Wybory prezydenta USA w 2016 po raz piaty w historii pokazały ze amerykański dwustopniowy system wyborczy jest archaicznym przeżytkiem przeczącym zasadzie demokracji. System został ustalony ponad dwa wieki temu i jest dość skomplikowany, ale w przybliżeniu można go opisać tak.
Każdy stan jest podzielony na okręgi wyborcze reprezentantów do niższej izby Kongresu zwanej House. Wyższa izba Kongresu nazywa się Senatem i każdy stan ma dwóch wybieralnych senatorów.
Stany z większa ilością mieszkańców maja więcej okręgów .W zależności od ilości tych okręgów oraz ilości ludzi stan ma elektorów, którzy reprezentują głosujących ludzi. Na przykład duża Kalifornia ma 55 elektorów a mniejszy stan Washington 12. Z wyjątkiem dwóch stanów wszystkie glosy elektorów dostaje kandydat, który otrzymał większość głosów w danym stanie. To znaczy jeśli na kandydata X glosowało najwięcej ludzi w stanie Washington to ten kandydat otrzymuje 12 głosów bez względu na to ile głosów otrzymali inni kandydaci.
Od Redakcji: Wyobraźmy sobie siedem stanów. W czterech z nich wygrywa kandydat Y, ale z przewagą nie większą niż 1% głosów. W pozostałych trzech stanach wygrywa kandydat X, ale jego przewaga nad Y w tych trzech stanach jest większa niż 5%. W ten sposób Y może mieć więcej elektorów, zaś X więcej głosów.
Jest więc możliwe, że po dodaniu głosów wszystkich stanów kandydat X ma większą ilość głosów ludzi głosujących, ale kandydat Y ma większą ilość głosów elektorów. Zgodnie z obowiązującym prawem decydują glosy elektorów. W 2016 całkowita liczba glosów elektorów była 538 i do wygrania wyborów kandydat musiał otrzymać minimum 270 głosów elektorów. Dodatkową komplikacją jest różnica czasu pomiędzy stanami na wschodzie i stanami z czasem Pacyfiku np Kalifornia, Washington i Hawaje. Głosy są liczone w dniu wyborów od wschodu na zachód. Z tego powodu kandydat może wygrać wybory mając tylko częściowe wyniki jeśli zbierze razem 270 głosów elektorów. To znaczy, że mieszkańcy stanów nad Pacyfikiem mogą dowiedzieć się kim jest zwycięzca zanim ich stan ustalił na kogo będą glosowali jego elektorzy.
Taki nieracjonalny system prowadzi do anormalnych sytuacji, które wydarzyły się w wyborach 2000 i 2016. W roku 2000 Gore otrzymał więcej głosów ludzi, ale Bush wygrał wybory bo osiągnął niezbędne minimum, które jest nieco większe niż polowa liczby elektorów. Na przykład w 2016 liczba elektorów była 538 a wymagana liczba głosów 270 (jeden więcej niż polowa elektorów). W 2000 Gore miał przewagę tylko około 135,000 głosów więcej niiz Bush. W 2016 różnica jest większa.
Clinton otrzymała około 1.4 milion więcej głosów ludzi. Ale wygrał Trump który dostał więcej niż wymagane 270 głosów elektorów.
[divider] [/divider]
[divider] [/divider]
Jednym z pozytywnych rezultatów tej anormalnej w demokracji metody jest rosnąca grupa polityków którzy chcą zmienić system i wyeliminować elektorów. Na czele tej inicjatywy jest znana senator z Kalifornii Barbara Boxer. Nowe prawo nie będzie działało wstecz lecz przynajmniej za cztery lata proces wyborów będzie demokratyczny i racjonalny.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Obecnie, również dzięki działalności Maltańskich Humanistów, wywalczono prawa dla środowisk LGBT – są związki partnerskie, są ustawy chroniące osoby homoseksualne i transseksualne w sferze publicznej.…
Niedawna kanonizacja albańskiej zakonnicy zwanej „szafarką miłosierdzia”, ale i „aniołem z piekieł”, kobiety, która uważała, że „cierpienie biedaka jest piękne”, potwierdza aktualność starej prawdy:…
Ostatnio coraz częściej czytam na różnych portalach o „słoikach” i o wspaniałej, bądź strasznej Warszawie. Pojawiają się ostre polemiki na temat tego miasta, trzeba przyznać,…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
36 Odpowiedź na “Archaiczny system wyborów prezydenta USA znów zawiódł”
Jest takie twierdzenie matematyczne, które mówi, że nie jest możliwe skonstruowanie ordynacji wyborczej nieprowadzącej do paradoksów. System amerykański zaprojektowany całkiem racjonalnie jest stosowany tak długo, że już nie raz zdarzyło się, że wynik jest paradoksalny.
Swego czasu (ponad 20 lat temu) był w jednym z czasopism popularno-naukowych podany przykład wyborów prezydenckich, w których startuje 6 kandydatów. Każdy dostaje inną liczbę głosów. I teraz najlepsze: zostało podanych sześć używanych w praktyce (!) na świecie ordynacji wyborczych. W każdej z nich wygrywał inny kandydat — nawet ten, który otrzymał najmniej głosów.
„Nowe prawo nie będzie działało wstecz lecz przynajmniej za cztery lata proces wyborów będzie demokratyczny i racjonalny”.
Skąd pewność, że ta propozycja zostanie wprowadzona w życie? Przecież zmiana systemu wyborczego wymagałaby wprowadzenia poprawki do konstytucji, a to wymaga uzyskania większości kwalifikowanej obu izb kongresu i ratyfikacji przez legislatury 3/4 ogólnej liczby stanów. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że cała ta procedura może potrwać nawet 200 lat.
😀
Kandydaci wiedzieli, jaki jest system wyborczy i pod jego kątem prowadzili kampanię, m.in. skupiając się na konkretnych stanach. Gdyby system był inny, to i kampania wyglądałaby inaczej. Wcale nie jest powiedziane, że wówczas w głosowaniu powszechnym nie wygrałby Trump.
