalinkowaniem poprzednich artykułów aby każdy kto przeczyta mógł to sam zrozumieć. „Koszmar” łączył się tu zdecydowanie bardziej z pewną wizją istnienia po śmierci niźli z życiem wiecznym.
***
@ Tomek Świątkowski: O konkretnych wizjach nieba trzeba dyskutować z tymi którzy deklarują, że w nie wierzą, a jak takich nie ma, to potraktować je przeglądowo z pozycji religioznawcy lub historyka.
—————
Nie, Szanowny Panie aby dyskutować o czymkolwiek trzeba na ten temat mieć jakieś – choćby tylko „zielone” – pojęcie, a Pan tu się wykazał, iż nie ma prawie żadnego w problematyce w której się tu autorytatywnie wypowiada, ot gdzieś coś tam usłyszał, poplątał i poskładał i tu jako prawdy objawione czytelnikom opowiadał. Nie ma sensu dyskutować ani z Panem, ani z innymi, którzy nic lub bardzo niewiele w temacie wiedzą, a usiłują innym narzucać swoje poglądy. Takie rozmowy są niemerytoryczne!
A rozmowy o eschatologii z przeróżnych pozycji mogą być sensowne i merytoryczne pod warunkiem, gdy rozmówcy wiedzą co mówią – coś tam ze zrozumieniem przeczytali i przemyśleli. Pan zaś ma nic lub bardzo niewiele.
***
…pod warunkiem, że rozmówcy WIEDZĄ co mówią?
.
OK
To ja poproszę o merytoryczne wyjaśnienie nam, o czym mówi Janusz Kowalik, gdy pisze o niebie: „Jest to pusty cieply pokoj bez okien gdzie nie mozna robic niczego.”
Czlowiek zyjacy na ziemi jesli jest umyslowo normalny ma
rozn e zadania od trywialnych jak jedzenie i spanie do bardziej wznioslych jak badania naukowe ,opieka nad innymi lub setki innych zadan ktore wykonujemy. Wszystko to ma sens poniewaz jestesmy czlonkami rodzin y ,narodu i ludzkosci . Wiemy ze mamy skonczony czas na te czynnosci.Pomysl nieba jest zly bo jest to istnienie bez zadnego celu.Jest to jak wieczne wiezienie ale gorsze bo nie ma w niebie naweet potrzeb fizjologicznych.Takie istnie jest niemozliwe psychicznie .
Nikt na ziemi nie ma zadnego doswiadczenia zycia w ktorym nic sie nie dzieje i w dodatku jest to stan bez konca.Dlatego napisalem ze niebo to koszmarny pomysl .
Pomijam problem istnienia brez m ozgu .Ale nawet jesli zalozymy ze to mozliwe to zycie w totalnej pustce nieba bez znajomych nam czynnosci i celow jest koszmarem.
Na pytanie co bedziesz robil w niebie wierzacy odpowiada Nic bede szczesliwy. To jest absurdem , Nikt nie moze byc szczesliwy bez celu i bedac totalnie bezczynnym.
Liczenie na szczescie po smierci jest kolosalnym bledem.
Jedyne mozliwe szczerscie to TU i TERAZ a nie Tam i Pozniej. Zaden wierzacy nie potrafi powiedziec co chce robic po smierci. Jesli jest to nic to jaki jest sens czekana na takie nicKoszmar z torego trzeba sie zbudzic aby nie zmarnowac zycia na Ziemi lub lecacej wysoko stacji kosmicznej.
Aby uczynic dyskusje konkretna zrobmy myslowy eksperyment. Zaluzmy ze proponujemy Tomkowi S taka umowe.Bedziesz otrzymywoal do banku 100 tysiecy zlotych miesiuecznie podwarunkiem ze zamieszkasz w pustym cieplym pokoje gdzie mozna tylko lezec na kanapie lub spac. Nie wolno Ci robic naczego.Mozesz tylko lezec i myslec .Codziennie dam y Ci dozylnie jedzenie wiec nie bedziresz glodny. Fizjologiczne potrzeby raz dziennie. Czy Tomek by sie zgodzil?Na poewno nie bo tsakie istnienie byloby bezcelowa strata czasu. Jesli Tomek nie zaakceptuje takiego istnienia to dlaczego uwaza ze niebo jest nagroda p;o smierci . W nienie nawert nie ma ubikacji .Jest to pusty cieply pokoj bez okien gdzie nie mozna robic niczego.
Ale ja sie moge mylic. Jesli Tomek planuje cos robic w niebie to niech napisze co.
A teraz niech znawca religii Andrzej Bogusławski wskaże konkretnie z jakiej eschatologicznej koncepcji Janusz Kowalik zaczerpnął wizję „pustego ciepłego pokoju bez okien, gdzie nie można robić niczego”.
.
Jeśli się okaże, że taka eschatologia istnieje i że są (lub przynajmniej byli) ludzie, którzy ją wyznają (lub wyznawali), to ja się zgodzę z Januszem, że TAKA wizja nieba jest koszmarem.
@ Tomek Świątkowski: O konkretnych wizjach nieba trzeba dyskutować z tymi którzy deklarują, że w nie wierzą,
————
Nie! Tyle tylko, iż o konkretnych wizjach, ale i nawet merytorycznie o byle czym, to można dyskutować tylko z tymi, którzy wiedzą o czym mówią. Opisują to lub podają konkretne źródła, gdzie takie opisy można znaleźć. Nie podaje Pan tu ani swoich opisów, ani też konkretnych źródeł i dlatego z Panem żadne merytoryczne rozmowy nie są możliwe. Zaś braki w podstawowej wiedzy pokrywa Pan agresywnymi atakami na oponentów przekraczającymi granice chamstwa.
***
@ Tomek Świątkowski: A teraz niech znawca religii Andrzej Bogusławski
————-
Nie wiem czy zaraz „znawca religii”? Uważam, iż do tego ogromnie dużo mi brakuje. Dla mnie takim znawcą religii, to był np. Eliade i jeszcze może kilkadziesiąt osób w całym świecie, ale na pewno jestem religioznawcą, gdyż poświeciłem tej nauce sporo czasu i zdobyłem nawet pewne dyplomy świadczące o jakimś tam, choćby tylko minimalnym, profesjonalizowanie. Zresztą jak powtarzam tu wielokrotnie naszym poziomem tu chwalić się nie trzeba. Wystarczy parę wypowiedzi przeczytać i już wiemy z kim mamy do czynienia.
***
@ Tomek Świątkowski: wskaże konkretnie z jakiej eschatologicznej koncepcji Janusz Kowalik zaczerpnął wizję „pustego ciepłego pokoju bez okien, gdzie nie można robić niczego”.
————
Mógłbym próbować to zrobić, ale pod warunkiem, iż by mnie to interesowało, a mnie to wcale nie interesuje. To pana Janusza i ewentualnie Pański problem. Według mnie pan Janusz dokonał własnej syntezy ludowej mitologii dotyczącej pośmiertnego istnienia. Podobne przeróżne „bajdy” na ten temat wśród prostych ludzi krążą.
–
Ponieważ właśnie jestem religioznawcą, to odwołałem się tu do poważnej literatury tematu opisującą te zagadnienia z pozycji religijnych, teologicznych, filozoficznych, religioznawczych, mitoznawczych. Udziału eschatologicznej mitologii w całej ludzkiej kulturze, a także w folklorze.
