Jako meloman i poliglota i miłośnik pięknej pełnej charakteru niemczyzny, rytmicznej pełnej energii angielszczyzny, melodyjnej nieco buńczucznej hiszpańszczyzny i zabawnie nosowej francuszczyzny, a także szwedzkiego, niderlandzkiego, włoskiego i rosyjskiego, nie lubię esperanto bo melodyjnie wydaje mi się bez jaj jak czeski, czy portugalski, węgierski lub duński. Ale to są gusta natomiast uważam, że esperanto to prostu zły pomysł. Lepszy już jest Globish czy uproszczony hiszpański. Zawsze językiem międzynarodowym zostawał język dominującej kultury; włoskich miast-państw, Filipa II Hiszpańskiego i konkwistadorów, Ludwika XIV i Voltaire’a, Jamesa Cooka i Johna Stuarta Milla, liberalizmu biznesu, czy – na nieco mniejszą skalę – łacina benedyktynów, lub niemczyzna Siemensa i Kruppa. Chiński czy japoński są za trudne więc nigdy nie będą językiem międzynarodowym, jednak powszechny obowiązek nauczenia się angielskiego lub hiszpańskiego – globalny obowiązek bym jak najbardziej poparł. Nie popieram natomiast języka bez własnej historii, kultury, niuansów, tonów, autorów, i bez własnej literatury. Sam pomysł sztucznego języka, nawet ładnego, jest dla mnie czymś budzącym wstręt.
Esperanto zachwala się jako neutralne; a nie jest neutralne, to jest antykapitalistyczny pomysł lewicowca Zamenhoffa; taki socjalistyczny dialekt łaciński z litewskimi końcówkami. Chwali się brak wyjątków, ale one służą myśleniu. Angielski ma tyle liter co łacina, esperanto ma cirkonfleksy zupełnie zbędne tonalnie. Znacznie lepszym pomysłem jest rugowanie wyjątków z żywych języków. Nie zawsze się da, trudno, jednak lepiej pracować na czymś żywym; wynalazku milionów ludzi, niż na wynalazku jednego człowieka. Miliony ludzi już znają hiszpański i angielski, lepiej opracować nowe lepsze metody nauki języków Shakespeare’a i Cervantesa niż tracić czas na pomnik ludzkiej głupoty i ego imci Zamenhoffa…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
45 Odpowiedź na “Esperanto to kiepski pomysł”
Łał. Co za stek nonsensów. Najwyraźniej nie masz pojęcia, co to właściwie znaczy „żywy język”. To po prostu język, który jest aktualnie używany do codziennej komunikacji i Esperanto jest językiem żywym. Łacinę czasem uznaje się za język martwy, co też nie jest do końca prawdą. Sanskryt, klasyczną grekę, nie Esperanto.
W jaki sposób Esperanto jest niby „antykapitalistyczne”? Co to właściwie nawet znaczy? Co to ma wspólnego z gospodarką? Wspólny język, tak jak wspólna waluta, może najwyżej pomóc w międzynarodowym handlu.
Esperanto ma własną historię, ma własną charakterystyczną, międzynarodową kulturę, ma swoją oryginalną literaturę i autorów. Ma też swoje niuanse. Jak każdy język żywy.
Esperanto jest z pewnością też znacznie bardziej neutralne niż jakikolwiek język narodowy w tym sensie, że nie „należy” do żadnej grupy etnicznej.
Obawiam się, Piotrze, że nie masz pojęcia o czym piszesz.
Tak ma swoje cale 5 minut historii. To już lacina jest bardziej zywa według tej klasyfikacji. Mi natomiast chodziło ze jest martwy w tym sensie ze to sztuczny nieorganiczny twór i dobrze wiesz że o to mi chodziło. Rozumiem że nie jesteś zadowolony ze zaatakowalem twoje hobby ale nie udawaj greka
Sztuczny tak, tylko w tym sensie, że został ręką ludzką stworzony. Ale nieorganiczny? Od momentu, gdy w 1905 gramatyka Esperanto uzyskała ostateczną formę, rozwija się organicznie tak samo jak każdy inny język żywy.
No nie do końca. Po pierwsze liczba użytkowników jest mala wiec i bogactwo Male po drugie żyje głównie na konferencjach czyli bardziej przypomina sekciarski szyfr jak klingonski niż język żywy.
To nie jest prawda. W każdym większym mieście jest jakieś stowarzyszenie esperanckie, ale Esperanto ma się świetnie również w Internecie. Liczba użytkowników średnio się przekłada na „bogactwo”. Bogactwo bierze się z jego elastyczności. Często zdarza mi się spotkać z wyrażeniami lub słowami w Esperanto, które nawet nie mają odpowiedników w innych językach. Na przykład ktoś, kto zajmuje się fizyką zawodowo to fizikisto; jeśli uprawia fizykę w tym momencie, to fizikanto; jeśli ma skłonność, zamiłowanie do fizyki, można go nazwać fizikemulo. W innych językach na takie złożone koncepcje zwykle potrzeba kilku słów, w Esperanto, często wystarczy jedno.
„Przypomina sekciarski szyfr” mnie rozbawiło. Jak się nie zna jakiegoś języka to pewnie każdy tak brzmi. Amerykanie w czasie II WŚ navajo używali jako szyfr. Nie sądzę, żebyś był w stanie ten zarzut sformułować w jakiś obiektywny sposób, żeby można go było na poważnie podjąć. Kolejny argument z serii nie-podoba-mi-się. Gusta estetyczne są różne.
Sekciarski szyfr w czasie pokoju to perwersja hehe. Navajo ok ale to byli zatrudnieni Indianie a nie wyuczeni Anglosasi
Język klubów i konferencji to nie jest organiczny język. Te rizroznienia wkrótce spowodują że język będzie tak trudny ze nasza rozmowę straci resztke sensu. Jesli nikt nie prosi o chleb w sklepie w esperanto to ten język ma status klingonskiego czyli hobby na wpół wymarłego jak do niedawna walijski choć niedawno nieco go niepotrzebnie ożywiono
Na tym koncze dyskusję o esperanto. Chce pan tracić czas na pomniki ludziej próżności proszę bardzo. Mi mojego szkoda. Pozdrawiam
Ok, to Ci tylko napiszę, że bzdury wygadujesz. „Status klingońskiego”, heh, wbrew stereotypom po klingońsku płynnie mówi może kilkanaście osób. Esperanto funkcjonuje jako język codziennej komunikacji dla wielu ludzi, choćbyś nie wiem jak zaprzeczał.
Nie zaprzeczam. Ale to równie wuelka strata czasu.
Myślę, że zbyt ostro postawiona jest tutaj sprawa. Tak albo nie, za albo przeciw, czarne albo białe. A esperanto nie jest bzdurą, ani esperanto nie jest remedium na bezproblemową komunikację między ludźmi.
Idea języka globalnego jest ciekawa, i ludzie do niej w jakiś sposób dążyli, dążą i będą dążyć. Językiem globalnym ma miarę swojego świata była greka, później łacina, językiem globalnym świata arabskiego jest literacki arabski (dialekty mówione są wzajemnie nie zawsze zrozumiałe). Językiem globalnym jest symboliczny zapis matematyczny. Językiem globalnym Dalekiego Wschodu są (raczej były) chińskie ideogramy — czytane przez różne narody w różny sposób!