Jest trochę hipokryzji w tym, że demokratom przeszkadza Kolegium Elektorskie wtedy, kiedy przegrała Hillary. Gdyby wygrała, to pewnie Kolegium byłoby dobre, jako zapora przed populizmem…
We wszystkich demokracjach zachodniej Europy
licza sie besposrednie glosy wyborcow. Tak proponuje wielu politykow.
To wymaga poprawki do konstytucji ale jest ich ponad 20 a wiec nic nowego.
Nie ma powodu aby kontynuowac system ktory mial sens w 18 wieku ale jest bezsensowny w 21 wieku.
Jest rzecza oczywista ze gdyby ludzie glosowali identycznie ale bez elektorowe to wygralby wybory Gore w 2000 i Clinton w 2016. Tu nie chodzi o to kto jest lepszy ale chodzi o demokratyczne rzady wiekszosci a nie
archaizmy bez uzasadnienia 240 lat po powstaniu USA.
W PRLu wybory byly nonsensem ale z innego powodu.
Wtedy „zle” glosy wyrzucano do rzek. Inne czasy, inne metody ,inny kraj ale rezultat tez byl niedemokratyczny. W PRLU rezultat byl socjalistyczny w drodze do komuniozmu.Na wykladzie o komunizmie jeden student zapytal: czy my juz jestesmy w komunizmie czy bedzie jeszcze gorzej?
.
Bez względu na to, kto wygrał, czy kto mógłby wygrać przy innym systemie, gołym okiem widać, że ten jest niepotrzebnie skomplikowany, żeby nie powiedzieć popie…ny. Amerykę stać na lepszy, a najdziwniejsze poglądy to te odwołujące się do tradycji, bo ktoś kiedyś tak wymyślił, bo jakoś do tej pory było. Głupota najlepiej przechowuje się w tradycji.
Piotr Korga i Dariusz ,Dziekuje za komentarze.
W Ameryce tradycje nie sa silna sila w spoleczenstwie.
Ale sa wyjatki. Takim wyjatkiem jest system wyborow prezydenta .Ale zmienimy i bedzie demokracja.
Mala dziewczynka pyta ojca: tato , a dlaczego te wyjatki ciagle wyja?
Po dwoch latach pisania artykulow dla RacjonalistyTV trzeba wyjasnic dlaczego jestem ateista. Kiedy mialem 5 lat
lubilem chodzic w ogrodzie i na ulicy nago. Niezyjaca juz mama mowila mi ze to jest nieladnie. Ale ja argumentowalem ze piesek i kotek biegaja nago i sa ladne.
W koncu moja mama katoliczka uzyla duzy argument , ze chodzenie nago to grzech tlumaczac co to jest grzech. Ale powiedzialem ze nie rozumie i dalej bede chodzil nago. W jesieni tego roku zaczalem sie ubierac ale bunt przeciko grzechowi zostal.Prawdziwy przelom nastapil w wieku lat 16.B yl to skutek dyskusji z katecheta na lekcjach religii ;W PRLu byla obowiazkowa religia kiedy chodzilem do szkoly.Moj czolowy argument dotyczyl smierci Jezusa.Uwazalem ze ukrzyzowanie nie bylo potrzebne aby ludziom wybaczyc. Katecheta opowiadal rozne powody ktore mnie nie przekonaly. Tuz przed matura katecheta powiedzial „Ja przez Ciebie pojde do nieba, bo ty jestes duzy ananas „.Byl to dla mnie sygnal ze wygralem dyskusje i stalem sie ateista.Teraz tez jestem ateista i Was czytelnkow ktorzy nie sa ateistami zachecam do kwestionowania zasad religii: morderstwa Jezusa, obietnicy zycia bez mozgu po smiercvi i innych gruszek na wierzbie ktore religia obiecuje za pozbycie sie cennego racjonalizmu.
Plan Trumpa nalozenia na Chiskie towary 45% taryfy bylby ekonimiczntm ciosem dla USA.
Chiny moga przestac kupowac amerykanskie samoloty Boeinga .Obecnie planuja zakup 320 samolotow rocznie. .Rowniez wycofac 320,000 studentow na amerykanskich uczelniach placacych za wyksztalcenie. Trzeci przemysl jaki stracilby eksport do Chin jest przemysl spoxzywczy . Obecnie USA eksportuje jedzenie do Chin na kwote 21 miliardow dolarow rocznie.Ekonomisci ostrzegaja Trumpa przed handlowa wojna z Chinami co obiecal podczas kampanii wyborczej. Ten czlowiek jest ekonomicznym ignorantem. Krytyka Trumpa w Europie i w Polsce jest w pelni uzasadniona. Trump jako prezydent nie jest dobry ani dla USA ani swiata.Moze dla Putina jesli modwazy sie podkopac NATO. W USA jest mechanizm legalnego usuniecia prezydenta.Trump moze byc pierwszym w nowoczesnej historii USA.
System elektorski wcale nie musi być najgorszy, bo niekoniecznie liczy się interes większości, tylko równomiernie rozłożenie interesów poszczególnych regionów.
W ONZ Chiny albo Indie mają razem dwa głosy tak samo jak np. San Marino i Maurutius.
Ale w liczbach bezwzględnych państwa te mają łącznie ponad 1/3 głosów wszystkich obywateli Ziemi. Gdyby liczba głosów była proporcjonalna do liczby mieszkańców to interesy Europy albo Afryki zawsze by przegrywały z interesami wschodniej Azji.
>>System elektorski wcale nie musi być najgorszy,
-W ogóle nie musi być…a nawet nie powinien.
>> bo niekoniecznie liczy się interes większości, tylko równomiernie rozłożenie interesów poszczególnych regionów.
