• wtorek, 17 września 2019 r.

Herezja w Centrum Hellera

Ks. prof. Michał Heller jest znanym popularyzatorem nauki i religii oraz fundatorem Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych, które służy realizacji zadań z tym związanych. Jak można zauważyć, ostatnio w państwie Hellera źle się dzieje. W czym rzecz?

Ks. prof. Heller od dawna głosi koncepcję matematyczności świata. Jest to wręcz jego główna idea teologiczna i filozoficzna. Ale oto jeden z głównych współpracowników Hellera pisze: „propozycja, iż świat jest =matematyczny=, jest dla mnie – i pewnie nie tylko dla mnie – w istocie niezrozumiała” (przypis 1). Jak widać, Łukasz Lamża (bo o niego tu idzie) sugeruje niedwuznacznie, że jest to propozycja niemądra.

Nie sposób nie zauważyć, że stanowisko Lamży jest, po pierwsze, herezją w stosunku do teologii Hellera, panującej w jego Centrum i wśród jego zwolenników. A po drugie, jest skandalem, oznacza bowiem zanegowanie intelektualnego wymiaru myśli Hellera, w którym koncepcja matematyczności świata zajmuje miejsce centralne.

Warto przyjrzeć się sprawie nieco dokładniej.

Matematyczność świata. O matematyczności świata lub przyrody mówi się w dwóch znaczeniach (słów świat i przyroda używa się w tym kontekście zamiennie).

Po pierwsze, matematyczność świata oznacza, że świat/przyrodę możemy badać i opisywać za pomocą metod matematycznych. Tak rozumiana matematyczność świata nie budzi wątpliwości. Matematyka jest bardzo pomocna w badaniach przyrody i wiele twierdzeń jest formułowanych w postaci równań matematycznych (np. Newtonowskie prawa grawitacji czy Einsteinowskie twierdzenie o równoważności masy i energii: kultowe E=mc²).

Trzeba jednak koniecznie powiedzieć, że w tym rozumieniu to nie świat jest matematyczny, ale matematyczna jest nasza wiedza o świecie. Oznacza to, że naszą wiedzę o świecie przedstawiamy często za pomocą liczb, matematycznych wzorów, równań i modeli. W najprostszej postaci idzie tu o liczenie przedmiotów w sztukach, czasu w godzinach, odległości w kilometrach, temperatury powietrza w stopniach itp. W zaawansowanej postaci idzie o tworzenie złożonych modeli matematycznych, opisujących funkcjonowanie jakieś dziedziny rzeczywistości.

W drugim rozumieniu matematyczność przypisuje się nie tylko naszej wiedzy o przyrodzie, ale samej przyrodzie. Zwykle nie podaje się bliższych wyjaśnień, ale zdaje się to oznaczać, że przyroda jest strukturą matematyczną, albo też że jest zbudowana czy stworzona według matematycznego modelu. Matematyczne równania są – w tym rozumieniu – nie tylko opisem przyrody, ale tkwią w przyrodzie. Używając pojęć filozoficznych mówi się, że przyroda jest matematyczna immanentnie i ontologicznie (matematyczność jest wewnętrzną właściwością przyrody).

A teraz rzecz bardzo ważna! Heller nadaje tej koncepcji charakter religijny i twierdzi, że przyroda jest matematyczna, bo Bóg myśli matematycznie i stworzył świat według matematycznych wzorów.  „W dziele stworzenia – pisze Heller – został zrealizowany racjonalny zamysł Boga (… ) stwórczy zamysł Boga jest matematycznie precyzyjny, ponieważ Bóg stwarzając świat, myśli matematycznie” (2).  Z różnych wypowiedzi Hellera wynika niedwuznacznie, że według niego matematyczność przysługuje przyrodzie immanentnie i ontologicznie. Przyroda zawdzięczać ma tę właściwość Bogu, jego stwórczej mocy.

Heller lubi powoływać się na Gottfrieda Wilhelma Leibniza (niemieckiego filozofa, teologa i matematyka z przełomu XVII/XVIII w.), cytuje na przykład taką oto sentencję Leibniza: „Gdy Bóg liczy i zamyśla, świat się staje”. Heller wyraża własnymi słowami tę samą myśl, idzie tropem Leibniza. Rzecz w tym, że jest to trop fałszywy. Dawni filozofowie i teolodzy na ogół nie są dziś dobrymi przewodnikami.