Esperanto wpisuje się w ten nurt w sposób oczywisty. Z tego powodu, że języki naturalne pełne są nielogiczności, wyjątków, konstruowano języki sztuczne. Esperanto nie jest tutaj pierwsze. Idea jest dość ciekawa i skwitowanie, jak Pan zechciał zrobić, jako „bzdurny pomysł i brzydki język” jest nieco nieprzemyślane. To że jest to ciekawy pomysł, nie pociąga oczywiście za sobą bezwarunkowego i całkowitego zaangażowania i poświęcenia wszystkich sił i środków na esperanto. Istnieje krytyka esperanta z wielu stron, ba nawet ze strony samych esperantystów, proszę w wolnej chwili do niej sięgnąć, bo jest ciekawa.
Co to kwestii języka bez kultury, to ten problem podnoszą często sami esperantyści. Że esperantystów jest zbyt mało, by wypracować jakąś kulturę. Ciekawe jest, że od wielu lat języka angielskiego naucza się w sposób oderwany od kultury angielskiej/amerykańskiej. To dość charakterystyczne, proszę porównać podręczniki z lat 60. i dzisiejsze. Tamte przedstawiały angielską kulturę, w pewnym stopniu literaturę. Dzisiaj wręcz przeciwnie — są wyprane całkowicie z kultury. Szczególnie dotyka to podręczników do angielskiego. Nawet spotkałem się z opinią anglisty, że dzisiaj nie należy poprawiać wymowy uczniów, nie należy uczyć ich wymowy angielskiej, czy amerykańskiej. Niech mówią, jak mówią, byle byli mniej więcej zrozumiani.
Ponadto proszę pamiętać, że w założeniu esperanto nie ma zastąpić innych języków/kultur, to jest z założenia język pomocniczy.
Esperanto poznałem kiedyś na wakacjach, trochę się uczyłem esperanta, szczególnie spodobała mi się łatwość tworzenia nowych (w pełni zrozumiałych słów). Można stworzyć takie słowa, które będą zrozumiałe nawet dla początkującego esperantysty, ale trudno będzie je oddać słowami języka naturalnego. To ciekawe od strony epistemologii. Niestety, esperanto jest mało popularne. I to jest największy problem tego języka. A szkoda. Językiem światowym jest angielski i ja w pojedynkę tego nie zmienię, więc muszę się uczyć angielskiego. Zaletą angielskiego jest ogromna ilość myśli zapisanych w tym języku. Jest mnóstwo książek, które są wydane po angielsku. To bardzo ważne.
Jeszcze odniosę się do kilku zdań z Pana tekstu:
(1) „nie lubię esperanto bo melodyjnie wydaje mi się bez jaj jak czeski,”
Na czym polega bezjajeczność czeszczyzny? Proč je pro Vás čeština „bezvaječná”? Znáte ji? Slouchal jste český rozhlas? Četl jste českou poezii, literaturu? Znáte jste českou operu?
(2) „Chwali się brak wyjątków, ale one służą myśleniu.”
Jest dokładnie przeciwnie. Wyjątki burzą pewną regułę. Reguła ogólna służy myśleniu, a wyjątki służą pamięci, bo jedyny sposób na poradzenie sobie, to nauczenie się na pamięć.
(3) „Znacznie lepszym pomysłem jest rugowanie wyjątków z żywych języków.”
Hehe, no przecież wyjątki służą myśleniu : – ) Na poważnie: to niedobry pomysł, coś takiego ma nikłe szanse na powodzenie. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że wielka rada zarządza, że rugujemy wyjątki w języku polskim i zamiast „lepszy” trzeba mówić „dobrzejszy”, zamiast „gorszy” — „źlejszy” itd.
(3) „Angielski ma tyle liter co łacina”
No i co z tego, skoro litery nie odpowiadają dźwiękom? Zapis jest wtórny w stosunku do mowy. Bo język jest mówiony i słuchany. Akurat ortografia angielska jest antyprzykładem ortografii. Naprawdę trudno znaleźć równie nonsensowną (tutaj może stawać do konkursu ortografia irlandzka).
Już tak trochę żartem, ale cytowane zdanie jest nieprawdziwe. Łacina nie zna „J”, „U”, „W”, zatem angielski ma więcej liter niż łacina : – )
(4) „esperanto ma cirkonfleksy zupełnie zbędne tonalnie.”
Co to znaczy: cirkumfleksy zbędne tonalnie? Esperanto nie jest językiem tonalnym. Nie rozumiem tutaj idei.
(5) „Nie popieram natomiast języka bez własnej historii, kultury, niuansów, tonów, autorów, i bez własnej literatury.”
Esperanto ma własną literaturę, oryginalną nie tłumaczoną. Proszę pamiętać, że ponad 80% języków świata w ogóle nie ma literatury pisanej.
(6) ” taki socjalistyczny dialekt łaciński z litewskimi końcówkami.”
Bardzo proszę o zachowanie pewnej dyscypliny intelektualnej.
Esperanto powstało w momencie gdy angielski zastępował francuski. Esperantyści jeżdżą na zjazdy organizacji lewicowych. To nie przypadek. Czeski jest śmieszny i nie wybrzmiewa nie ma na czym ucha zawiesić. Angielski nie jest wcale taki bałaganiarski po prostu niektóre słowa wymawia się po francusku inne po germańsku. Wymowa jest i tak dużo prostrza od skandynawskich choć niemiecki jest dużo lepszy pod tym względem. 80% a nawet 90% wkrótce wymrze i dobrze to są narzędzia komunikacji a nie totemowe ciekawostki. Esperanto nie ma elegancji Np hiszpańskiego ani włoskiego jest śmieszny. To ma swoją wagę. Ludzie unikają języków przy których nie ma na czym ucha zawodzić. Cirkonfleks w sztuczym języku to blamaż. Wyjątek w języku „bez wyjątków”
Czas pokaże czy esperantyści są „sekciarzami”, czy prekursorami. Sekty często przechodzą do mainstreamu, a awangarda i bunt do establishmentu.
Przyszłą mi na myśl analogia (trochę kulawa – wiem) z wynalazkiem druku, który przez kilka dekad od wynalezienia niezbyt skutecznie konkurował z manuskryptami i chyba dopiero Luter wpadł na pomysł, że tą technologią można tanio, ale za to masowo produkować tandetne (pod względem edytorskim) broszurki, pamflety i ulotki.
Może esperanto dopiero czeka na tego typu impuls.
Ze względu na swoje irracjonalne uprzedzenia. Niestety, Esperanto ma sporo takich hejterów, którym coś tam się zdaje, że wiedzą na jego temat i są na nie, bo nie. Nie usłyszeliśmy żadnego racjonalnego, ani nawet w miarę koherentnego argumentu przeciw niemu z Twojej strony. Tylko stek bzdur, niczym nie popartych asercji i subiektywnych opinii „mi się nie podoba”. Zwalczaj sobie dalej. Na pewno będziesz skuteczny z taką pseudoargumentacją. Powodzenia.
Obejrzałeś program Mariusza? Bo gramatykę esperanto ma ciekawą. Można rzeczywiście traktować ją jako pomoc przy poznawaniu struktury innych języków. To ma moim zdaniem wartość.