–
Ogólnie to łatwo dostrzec podobieństwo pomiędzy tym co znaleźć można w książkach wydawanych „za zezwoleniem władzy duchownej”, a tym co opisywał Pan Janusz, a mnie szczegóły wcale nie interesują, choć już interesującym byłoby porównanie tych różnic – nawet szczegółowych – pomiędzy Panami, ale Panu jeszcze ani razu poza przeczenia, iż jest inaczej tu wyjść się nie udało. Nie podał Pan tu swojej wersji istnienia po śmierci. Jak sądzę, głównie dlatego, iż Pan te rekolekcje akurat opuścił i nie ma Pan niczego sensownego tu do powiedzenia.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli się okaże, że taka eschatologia istnieje i że są (lub przynajmniej byli) ludzie, którzy ją wyznają (lub wyznawali), to ja się zgodzę z Januszem, że TAKA wizja nieba jest koszmarem.
————-
Jak sądzę pan Janusz – podobnie do mnie – doświadczy załamania nerwowego, gdy Pan się z nim nie zgodzi. Natomiast ja potwierdzam, iż pomimo wszelkich prób mącenia, kręcenia i wywijania, tak aby przy jak największej ilości słów przekazać, jak najmniej sensownej treści, a to co już napisane dawało się jeszcze stosownie do aktualnych potrzeb reinterpretować, to wszelakie znane mi chrześcijańskie wizje nieba, które tu wyżej można znaleźć, są dla mnie koszmarne.
–
Natomiast chyba bym zaryzykował „życie wieczne” na ludzkich warunkach, czyli na prawie takich jakie tu wszyscy na ziemi mamy. Należałoby tylko wtedy rozwiązać problemy z gromadzeniem i porządkowaniem informacji. Może jakieś serwery zewnętrzne? Tylko czy wtedy procesory wewnętrzne by nastarczyły? Takie tam bajeczki dla grzecznych dzieci. Ateistyczna eschatologia science fiction.
***
@Andrzej Boguslawski: „Ponieważ właśnie jestem religioznawcą, to odwołałem się tu do poważnej literatury tematu opisującą te zagadnienia z pozycji religijnych, teologicznych, filozoficznych, religioznawczych, mitoznawczych. Udziału eschatologicznej mitologii w całej ludzkiej kulturze, a także w folklorze.”
.
Jest tam mowa np. o obcowaniu świętych, zjednoczeniu z Bogiem, nieskończonym pięknie, anielskiej muzyce, mieście o ulicach brukowanych złotem itd.itp.
Do czego więc się odwołał Janusz Kowalik piszący uparcie, że ta eschatologia to jest „pusty pokój gdzie nie można robić niczego”?
Do niczego.
——————–
@Andrzej Boguslawski: „wszelakie znane mi chrześcijańskie wizje nieba, które tu wyżej można znaleźć, są dla mnie koszmarne”
.
A żadna z nich nie ma nic wspólnego z tym, co na temat owej wizji uroiło się Januszowi
@ Tomek Świątkowski: Jest tam mowa np. o obcowaniu świętych, zjednoczeniu z Bogiem, nieskończonym pięknie, anielskiej muzyce, mieście o ulicach brukowanych złotem itd.itp.
—————-
Jest tam mowa o wielu rzeczach, o wszystkich, na które tu chrześcijanom wyobraźni starczyło i mogli je sobie jakoś tam wyspekulować. Niektóre z tych opowieści są niezwykle barwne i rozbudowane. Oczywistym jest też, iż w raju to miało być pięknie i dobrze, tyle tylko, iż w mojej ocenie oraz wielu, wielu innych racjonalistów tej wyobraźni im nie bardzo starczyło lub nie mogli zmieścić się w dogmatach i w raju – miejscu pozbawionym wszelkich emocji, poza uwielbieniem Boga, gdzie nie można by było robić niczego sensownego – byłoby po prostu koszmarnie nudno.
Przeciwnie
To krytykom pomysłu nieba brakuje wyobraźni z co najmniej dwóch powodów.
1 . Niebo (chrześcijańskie) to bycie w relacji z Bogiem – relacja oparta na miłości się nie nudzi – każdy kto ma szczęście żyć w dobrym związku to potwierdzi. Miłość nie jest nudna.
2. Niebo to wejście w nieskończoność. Nie w czasie (w niebie nie ma czasu) tylko nieskończone piękno, dobro i różnorodność. Nieskończona różnorodność się nie może znudzić. Podobnie nieskończone piękno. Są utwory muzyczne, filmy, rzeźby, przestrzenie w miastach z którymi obcujemy godzinami i się nie nudzą. Mogę znać każdą nutę pięknej symfonii albo znakomitej piosenki, a mimo to słucham ich z przyjemnością po raz tysięczny. Nie nudzą się.
.
Janusz Kowalik to prawdopodobnie zrozumiał, ale ponieważ za wszelką cenę musi krytykować religię, to opowiada o jakimś wymyślonym przez SIEBIE „pustym pokoju”, o którym nie mówi żadna eschatologia.
W eschatologii chrześcijańskiej pusty pokój jest bliski piekłu ale nie ma nic wspólnego z niebem. Janusz ma znikomą wiedzą o chrześcijaństwie.
@ Tomek Świątkowski: Przeciwnie. To krytykom pomysłu nieba brakuje wyobraźni z co najmniej dwóch powodów.
—————
Nijak nie mam zamiaru sprzeczać się z Panem komu brakuje wyobraźni, a kto ma ją większą? Spokojnie mogę przyznać, iż ma Pan ją ogromną, choć mnie mojej też raczej nie brakuje.
***
@ Tomek Świątkowski: 1 . Niebo (chrześcijańskie) to bycie w relacji z Bogiem – relacja oparta na miłości się nie nudzi – każdy kto ma szczęście żyć w dobrym związku to potwierdzi. Miłość nie jest nudna.
————–
Czyżby Pan chciał zasugerować, iż będzie Pan uprawiał seks z Bogiem? Przeżyłem pół wieku w bardzo udanym związku i zapewniam Pana, iż bez seksu – choć oczywiście, to dalece nie wszystko – byłby on cholernie nudnym. W dobry związek wchodzą też przeróżne emocje i dla mnie związek oparty tylko na wielbieniu byłby wprost koszmarnym.
***
@ Tomek Świątkowski: 2. Niebo to wejście w nieskończoność. Nie w czasie (w niebie nie ma czasu) tylko nieskończone piękno, dobro i różnorodność.
—————-
To tylko słowa, gdy nie są otoczone konkretami zupełnie nic nie znaczą. Ja nie wiem bez konkretów co to jest „nieskończone piękno, dobro”? Wszystko co przeżywałem to w skończonym czasie. Piękną, to np. była moja żona, która czasem bywała bardzo dla mnie dobrą. Słowa, słowa, słowa.
***
@ Tomek Świątkowski: Nieskończona różnorodność się nie może znudzić.
————–
Zdecydowanie tak, ale niech Pan tu trochę o tej rajskiej różnorodności nam poopowiada? Mając udany związek to jednak w myślach nie byłem bezgrzesznym i chętnie bym sobie ten związek nieraz urozmaicił, ale wyobrażam sobie reakcje mojego bóstwa na to, a gdzież jej do wielkości i mocy Boga? No to jak z tą ciekawą różnorodnością będzie w niebie?*
Popieprzyć głupoty to tu na ziemi sobie można, ale w niebie to raczej nie uchodzi Panie Szanowny.
***
@ Tomek Świątkowski: Podobnie nieskończone piękno. Są utwory muzyczne, filmy, rzeźby, przestrzenie w miastach z którymi obcujemy godzinami i się nie nudzą. Mogę znać każdą nutę pięknej symfonii albo znakomitej piosenki, a mimo to słucham ich z przyjemnością po raz tysięczny. Nie nudzą się.