-Tu chodzi o wybór prezydenta całego kraju, wszystkich obywateli, a nie jakieś rozkładanie interesów regionów. Od tego są wybory do parlamentu oraz samorządowe.
>>W ONZ Chiny albo Indie mają razem dwa głosy tak samo jak np. San Marino i Maurutius.
-Bo tu już chodzi o interesy poszczególnych krajów (regionów).
Można by zaproponować inny system elektorski. Najpierw ludzie głosują na elektorów. W czasie wyborów elektorów nie są znani kandydaci na prezydenta. Ludzie głosują na elektorów, na ludzi, do których mają zaufanie, że wybiorą najlepszego kandydata. Dopiero gdy znani są elektorzy, to zgłaszają się kandydaci na urząd. Kandydaci prezentują swój program elektorom, mają z nimi spotkania, elektorzy przepytują kandydatów. I dopiero wtedy elektorzy wybierają prezydenta.
11 krajow Pactfiku protestuje przeciwko planowi Treumpa rozwalenia TPPT regulujacego handel. Kilka lat rzadow Truympa moze uszkodzic swiat na dlugi czas.
Bez Europy i krajow Pacyfiku USA stanie sie
supermocarstwem w stylu Polnocnej Korei. Yrum i Kim Un jednakowo planuja swoje rzady.
Piotrus Napierala wie lepiej co jest dobre dla USA niz czolowi politycy partii Republikanow i Demoktratow.
Bo w kawiarni w Poznaniu sa objawienie prawdy i sprawiedliewosci.
Wątpię że Republikanie którzy mają większość w kongresie zgodziliby się na zmianę systemu wyborczego, skoro już dwukrotnie (przedtem G.W. Bush) ich kandydat został dzięki temu prezydentem.
We wtorek Trump udzielil wywiadu NY Times i na pytanie co sadzi w sprawie klimatu powiedzial” widze pewna zaleznosc ludzi od klimatu” dobre spostrzezenie na poziomie inteligientnego przedszkolaka.
W kwestii utrzymania systemu elektorow. Ten system nie faworyzuje zadnej partii.Po prostu powoduje anormalne wyniki. Tak sie zlozylo ze dwa razy skorzystali Republikanie. Ale to nie jest gwarantowany wynik.
Oczywiście nie jest to gwarantowany wynik, ale rozkład głosów w poszczególnych stanach pokazuje, że korzystają na tym republikanie. Dlatego wątpię, żeby poszli oni na zmianę systemu wyborczego.
W angielskim jezyku uzywanym w USA jest okreslenie
:numerically illiterate” numeryczny analfabeta. Jest to dorosly czlowiek ktory nie potrafi uzyc elementarnej matematyki do zrozumienia zjawisk w zyciu.Powodow istnienia tego typu ludzi jest kilka. Glownym powodem jest zly nauczyciel w szkole ktory nie umie pokazac uczniom ze matematyka jest piekna nauka pomagajaca rozumiec rzeczywisty swiat. Drugi powod to ze wiele prawd matematyki nie jest intuicyjnie oczywiste. Przykladem jest problem skladania plachty papieru grubosci jednego milimetra .Jaka bedzie grubosc zwitka papieru zlozonego 50 razy.Wiekszosc ludzi zgaduje ze bedzie to grubosc cegly. Kilka minut obliczenia pokazuje ze taki zwitek mial by grubosc jednego miliarda kilometrow. Sa to trzy odleglosci ziemi od slonca. Tu trzeba policzyc znajac matme z 9 klasy ,Intuicja nas zawodzi .Nasz mozg uksztaltowany w procesie ewolucji ma swietne umiejetnosci oceny zjawisk ktore byly potrzebne do przezycia.Matematyka nie byla potrzebna ale pomogla rozumiec swiat. W 21 wieku mozna dobrze zyc bez poslugiwania sie elementarna matematyka ale taka umiejetnosc pomaga w zrozumieniu wielu faktow.
Na przyklad w zrolzumieniu kwestii metody wyborow prezydenta w USA dyskutowanego w tym artykule. Aby to zilustrowac zalozmy ze sa tylko trzy stany A,B i C.
Maja one liczbe elektorow odpowiednio 9,2 i 11. Suma elektorow jest 22 a wiec do wygrania potrzeba 12 glosow
(jeden wiecej niz 50%).W USA bylo 538 elektorow a wymagana liczba do wygrania byla 270(polowa 538 plus 1). Zalozmy ze Kandydat Numer 1 wygral w stanie B i C bardzo mala liczba dglosujacych np 1 % ronicy. Natomiast kandudat Numer 2 wygral w stanie A duza roznica 5%. Rezultat jest absurdalny . Wygral wybory kandydat numer 1 otrzymujac 13 glosow elektorow, natomiast na kandydata numer 2 glosowalo wiecej ludzi .Tego nie mozna nazwac demokracja poniewaz pogwalcona jest zasada rzadu wiekszosci. W 2016 w USA system elektorow zignorowal wole 1.5 miliona ludzi. 40 razy w historii USA system dziala poprawnie to znaczy prezydenta wybrala wiekszosc glosujacych a 5 razy system okazal sie niedemokratyczny. Zmiana wymaga poprawki do konstytucji co jest trudne ale nie niemozliwe.
Pozdrowienia dla czytelnikow ,Wasz odlegly korespondent z Seattle.
Policzono dokladnie wszyskich glosujacych w 2016 .
Okazuje sie ze Clinton otrzymala 2.017 Miliona glosow wiecej niz Trump. W demokratycznym ststemie wyborczym Clinton wygrala by wybory w listopadzie 2016.
Eksperci prawa kon stytucyjnego zachecaja Clinton do
przeliczenia glosow przez wyborcza komisje.
Sroda 23 listopada.