Program jest bardzo dobry. Do niego nie mam zastrzeżeń. Chodzi mi o to że lepiej uczyć się na prawdziwych językach.
No i fajnie. Uważaj sobie tak dalej. Tylko nie udawaj, że masz jakieś argumenty. Takie „zwalczanie” typu „uważam, że to głupie” to na pewno nie jest strata czasu.
Mam argument i dla bezstronnych obserwatorów są one ważne no trudno bym przekonał sekciarza. Ty po prostu kochasz to cale esperanto więc mi nie mów o argumentach. Typowa wynioslosc scislowca
Obydwaj przedstawiliście trochę argumentów i nawet do części z nich się odnieśliście. Mariusz przedstawił wiele argumentów w samym wykładzie. Ja się odniosłem do Waszych argumentów. Walczysz Piotrze z Mariuszem tak, jakby wszystkich chciał zmusić do esparanto i podpalał British Council (BTW Mariusz przetłumaczył nam właśnie dialogi do wywiadu). Mariusz nie chce nikogo zmuszać i zna angielski. Piotr przedstawił argument o tradycji języka budowanej przez miliony ludzi i Mariusz się do tego argumentu odniósł. Cała reszta złośliwości niepotrzebna!!
No i to ze to powoduje sekciarstwa oraz odciąga od prawdziwych języków z kulturą
@Piotr Ha, ha, jasne : ) Bujaj dalej : )
I kto się tu emocjonuje?
@Piotr Ja się tylko z Ciebie nabijam : )
Wzajemnie : )
Jako były muzyk, finansista giełdowy i samozwańczy tłumacz kultur podpisuję się pod artykułem obiema rękami. Język, (tak jak giełda zresztą) to żywy organizm. Tak jak nie potrafimy stworzyć sztucznych ludzi, sztucznej giełdy, sztucznej pogody etc. tak nie potrafimy stwiorzyć sztucznego języka. Możemy tylko robić sztuczne protezy (i takim jest język Esperanto). Przynajmniej nie na tym etapie rozwoju rodzaju ludzkiego, być może też nigdy.
To jest właśnie częsty błąd w rozumowaniu. Esperanto też jest „organizmem żywym” w tym sensie, że ewoluuje i dostosowuje się do potrzeb ludzi, którzy go używają, tak samo jak każdy inny język. Mówiłem o tym w moim wykładzie. Różni się tylko swoim „nienaturalnym” początkiem. Podobnie zresztą przywołana giełda jest ludzkim tworem, a tylko rozwija się organicznie.
Okazuje się, że stworzenie języka wcale nie jest takie trudne, jak może się wydawać na pierwszy rzut oka. Ludzie tworzą czasem rzeczy, które są tak samo dobre, lub nawet lepsze, niż stworzyła natura. Dziś już prawie nikt nie jeździ na naturalnym koniu chcąc się przemieścić od punku A do punktu B. Ludzie skonstruowali sztuczne pociągi, samochody i samoloty, które są lepszymi środkami transportu. Poprawiamy naturę stosując dobór sztuczny i manipulując wprost genami, bo jej twory wcale nie są takie świetne. Nie widziałem, żeby ktokolwiek chociaż próbował obiektywnie pokazać, że Esperanto w czymś faktycznie ustępuje innym językom. Tylko puste lub nawet demonstrowalnie fałszywe asercje i bezpodstawne oskarżenia o rzekome „sekciarstwo” w stylu Piotra. To niepoważne. Dlatego się z niego nabijam, bo to nie zasługuje na żadną inną reakcję.
Jeśli kogoś to nie interesuje, to spoko. Ja tylko chciałem ludziom pokazać, że jest coś takiego i dlaczego to może być ciekawe, bo akurat brakowało nam tematów we Wrocławiu i zostałem poproszony o przygotowanie czegoś. Dla mnie, posługiwanie się językiem, który ktoś po prostu zmyślił jest niesamowite samo w sobie. Interesuje mnie też klingoński i lojban. Może się nawet kiedyś pobawię toki pona (choć to pidżin, nie prawdziwy język) albo ido. To są rzeczy, które takie geeki jak ja robią; nie każdego one interesują. Nie każdego interesuje przecież fizyka też. Rozumiem to. Taki mały disclaimer, który najwyraźniej jest potrzebny.
Ja zaś twierdzę, że nie jest to błąd w rozumowaniu tylko doświadczenie nieznane większości akademikom. Głębokie poznanie nawet dwóch kultur to doświadczenie, na które często jedno życie nie wystarcza, dlatego znakomita większość zadowala się poznaniem mniej lub bardziej powierzchownym. Na takiej podstawie łatwo tworzyć teorie i masowo za nimi podążać.
Chyba nie do końca zrozumiał Pan moją wypowiedź. Ja twierdzę, że uznanie planowanego języka za „nie żywy organizm” to błąd. Kiedy taki język się puści w świat i ludzie zaczynają go używać, to już żyje własnym życiem, ewoluuje organicznie tak samo jak języki naturalne.
Ale ma Pan trochę racji. Jednak nie często krytycy Esperanto zadają sobie trud, żeby poznać ten język, czy kulturę, a co dopiero dogłębnie. Dlatego pokutuje wiele błędnych przekonań, których źródłem jest po prostu ignorancja. Ale tak jest wszędzie. Tak samo krytycy Teorii Względności zwykle jej nie znają, a i kreacjoniści mają w większości skrzywione pojęcie o ewolucji. Spotykam się z takimi ludźmi niestety zbyt często.
Nie trzeba znać dogłębnie by wiedzieć ze sztuczy język to strata czasu
Tutaj w pełni się z Panem zgadzam. Natomiast oponuję samej idei Esperanto, bo poznanie języka jako komunikacji i języka kulturowego (dla mnie to dwie dziedziny odrębne, choć mające wiele wspólnych punktów) to często wyzwanie całego życia, jeżeli chcemy poznać je na wysokim poziomie. W USA uczą, że powyżej 8-9 roku życia nigdy nie osiągnie się już elastyczności i melodyki języka, jaką nabywa native speaker urodzony i wychowany w środowisku anglojęzycznym. Potwierdzam to, bo po wielu latach sam zacząłem słyszeć te różnice. Te dźwięki są bardzo ważne – te same słowa bez znajomości „melodii kulturowej” mogą wywoływać zupełnie różne reakcje. Ponieważ nie mam obecnie możliwości przetłumaczenia arykułu, w którym zawarłem wiele moich obserwacji na pograniczu dwóch kultur pozwolę go sobie zamieścić w oryginale – był uprzednio opublikowany w portalu dla expatów InterNations. Mam nadzieję, że pomoże on przyblizyc mój punkt widzenia -„The Expat Identity”.
Fajnie. Chętnie przeczytam.
Co do esperanto to wlasnie o czas mi chodziło. Te same chwile przeznaczone na prawdziwe języki bylyby zmarnowane. A ja nawet po tylu latach nie jestem zachwycony żadnym z moich języków choć mogę się spoko w kilku porozumieć ale Np po francusku już z trudem.
W pełni się zgadzam. W Polsce może to być temat modny ze względu na koszmarny poziom nauczania języków (mogę tylko ocenić angielski). Polska jest oblepiona napisami, których stylistyka najczęściej jest wręcz zabawna, ale to już temat na następne opracowanie.