————-
Jestem dosyć wrażliwym człowiekiem. Miałem możliwości w życiu doświadczać cudownych wrażeń i oglądać oszałamiające piękno i jestem ogromnie wdzięcznym losowi za to. Zapewniam Pana, iż wszystko na dłuższą metę jednak nudzi i człowiek stale szuka nowych pobudzeń, a dawne dobre doznania zwiększają nasze wymagania.
***
@ Tomek Świątkowski: Janusz Kowalik to prawdopodobnie zrozumiał, ale ponieważ za wszelką cenę musi krytykować religię, to opowiada o jakimś wymyślonym przez SIEBIE „pustym pokoju”, o którym nie mówi żadna eschatologia. W eschatologii chrześcijańskiej pusty pokój jest bliski piekłu ale nie ma nic wspólnego z niebem. Janusz ma znikomą wiedzą o chrześcijaństwie.
————-
O panu Januszu Kowaliku, to niech Pan rozmawia z panem Januszem Kowalikiem. Jakoś niezbyt bardzo lubię rozmawiać o innych osobach, które mogą same na własny temat się wypowiadać. Tak rozumieniem wiele refleksji pana Janusza dotyczących nieba i uważam, iż jego obrazy chrześcijańskiego raju mieszczą się w społecznej zbiorowej wyobraźni chrześcijaństwa, ale jeżeli chodzi o szczegóły to uzgadniajcie je Panowie pomiędzy sobą. Ja odpowiadam tylko za to co sam napisałem.
***
* Jezus mówi: „Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już w swoim sercu popełnił cudzołóstwo” (Mt 5,28).
Interpretacja Kościelna: Patrzeć pożądliwie, to tyle, co patrzeć na kobietę, aby jej pożądać. Otóż, człowiek wierzący w Boga nie może pielęgnować w sobie niewłaściwych emocji seksualnych, pragnień i pożądań. Jeśli tak czyni, to ulegnie pokusom jakie one rodzą, odda fantazjom seksualnym władzę nad swoim życiem i w końcu popadnie w złe zachowanie seksualne, jak cudzołóstwo, nierząd.
–
Pożądanie utrwala w człowieku wierzącym związek z tym światem. Tymczasem chrześcijanin należy do Chrystusa. Pożądanie jest zniewoleniem człowieka, w konsekwencji prowadząc go do grzechu. Jezus nie potępia wszelkich myśli seksualnych, np. związanych z badaniami medycznymi, ani też zwykłego pragnienia. Zło moralne wynikające z pożądliwego patrzenia pojawia się w momencie, gdy człowiek postanawia popełnić moralne zło. Warto sobie poczytać o stosunku Kościoła do seksualności: http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=538592 W mojej ocenie jest to „chory stosunek”.
–
Łączy to się z interpretacjami stosunku do płci przeciwnej ekstremalnych feministek, które też żądają niedostrzegania seksualnej piękności kobiet i stawiają przed ludźmi niemożliwe do spełnienia na ziemi wymagania. W aseksualnym niebie to wszystko jest możliwe i dlatego miedzy innymi tak tam przeraźliwie nudno.
Zaś żonie to się ślubuje wierność a nie ślepotę i normalny człowiek dostrzega seksualną atrakcyjność różnych osobników płci przeciwnej.
***
@Andrzej Boguslawski: Czyżby Pan chciał zasugerować, iż będzie Pan uprawiał seks z Bogiem?
.
Ja proszę pana nie jestem zboczeńcem ani seksoholikiem. Nie mam zaburzeń na tym tle szanowny panie. Jak mówię „miłość” to moim pierwszym (a nawet drugim) skojarzeniem nie jest bynajmniej seks.
Gdyby pan faktycznie studiował teologię (czym się pan tak przechwala) to by pan wiedział że w grece nowotestamentowej jest kilka słów określających miłość, ale tylko jedno z nich (eros) to określenie miłość fizycznej.
.
czy wszystko pan tak prymitywnie spłyca? ….nawet nie che mi się czytać reszty pańskiej pisaniny – żegnam
@ Tomek Świątkowski: Ja proszę pana nie jestem zboczeńcem ani seksoholikiem. Nie mam zaburzeń na tym tle szanowny panie. Jak mówię „miłość” to moim pierwszym (a nawet drugim) skojarzeniem nie jest bynajmniej seks.
————-
Zupełnie to co Pan tu napisał wystarcza do stwierdzenia, iż przydałaby się Panu pomoc, co najmniej psychologa. Widać, iż ma Pan poważne zaburzenia.* Jako minimum polecam lekturę Wisłockiej, Izdebskiego, Starowicza (tu także „(Seks w religiach świata”), nie polecę Panu Imielińskiego, gdyż to zbyt poważny dorobek i tak by nic Pan z tego nie zrozumiał. Ale może jeszcze ostatni rozdział książki Zdzisława Wróbla „Erotyzm w religiach świata”. To od strony nauki poważne zagadnienia, a w osobistym życiu dla zdrowych normalnych pod każdym względem ludzi jeszcze ważniejsze. Próby zaniżania ważności seksu to miedzy innymi doskonale pokazuje poważne i grube dzieło i dlatego tylko dla poważnych ludzi prof. Eugena Drewermanna: „Kler. Psychogram ideału” Jak napisane jest w Wikipedii: W książce dał wyraz poglądowi, że celibat szkodzi zdrowiu księży katolickich, sprawiając, iż padają oni ofiarą nerwicy – wielu jego współbraci odebrało to jako „kalanie własnego gniazda”. Korzystając ze swego doświadczenia psychoanalityka, Drewermann postawił Kościołowi klerykalnemu poważną diagnozę i zauważył, że albo nastąpi jego gruntowna reforma, albo instytucja ta straci prawo bytu w świecie współczesnym. Opowiadał się za ujawnieniem wszelkich patologii wewnętrznych, wzywał do otwartej dyskusji, porzucenia obłudy i przymusu. Twierdził, że uleczyć go może tylko światło świadomości, samokrytyka. W rezultacie Drewermann znalazł się w ostrym sporze z Urzędem nauczycielskim Kościoła.
–
Natomiast jezuita ks. Stanisław Morgalla napisał: do Drewermanna zaś nie sposób było podejść bez drżenia i ścisku w żołądku, bo jego błyskotliwe i doskonale poprowadzone analizy przyprawiają o kryzys wiary i zawrót głowy największych twardzieli (nie bez powodu najpierw go suspendowano, a on sam krótko po moich lekturach wystąpił z Kościoła katolickiego).
***
@ Tomek Świątkowski: Gdyby pan faktycznie studiował teologię (czym się pan tak przechwala) to by pan wiedział że w grece nowotestamentowej jest kilka słów określających miłość, ale tylko jedno z nich (eros) to określenie miłość fizycznej.
———–
I co z tego wynika poza Pańską niewiedzą. Teologia to nie biblistyka. Ale tu może Pan się zapoznać z moją wiedzą teologiczną, (którą nawet w najmniejszym stopniu się nie przechwalam, gdyż nie ma czym): http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
a tu z moją wiedzą na temat Biblii (też nie ma czym się przechwalać): http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659
Oczywiście jestem z tego mojego poziomu bardzo niezadowolonym, ale poziomy to należy zestawiać. Na przykład Pański z moim.