Polityczna partia Zielonych oraz duza grupa naukowcow USA sugeruje aby Clinton prosila o przeliczenie glosow w kilku kluczowych stanach :Michigan,Pennsylwania i Wisconsin. W niektorych stanach powtorne liczenie jest wymagane jesli roznica mieszy kandydfatami w glosach jest 1% lub mniej. Technicznie jest mozliwe aby zmienic glosy elektorow .Sytuacja staje sie trudna i bez precedensu w historii USA.
piatek 25 lisyopad
Wisconsin accepted Green Party presidential nominee Jill Stein’s petition for a statewide recount of votes for President of the United States, state officials said Friday. The recount is expected to begin late next week.”
Paria Zielonych uzbierala pieniadze na powtorne przeliczenie glosow w tzw swing states ktore zadecydowaly o glosowaniu elektorow na kandydatow prezydenckich. Recaount (przeliczenie ) ma sie zaczac w nastepnym tygodniu. Akcja ma objac trzy stany :Minnesota, Wisconsin i Pennsylvania oraz mozliwe czwarty stan Floryda.Szefem Zielonych jest Jill Stein ktorej partia ubnierala okolo 1% glosow czyli okolo 1 milion.Jill jest lekarzem medycyny i ma 66 lat.Jest znana i szanowana w h politycznych USA.
Zwycięstwo Trumpa ti wstęp do wymiany elit. Może będzie mniej bzdur takich jak w tym artykule Np że kilku komunistów z partii zielonych chce liczenia głosików i że ktoś gives a fuck about it
Trzeba by odjąć trochę głosów Clinton bo nielegalsi głosowali na nią hurtowo i bezprawnie. Cieszę się że te szwindle i zakłócenia zjazdów Trumpowiczow nie wystarczyły.
@Trzeba by odjąć trochę głosów Clinton bo nielegalsi głosowali na nią hurtowo i bezprawnie.
————
Najwyraźniej nasz czołowy amerykanista Irracjonalista TV nie wie, że w USA nie da się głosować bez obywatelstwa. Co więcej, nawet posiadacz zielonej karty nie jest uprawiony do głosowania. Czekamy co dalej w programie Piotra ? Pokaz ogni sztucznych czy tresura niedźwiedzi ?
Piotr jedstes powaznie chory. To nie problem pogladow tylko stylu pisanias komentarzy. Dorosly czlowiek pisze inaczej .Poczytaj komentarze innych czytelnikow.
Sugeruje wizyte u psychiatyry. To nie jes zlosliwosc ani zarty. Tylko sugestia ktora nie zaszkodzi a moze pomoc.
Na Zachodzie w pismach naukowych lub zwiazanych z jakims zawodem (na przyklad graczy w szachy) istnieja reguly ktore okreslaja jakie artykuly lub komentarze sa publokowane. Zwykle te wymagania sa nastepujace.
Zasada numer 1.
Kazda opinia lub teza musi miec uzasadnienie chyba ze jest to opinia powszechnie uznana za prawde.Na przyklad zdanie „Einstein byl wybitnym fizykiem w 20tym wieku” nie wymaga uzasadnienia, Ale jesli ktos pisze ze Freud byl komunista to musi to uzasadnic poniewaz nie jest to „fakt” powszechnie znany.
Zasada numer 2.
Zaden artykul lub komentarz nie moze zawierac uwag „ad personam” nawet jesli dotycza osob niezyjacych. Obrazliwe komentsarze i artykuly ida do kosza na smieci i nie sa publikowane.
Kazde szanujace sie pismo drukowane lub on line stosuje conajmiej te dwie powyzsze reguly. Pisma na bardzo wysokim pozionie maja w dodatku standardy
dotyczace naukowego lub zawodowego poziomu .
Jest to tzw |”peer review”to znaczy sa oceniane przed publikacja przez ekspertow w danej dziedzinie. Dla Racjonalisty per review nie jest mozliwy ze wzgledu na szeroki zakres tematow. Natomiast reguly numer 1 i 2 powinne obowiazywac kazdego autora. W przeciwnym wypadku komentarze i artykuly Racjonalisty Tv stocza sie na poziom pisma Wieczorny Szmatlawiec Poznania lub National Inquirer ktorych nawet nie mozna uzyc w toalecie bo papier zatyka kanalizacje.
Regula 1 eliminuje roznego rodzaju „ekspertow”. Przykladem zlego komentarza bylo zdanie ze ani Teksas ani Kalifornia nie powinne decydowac o wyborze prezydenta USA.Jesli nie Teksas i Kalifornia to kto powinien decydowac?. Bywalcy kawiarni w Poznaniu lub Lubelskiej Pipidowce ?
Taki komentarz wymaga uzasadnienia.Im silniejszy komentarz tym silniejsze uzasadnienie.
Zdanie”W USA sa ludzie liberalni i konsrwatywni nie wymaga uzasadnienia. Ale zdanie „Wszyscy czlonkowie Green Paty”to komunisci” jest bez uzasadnienia bezwartosciowa opinia ktora kwalifikuje sie do kosza na smieci.
Dla Racjonalisty peer review nie jest możliwy ze względu na szeroki zakres tematów.
————–
Bardzo celne i cenne uwagi, ale o ile na szeroki zakres tematów recenzje są niemożliwymi to o choć o minimalną kulturę dyskusji dbać można. Przeszkadza temu moim zdaniem format oprogramowania, o czym tu pisałem: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/ ale jest to możliwe, gdyż taki poziom na forum Racjonalista.pl był utrzymywany przez parę lat, gdy moderatorkami były tam panie Liliac i Meretseger. Polecam trochę sobie przejrzeć dyskusje z tamtego okresu. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,622763#w624217
–
I tak przy okazji kiedyś duże wrażenie zrobił na mnie – a nawet dał mi jakieś tam moralne przesłanie do określonych zachowań – wiersz Zbigniewa Herberta: „Potęga smaku”
– To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia
Kto wie gdyby nas lepiej i piękniej kuszono
słano kobiety różowe płaskie jak opłatek
lub fantastyczne twory z obrazów Hieronima Boscha
lecz piekło w tym czasie było jakie
mokry dół zaułek morderców bark
nazwany pałacem sprawiedliwości samogonny Mefisto w leninowskiej kurtce
posyłał w teren wnuczęta Aurory
chłopców o twarzach ziemniaczanych
bardzo brzydkie dziewczyny o czerwonych rękach
Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu
Tak więc estetyka może być pomocna w życiu
nie należy zaniedbywać nauki o pięknie
Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać
kształt architektury rytm bębnów i piszczałek
kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów
Nasze oczy i uszy odmówiły posłuchu
książęta naszych zmysłów wybrały dumne wygnanie
To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
mieliśmy odrobinę niezbędnej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo choćby
za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
–
Ale gdyby Herbert ten celny wiersz napisał już po upadku demoludów to ja czułbym pewien niesmak.