@Krzysztof Marczak To rzeczywiście jest prawda w przypadku języków naturalnych i incydentalnie to jest pewnie najlepszy powód dla którego nie nadają się one jako uniwersalny drugi język. Esperanto jest rząd wielkości łatwiejszy.
@MARIUSZ ADAMSKI /Esperanto jest rząd wielkości łatwiejszy./ I to IMO stanowi o jego słabości. Anglofoni w wielu miejscach na świecie wyprodukowali dialekty o dźwiękach niemożliwych do powtórzenia dla non-natives. Proszę przejechać kiedyś granicę Canada-USA. Najpierw zadadzą Panu pytanie, a. Kiedy usłyszą odpowiedź (i Pana akcent) poproszą o dokumenty… taka mała dyskryminacja na co dzień 🙂 Dlatego nawet jeżeli Esperanto dało by się wprowadzić na szeroką skalę to ludzie znajdą sposoby żeby je utrudnić. Angielski stał sie popularny nie tylko z przyczyn kolonialnych ale również dlatego ze przez 300 lat nie był zapisywany. I tak stał się bardzo melodyjny. I dlatego również ludzie, którzy nia rozumieją angielskiego lubią dźwięk tekstów angielskich piosenek. To potęźna siła, której nie da się tak wprost zastapić.
Heh, Esperanto to _jest_ prawdziwy język. Ale języki naturalne też mnie interesują. Turecki jest bardzo fajny, chiński, łacina, niemiecki głównie z przyczyn utylitarnych. Niestety, nie mam za bardzo na nie czasu, a nauczenie się Esperanto to była chwila.
Autor postu ma swoje racje. Byłyby one całkowicie usprawiedliwione gdyby nie nazwa strony – „Racjonalista”.
Możemy twierdzić, że esperanto jest ohydne, nie ma odpowiednio zakorzenionej i rozbudowanej kultury. Jednak nauka esperanta jako drugiego języka całej ludzkości byłaby po prostu racjonalna.
Przykład podam na sobie. Jestem z zawodu bankierem. Używam w pracy 5 języków obcych. Są to języki o różnym poziomie trudności i szacuję, że łącznie poświęciłem na ich naukę ok. 8 000 godzin.
Pracodawca płaci mi w przeliczeniu na złotówki ok. 250 zł za godzinę pracy. Gdybym nie potrzebował 5 języków a tylko esperanta, którego nauczyłbym, dajmy na to, w 500 godzin, zaoszczędziłbym 7500 godzin, które mógłbym poświęcić na pracę. W tym czasie zarobiłbym 250 (zł) x 7500 (godz.) = 1 875 000 zł. W efekcie pewnie wróciłbym do Polski z emigracji dużo wcześniej niż planuję, zaś swoje pieniądze wydawałbym w polskich sklepach, płacąc polskie podatki. W efekcie ja byłbym zadowolony a Polska bogatsza – to chyba racjonalne rozwiązanie, nieprawdaż?
W dodatku byłbym w stanie porozumieć się z całą ludzkością. Obecnie, znając 5 języków, porozumiem się jedynie z ok. 40% mieszkańców planety.
Ludzie, którzy język traktują jako hobby, tudzież stawiają w nim za priorytet aspekt estetyczny czy kulturowy, jak robi to autor wątku, zawsze mogą uczyć się dodatkowego języka, który się im podoba.
Należy jednak zaznaczyć, że głównym aspektem języka jest aspekt komunikacyjny. I tak oto przeciętna osoba po 100 godzinach nauki języka chińskiego jest w stanie opanować tylko absolutną podstawę, w wypadku języka angielskiego możemy mówić o podstawowej komunikatywności. Po 100 godzinach nauki esperanta można się w nim komunikować na poziomie podstawowym w sposób dość swobodny.
Wniosek: esperanto spełnia główny cel stawiany językowi – umożliwia łatwą i skuteczną komunikację.
Pragnę jeszcze raz zaznaczyć, że nie podważam faktu, że historia, kultura, literatura języka esperanto ustępują angielskiej, francuskiej czy hiszpańskiej. Pełna zgoda, jednak to rzecz oczywista i z tym nikt się nie spiera… 😉
Dlaczego (jakikolwiek) język narodowy jako język międzynarodowy to kiepski pomysł
1) Sprawia, że wszyscy są równi, ale niektórzy "równiejsi".
Osoba, dla której język międzynarodowy jest językiem ojczystym zawsze ma przewagę na starcie. Jeśli nie znam biegle języka, w dyskusji z nativ-speakerem przegram zapewne nie na argumenty ale na swobodę wypowiedzi. Jeśli muszę poświęcić 2h dziennie przez 5 lat na naukę takiego języka (optymistycznie), to nativ-speaker może ten czas poświęcić na naukę innej kompetencji. Jako kandydat do pracy zawsze mam jedną z kompetencji mniej. (To jedna z przyczyn, dla której Irlandczycy porzucili swój język.)
2) Bo jest żywy.
Język zmienia się w czasie, więc muszę te zmiany gonić. Oznacza to, że wciąż muszę się uczyć takiego języka i poświęcać na to czas, podczas gdy nativ-speaker ma to w standardzie.
3) Bo jest przepełniony kulturą obcego kraju.
Mam własną i nie rozumiem dlaczego miałbym się kształcić w obcej, tylko dlatego, że kraj tego języka stał się „centrum” czegoś tam. A jeśli bardziej interesuje mnie kultura celtycka? Czy jest mniej interesująca niż np. angielska?
4) Bo jest pełen niuansów.
Nauka niuansów zabiera czas, który mogę wykorzystać lepiej. Niuanse wprowadzają niepewność. Niuanse sprawiają, że muszę być biegły w języku, by rozumieć o co NAPRAWDĘ chodzi w wypowiedzi. Sytuacja „wszystko albo nic”.
Do komunikacji międzynarodowej wolę język sztuczny.
Język, który sprawia, że wszyscy są na tej samej płaszczyźnie. Dlaczego mam być gorszy, tylko dlatego, że nie mieszkam w kraju „dominującym”?
Język pozbawiony niuansów. Dlaczego czytając tekst urzędowy lub prawniczy mam się zastanawiać czy właściwie rozumiem odcienie znaczeniowe i warianty interpretacyjne?
Język łatwy do nauki. Dlaczego moje życie ma się kręcić wokół nauki narzędzia jakim jest język?
Język bez historii. Dlaczego ktokolwiek ma wiedzieć jak ewoluował jakiś inny język, jednocześnie nie wiedząc dlaczego drzwi są tylko w liczbie mnogiej, lub czym jest „omacek”?
Ktokolwiek optuje ze językami narodowymi jako międzynarodowymi sam na siebie zakłada kajdany. Odbiera sobie coś, co w cybernetyce nazywa się mocą swobodną. Dla człowieka jest to np. czas. Czas na rozwijanie własnych kompetencji, które w przyszłości pozwolą mu podnosić dochody (również innych języków obcych). Czas na rozwijanie biznesu. Czas na tworzenie wynalazków.