–
Wyżej poleciłem Panu książkę „Eunuchy do raju: Kościół katolicki a seksualizm”. Prof. Uta Ranke-Heinemann jest profesorem teologii. Polecę Panu tu jeszcze książkę „Jezus i kobiety” prof. Hubertusa Mynarka, też teologa – przez wiele lat katolickiego księdza.
@ Tomek Świątkowski: czy wszystko pan tak prymitywnie spłyca? ….nawet nie che mi się czytać reszty pańskiej pisaniny – żegnam
————-
Pokazuje tu Pan typową postawę wierzącego. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka ogranicza nas absolutnie, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie mam zwyczaju pieprzenia bzdur, gdyż coś mi się tam zdaje. Do każdego prezentowanego poglądu staram się przedstawiać stosowne argumenty, gdyż wiem co piszę i na jakich podstawach merytorycznych swoje przekonania opieram.
–
Ja z Panem nie dyskutuję, a nawet nie rozmawiam, gdyż jest to po prostu niemożliwym. Braki w podstawowej wiedzy oraz brak argumentów zastępuję Pan chamskimi atakami na oponentów. Natomiast Pańskie wypowiedzi służą mi jako inspiracja do ewidentnego wykazywania głupoty postawy poznawczej opartej na wierze. Nie można takich głupich postaw sobie lekceważyć, gdyż wtedy stają się powszechnymi, ale Pan zupełnie nie musi się tym co ja piszę przejmować, gdyż inteligentni ludzie, a ja do takich kieruję swoje wypowiedzi swoich ocen dokonują samodzielnie.
***
* http://biblia.pismo-swiete.pl/seks.html
–
„Liberalizm chrześcijański” o seksie: Stwórcą seksu jest oczywiście Stwórca człowieka. Seks jest jedną z największych przyjemności cielesnych, jakich człowiek może doznać. Seks jest przyjemnością cielesną, która jest gwarancją egzystencji człowieka na ziemi i wygląda na to, że dotychczas ta metoda rozmnażania się rodzaju ludzkiego a także zwierząt zdaje doskonale egzamin! Ta właśnie przyjemność sprawia, że tak ludzie jak i zwierzęta trwają na tej planecie przez wiele tysięcy lat.
–
Tymczasem temat seksu jest tematem 'wstydliwym’, nie na miejscu dla wielu chrześcijan według wielu ludzi nie powinien ten temat być w ogóle poruszany. Jednym z powodów jest indoktrynacja fałszywymi dogmatami religijnymi w wielu religiach. Większość z nich uczy, że seks jest grzechem, jest czymś, czego każdy człowiek powinien się wstydzić, jest to coś brudnego i nieczystego, a ludzie uprawiający seks to grzesznicy. Według wielu religii seks został stworzony jedynie w celu rozmnażania się i stosunki seksualne powinny się odbywać jedynie w celu prokreacji.
Także tu: http://kapucyni.pl/czytelnia/kapucyni/kapucyni-pisza/1991-seks-si-bogu-podoba-
Z czego wynika, iż nawet chrześcijanie potrafią zauważyć chorobliwy stosunek do seksu w religiach, a tu głównie chrześcijaństwie. Taki stosunek bardzo często jest podstawą różnych psychoz. To trzeba leczyć. http://prawdaxlxpl.wordpress.com/2011/03/07/nerwica-eklezjogenna-choroba-religijna/ http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1530867,1,o-przykrych-zwiazkach-seksu-i-religii.read
***
Dla tych mniej rozgarniętych, którzy nie lubią czytać pan doktor Zając dokonuje maksymalnego skrótu – „Jak będzie w niebie. Szczegółowa odpowiedź”: http://chnnews.pl/index.php/pl/slowo/item/2937-jak-bedzie-w-niebie-szczegolowa-odpowiedz.html Zaś tu możemy sobie przeczytać rozszerzenie ks. dra Waldemara Kulbata: „Niebo – marzenie, czy rzeczywistość?”: http://www.katolickie.media.pl/publikacje/publikacje-czlonkow-ol-ksd/2875-niebo-marzenie-czy-rzeczywisto- Ale także i inne rozważania na ten temat: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_Teologiczne_Bialystok_Drohiczyn_Lomza/Studia_Teologiczne_Bialystok_Drohiczyn_Lomza-r2002-t20/Studia_Teologiczne_Bialystok_Drohiczyn_Lomza-r2002-t20-s53-64/Studia_Teologiczne_Bialystok_Drohiczyn_Lomza-r2002-t20-s53-64.pdf http://www.jankowice.rybnik.pl/czytelnia/kaszowski.html http://www.piotr-liszka.strefa.pl/Slownik/R/Radosc%20nieba.pdf
„Wynika z tego, iż cała bajeczność zaświatów dalej w kulturze funkcjonuje i odwoływanie się do niej jest zupełnie uprawnione.”
Rzeczywiście, na podstawie zacytowanego fragmentu, można się do tej bajeczności odwoływać, ale wypadałoby najpierw zaznaczyć, że mówimy o folklorystycznym rozumieniu tych pojęć i że są inne.
@ Andrzej Bogusławski: Wynika z tego, iż cała bajeczność zaświatów dalej w kulturze funkcjonuje i odwoływanie się do niej jest zupełnie uprawnione. Zresztą do istnienia szatana i piekła jako alternatywy nieba dla niezbawionych odwołują się nadal i katoliccy publicyści i papieże: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5022
–
Cała literatura przedmiotu pokazuje, iż np. eschatologiczne kpiny Jana Drdy w „Igraszkach z diabłem” znajdują mocne uprawomocnienie fabularne w poważnej chrześcijańskiej literaturze religijnej. Podobnie jest tu z podsumowywaniem tych bajecznych wizji przez pana Janusza Kowalika.
@ Katarzyna: Rzeczywiście, na podstawie zacytowanego fragmentu, można się do tej bajeczności odwoływać, ale wypadałoby najpierw zaznaczyć, że mówimy o folklorystycznym rozumieniu tych pojęć i że są inne.
————–
Autor na ogół wie co chce zaznaczać, ale jako sensownie to powinien zaznaczać tylko to co jest jest prawdą i co jest w jego publikacji jego zdaniem jest istotne. Oczywiście, iż folklor wykorzystuje mitologię religijną, ale to wykorzystywanie jest wtórne, a nie pierwotne.
Pani zaś – jak jej to się często zdarza – znowu nie zrozumiała o co chodzi, a chce koniecznie zabrać głos.
–
Nie, nie ograniczamy się tu zupełnie do folklorystycznego rozumienia eschatologicznych pojęć, gdyż tu przedmiotem są głównie rozważania teologiczne i filozoficzne, choć cała mitologia religijna (bajeczność), a nie tylko eschatologiczna w całej kulturze, a w tym i w folklorze, w sposób całkowicie uprawomocniony, jest wykorzystywana. Trudno zaś podkreślać banalne wprost stwierdzenia.
***
„Nie, nie ograniczamy się tu zupełnie do folklorystycznego rozumienia eschatologicznych pojęć, gdyż tu przedmiotem są głównie rozważania teologiczne i filozoficzne, choć cała mitologia religijna (bajeczność), a nie tylko eschatologiczna w całej kulturze, a w tym i w folklorze, w sposób całkowicie uprawomocniony, jest wykorzystywana. Trudno zaś podkreślać banalne wprost stwierdzenia.”
Nie chodziło mi o konieczność zaznaczenia tego w Pańskim tekście, tylko w sytuacji, gdy odwołujemy się tylko do tego folkloru, jak to miało np. miejsce we wspomnianej dyskusji między Panem, panem Januszem i panem Tomaszem.