Jeżdżenie teraz na przykład po PRL-u – gdy jest to ustrój dawno i słusznie miniony – przez różnych „rycerzy bez skazy”, którzy bali się wtedy nawet tylko nie klaskać jakoś nie budzi mojego podziwu. Huzia na Józia, gdy Józio leży i nawet stękać już nie może, to jakoś nie po mojemu. Wychowałem się na robotniczym podwórku i wiem, że noblesse oblige. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,698197#w698250
–
Według mnie nasza 'potęga smaku’ powinna stać nawet powyżej racjonalnych osądów, które Pan tu bardzo trafnie wypunktował, ale to się z domu wynosi i nauczyć się tego później już trudno.
***
Jest takie twierdzenie matematyczne, które mówi, że nie jest możliwe skonstruowanie ordynacji wyborczej nieprowadzącej do paradoksów. System amerykański zaprojektowany całkiem racjonalnie jest stosowany tak długo, że już nie raz zdarzyło się, że wynik jest paradoksalny.
Swego czasu (ponad 20 lat temu) był w jednym z czasopism popularno-naukowych podany przykład wyborów prezydenckich, w których startuje 6 kandydatów. Każdy dostaje inną liczbę głosów. I teraz najlepsze: zostało podanych sześć używanych w praktyce (!) na świecie ordynacji wyborczych. W każdej z nich wygrywał inny kandydat — nawet ten, który otrzymał najmniej głosów.
„Nowe prawo nie będzie działało wstecz lecz przynajmniej za cztery lata proces wyborów będzie demokratyczny i racjonalny”.
Skąd pewność, że ta propozycja zostanie wprowadzona w życie? Przecież zmiana systemu wyborczego wymagałaby wprowadzenia poprawki do konstytucji, a to wymaga uzyskania większości kwalifikowanej obu izb kongresu i ratyfikacji przez legislatury 3/4 ogólnej liczby stanów. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że cała ta procedura może potrwać nawet 200 lat.
😀
Kandydaci wiedzieli, jaki jest system wyborczy i pod jego kątem prowadzili kampanię, m.in. skupiając się na konkretnych stanach. Gdyby system był inny, to i kampania wyglądałaby inaczej. Wcale nie jest powiedziane, że wówczas w głosowaniu powszechnym nie wygrałby Trump.
Otóż to. Reguły gry były znane, zanim gra się rozpoczęła. Obie strony grały tak, żeby wygrać wg ustalonych reguł.
Jest trochę hipokryzji w tym, że demokratom przeszkadza Kolegium Elektorskie wtedy, kiedy przegrała Hillary. Gdyby wygrała, to pewnie Kolegium byłoby dobre, jako zapora przed populizmem…
We wszystkich demokracjach zachodniej Europy
licza sie besposrednie glosy wyborcow. Tak proponuje wielu politykow.
To wymaga poprawki do konstytucji ale jest ich ponad 20 a wiec nic nowego.
Nie ma powodu aby kontynuowac system ktory mial sens w 18 wieku ale jest bezsensowny w 21 wieku.
Jest rzecza oczywista ze gdyby ludzie glosowali identycznie ale bez elektorowe to wygralby wybory Gore w 2000 i Clinton w 2016. Tu nie chodzi o to kto jest lepszy ale chodzi o demokratyczne rzady wiekszosci a nie
archaizmy bez uzasadnienia 240 lat po powstaniu USA.
W PRLu wybory byly nonsensem ale z innego powodu.
Wtedy „zle” glosy wyrzucano do rzek. Inne czasy, inne metody ,inny kraj ale rezultat tez byl niedemokratyczny. W PRLU rezultat byl socjalistyczny w drodze do komuniozmu.Na wykladzie o komunizmie jeden student zapytal: czy my juz jestesmy w komunizmie czy bedzie jeszcze gorzej?
.
Bez względu na to, kto wygrał, czy kto mógłby wygrać przy innym systemie, gołym okiem widać, że ten jest niepotrzebnie skomplikowany, żeby nie powiedzieć popie…ny. Amerykę stać na lepszy, a najdziwniejsze poglądy to te odwołujące się do tradycji, bo ktoś kiedyś tak wymyślił, bo jakoś do tej pory było. Głupota najlepiej przechowuje się w tradycji.
Ten system jest do kitu. Kandydat majacy ponad 1,5 mln głosów więcej…przegrywa wybory. Ot ostoja demokracji : http://300polityka.pl/usa2016/2016/11/20/clinton-ma-juz-ponad-15-mln-glosow-wiecej-niz-trump/
Piotr Korga i Dariusz ,Dziekuje za komentarze.
W Ameryce tradycje nie sa silna sila w spoleczenstwie.
Ale sa wyjatki. Takim wyjatkiem jest system wyborow prezydenta .Ale zmienimy i bedzie demokracja.
Mala dziewczynka pyta ojca: tato , a dlaczego te wyjatki ciagle wyja?
Po dwoch latach pisania artykulow dla RacjonalistyTV trzeba wyjasnic dlaczego jestem ateista. Kiedy mialem 5 lat
lubilem chodzic w ogrodzie i na ulicy nago. Niezyjaca juz mama mowila mi ze to jest nieladnie. Ale ja argumentowalem ze piesek i kotek biegaja nago i sa ladne.