Odbieranie innym krajom mocy swobodnej jest w interesie kraju dominującego. W końcu jeśli cały świat uczy się naszego języka, to nasi obywatele mogą rozwijać inne umeijętności i powiększać dominację. Jeśli cały świat zanim przyswoi wiedzę publikowaną w naszym języku, musi się tego języka najpierw nauczyć, to my zawsze będziemy wiedzieć więcej. Jeśli cały świat przejmuje naszą kulturę, to my możemy ją eksportować i robić na tym biznes.
Rusyfikacja i germanizacja nie przyniosły skutku bo były wprowadzane siłą. Anglicyzacja ma się dobrze, bo ludziom wmówiono, że nie ma alternatywy, bo przecież “zawsze językiem międzynarodowym zostawał język dominującej kultury”.
Łał. Co za stek nonsensów. Najwyraźniej nie masz pojęcia, co to właściwie znaczy „żywy język”. To po prostu język, który jest aktualnie używany do codziennej komunikacji i Esperanto jest językiem żywym. Łacinę czasem uznaje się za język martwy, co też nie jest do końca prawdą. Sanskryt, klasyczną grekę, nie Esperanto.
W jaki sposób Esperanto jest niby „antykapitalistyczne”? Co to właściwie nawet znaczy? Co to ma wspólnego z gospodarką? Wspólny język, tak jak wspólna waluta, może najwyżej pomóc w międzynarodowym handlu.
Esperanto ma własną historię, ma własną charakterystyczną, międzynarodową kulturę, ma swoją oryginalną literaturę i autorów. Ma też swoje niuanse. Jak każdy język żywy.
Esperanto jest z pewnością też znacznie bardziej neutralne niż jakikolwiek język narodowy w tym sensie, że nie „należy” do żadnej grupy etnicznej.
Obawiam się, Piotrze, że nie masz pojęcia o czym piszesz.
To że nie mówię w esperanto nie znaczy że ten język jest wart nauczenia. Nie jest. A ty azazelu zwykle nie kumasz 1/4 tego co piszę więc…
Tak ma swoje cale 5 minut historii. To już lacina jest bardziej zywa według tej klasyfikacji. Mi natomiast chodziło ze jest martwy w tym sensie ze to sztuczny nieorganiczny twór i dobrze wiesz że o to mi chodziło. Rozumiem że nie jesteś zadowolony ze zaatakowalem twoje hobby ale nie udawaj greka
Sztuczny tak, tylko w tym sensie, że został ręką ludzką stworzony. Ale nieorganiczny? Od momentu, gdy w 1905 gramatyka Esperanto uzyskała ostateczną formę, rozwija się organicznie tak samo jak każdy inny język żywy.
No nie do końca. Po pierwsze liczba użytkowników jest mala wiec i bogactwo Male po drugie żyje głównie na konferencjach czyli bardziej przypomina sekciarski szyfr jak klingonski niż język żywy.
To nie jest prawda. W każdym większym mieście jest jakieś stowarzyszenie esperanckie, ale Esperanto ma się świetnie również w Internecie. Liczba użytkowników średnio się przekłada na „bogactwo”. Bogactwo bierze się z jego elastyczności. Często zdarza mi się spotkać z wyrażeniami lub słowami w Esperanto, które nawet nie mają odpowiedników w innych językach. Na przykład ktoś, kto zajmuje się fizyką zawodowo to fizikisto; jeśli uprawia fizykę w tym momencie, to fizikanto; jeśli ma skłonność, zamiłowanie do fizyki, można go nazwać fizikemulo. W innych językach na takie złożone koncepcje zwykle potrzeba kilku słów, w Esperanto, często wystarczy jedno.
„Przypomina sekciarski szyfr” mnie rozbawiło. Jak się nie zna jakiegoś języka to pewnie każdy tak brzmi. Amerykanie w czasie II WŚ navajo używali jako szyfr. Nie sądzę, żebyś był w stanie ten zarzut sformułować w jakiś obiektywny sposób, żeby można go było na poważnie podjąć. Kolejny argument z serii nie-podoba-mi-się. Gusta estetyczne są różne.
Sekciarski szyfr w czasie pokoju to perwersja hehe. Navajo ok ale to byli zatrudnieni Indianie a nie wyuczeni Anglosasi
Język klubów i konferencji to nie jest organiczny język. Te rizroznienia wkrótce spowodują że język będzie tak trudny ze nasza rozmowę straci resztke sensu. Jesli nikt nie prosi o chleb w sklepie w esperanto to ten język ma status klingonskiego czyli hobby na wpół wymarłego jak do niedawna walijski choć niedawno nieco go niepotrzebnie ożywiono
Na tym koncze dyskusję o esperanto. Chce pan tracić czas na pomniki ludziej próżności proszę bardzo. Mi mojego szkoda. Pozdrawiam
Ok, to Ci tylko napiszę, że bzdury wygadujesz. „Status klingońskiego”, heh, wbrew stereotypom po klingońsku płynnie mówi może kilkanaście osób. Esperanto funkcjonuje jako język codziennej komunikacji dla wielu ludzi, choćbyś nie wiem jak zaprzeczał.
Nie zaprzeczam. Ale to równie wuelka strata czasu.
Myślę, że zbyt ostro postawiona jest tutaj sprawa. Tak albo nie, za albo przeciw, czarne albo białe. A esperanto nie jest bzdurą, ani esperanto nie jest remedium na bezproblemową komunikację między ludźmi.
Idea języka globalnego jest ciekawa, i ludzie do niej w jakiś sposób dążyli, dążą i będą dążyć. Językiem globalnym ma miarę swojego świata była greka, później łacina, językiem globalnym świata arabskiego jest literacki arabski (dialekty mówione są wzajemnie nie zawsze zrozumiałe). Językiem globalnym jest symboliczny zapis matematyczny. Językiem globalnym Dalekiego Wschodu są (raczej były) chińskie ideogramy — czytane przez różne narody w różny sposób!
Esperanto wpisuje się w ten nurt w sposób oczywisty. Z tego powodu, że języki naturalne pełne są nielogiczności, wyjątków, konstruowano języki sztuczne. Esperanto nie jest tutaj pierwsze. Idea jest dość ciekawa i skwitowanie, jak Pan zechciał zrobić, jako „bzdurny pomysł i brzydki język” jest nieco nieprzemyślane. To że jest to ciekawy pomysł, nie pociąga oczywiście za sobą bezwarunkowego i całkowitego zaangażowania i poświęcenia wszystkich sił i środków na esperanto. Istnieje krytyka esperanta z wielu stron, ba nawet ze strony samych esperantystów, proszę w wolnej chwili do niej sięgnąć, bo jest ciekawa.
Co to kwestii języka bez kultury, to ten problem podnoszą często sami esperantyści. Że esperantystów jest zbyt mało, by wypracować jakąś kulturę. Ciekawe jest, że od wielu lat języka angielskiego naucza się w sposób oderwany od kultury angielskiej/amerykańskiej. To dość charakterystyczne, proszę porównać podręczniki z lat 60. i dzisiejsze. Tamte przedstawiały angielską kulturę, w pewnym stopniu literaturę. Dzisiaj wręcz przeciwnie — są wyprane całkowicie z kultury. Szczególnie dotyka to podręczników do angielskiego. Nawet spotkałem się z opinią anglisty, że dzisiaj nie należy poprawiać wymowy uczniów, nie należy uczyć ich wymowy angielskiej, czy amerykańskiej. Niech mówią, jak mówią, byle byli mniej więcej zrozumiani.