Oczywiście znowu Pan nie zrozumiał i doszukiwał się w moim komentarzu intencji zamiast skupić się na treści.
Czasami niektórym wydaje się, iż wiedzą aż o tyle lepiej iż mogą zmieniać po swojemu tytuły. No cóż takie jest prawo moderacji, tyle tylko, iż ja takiego tytułu nigdy bym tu nie dał, gdyż zdecydowanie uważam, iż marzenia o niebie jak najbardziej mogą i często są merytoryczne. http://sjp.pl/merytoryczny
(Polecam np. tą wielce merytoryczną książkę na temat baśni: http://cdn.preterhuman.net/texts/religion.occult.new_age/occult_library/B_Bruno-Cudowne_i_po%EF%BF%BDyteczne_PL.pdf)
Pozdrawiam.
—————
@ Katarzyna: Nie chodziło mi o konieczność zaznaczenia tego w Pańskim tekście, tylko w sytuacji, gdy odwołujemy się tylko do tego folkloru, jak to miało np. miejsce we wspomnianej dyskusji między Panem, panem Januszem i panem Tomaszem.
—————-
Domyślam się, iż Pani wie o co jej chodziło, ale tu są publiczne rozmowy i chodzi o to aby jeszcze ktoś potrafił Panią zrozumiem. Przyznaję, iż mnie to bardzo rzadko się udaje. Ot ma Pani przymus zabrania głosu.
***
@ Katarzyna: Oczywiście znowu Pan nie zrozumiał i doszukiwał się w moim komentarzu intencji zamiast skupić się na treści.
————–
Oczywiście wypisywanie przez Panią bezsensownych i trudnych do zrozumienia uwag nie jest dla Pani nawet najmniejszym powodem do nie pouczania innych jak Pani zdaniem powinni się wypowiadać i na czym powinni się skupiać. Raczej staram się skupiać na mądrych rzeczach, a nie na głupotach, ale mamy tu różnych oponentów.
***
O konkretnych wizjach nieba trzeba dyskutować z tymi którzy deklarują, że w nie wierzą, a jak takich nie ma, to potraktować je przeglądowo z pozycji religioznawcy lub historyka.
.
Natomiast to, co w poglądach Janusza jest konkretnym problemem psychologicznym (niezależnym od światopoglądu) to jego przekonanie, że brak zakończenia = koszmar. Z czego miałoby wynikać, że sama ogólna idea życia wiecznego jest okropieństwem – niezależnie od didaskaliów dopisywanych przez poszczególne systemy religijne, czy ludowe wierzenia.
One w tym momencie nie mają żadnego znaczenia.
Jest to zagadnienie wykraczające poza religię i wkraczające w futurologię, gdyż wizja wydłużenia życia (a przynajmniej trwania świadomości) do nieograniczonej perspektywy jest już zagadnieniem naukowym i technologicznym, a nie tylko religijnym lub literackim.
„Z czego miałoby wynikać, że sama ogólna idea życia wiecznego jest okropieństwem”
-Przyznam, że nie rozumiem dlaczego wieczność jawi się komuś jako koszmar. Wieczna śmierć nie, a wieczne życie tak? Nudno? Podobno inteligentni ludzie nigdy się nie nudzą. Kto normalny, w miarę zdrowy chciałby już dzisiaj umrzeć? A jutro, pojutrze? Podejrzewam, że tak przesuwałby ten moment w nieskończoność…jeszcze nie dziś. Czym innym jest fakt, że mrzonki o niebie są irracjonalne, a czym innym samo wyobrażenie sobie takiego stanu. Czyli wszystko co dobre, przyjemne, smaczne itd. zostaje, a wszelkie udręki odchodzą. Jeśli dzisiaj coś sprawia mi przyjemność..np. seks, to chcę tego jutro, pojutrze itd. Osobiście bardzo chciałbym obejrzeć sobie cały proces powstawania Wszechświata, proces ewolucji na Ziemi, historię ludzkości, taką jak była naprawdę. Już mam zajęcie na kilka milionów lat, bo trochę bym „przewijał”.
😉
@ EDGAR HARPUN: -Przyznam, że nie rozumiem dlaczego wieczność jawi się komuś jako koszmar.
————–
Dlatego właśnie trochę uporządkowałem trochę merytorycznie temat wraz z zalinkowaniem poprzednich artykułów aby każdy kto przeczyta mógł to sam zrozumieć. „Koszmar” łączył się tu zdecydowanie bardziej z pewną wizją istnienia po śmierci niźli z życiem wiecznym.
***
@ Tomek Świątkowski: O konkretnych wizjach nieba trzeba dyskutować z tymi którzy deklarują, że w nie wierzą, a jak takich nie ma, to potraktować je przeglądowo z pozycji religioznawcy lub historyka.
—————
Nie, Szanowny Panie aby dyskutować o czymkolwiek trzeba na ten temat mieć jakieś – choćby tylko „zielone” – pojęcie, a Pan tu się wykazał, iż nie ma prawie żadnego w problematyce w której się tu autorytatywnie wypowiada, ot gdzieś coś tam usłyszał, poplątał i poskładał i tu jako prawdy objawione czytelnikom opowiadał. Nie ma sensu dyskutować ani z Panem, ani z innymi, którzy nic lub bardzo niewiele w temacie wiedzą, a usiłują innym narzucać swoje poglądy. Takie rozmowy są niemerytoryczne!
A rozmowy o eschatologii z przeróżnych pozycji mogą być sensowne i merytoryczne pod warunkiem, gdy rozmówcy wiedzą co mówią – coś tam ze zrozumieniem przeczytali i przemyśleli. Pan zaś ma nic lub bardzo niewiele.
***
…pod warunkiem, że rozmówcy WIEDZĄ co mówią?
.
OK
To ja poproszę o merytoryczne wyjaśnienie nam, o czym mówi Janusz Kowalik, gdy pisze o niebie: „Jest to pusty cieply pokoj bez okien gdzie nie mozna robic niczego.”
Czlowiek zyjacy na ziemi jesli jest umyslowo normalny ma
rozn e zadania od trywialnych jak jedzenie i spanie do bardziej wznioslych jak badania naukowe ,opieka nad innymi lub setki innych zadan ktore wykonujemy. Wszystko to ma sens poniewaz jestesmy czlonkami rodzin y ,narodu i ludzkosci . Wiemy ze mamy skonczony czas na te czynnosci.Pomysl nieba jest zly bo jest to istnienie bez zadnego celu.Jest to jak wieczne wiezienie ale gorsze bo nie ma w niebie naweet potrzeb fizjologicznych.Takie istnie jest niemozliwe psychicznie .
Nikt na ziemi nie ma zadnego doswiadczenia zycia w ktorym nic sie nie dzieje i w dodatku jest to stan bez konca.Dlatego napisalem ze niebo to koszmarny pomysl .
Pomijam problem istnienia brez m ozgu .Ale nawet jesli zalozymy ze to mozliwe to zycie w totalnej pustce nieba bez znajomych nam czynnosci i celow jest koszmarem.
Na pytanie co bedziesz robil w niebie wierzacy odpowiada Nic bede szczesliwy. To jest absurdem , Nikt nie moze byc szczesliwy bez celu i bedac totalnie bezczynnym.
Liczenie na szczescie po smierci jest kolosalnym bledem.
Jedyne mozliwe szczerscie to TU i TERAZ a nie Tam i Pozniej. Zaden wierzacy nie potrafi powiedziec co chce robic po smierci. Jesli jest to nic to jaki jest sens czekana na takie nicKoszmar z torego trzeba sie zbudzic aby nie zmarnowac zycia na Ziemi lub lecacej wysoko stacji kosmicznej.