W koncu moja mama katoliczka uzyla duzy argument , ze chodzenie nago to grzech tlumaczac co to jest grzech. Ale powiedzialem ze nie rozumie i dalej bede chodzil nago. W jesieni tego roku zaczalem sie ubierac ale bunt przeciko grzechowi zostal.Prawdziwy przelom nastapil w wieku lat 16.B yl to skutek dyskusji z katecheta na lekcjach religii ;W PRLu byla obowiazkowa religia kiedy chodzilem do szkoly.Moj czolowy argument dotyczyl smierci Jezusa.Uwazalem ze ukrzyzowanie nie bylo potrzebne aby ludziom wybaczyc. Katecheta opowiadal rozne powody ktore mnie nie przekonaly. Tuz przed matura katecheta powiedzial „Ja przez Ciebie pojde do nieba, bo ty jestes duzy ananas „.Byl to dla mnie sygnal ze wygralem dyskusje i stalem sie ateista.Teraz tez jestem ateista i Was czytelnkow ktorzy nie sa ateistami zachecam do kwestionowania zasad religii: morderstwa Jezusa, obietnicy zycia bez mozgu po smiercvi i innych gruszek na wierzbie ktore religia obiecuje za pozbycie sie cennego racjonalizmu.
Plan Trumpa nalozenia na Chiskie towary 45% taryfy bylby ekonimiczntm ciosem dla USA.
Chiny moga przestac kupowac amerykanskie samoloty Boeinga .Obecnie planuja zakup 320 samolotow rocznie. .Rowniez wycofac 320,000 studentow na amerykanskich uczelniach placacych za wyksztalcenie. Trzeci przemysl jaki stracilby eksport do Chin jest przemysl spoxzywczy . Obecnie USA eksportuje jedzenie do Chin na kwote 21 miliardow dolarow rocznie.Ekonomisci ostrzegaja Trumpa przed handlowa wojna z Chinami co obiecal podczas kampanii wyborczej. Ten czlowiek jest ekonomicznym ignorantem. Krytyka Trumpa w Europie i w Polsce jest w pelni uzasadniona. Trump jako prezydent nie jest dobry ani dla USA ani swiata.Moze dla Putina jesli modwazy sie podkopac NATO. W USA jest mechanizm legalnego usuniecia prezydenta.Trump moze byc pierwszym w nowoczesnej historii USA.
System elektorski wcale nie musi być najgorszy, bo niekoniecznie liczy się interes większości, tylko równomiernie rozłożenie interesów poszczególnych regionów.
W ONZ Chiny albo Indie mają razem dwa głosy tak samo jak np. San Marino i Maurutius.
Ale w liczbach bezwzględnych państwa te mają łącznie ponad 1/3 głosów wszystkich obywateli Ziemi. Gdyby liczba głosów była proporcjonalna do liczby mieszkańców to interesy Europy albo Afryki zawsze by przegrywały z interesami wschodniej Azji.
>>System elektorski wcale nie musi być najgorszy,
-W ogóle nie musi być…a nawet nie powinien.
>> bo niekoniecznie liczy się interes większości, tylko równomiernie rozłożenie interesów poszczególnych regionów.
-Tu chodzi o wybór prezydenta całego kraju, wszystkich obywateli, a nie jakieś rozkładanie interesów regionów. Od tego są wybory do parlamentu oraz samorządowe.
>>W ONZ Chiny albo Indie mają razem dwa głosy tak samo jak np. San Marino i Maurutius.
-Bo tu już chodzi o interesy poszczególnych krajów (regionów).
Można by zaproponować inny system elektorski. Najpierw ludzie głosują na elektorów. W czasie wyborów elektorów nie są znani kandydaci na prezydenta. Ludzie głosują na elektorów, na ludzi, do których mają zaufanie, że wybiorą najlepszego kandydata. Dopiero gdy znani są elektorzy, to zgłaszają się kandydaci na urząd. Kandydaci prezentują swój program elektorom, mają z nimi spotkania, elektorzy przepytują kandydatów. I dopiero wtedy elektorzy wybierają prezydenta.
Dobry sprawiedliwy system. Tego jeszcze by brakowało żeby teksas kalifornia i ny same decydowały o wyborach…
11 krajow Pactfiku protestuje przeciwko planowi Treumpa rozwalenia TPPT regulujacego handel. Kilka lat rzadow Truympa moze uszkodzic swiat na dlugi czas.
Bez Europy i krajow Pacyfiku USA stanie sie
supermocarstwem w stylu Polnocnej Korei. Yrum i Kim Un jednakowo planuja swoje rzady.
Piotrus Napierala wie lepiej co jest dobre dla USA niz czolowi politycy partii Republikanow i Demoktratow.
Bo w kawiarni w Poznaniu sa objawienie prawdy i sprawiedliewosci.
„Bez Europy i krajow Pacyfiku USA stanie sie
supermocarstwem w stylu Polnocnej Korei.” Przesadza Pan…
Jebany establishment jego fan Januszek i strachy na lachy
@ Piotr:Jebany establishment jego fan Januszek i strachy na lachy
————–
Mówiąc Twoim obecnym językiem mam wrażenie, że już całkiem Ci odbiło.
„Bo w kawiarni w Poznaniu sa objawienie prawdy i sprawiedliewosci.”
.
Mocno przysadziłeś Janusz 😉
Wątpię że Republikanie którzy mają większość w kongresie zgodziliby się na zmianę systemu wyborczego, skoro już dwukrotnie (przedtem G.W. Bush) ich kandydat został dzięki temu prezydentem.
We wtorek Trump udzielil wywiadu NY Times i na pytanie co sadzi w sprawie klimatu powiedzial” widze pewna zaleznosc ludzi od klimatu” dobre spostrzezenie na poziomie inteligientnego przedszkolaka.