Ponadto proszę pamiętać, że w założeniu esperanto nie ma zastąpić innych języków/kultur, to jest z założenia język pomocniczy.
Esperanto poznałem kiedyś na wakacjach, trochę się uczyłem esperanta, szczególnie spodobała mi się łatwość tworzenia nowych (w pełni zrozumiałych słów). Można stworzyć takie słowa, które będą zrozumiałe nawet dla początkującego esperantysty, ale trudno będzie je oddać słowami języka naturalnego. To ciekawe od strony epistemologii. Niestety, esperanto jest mało popularne. I to jest największy problem tego języka. A szkoda. Językiem światowym jest angielski i ja w pojedynkę tego nie zmienię, więc muszę się uczyć angielskiego. Zaletą angielskiego jest ogromna ilość myśli zapisanych w tym języku. Jest mnóstwo książek, które są wydane po angielsku. To bardzo ważne.
Jeszcze odniosę się do kilku zdań z Pana tekstu:
(1) „nie lubię esperanto bo melodyjnie wydaje mi się bez jaj jak czeski,”
Na czym polega bezjajeczność czeszczyzny? Proč je pro Vás čeština „bezvaječná”? Znáte ji? Slouchal jste český rozhlas? Četl jste českou poezii, literaturu? Znáte jste českou operu?
(2) „Chwali się brak wyjątków, ale one służą myśleniu.”
Jest dokładnie przeciwnie. Wyjątki burzą pewną regułę. Reguła ogólna służy myśleniu, a wyjątki służą pamięci, bo jedyny sposób na poradzenie sobie, to nauczenie się na pamięć.
(3) „Znacznie lepszym pomysłem jest rugowanie wyjątków z żywych języków.”
Hehe, no przecież wyjątki służą myśleniu : – ) Na poważnie: to niedobry pomysł, coś takiego ma nikłe szanse na powodzenie. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że wielka rada zarządza, że rugujemy wyjątki w języku polskim i zamiast „lepszy” trzeba mówić „dobrzejszy”, zamiast „gorszy” — „źlejszy” itd.
(3) „Angielski ma tyle liter co łacina”
No i co z tego, skoro litery nie odpowiadają dźwiękom? Zapis jest wtórny w stosunku do mowy. Bo język jest mówiony i słuchany. Akurat ortografia angielska jest antyprzykładem ortografii. Naprawdę trudno znaleźć równie nonsensowną (tutaj może stawać do konkursu ortografia irlandzka).
Już tak trochę żartem, ale cytowane zdanie jest nieprawdziwe. Łacina nie zna „J”, „U”, „W”, zatem angielski ma więcej liter niż łacina : – )
(4) „esperanto ma cirkonfleksy zupełnie zbędne tonalnie.”
Co to znaczy: cirkumfleksy zbędne tonalnie? Esperanto nie jest językiem tonalnym. Nie rozumiem tutaj idei.
(5) „Nie popieram natomiast języka bez własnej historii, kultury, niuansów, tonów, autorów, i bez własnej literatury.”
Esperanto ma własną literaturę, oryginalną nie tłumaczoną. Proszę pamiętać, że ponad 80% języków świata w ogóle nie ma literatury pisanej.
(6) ” taki socjalistyczny dialekt łaciński z litewskimi końcówkami.”
Bardzo proszę o zachowanie pewnej dyscypliny intelektualnej.
Esperanto powstało w momencie gdy angielski zastępował francuski. Esperantyści jeżdżą na zjazdy organizacji lewicowych. To nie przypadek. Czeski jest śmieszny i nie wybrzmiewa nie ma na czym ucha zawiesić. Angielski nie jest wcale taki bałaganiarski po prostu niektóre słowa wymawia się po francusku inne po germańsku. Wymowa jest i tak dużo prostrza od skandynawskich choć niemiecki jest dużo lepszy pod tym względem. 80% a nawet 90% wkrótce wymrze i dobrze to są narzędzia komunikacji a nie totemowe ciekawostki. Esperanto nie ma elegancji Np hiszpańskiego ani włoskiego jest śmieszny. To ma swoją wagę. Ludzie unikają języków przy których nie ma na czym ucha zawodzić. Cirkonfleks w sztuczym języku to blamaż. Wyjątek w języku „bez wyjątków”
Czas pokaże czy esperantyści są „sekciarzami”, czy prekursorami. Sekty często przechodzą do mainstreamu, a awangarda i bunt do establishmentu.
Przyszłą mi na myśl analogia (trochę kulawa – wiem) z wynalazkiem druku, który przez kilka dekad od wynalezienia niezbyt skutecznie konkurował z manuskryptami i chyba dopiero Luter wpadł na pomysł, że tą technologią można tanio, ale za to masowo produkować tandetne (pod względem edytorskim) broszurki, pamflety i ulotki.
Może esperanto dopiero czeka na tego typu impuls.
Mam nadzieję że pozostaną sekciarzami w każdym razie ja zawsze będę tępić ten pomysł nawet jeśli staną się większością
Ze względu na swoje irracjonalne uprzedzenia. Niestety, Esperanto ma sporo takich hejterów, którym coś tam się zdaje, że wiedzą na jego temat i są na nie, bo nie. Nie usłyszeliśmy żadnego racjonalnego, ani nawet w miarę koherentnego argumentu przeciw niemu z Twojej strony. Tylko stek bzdur, niczym nie popartych asercji i subiektywnych opinii „mi się nie podoba”. Zwalczaj sobie dalej. Na pewno będziesz skuteczny z taką pseudoargumentacją. Powodzenia.
Ja nie nienawidzę esperanto tylko uważam je za głupie i za stratę czasu. Nie lubię niepraktycznosci i bufonady
Obejrzałeś program Mariusza? Bo gramatykę esperanto ma ciekawą. Można rzeczywiście traktować ją jako pomoc przy poznawaniu struktury innych języków. To ma moim zdaniem wartość.
Program jest bardzo dobry. Do niego nie mam zastrzeżeń. Chodzi mi o to że lepiej uczyć się na prawdziwych językach.
No i fajnie. Uważaj sobie tak dalej. Tylko nie udawaj, że masz jakieś argumenty. Takie „zwalczanie” typu „uważam, że to głupie” to na pewno nie jest strata czasu.
Mam argument i dla bezstronnych obserwatorów są one ważne no trudno bym przekonał sekciarza. Ty po prostu kochasz to cale esperanto więc mi nie mów o argumentach. Typowa wynioslosc scislowca
Obydwaj przedstawiliście trochę argumentów i nawet do części z nich się odnieśliście. Mariusz przedstawił wiele argumentów w samym wykładzie. Ja się odniosłem do Waszych argumentów. Walczysz Piotrze z Mariuszem tak, jakby wszystkich chciał zmusić do esparanto i podpalał British Council (BTW Mariusz przetłumaczył nam właśnie dialogi do wywiadu). Mariusz nie chce nikogo zmuszać i zna angielski. Piotr przedstawił argument o tradycji języka budowanej przez miliony ludzi i Mariusz się do tego argumentu odniósł. Cała reszta złośliwości niepotrzebna!!