Aby uczynic dyskusje konkretna zrobmy myslowy eksperyment. Zaluzmy ze proponujemy Tomkowi S taka umowe.Bedziesz otrzymywoal do banku 100 tysiecy zlotych miesiuecznie podwarunkiem ze zamieszkasz w pustym cieplym pokoje gdzie mozna tylko lezec na kanapie lub spac. Nie wolno Ci robic naczego.Mozesz tylko lezec i myslec .Codziennie dam y Ci dozylnie jedzenie wiec nie bedziresz glodny. Fizjologiczne potrzeby raz dziennie. Czy Tomek by sie zgodzil?Na poewno nie bo tsakie istnienie byloby bezcelowa strata czasu. Jesli Tomek nie zaakceptuje takiego istnienia to dlaczego uwaza ze niebo jest nagroda p;o smierci . W nienie nawert nie ma ubikacji .Jest to pusty cieply pokoj bez okien gdzie nie mozna robic niczego.
Ale ja sie moge mylic. Jesli Tomek planuje cos robic w niebie to niech napisze co.
A teraz niech znawca religii Andrzej Bogusławski wskaże konkretnie z jakiej eschatologicznej koncepcji Janusz Kowalik zaczerpnął wizję „pustego ciepłego pokoju bez okien, gdzie nie można robić niczego”.
.
Jeśli się okaże, że taka eschatologia istnieje i że są (lub przynajmniej byli) ludzie, którzy ją wyznają (lub wyznawali), to ja się zgodzę z Januszem, że TAKA wizja nieba jest koszmarem.
@ Tomek Świątkowski: O konkretnych wizjach nieba trzeba dyskutować z tymi którzy deklarują, że w nie wierzą,
————
Nie! Tyle tylko, iż o konkretnych wizjach, ale i nawet merytorycznie o byle czym, to można dyskutować tylko z tymi, którzy wiedzą o czym mówią. Opisują to lub podają konkretne źródła, gdzie takie opisy można znaleźć. Nie podaje Pan tu ani swoich opisów, ani też konkretnych źródeł i dlatego z Panem żadne merytoryczne rozmowy nie są możliwe. Zaś braki w podstawowej wiedzy pokrywa Pan agresywnymi atakami na oponentów przekraczającymi granice chamstwa.
***
@ Tomek Świątkowski: A teraz niech znawca religii Andrzej Bogusławski
————-
Nie wiem czy zaraz „znawca religii”? Uważam, iż do tego ogromnie dużo mi brakuje. Dla mnie takim znawcą religii, to był np. Eliade i jeszcze może kilkadziesiąt osób w całym świecie, ale na pewno jestem religioznawcą, gdyż poświeciłem tej nauce sporo czasu i zdobyłem nawet pewne dyplomy świadczące o jakimś tam, choćby tylko minimalnym, profesjonalizowanie. Zresztą jak powtarzam tu wielokrotnie naszym poziomem tu chwalić się nie trzeba. Wystarczy parę wypowiedzi przeczytać i już wiemy z kim mamy do czynienia.
***
@ Tomek Świątkowski: wskaże konkretnie z jakiej eschatologicznej koncepcji Janusz Kowalik zaczerpnął wizję „pustego ciepłego pokoju bez okien, gdzie nie można robić niczego”.
————
Mógłbym próbować to zrobić, ale pod warunkiem, iż by mnie to interesowało, a mnie to wcale nie interesuje. To pana Janusza i ewentualnie Pański problem. Według mnie pan Janusz dokonał własnej syntezy ludowej mitologii dotyczącej pośmiertnego istnienia. Podobne przeróżne „bajdy” na ten temat wśród prostych ludzi krążą.
–
Ponieważ właśnie jestem religioznawcą, to odwołałem się tu do poważnej literatury tematu opisującą te zagadnienia z pozycji religijnych, teologicznych, filozoficznych, religioznawczych, mitoznawczych. Udziału eschatologicznej mitologii w całej ludzkiej kulturze, a także w folklorze.
–
Ogólnie to łatwo dostrzec podobieństwo pomiędzy tym co znaleźć można w książkach wydawanych „za zezwoleniem władzy duchownej”, a tym co opisywał Pan Janusz, a mnie szczegóły wcale nie interesują, choć już interesującym byłoby porównanie tych różnic – nawet szczegółowych – pomiędzy Panami, ale Panu jeszcze ani razu poza przeczenia, iż jest inaczej tu wyjść się nie udało. Nie podał Pan tu swojej wersji istnienia po śmierci. Jak sądzę, głównie dlatego, iż Pan te rekolekcje akurat opuścił i nie ma Pan niczego sensownego tu do powiedzenia.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli się okaże, że taka eschatologia istnieje i że są (lub przynajmniej byli) ludzie, którzy ją wyznają (lub wyznawali), to ja się zgodzę z Januszem, że TAKA wizja nieba jest koszmarem.
————-
Jak sądzę pan Janusz – podobnie do mnie – doświadczy załamania nerwowego, gdy Pan się z nim nie zgodzi. Natomiast ja potwierdzam, iż pomimo wszelkich prób mącenia, kręcenia i wywijania, tak aby przy jak największej ilości słów przekazać, jak najmniej sensownej treści, a to co już napisane dawało się jeszcze stosownie do aktualnych potrzeb reinterpretować, to wszelakie znane mi chrześcijańskie wizje nieba, które tu wyżej można znaleźć, są dla mnie koszmarne.
–
Natomiast chyba bym zaryzykował „życie wieczne” na ludzkich warunkach, czyli na prawie takich jakie tu wszyscy na ziemi mamy. Należałoby tylko wtedy rozwiązać problemy z gromadzeniem i porządkowaniem informacji. Może jakieś serwery zewnętrzne? Tylko czy wtedy procesory wewnętrzne by nastarczyły? Takie tam bajeczki dla grzecznych dzieci. Ateistyczna eschatologia science fiction.
***
@Andrzej Boguslawski: „Ponieważ właśnie jestem religioznawcą, to odwołałem się tu do poważnej literatury tematu opisującą te zagadnienia z pozycji religijnych, teologicznych, filozoficznych, religioznawczych, mitoznawczych. Udziału eschatologicznej mitologii w całej ludzkiej kulturze, a także w folklorze.”
.
Jest tam mowa np. o obcowaniu świętych, zjednoczeniu z Bogiem, nieskończonym pięknie, anielskiej muzyce, mieście o ulicach brukowanych złotem itd.itp.
Do czego więc się odwołał Janusz Kowalik piszący uparcie, że ta eschatologia to jest „pusty pokój gdzie nie można robić niczego”?
Do niczego.
——————–
@Andrzej Boguslawski: „wszelakie znane mi chrześcijańskie wizje nieba, które tu wyżej można znaleźć, są dla mnie koszmarne”
.
A żadna z nich nie ma nic wspólnego z tym, co na temat owej wizji uroiło się Januszowi
@ Tomek Świątkowski: Jest tam mowa np. o obcowaniu świętych, zjednoczeniu z Bogiem, nieskończonym pięknie, anielskiej muzyce, mieście o ulicach brukowanych złotem itd.itp.