W kwestii utrzymania systemu elektorow. Ten system nie faworyzuje zadnej partii.Po prostu powoduje anormalne wyniki. Tak sie zlozylo ze dwa razy skorzystali Republikanie. Ale to nie jest gwarantowany wynik.
Oczywiście nie jest to gwarantowany wynik, ale rozkład głosów w poszczególnych stanach pokazuje, że korzystają na tym republikanie. Dlatego wątpię, żeby poszli oni na zmianę systemu wyborczego.
Wynika to z tego, że więcej jest stanów „czerwonych”, w których kandydat wygrywa niewielką liczbą głosów, niż stanów „niebieskich”.
W angielskim jezyku uzywanym w USA jest okreslenie
:numerically illiterate” numeryczny analfabeta. Jest to dorosly czlowiek ktory nie potrafi uzyc elementarnej matematyki do zrozumienia zjawisk w zyciu.Powodow istnienia tego typu ludzi jest kilka. Glownym powodem jest zly nauczyciel w szkole ktory nie umie pokazac uczniom ze matematyka jest piekna nauka pomagajaca rozumiec rzeczywisty swiat. Drugi powod to ze wiele prawd matematyki nie jest intuicyjnie oczywiste. Przykladem jest problem skladania plachty papieru grubosci jednego milimetra .Jaka bedzie grubosc zwitka papieru zlozonego 50 razy.Wiekszosc ludzi zgaduje ze bedzie to grubosc cegly. Kilka minut obliczenia pokazuje ze taki zwitek mial by grubosc jednego miliarda kilometrow. Sa to trzy odleglosci ziemi od slonca. Tu trzeba policzyc znajac matme z 9 klasy ,Intuicja nas zawodzi .Nasz mozg uksztaltowany w procesie ewolucji ma swietne umiejetnosci oceny zjawisk ktore byly potrzebne do przezycia.Matematyka nie byla potrzebna ale pomogla rozumiec swiat. W 21 wieku mozna dobrze zyc bez poslugiwania sie elementarna matematyka ale taka umiejetnosc pomaga w zrozumieniu wielu faktow.
Na przyklad w zrolzumieniu kwestii metody wyborow prezydenta w USA dyskutowanego w tym artykule. Aby to zilustrowac zalozmy ze sa tylko trzy stany A,B i C.
Maja one liczbe elektorow odpowiednio 9,2 i 11. Suma elektorow jest 22 a wiec do wygrania potrzeba 12 glosow
(jeden wiecej niz 50%).W USA bylo 538 elektorow a wymagana liczba do wygrania byla 270(polowa 538 plus 1). Zalozmy ze Kandydat Numer 1 wygral w stanie B i C bardzo mala liczba dglosujacych np 1 % ronicy. Natomiast kandudat Numer 2 wygral w stanie A duza roznica 5%. Rezultat jest absurdalny . Wygral wybory kandydat numer 1 otrzymujac 13 glosow elektorow, natomiast na kandydata numer 2 glosowalo wiecej ludzi .Tego nie mozna nazwac demokracja poniewaz pogwalcona jest zasada rzadu wiekszosci. W 2016 w USA system elektorow zignorowal wole 1.5 miliona ludzi. 40 razy w historii USA system dziala poprawnie to znaczy prezydenta wybrala wiekszosc glosujacych a 5 razy system okazal sie niedemokratyczny. Zmiana wymaga poprawki do konstytucji co jest trudne ale nie niemozliwe.
Pozdrowienia dla czytelnikow ,Wasz odlegly korespondent z Seattle.
Policzono dokladnie wszyskich glosujacych w 2016 .
Okazuje sie ze Clinton otrzymala 2.017 Miliona glosow wiecej niz Trump. W demokratycznym ststemie wyborczym Clinton wygrala by wybory w listopadzie 2016.
Eksperci prawa kon stytucyjnego zachecaja Clinton do
przeliczenia glosow przez wyborcza komisje.
Sroda 23 listopada.
Polityczna partia Zielonych oraz duza grupa naukowcow USA sugeruje aby Clinton prosila o przeliczenie glosow w kilku kluczowych stanach :Michigan,Pennsylwania i Wisconsin. W niektorych stanach powtorne liczenie jest wymagane jesli roznica mieszy kandydfatami w glosach jest 1% lub mniej. Technicznie jest mozliwe aby zmienic glosy elektorow .Sytuacja staje sie trudna i bez precedensu w historii USA.
Szef NATO gen Stoltenberg oswiadczyl ze Trump musi poprzec NATO i polityka wobec Rosji musi wziac pod uwage ustalone zasady sojuszu NATO.
piatek 25 lisyopad
Wisconsin accepted Green Party presidential nominee Jill Stein’s petition for a statewide recount of votes for President of the United States, state officials said Friday. The recount is expected to begin late next week.”
Paria Zielonych uzbierala pieniadze na powtorne przeliczenie glosow w tzw swing states ktore zadecydowaly o glosowaniu elektorow na kandydatow prezydenckich. Recaount (przeliczenie ) ma sie zaczac w nastepnym tygodniu. Akcja ma objac trzy stany :Minnesota, Wisconsin i Pennsylvania oraz mozliwe czwarty stan Floryda.Szefem Zielonych jest Jill Stein ktorej partia ubnierala okolo 1% glosow czyli okolo 1 milion.Jill jest lekarzem medycyny i ma 66 lat.Jest znana i szanowana w h politycznych USA.
Ding dong the witch is dead and Trump won!
Zwycięstwo Trumpa ti wstęp do wymiany elit. Może będzie mniej bzdur takich jak w tym artykule Np że kilku komunistów z partii zielonych chce liczenia głosików i że ktoś gives a fuck about it
Trzeba by odjąć trochę głosów Clinton bo nielegalsi głosowali na nią hurtowo i bezprawnie. Cieszę się że te szwindle i zakłócenia zjazdów Trumpowiczow nie wystarczyły.