Odstępcy. Koncepcja matematyczności świata została odrzucona przez Łukasza Lamżę w publikacji poświęconej matematyce, firmowanej przez Centrum Hellera i Tygodnik Powszechny. Zaznaczmy, że temat matematyczności świata jest dziś nieistotny, przede wszystkim ze względu na jego spekulatywność czy wręcz bałamutność. Jednak Heller tak głęboko związał Centrum z ideą matematyczności przyrody, że zamieszczono na ten temat aż dwa teksty. Łukasz Lamża neguje matematyczność świata, zaś Sebastian Szybka broni. Oba teksty zawierają jednak przemilczenia, w szczególności ignorują Hellerowską teologię.

Lamża nie rozumie. W artykule pod tytułem „Świat nie jest matematyczny”, Łukasz Lamża pisze, że matematyczność świata jest dla niego niezrozumiała. Oznacza to, że koncepcję Hellera uznaje za bezpodstawną, za fałszywą, chociaż w tym kontekście nazwiska Hellera nie wymienia. Jakie argumenty przytacza?

Według Lamży matematyczność świata rozumiana ontologicznie (a nie tylko jako fakt, że przyrodę badamy za pomocą metod matematycznych) to koncepcja grzesząca naiwnością. Oto przypisuje się rzeczywistości fizycznej cechę matematyczności, bowiem widzi się, że świat daje się matematycznie opisywać. Błąd ten popełniają ci fizycy, którzy przedstawiając świat za pomocą matematycznych równań i modeli, przyjmują bezpodstawnie, że występujące w świecie obiekty są strukturami matematycznymi.

Jest to trafna krytyka. To nie świat jest matematyczny, ale matematyczna jest nasza wiedza o świecie; matematyczny jest obraz świata tworzony przez fizyków. Nie ma podstaw, by twierdzić, że świat jest rzeczywistością matematyczną. Z tego, że świat można badać za pomocą matematyki, nie wynika, że jest on w jakimkolwiek sensie matematyczny.

Lamża chce być człowiekiem eleganckim i wprost z Hellerem nie polemizuje. Wspomina Hellera tylko raz i pisze, że Heller zawsze wyjaśniał różnicę między wyrażaniem świata za pomocą matematyki, a przypisywaniem światu matematyczności. Lamża nie dodaje jednak, że Heller rozumie matematyczność świata jako jego immanentną i ontologiczną właściwość, a nie tylko jako wyłącznie opisywanie i badanie za pomocą matematyki.

Coś jeszcze zwraca uwagę. Lamża ignoruje całkowicie Hellerowską teologię dotyczącą matematyczności świata. Ani mru-mru o Bogu. A przecież według Hellera Bóg jest sprawcą matematyczności świata: Bóg myśli matematycznie i stworzył świat, który jest matematyczny. Proste i jasne! Dla Hellera, tak jak dla Leibniza, matematyczność świata to koncepcja teologiczna.

Dlaczego Lamża nie wspomina, że według Hellera matematyczny świat został stworzony przez matematycznego Boga? Można się tylko domyślać. Być może Lamża obawiał się śmieszności, bowiem koncepcja Hellera pozbawiona jest jakichkolwiek podstaw poza wiarą religijną, a mieszanie matematyki i fizyki z Bogiem i teologią daje efekt komiczny (nawet Heller, który taki miks wyznaje, nierzadko w swoich wykładach stara się ukryć Boga w podtekstach i aluzjach).

Niedowiarstwo Szybki. Idei matematyczności świata broni Sebastian Szybka, jego tekst nosi tytuł „Świat jest matematyczny” (3). Ale Szybka, podobnie jak Lamża, ignoruje teologiczne poglądy Hellera. W artykule Szybki nie pada słowo Bóg, nie twierdzi on, że to myślący matematycznie Bóg stworzył matematyczny świat. Szybka zgadza się z Hellerem, że świat jest matematyczny, ale pomija Hellerowską teologię.