No i to ze to powoduje sekciarstwa oraz odciąga od prawdziwych języków z kulturą
@Piotr Ha, ha, jasne : ) Bujaj dalej : )
I kto się tu emocjonuje?
@Piotr Ja się tylko z Ciebie nabijam : )
Wzajemnie : )
Jako były muzyk, finansista giełdowy i samozwańczy tłumacz kultur podpisuję się pod artykułem obiema rękami. Język, (tak jak giełda zresztą) to żywy organizm. Tak jak nie potrafimy stworzyć sztucznych ludzi, sztucznej giełdy, sztucznej pogody etc. tak nie potrafimy stwiorzyć sztucznego języka. Możemy tylko robić sztuczne protezy (i takim jest język Esperanto). Przynajmniej nie na tym etapie rozwoju rodzaju ludzkiego, być może też nigdy.
Wreszcie głos rozsądku. Mnożenie bytów to slepa uliczka już David Hume przestrzegał przed tym. Pozdrawiam serdecznie
To jest właśnie częsty błąd w rozumowaniu. Esperanto też jest „organizmem żywym” w tym sensie, że ewoluuje i dostosowuje się do potrzeb ludzi, którzy go używają, tak samo jak każdy inny język. Mówiłem o tym w moim wykładzie. Różni się tylko swoim „nienaturalnym” początkiem. Podobnie zresztą przywołana giełda jest ludzkim tworem, a tylko rozwija się organicznie.
Okazuje się, że stworzenie języka wcale nie jest takie trudne, jak może się wydawać na pierwszy rzut oka. Ludzie tworzą czasem rzeczy, które są tak samo dobre, lub nawet lepsze, niż stworzyła natura. Dziś już prawie nikt nie jeździ na naturalnym koniu chcąc się przemieścić od punku A do punktu B. Ludzie skonstruowali sztuczne pociągi, samochody i samoloty, które są lepszymi środkami transportu. Poprawiamy naturę stosując dobór sztuczny i manipulując wprost genami, bo jej twory wcale nie są takie świetne. Nie widziałem, żeby ktokolwiek chociaż próbował obiektywnie pokazać, że Esperanto w czymś faktycznie ustępuje innym językom. Tylko puste lub nawet demonstrowalnie fałszywe asercje i bezpodstawne oskarżenia o rzekome „sekciarstwo” w stylu Piotra. To niepoważne. Dlatego się z niego nabijam, bo to nie zasługuje na żadną inną reakcję.
Jeśli kogoś to nie interesuje, to spoko. Ja tylko chciałem ludziom pokazać, że jest coś takiego i dlaczego to może być ciekawe, bo akurat brakowało nam tematów we Wrocławiu i zostałem poproszony o przygotowanie czegoś. Dla mnie, posługiwanie się językiem, który ktoś po prostu zmyślił jest niesamowite samo w sobie. Interesuje mnie też klingoński i lojban. Może się nawet kiedyś pobawię toki pona (choć to pidżin, nie prawdziwy język) albo ido. To są rzeczy, które takie geeki jak ja robią; nie każdego one interesują. Nie każdego interesuje przecież fizyka też. Rozumiem to. Taki mały disclaimer, który najwyraźniej jest potrzebny.
Ja zaś twierdzę, że nie jest to błąd w rozumowaniu tylko doświadczenie nieznane większości akademikom. Głębokie poznanie nawet dwóch kultur to doświadczenie, na które często jedno życie nie wystarcza, dlatego znakomita większość zadowala się poznaniem mniej lub bardziej powierzchownym. Na takiej podstawie łatwo tworzyć teorie i masowo za nimi podążać.
Chyba nie do końca zrozumiał Pan moją wypowiedź. Ja twierdzę, że uznanie planowanego języka za „nie żywy organizm” to błąd. Kiedy taki język się puści w świat i ludzie zaczynają go używać, to już żyje własnym życiem, ewoluuje organicznie tak samo jak języki naturalne.
Ale ma Pan trochę racji. Jednak nie często krytycy Esperanto zadają sobie trud, żeby poznać ten język, czy kulturę, a co dopiero dogłębnie. Dlatego pokutuje wiele błędnych przekonań, których źródłem jest po prostu ignorancja. Ale tak jest wszędzie. Tak samo krytycy Teorii Względności zwykle jej nie znają, a i kreacjoniści mają w większości skrzywione pojęcie o ewolucji. Spotykam się z takimi ludźmi niestety zbyt często.
Nie trzeba znać dogłębnie by wiedzieć ze sztuczy język to strata czasu
Tutaj w pełni się z Panem zgadzam. Natomiast oponuję samej idei Esperanto, bo poznanie języka jako komunikacji i języka kulturowego (dla mnie to dwie dziedziny odrębne, choć mające wiele wspólnych punktów) to często wyzwanie całego życia, jeżeli chcemy poznać je na wysokim poziomie. W USA uczą, że powyżej 8-9 roku życia nigdy nie osiągnie się już elastyczności i melodyki języka, jaką nabywa native speaker urodzony i wychowany w środowisku anglojęzycznym. Potwierdzam to, bo po wielu latach sam zacząłem słyszeć te różnice. Te dźwięki są bardzo ważne – te same słowa bez znajomości „melodii kulturowej” mogą wywoływać zupełnie różne reakcje. Ponieważ nie mam obecnie możliwości przetłumaczenia arykułu, w którym zawarłem wiele moich obserwacji na pograniczu dwóch kultur pozwolę go sobie zamieścić w oryginale – był uprzednio opublikowany w portalu dla expatów InterNations. Mam nadzieję, że pomoże on przyblizyc mój punkt widzenia -„The Expat Identity”.
Fajnie. Chętnie przeczytam.
Co do esperanto to wlasnie o czas mi chodziło. Te same chwile przeznaczone na prawdziwe języki bylyby zmarnowane. A ja nawet po tylu latach nie jestem zachwycony żadnym z moich języków choć mogę się spoko w kilku porozumieć ale Np po francusku już z trudem.
W pełni się zgadzam. W Polsce może to być temat modny ze względu na koszmarny poziom nauczania języków (mogę tylko ocenić angielski). Polska jest oblepiona napisami, których stylistyka najczęściej jest wręcz zabawna, ale to już temat na następne opracowanie.
@Krzysztof Marczak To rzeczywiście jest prawda w przypadku języków naturalnych i incydentalnie to jest pewnie najlepszy powód dla którego nie nadają się one jako uniwersalny drugi język. Esperanto jest rząd wielkości łatwiejszy.
@MARIUSZ ADAMSKI /Esperanto jest rząd wielkości łatwiejszy./ I to IMO stanowi o jego słabości. Anglofoni w wielu miejscach na świecie wyprodukowali dialekty o dźwiękach niemożliwych do powtórzenia dla non-natives. Proszę przejechać kiedyś granicę Canada-USA. Najpierw zadadzą Panu pytanie, a. Kiedy usłyszą odpowiedź (i Pana akcent) poproszą o dokumenty… taka mała dyskryminacja na co dzień 🙂 Dlatego nawet jeżeli Esperanto dało by się wprowadzić na szeroką skalę to ludzie znajdą sposoby żeby je utrudnić. Angielski stał sie popularny nie tylko z przyczyn kolonialnych ale również dlatego ze przez 300 lat nie był zapisywany. I tak stał się bardzo melodyjny. I dlatego również ludzie, którzy nia rozumieją angielskiego lubią dźwięk tekstów angielskich piosenek. To potęźna siła, której nie da się tak wprost zastapić.