—————-
Jest tam mowa o wielu rzeczach, o wszystkich, na które tu chrześcijanom wyobraźni starczyło i mogli je sobie jakoś tam wyspekulować. Niektóre z tych opowieści są niezwykle barwne i rozbudowane. Oczywistym jest też, iż w raju to miało być pięknie i dobrze, tyle tylko, iż w mojej ocenie oraz wielu, wielu innych racjonalistów tej wyobraźni im nie bardzo starczyło lub nie mogli zmieścić się w dogmatach i w raju – miejscu pozbawionym wszelkich emocji, poza uwielbieniem Boga, gdzie nie można by było robić niczego sensownego – byłoby po prostu koszmarnie nudno.
Przeciwnie
To krytykom pomysłu nieba brakuje wyobraźni z co najmniej dwóch powodów.
1 . Niebo (chrześcijańskie) to bycie w relacji z Bogiem – relacja oparta na miłości się nie nudzi – każdy kto ma szczęście żyć w dobrym związku to potwierdzi. Miłość nie jest nudna.
2. Niebo to wejście w nieskończoność. Nie w czasie (w niebie nie ma czasu) tylko nieskończone piękno, dobro i różnorodność. Nieskończona różnorodność się nie może znudzić. Podobnie nieskończone piękno. Są utwory muzyczne, filmy, rzeźby, przestrzenie w miastach z którymi obcujemy godzinami i się nie nudzą. Mogę znać każdą nutę pięknej symfonii albo znakomitej piosenki, a mimo to słucham ich z przyjemnością po raz tysięczny. Nie nudzą się.
.
Janusz Kowalik to prawdopodobnie zrozumiał, ale ponieważ za wszelką cenę musi krytykować religię, to opowiada o jakimś wymyślonym przez SIEBIE „pustym pokoju”, o którym nie mówi żadna eschatologia.
W eschatologii chrześcijańskiej pusty pokój jest bliski piekłu ale nie ma nic wspólnego z niebem. Janusz ma znikomą wiedzą o chrześcijaństwie.
@ Tomek Świątkowski: Przeciwnie. To krytykom pomysłu nieba brakuje wyobraźni z co najmniej dwóch powodów.
—————
Nijak nie mam zamiaru sprzeczać się z Panem komu brakuje wyobraźni, a kto ma ją większą? Spokojnie mogę przyznać, iż ma Pan ją ogromną, choć mnie mojej też raczej nie brakuje.
***
@ Tomek Świątkowski: 1 . Niebo (chrześcijańskie) to bycie w relacji z Bogiem – relacja oparta na miłości się nie nudzi – każdy kto ma szczęście żyć w dobrym związku to potwierdzi. Miłość nie jest nudna.
————–
Czyżby Pan chciał zasugerować, iż będzie Pan uprawiał seks z Bogiem? Przeżyłem pół wieku w bardzo udanym związku i zapewniam Pana, iż bez seksu – choć oczywiście, to dalece nie wszystko – byłby on cholernie nudnym. W dobry związek wchodzą też przeróżne emocje i dla mnie związek oparty tylko na wielbieniu byłby wprost koszmarnym.
***
@ Tomek Świątkowski: 2. Niebo to wejście w nieskończoność. Nie w czasie (w niebie nie ma czasu) tylko nieskończone piękno, dobro i różnorodność.
—————-
To tylko słowa, gdy nie są otoczone konkretami zupełnie nic nie znaczą. Ja nie wiem bez konkretów co to jest „nieskończone piękno, dobro”? Wszystko co przeżywałem to w skończonym czasie. Piękną, to np. była moja żona, która czasem bywała bardzo dla mnie dobrą. Słowa, słowa, słowa.
***
@ Tomek Świątkowski: Nieskończona różnorodność się nie może znudzić.
————–
Zdecydowanie tak, ale niech Pan tu trochę o tej rajskiej różnorodności nam poopowiada? Mając udany związek to jednak w myślach nie byłem bezgrzesznym i chętnie bym sobie ten związek nieraz urozmaicił, ale wyobrażam sobie reakcje mojego bóstwa na to, a gdzież jej do wielkości i mocy Boga? No to jak z tą ciekawą różnorodnością będzie w niebie?*
Popieprzyć głupoty to tu na ziemi sobie można, ale w niebie to raczej nie uchodzi Panie Szanowny.
***
@ Tomek Świątkowski: Podobnie nieskończone piękno. Są utwory muzyczne, filmy, rzeźby, przestrzenie w miastach z którymi obcujemy godzinami i się nie nudzą. Mogę znać każdą nutę pięknej symfonii albo znakomitej piosenki, a mimo to słucham ich z przyjemnością po raz tysięczny. Nie nudzą się.
————-
Jestem dosyć wrażliwym człowiekiem. Miałem możliwości w życiu doświadczać cudownych wrażeń i oglądać oszałamiające piękno i jestem ogromnie wdzięcznym losowi za to. Zapewniam Pana, iż wszystko na dłuższą metę jednak nudzi i człowiek stale szuka nowych pobudzeń, a dawne dobre doznania zwiększają nasze wymagania.
***
@ Tomek Świątkowski: Janusz Kowalik to prawdopodobnie zrozumiał, ale ponieważ za wszelką cenę musi krytykować religię, to opowiada o jakimś wymyślonym przez SIEBIE „pustym pokoju”, o którym nie mówi żadna eschatologia. W eschatologii chrześcijańskiej pusty pokój jest bliski piekłu ale nie ma nic wspólnego z niebem. Janusz ma znikomą wiedzą o chrześcijaństwie.
————-
O panu Januszu Kowaliku, to niech Pan rozmawia z panem Januszem Kowalikiem. Jakoś niezbyt bardzo lubię rozmawiać o innych osobach, które mogą same na własny temat się wypowiadać. Tak rozumieniem wiele refleksji pana Janusza dotyczących nieba i uważam, iż jego obrazy chrześcijańskiego raju mieszczą się w społecznej zbiorowej wyobraźni chrześcijaństwa, ale jeżeli chodzi o szczegóły to uzgadniajcie je Panowie pomiędzy sobą. Ja odpowiadam tylko za to co sam napisałem.
***
* Jezus mówi: „Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już w swoim sercu popełnił cudzołóstwo” (Mt 5,28).
Interpretacja Kościelna: Patrzeć pożądliwie, to tyle, co patrzeć na kobietę, aby jej pożądać. Otóż, człowiek wierzący w Boga nie może pielęgnować w sobie niewłaściwych emocji seksualnych, pragnień i pożądań. Jeśli tak czyni, to ulegnie pokusom jakie one rodzą, odda fantazjom seksualnym władzę nad swoim życiem i w końcu popadnie w złe zachowanie seksualne, jak cudzołóstwo, nierząd.
–
Pożądanie utrwala w człowieku wierzącym związek z tym światem. Tymczasem chrześcijanin należy do Chrystusa. Pożądanie jest zniewoleniem człowieka, w konsekwencji prowadząc go do grzechu. Jezus nie potępia wszelkich myśli seksualnych, np. związanych z badaniami medycznymi, ani też zwykłego pragnienia. Zło moralne wynikające z pożądliwego patrzenia pojawia się w momencie, gdy człowiek postanawia popełnić moralne zło. Warto sobie poczytać o stosunku Kościoła do seksualności: http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=538592 W mojej ocenie jest to „chory stosunek”.
–
Łączy to się z interpretacjami stosunku do płci przeciwnej ekstremalnych feministek, które też żądają niedostrzegania seksualnej piękności kobiet i stawiają przed ludźmi niemożliwe do spełnienia na ziemi wymagania. W aseksualnym niebie to wszystko jest możliwe i dlatego miedzy innymi tak tam przeraźliwie nudno.
Zaś żonie to się ślubuje wierność a nie ślepotę i normalny człowiek dostrzega seksualną atrakcyjność różnych osobników płci przeciwnej.