Według Szybki o matematyczności świata świadczy to, że fizycy odkrywają równania, na podstawie których zyskują wiedzę o nieznanych wcześniej fragmentach rzeczywistości. Np. z równań Einsteina wynikło, że wszechświat podlega zmianom i że istnieją czarne dziury oraz fale grawitacyjne.

Argumentacja Szybki jest jednak błędna. Z tego, że fizycy skutecznie badają rzeczywistość za pomocą metod matematycznych, w żaden sposób nie wynika, że światu można przypisać cechę matematyczności, albo wręcz że jest strukturą matematyczną.

Na ogół fizycy patrzą na to trzeźwiej. Jak? Pewne zależności, występujące w przyrodzie, udaje się naukowcom odkryć i zapisać w postaci matematycznych równań i modeli. Fizycy te stwierdzone zależności nazywają prawami fizyki, a same te zależności – prawami przyrody. Prawa te charakteryzują się stałością, powtarzalnością, mówimy, że są uniwersalne. Przyroda charakteryzuje się bowiem, mimo ciągłej zmienności, pewną stabilnością (kamień podrzucony do góry zawsze spada, a elektroniczne zapisy na dyskach trzymają się mocno). Dlatego znając te prawa, równania i modele, można zyskać nową wiedzę o świecie oraz przewidywać zachowania różnych obiektów w makro i mikrokosmosie. W zastosowaniach technicznych pozwala to np. na wysyłanie sond międzyplanetarnych i na konstruowanie smartfonów.

Wszystko to świadczy, że świat możemy trafnie opisywać i badać za pomocą metod matematycznych, ale nie ma powodu, by twierdzić, że świat jest matematyczny. Stosowanie matematyki do opisu świata nie wymaga założenia, że świat jest "matematyczny". Zaś twierdzenia, wierzenia, czy też przypuszczenia ks. prof. Hellera, Leibniza i innych podobnych im autorów, że to myślący matematycznie Bóg stworzył matematyczny świat, to teologiczne fantazje i urojenia.

Fantazje i urojenia. Czytelnika może dziwić, że Leibnizowską i Hellerowską koncepcję matematyczności świata nazywam urojeniem. Dodam więc, że mówiąc o urojeniach nie mam na myśli zaburzeń urojeniowych (chorób psychicznych) wymienianych w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych. Urojenia niekoniecznie muszą mieć charakter zaburzeń psychicznych. Urojenia to przekonania o istnieniu zjawisk, istot czy wydarzeń, utrzymujące się mimo braku dowodów wskazujących chociażby w niewielkim stopniu, że może to być prawda. Wierzy się w istnienie czegoś bez dowodów.

Trzeba przy tym mocno podkreślić, że pewne urojenia podlegają instytucjonalizacji, tzn. są uznawane za prawdziwe i kultywowane w takich lub innych społecznościach czy środowiskach. Charakter urojeń zinstytucjonalizowanych mają wierzenia religijne oraz wiara w magię i wróżby. Nie są urojeniami teorie naukowe (np. teoria grawitacji, szczególna i ogólna teoria względności Einsteina oraz wiele innych), o ile opierają się – tak jak wymienione – na wynikach badań naukowych i nie są fantastyką naukową.

Przekonanie o matematyczności świata to urojenie zinstytucjonalizowane, kultywowane w stosunkowo nielicznych środowiskach teologów i naukowców. Historia tego urojenia sięga co najmniej starożytnej filozofii greckiej. Pitagoras i jego uczniowie w V w. p.n.e. byli przekonani, że liczby stanowią arche, tj. istotę czy zasadę przyrody. Pitagorejczycy zajmowali się matematyką, ale stanowili malownicze i burzliwe środowisko zajmujące się też magią i religią. Według relacji pozostawionych przez uczniów, Pitagoras czynił liczne cuda, np. uciszał burze.