Więc szkoda tym bardziej życia na sztucznoty
A prawdziwe języki cię interesują? Czy tylko się bawisz?
Heh, Esperanto to _jest_ prawdziwy język. Ale języki naturalne też mnie interesują. Turecki jest bardzo fajny, chiński, łacina, niemiecki głównie z przyczyn utylitarnych. Niestety, nie mam za bardzo na nie czasu, a nauczenie się Esperanto to była chwila.
Autor postu ma swoje racje. Byłyby one całkowicie usprawiedliwione gdyby nie nazwa strony – „Racjonalista”.
Możemy twierdzić, że esperanto jest ohydne, nie ma odpowiednio zakorzenionej i rozbudowanej kultury. Jednak nauka esperanta jako drugiego języka całej ludzkości byłaby po prostu racjonalna.
Przykład podam na sobie. Jestem z zawodu bankierem. Używam w pracy 5 języków obcych. Są to języki o różnym poziomie trudności i szacuję, że łącznie poświęciłem na ich naukę ok. 8 000 godzin.
Pracodawca płaci mi w przeliczeniu na złotówki ok. 250 zł za godzinę pracy. Gdybym nie potrzebował 5 języków a tylko esperanta, którego nauczyłbym, dajmy na to, w 500 godzin, zaoszczędziłbym 7500 godzin, które mógłbym poświęcić na pracę. W tym czasie zarobiłbym 250 (zł) x 7500 (godz.) = 1 875 000 zł. W efekcie pewnie wróciłbym do Polski z emigracji dużo wcześniej niż planuję, zaś swoje pieniądze wydawałbym w polskich sklepach, płacąc polskie podatki. W efekcie ja byłbym zadowolony a Polska bogatsza – to chyba racjonalne rozwiązanie, nieprawdaż?
W dodatku byłbym w stanie porozumieć się z całą ludzkością. Obecnie, znając 5 języków, porozumiem się jedynie z ok. 40% mieszkańców planety.
Ludzie, którzy język traktują jako hobby, tudzież stawiają w nim za priorytet aspekt estetyczny czy kulturowy, jak robi to autor wątku, zawsze mogą uczyć się dodatkowego języka, który się im podoba.
Należy jednak zaznaczyć, że głównym aspektem języka jest aspekt komunikacyjny. I tak oto przeciętna osoba po 100 godzinach nauki języka chińskiego jest w stanie opanować tylko absolutną podstawę, w wypadku języka angielskiego możemy mówić o podstawowej komunikatywności. Po 100 godzinach nauki esperanta można się w nim komunikować na poziomie podstawowym w sposób dość swobodny.
Wniosek: esperanto spełnia główny cel stawiany językowi – umożliwia łatwą i skuteczną komunikację.
Pragnę jeszcze raz zaznaczyć, że nie podważam faktu, że historia, kultura, literatura języka esperanto ustępują angielskiej, francuskiej czy hiszpańskiej. Pełna zgoda, jednak to rzecz oczywista i z tym nikt się nie spiera… 😉
Dlaczego (jakikolwiek) język narodowy jako język międzynarodowy to kiepski pomysł
1) Sprawia, że wszyscy są równi, ale niektórzy "równiejsi".
Osoba, dla której język międzynarodowy jest językiem ojczystym zawsze ma przewagę na starcie. Jeśli nie znam biegle języka, w dyskusji z nativ-speakerem przegram zapewne nie na argumenty ale na swobodę wypowiedzi. Jeśli muszę poświęcić 2h dziennie przez 5 lat na naukę takiego języka (optymistycznie), to nativ-speaker może ten czas poświęcić na naukę innej kompetencji. Jako kandydat do pracy zawsze mam jedną z kompetencji mniej. (To jedna z przyczyn, dla której Irlandczycy porzucili swój język.)
2) Bo jest żywy.
Język zmienia się w czasie, więc muszę te zmiany gonić. Oznacza to, że wciąż muszę się uczyć takiego języka i poświęcać na to czas, podczas gdy nativ-speaker ma to w standardzie.
3) Bo jest przepełniony kulturą obcego kraju.
Mam własną i nie rozumiem dlaczego miałbym się kształcić w obcej, tylko dlatego, że kraj tego języka stał się „centrum” czegoś tam. A jeśli bardziej interesuje mnie kultura celtycka? Czy jest mniej interesująca niż np. angielska?
4) Bo jest pełen niuansów.
Nauka niuansów zabiera czas, który mogę wykorzystać lepiej. Niuanse wprowadzają niepewność. Niuanse sprawiają, że muszę być biegły w języku, by rozumieć o co NAPRAWDĘ chodzi w wypowiedzi. Sytuacja „wszystko albo nic”.
Do komunikacji międzynarodowej wolę język sztuczny.
Język, który sprawia, że wszyscy są na tej samej płaszczyźnie. Dlaczego mam być gorszy, tylko dlatego, że nie mieszkam w kraju „dominującym”?
Język pozbawiony niuansów. Dlaczego czytając tekst urzędowy lub prawniczy mam się zastanawiać czy właściwie rozumiem odcienie znaczeniowe i warianty interpretacyjne?
Język łatwy do nauki. Dlaczego moje życie ma się kręcić wokół nauki narzędzia jakim jest język?
Język bez historii. Dlaczego ktokolwiek ma wiedzieć jak ewoluował jakiś inny język, jednocześnie nie wiedząc dlaczego drzwi są tylko w liczbie mnogiej, lub czym jest „omacek”?
Ktokolwiek optuje ze językami narodowymi jako międzynarodowymi sam na siebie zakłada kajdany. Odbiera sobie coś, co w cybernetyce nazywa się mocą swobodną. Dla człowieka jest to np. czas. Czas na rozwijanie własnych kompetencji, które w przyszłości pozwolą mu podnosić dochody (również innych języków obcych). Czas na rozwijanie biznesu. Czas na tworzenie wynalazków.
Odbieranie innym krajom mocy swobodnej jest w interesie kraju dominującego. W końcu jeśli cały świat uczy się naszego języka, to nasi obywatele mogą rozwijać inne umeijętności i powiększać dominację. Jeśli cały świat zanim przyswoi wiedzę publikowaną w naszym języku, musi się tego języka najpierw nauczyć, to my zawsze będziemy wiedzieć więcej. Jeśli cały świat przejmuje naszą kulturę, to my możemy ją eksportować i robić na tym biznes.
Rusyfikacja i germanizacja nie przyniosły skutku bo były wprowadzane siłą. Anglicyzacja ma się dobrze, bo ludziom wmówiono, że nie ma alternatywy, bo przecież “zawsze językiem międzynarodowym zostawał język dominującej kultury”.
Nie uczę się esperanto ale zamierzam spróbować.
Czemu dopatrujemy się we wszystkim praktyczności?
Od niedawna uczę się esperanto i sprawia mi to frajdę. Jak ktoś uczy się pisać lewą ręką albo pisać sonety to też na niewiele to się przyda.
Mi tam esperanto się podoba, ale rozumiem i szanuję zdanie autora, bo mimo wszystko nie jest to co prawdziwy język. Może na tym polega jego urok?