***
@Andrzej Boguslawski: Czyżby Pan chciał zasugerować, iż będzie Pan uprawiał seks z Bogiem?
.
Ja proszę pana nie jestem zboczeńcem ani seksoholikiem. Nie mam zaburzeń na tym tle szanowny panie. Jak mówię „miłość” to moim pierwszym (a nawet drugim) skojarzeniem nie jest bynajmniej seks.
Gdyby pan faktycznie studiował teologię (czym się pan tak przechwala) to by pan wiedział że w grece nowotestamentowej jest kilka słów określających miłość, ale tylko jedno z nich (eros) to określenie miłość fizycznej.
.
czy wszystko pan tak prymitywnie spłyca? ….nawet nie che mi się czytać reszty pańskiej pisaniny – żegnam
@ Tomek Świątkowski: Ja proszę pana nie jestem zboczeńcem ani seksoholikiem. Nie mam zaburzeń na tym tle szanowny panie. Jak mówię „miłość” to moim pierwszym (a nawet drugim) skojarzeniem nie jest bynajmniej seks.
————-
Zupełnie to co Pan tu napisał wystarcza do stwierdzenia, iż przydałaby się Panu pomoc, co najmniej psychologa. Widać, iż ma Pan poważne zaburzenia.* Jako minimum polecam lekturę Wisłockiej, Izdebskiego, Starowicza (tu także „(Seks w religiach świata”), nie polecę Panu Imielińskiego, gdyż to zbyt poważny dorobek i tak by nic Pan z tego nie zrozumiał. Ale może jeszcze ostatni rozdział książki Zdzisława Wróbla „Erotyzm w religiach świata”. To od strony nauki poważne zagadnienia, a w osobistym życiu dla zdrowych normalnych pod każdym względem ludzi jeszcze ważniejsze. Próby zaniżania ważności seksu to miedzy innymi doskonale pokazuje poważne i grube dzieło i dlatego tylko dla poważnych ludzi prof. Eugena Drewermanna: „Kler. Psychogram ideału” Jak napisane jest w Wikipedii:
W książce dał wyraz poglądowi, że celibat szkodzi zdrowiu księży katolickich, sprawiając, iż padają oni ofiarą nerwicy – wielu jego współbraci odebrało to jako „kalanie własnego gniazda”. Korzystając ze swego doświadczenia psychoanalityka, Drewermann postawił Kościołowi klerykalnemu poważną diagnozę i zauważył, że albo nastąpi jego gruntowna reforma, albo instytucja ta straci prawo bytu w świecie współczesnym. Opowiadał się za ujawnieniem wszelkich patologii wewnętrznych, wzywał do otwartej dyskusji, porzucenia obłudy i przymusu. Twierdził, że uleczyć go może tylko światło świadomości, samokrytyka. W rezultacie Drewermann znalazł się w ostrym sporze z Urzędem nauczycielskim Kościoła.
–
Natomiast jezuita ks. Stanisław Morgalla napisał: do Drewermanna zaś nie sposób było podejść bez drżenia i ścisku w żołądku, bo jego błyskotliwe i doskonale poprowadzone analizy przyprawiają o kryzys wiary i zawrót głowy największych twardzieli (nie bez powodu najpierw go suspendowano, a on sam krótko po moich lekturach wystąpił z Kościoła katolickiego).
***
@ Tomek Świątkowski: Gdyby pan faktycznie studiował teologię (czym się pan tak przechwala) to by pan wiedział że w grece nowotestamentowej jest kilka słów określających miłość, ale tylko jedno z nich (eros) to określenie miłość fizycznej.
———–
I co z tego wynika poza Pańską niewiedzą. Teologia to nie biblistyka. Ale tu może Pan się zapoznać z moją wiedzą teologiczną, (którą nawet w najmniejszym stopniu się nie przechwalam, gdyż nie ma czym):
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
a tu z moją wiedzą na temat Biblii (też nie ma czym się przechwalać):
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659
Oczywiście jestem z tego mojego poziomu bardzo niezadowolonym, ale poziomy to należy zestawiać. Na przykład Pański z moim.
–
Wyżej poleciłem Panu książkę „Eunuchy do raju: Kościół katolicki a seksualizm”. Prof. Uta Ranke-Heinemann jest profesorem teologii. Polecę Panu tu jeszcze książkę „Jezus i kobiety” prof. Hubertusa Mynarka, też teologa – przez wiele lat katolickiego księdza.
@ Tomek Świątkowski: czy wszystko pan tak prymitywnie spłyca? ….nawet nie che mi się czytać reszty pańskiej pisaniny – żegnam
————-
Pokazuje tu Pan typową postawę wierzącego. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka ogranicza nas absolutnie, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie mam zwyczaju pieprzenia bzdur, gdyż coś mi się tam zdaje. Do każdego prezentowanego poglądu staram się przedstawiać stosowne argumenty, gdyż wiem co piszę i na jakich podstawach merytorycznych swoje przekonania opieram.
–
Ja z Panem nie dyskutuję, a nawet nie rozmawiam, gdyż jest to po prostu niemożliwym. Braki w podstawowej wiedzy oraz brak argumentów zastępuję Pan chamskimi atakami na oponentów. Natomiast Pańskie wypowiedzi służą mi jako inspiracja do ewidentnego wykazywania głupoty postawy poznawczej opartej na wierze. Nie można takich głupich postaw sobie lekceważyć, gdyż wtedy stają się powszechnymi, ale Pan zupełnie nie musi się tym co ja piszę przejmować, gdyż inteligentni ludzie, a ja do takich kieruję swoje wypowiedzi swoich ocen dokonują samodzielnie.
***
* http://biblia.pismo-swiete.pl/seks.html
–
„Liberalizm chrześcijański” o seksie: Stwórcą seksu jest oczywiście Stwórca człowieka. Seks jest jedną z największych przyjemności cielesnych, jakich człowiek może doznać. Seks jest przyjemnością cielesną, która jest gwarancją egzystencji człowieka na ziemi i wygląda na to, że dotychczas ta metoda rozmnażania się rodzaju ludzkiego a także zwierząt zdaje doskonale egzamin! Ta właśnie przyjemność sprawia, że tak ludzie jak i zwierzęta trwają na tej planecie przez wiele tysięcy lat.
–
Tymczasem temat seksu jest tematem 'wstydliwym’, nie na miejscu dla wielu chrześcijan według wielu ludzi nie powinien ten temat być w ogóle poruszany. Jednym z powodów jest indoktrynacja fałszywymi dogmatami religijnymi w wielu religiach. Większość z nich uczy, że seks jest grzechem, jest czymś, czego każdy człowiek powinien się wstydzić, jest to coś brudnego i nieczystego, a ludzie uprawiający seks to grzesznicy. Według wielu religii seks został stworzony jedynie w celu rozmnażania się i stosunki seksualne powinny się odbywać jedynie w celu prokreacji.
Także tu: http://kapucyni.pl/czytelnia/kapucyni/kapucyni-pisza/1991-seks-si-bogu-podoba-
Z czego wynika, iż nawet chrześcijanie potrafią zauważyć chorobliwy stosunek do seksu w religiach, a tu głównie chrześcijaństwie. Taki stosunek bardzo często jest podstawą różnych psychoz. To trzeba leczyć.
http://prawdaxlxpl.wordpress.com/2011/03/07/nerwica-eklezjogenna-choroba-religijna/
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1530867,1,o-przykrych-zwiazkach-seksu-i-religii.read
***