Słowo na zakończenie. Idea matematyczności świata to paranaukowa i teologiczna fantazja, zinstytucjonalizowane urojenie. W Polsce głównym jego propagatorem jest ks. prof. Michał Heller. Dobrze by było, gdyby tego rodzaju pomysły trafiły w końcu do archiwum, stając się co najwyżej przedmiotem zainteresowania historyków idei i urojeń. – Alvert Jann

Szerzej na podobny temat piszę w artykułach:

Jak ks. prof. Heller dowodzi istnienia Boga”http://racjonalista.tv/jak-ks-prof-heller-dowodzi-istnienia-boga/

Wiara w cuda”http://racjonalista.tv/wiara-w-cuda/

…………………………………………………………….

Alvert Jann: Blog „Ćwiczenia z ateizmu”http://polskiateista.pl/aktualnosci/blogi-2/cwiczenia-z-ateizmu/ . Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, religia nic nie wyjaśnia.

………………………………………………………………..

Przypisy

1 Ł. Lamża „Świat nie jest matematyczny”, w: Wielkie pytania na nowo. Matematyka – https://www.granicenauki.pl/files/tp01-wielkie-pytania.pdf

2 M. Heller, Kosmiczna przygoda człowiek mądrego, Wydawnictwo Znak, Kraków 1994, s. 256.

3 S. Szybka "Świat jest matematyczny", w: Wielkie pytania na nowo: Matematyka – https://www.granicenauki.pl/files/tp01-wielkie-pytania.pdf

……………………………………………………………………..

Podobne materiały

48 komentarzy

  1. springus
    3 lipca 2019 at 20:51 - odpowiedz

    Świat jest logiczno-matematyczny i dlatego jest możliwe jego poznanie przy pomocy logiki i matematyki. Rozróżnienie na matematyczność ontologiczną i poznawalność matematyczną jest zbędne. Niektórzy panicznie boją się teleologiczności świata, dlatego będą wymyślać wszelkie byty-niebyty, aby tylko obalić ten pogląd.

     

    • Alvert Jann
      5 lipca 2019 at 13:52 - odpowiedz

      Powiedziałbym inaczej: W przyrodzie działają liczne zależności/determinanty, nazywane prawami przyrody. Stąd powstaje wrażenie, że świat jest logiczno-matematyczny. Jest to przekonanie na wyrost, nadinterpretacja.

            A co do poznawania świata: Świat poznawać można za pomocą logiki i matematyki także wtedy, jeżeli nie jest on logiczno-matematyczny (wystarczy, że nie jest całkowicie i bez reszty chaosem). Stosowanie logiki i matematyki nie wymaga założenia, że świat jest logiczno-matematyczny.

      • springus
        5 lipca 2019 at 15:08 - odpowiedz

        Świat nie może być bez reszty chaosem, gdyż co najmniej mamy wyspy uporządkowania (w sensie fizycznym, chemicznym i biologicznym) . Powstaje pytanie, co powoduje powstawanie tych wysp. Co więcej organizmy żywe ewoluują ku formom bardziej złożonym, już nie mówiąc o człowieku, który rozwija się nie tyle biologicznie, co intelektualnie i kulturowo. Co oznacza, że stan uporządkowania lokalnie wzrasta. I oczywiście tam gdzie jest uporządkowanie (przynajmniej częściowe) możemy mówić o mierzalności, a tzn. stosowaniu matematyki.

        I jeszcze słowo na temat wiedzy o stanie świata. Słyszę tu w dyskusji głosy, że na pewno nie jest matematyczny, to tylko my ludzie stosujemy matematykę. Ale skąd taka wiedza? Rozumiem, gdy ktoś uczciwie przyzna się do niewiedzy. Natomiast założenie, że teza o matematyczności świata jest nieprawdziwa wymaga dowodu, inaczej jest pustosłowiem.

        • Alvert Jann
          5 lipca 2019 at 20:29 - odpowiedz

          Napisałem, że świat nie jest całkowitym chaosem (pisałem to też w innych artykułach). Pod tym względem się zgadzamy. Natomiast nie jest to argument wskazujący, że świat jest "matematyczny" czy "logiczno-matematyczny". Stawiasz pytanie, skąd mamy pewien ład w przyrodzie. Otóż tego nie wiemy, nie ma wystarczająco uzasadnionej teorii naukowej na ten temat. Odpowiedź, jakiej udziela Heller i wielu innych, że to Bóg stworzył prawa przyrody i to dzięki Bogu świat jest matematyczny, jest dziecinadą i nie może być poważnie brana pod uwagę. Także argumentacja  Sebastiana Szybki (w tekście, który omawiam w artykule), że świat jest matematyczny, jest jedynie jego wyznaniem wiary (niekoniecznie wiary religijnej – może to być pseudonaukowe urojenie w znaczeniu podanym przeze mnie w artykule). W Polsce to przede wszystkim Heller i jego otoczenie propagowało ideę matematyczności świata.