@Trzeba by odjąć trochę głosów Clinton bo nielegalsi głosowali na nią hurtowo i bezprawnie.
————
Najwyraźniej nasz czołowy amerykanista Irracjonalista TV nie wie, że w USA nie da się głosować bez obywatelstwa. Co więcej, nawet posiadacz zielonej karty nie jest uprawiony do głosowania. Czekamy co dalej w programie Piotra ? Pokaz ogni sztucznych czy tresura niedźwiedzi ?
Piotr jedstes powaznie chory. To nie problem pogladow tylko stylu pisanias komentarzy. Dorosly czlowiek pisze inaczej .Poczytaj komentarze innych czytelnikow.
Sugeruje wizyte u psychiatyry. To nie jes zlosliwosc ani zarty. Tylko sugestia ktora nie zaszkodzi a moze pomoc.
Na Zachodzie w pismach naukowych lub zwiazanych z jakims zawodem (na przyklad graczy w szachy) istnieja reguly ktore okreslaja jakie artykuly lub komentarze sa publokowane. Zwykle te wymagania sa nastepujace.
Zasada numer 1.
Kazda opinia lub teza musi miec uzasadnienie chyba ze jest to opinia powszechnie uznana za prawde.Na przyklad zdanie „Einstein byl wybitnym fizykiem w 20tym wieku” nie wymaga uzasadnienia, Ale jesli ktos pisze ze Freud byl komunista to musi to uzasadnic poniewaz nie jest to „fakt” powszechnie znany.
Zasada numer 2.
Zaden artykul lub komentarz nie moze zawierac uwag „ad personam” nawet jesli dotycza osob niezyjacych. Obrazliwe komentsarze i artykuly ida do kosza na smieci i nie sa publikowane.
Kazde szanujace sie pismo drukowane lub on line stosuje conajmiej te dwie powyzsze reguly. Pisma na bardzo wysokim pozionie maja w dodatku standardy
dotyczace naukowego lub zawodowego poziomu .
Jest to tzw |”peer review”to znaczy sa oceniane przed publikacja przez ekspertow w danej dziedzinie. Dla Racjonalisty per review nie jest mozliwy ze wzgledu na szeroki zakres tematow. Natomiast reguly numer 1 i 2 powinne obowiazywac kazdego autora. W przeciwnym wypadku komentarze i artykuly Racjonalisty Tv stocza sie na poziom pisma Wieczorny Szmatlawiec Poznania lub National Inquirer ktorych nawet nie mozna uzyc w toalecie bo papier zatyka kanalizacje.
Regula 1 eliminuje roznego rodzaju „ekspertow”. Przykladem zlego komentarza bylo zdanie ze ani Teksas ani Kalifornia nie powinne decydowac o wyborze prezydenta USA.Jesli nie Teksas i Kalifornia to kto powinien decydowac?. Bywalcy kawiarni w Poznaniu lub Lubelskiej Pipidowce ?
Taki komentarz wymaga uzasadnienia.Im silniejszy komentarz tym silniejsze uzasadnienie.
Zdanie”W USA sa ludzie liberalni i konsrwatywni nie wymaga uzasadnienia. Ale zdanie „Wszyscy czlonkowie Green Paty”to komunisci” jest bez uzasadnienia bezwartosciowa opinia ktora kwalifikuje sie do kosza na smieci.
Dla Racjonalisty peer review nie jest możliwy ze względu na szeroki zakres tematów.
————–
Bardzo celne i cenne uwagi, ale o ile na szeroki zakres tematów recenzje są niemożliwymi to o choć o minimalną kulturę dyskusji dbać można. Przeszkadza temu moim zdaniem format oprogramowania, o czym tu pisałem: http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/ ale jest to możliwe, gdyż taki poziom na forum Racjonalista.pl był utrzymywany przez parę lat, gdy moderatorkami były tam panie Liliac i Meretseger. Polecam trochę sobie przejrzeć dyskusje z tamtego okresu. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,622763#w624217
–
I tak przy okazji kiedyś duże wrażenie zrobił na mnie – a nawet dał mi jakieś tam moralne przesłanie do określonych zachowań – wiersz Zbigniewa Herberta: „Potęga smaku”
–
To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia
Kto wie gdyby nas lepiej i piękniej kuszono
słano kobiety różowe płaskie jak opłatek
lub fantastyczne twory z obrazów Hieronima Boscha
lecz piekło w tym czasie było jakie
mokry dół zaułek morderców bark
nazwany pałacem sprawiedliwości samogonny Mefisto w leninowskiej kurtce
posyłał w teren wnuczęta Aurory
chłopców o twarzach ziemniaczanych
bardzo brzydkie dziewczyny o czerwonych rękach
Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu
Tak więc estetyka może być pomocna w życiu
nie należy zaniedbywać nauki o pięknie
Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać
kształt architektury rytm bębnów i piszczałek
kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów
Nasze oczy i uszy odmówiły posłuchu
książęta naszych zmysłów wybrały dumne wygnanie
To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
mieliśmy odrobinę niezbędnej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo choćby
za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
–
Ale gdyby Herbert ten celny wiersz napisał już po upadku demoludów to ja czułbym pewien niesmak.
Jeżdżenie teraz na przykład po PRL-u – gdy jest to ustrój dawno i słusznie miniony – przez różnych „rycerzy bez skazy”, którzy bali się wtedy nawet tylko nie klaskać jakoś nie budzi mojego podziwu. Huzia na Józia, gdy Józio leży i nawet stękać już nie może, to jakoś nie po mojemu. Wychowałem się na robotniczym podwórku i wiem, że noblesse oblige.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,698197#w698250
–
Według mnie nasza 'potęga smaku’ powinna stać nawet powyżej racjonalnych osądów, które Pan tu bardzo trafnie wypunktował, ale to się z domu wynosi i nauczyć się tego później już trudno.
***