                       Nie ma dziś podstaw, by twierdzić, że świat jest „matematyczny” – takie przekonanie ma charakter zinstytucjonalizowanego urojenia, kultywowanego w pewnych nielicznych środowiskach filozofów, teologów i naukowców. Jeżeli ktoś głosi, że świat jest „matematyczny”, to powinien tę tezę mocno uzasadnić. To na nim spoczywa obowiązek podania dowodu/uzasadnienia. Tego uzasadnienia brak, jest tylko wyznanie wiary.

                      Dodam na koniec, że rozwój nauki (w tym fizyki i matematyki) oraz wyjaśnienie sukcesów matematyki w badaniach naukowych, nie wymaga założenia, że świat jest „matematyczny”.

  2. Janusz
    Janusz
    3 lipca 2019 at 21:46 - odpowiedz

    Slowo na zakonczenie dobrze podsumowuje cala sprawe.

    Swiat matetrialny jest tylko czesciowo opisanmy matematyka.

    Wiele problemow nie ma rozwiazan lub czas obliczen jest tak dlugi ze praktycznie sa te problemy nierozwiazywalne.

    Heller powinien liznac troche teorii zlozonosci algorytmow zanim wyglasza fantazje o bogu jako matematyku.

    Stary Testament zawiera ocene wartosci liczby pi jako 3.

    Czyzby Jehowa nie znal lepszego przyblizenia ktore bylo znane babilonczykom przed czasem biblijnym. Bog judaizmu byl slabym matematykiem. Ja chcialbym wiedziec  skad pochodzi informacja ze bog stworzyl swiat uzywajac matematyke. Heller nie ma lepszego kontaktu z bogiem niz ja a ja nie mam mozliwosci zglebienia umyslu boga. 

    Matematyka jest ludzkim tworem i wymaga posiadania mozgu . Heller nie zauwazyl ze bog nie ma mozgu wiec nie moze myslec matematycznie. Jak piszesz Alvert  koncepcja Hellera jest pseudonauka . Wprowadzanie do nauki religijnych pomyslow ubranych w szaty naukowe.  Jest to cyrkowe oszustwo robiace wrazenie nauki.

  3. Janusz
    Janusz
    3 lipca 2019 at 23:26 - odpowiedz

    Mozna obejrzec na sieci wyklad Hellera pod tytulem Czy swiatem  rzadzi przypadek. W pierwsze j czesci wykladu Heller dobrze wyjasnia czym jest przypadek . Po tym popularnym wstepie do matematycznej statystyki Heller  wykonuje teologiczne salto mortale twierdzac ze bog kieruje przypadkami i nic sie nie dzieje bez jego wiedzy i woli.

    Oczywiscie nie ma na to zadnego dowodu. Jest to hipoteza Hellera bez dowodu. W sumie wyklad staje sie pseudonaukowym zakalcem bez wartosci naukowej. Teza Hellera wyskakuje jak diabelek z pudelka . Podobnie jak wyklady Krzysztofa  Meisnera wyklady Hellera maja taka sama strukture:  najpierw opis kilku naukowych faktow  a na koniec wniosek ze za faktami nauki kryje sie Jehowa.

    Aby podeprzec swoja teze Heller  cytuje  Einsteina  ktory uzywal slowa bog jako przenosnie.

     

  4. Elasp
    3 lipca 2019 at 23:29 - odpowiedz

    "Otóż naukowcom udaje się pewne zależności ująć (zapisać) w postaci matematycznych równań i modeli."

    .

    Jak to możliwe, skoro świat nie jest matematyczny? Pozostaje to zupełnie niezrozumiałe, a staje się zrozumiałe po przyjęciu założenia, że świat jest matematyczny. Jeżeli świat jest matematyczny, jest zrozumiałe, dlaczego wiedza o świecie jest matematyczna: właśnie dlatego, że świat taki jest.  Matematyczność świata jest hipotezą, najprościej tłumaczącą sukces (matematycznego) poznania świata. Nie ma znaczenia fakt – który traktujesz jako koronny argument – że z możiwości matematycznego poznania świata nie wynika, że świat jest matematyczny. Tak, nie wynika, ale nie ma to znaczenia. Nie chodzi bowiem o relację logicznego wynikania, ale o relację wyjaśniania. Z tego, że ktoś się odwrócił, gdy na niego zawołałem nie wynika, że zrobił to dlatego, że usłyszał moje wołanie, ale hipoteza, że mnie faktycznie usłyszał, najprościej wyjaśnia jego odwrócenie się.

    .

    Jeżeli przeczysz matematyczności świata, wytłumacz, skąd bierze się sukces, jaki przynosi stosowanie metod matematycznych w poznaniu świata? Dlaczego akurat matematyka jest skuteczna, skoro świat, sam w sobie, wcale matematyczny nie jest? 

     

     

     

    • Elasp
      3 lipca 2019 at 23:38 - odpowiedz

      2. Jeżeli z faktu, że teorie naukowe mają komponentę matematyczną nie wynika, że sam świat ma naturę matematyczną, to czy jest tak samo prawdą, że z faktu, że teorie naukowe mają komponentę fizyczną wcale nie wynika, że świat ma naturę fizyczną? Jeżeli mówienie, o matematycznosci świata to błąd, to czy fizyczność świata nie jest takim samym pomieszniem pojęć, jak matematyczność świata? Jeżeli nie jest takim samym błędem, to skąd się bierze różnica, dlaczego należy powiedzieć, że świat ma naturę fizyczną, a nie należy mówić, że świat ma naturę matematyczną? 

      • Darek
        7 lipca 2019 at 10:10 - odpowiedz

        Elasp. Skoro z faktu, że teorie naukowe mają komponentę matematyczną nie wynika, że sam świat ma naturę matematyczną, to równie nie wynika że świat nie ma natury matematycznej.

    • Alvert Jann
      4 lipca 2019 at 00:20 - odpowiedz

      Elasp, nie czytasz uważnie, wyjaśniłem w artykule, dlaczego metody matematyczne są skuteczne w badaniu świata. Przytaczam odpowiedni fragment: „Na ogół fizycy patrzą na to trzeźwiej. Jak? Otóż naukowcom udaje się pewne zależności ująć (zapisać) w postaci matematycznych równań i modeli. Fizycy te stwierdzone zależności nazywają prawami fizyki, a same te zależności – prawami przyrody. Prawa te charakteryzują się stałością, powtarzalnością, mówimy, że są uniwersalne. Przyroda charakteryzuje się bowiem, mimo ciągłej zmienności, pewną stabilnością (kamień podrzucony do góry zawsze spada, a elektroniczne zapisy na dyskach trzymają się mocno). Dlatego znając te prawa, równania i modele, można zyskać nową wiedzę o świecie oraz przewidywać zachowania różnych obiektów w makro i mikrokosmosie. W zastosowaniach technicznych pozwala to np. na wysyłanie sond międzyplanetarnych i na konstruowanie smartfonów”.
      .

      W artykule przytaczam też w streszczeniu argumentację Lamży przeciw matematyczności świata (zaznaczam, że jest trafna): „Oto przypisuje się rzeczywistości fizycznej cechę matematyczności, bowiem widzi się, że świat daje się matematycznie opisywać. Błąd ten popełniają ci fizycy, którzy przedstawiając świat za pomocą matematycznych równań i modeli, przyjmują bezpodstawnie, że występujące w świecie obiekty są strukturami matematycznymi”. Od siebie dodaję: „To nie świat jest matematyczny, ale matematyczna jest nasza wiedza o świecie; matematyczny jest obraz świata tworzony przez fizyków”.
      .

      Powiedzenie, że skutecznie badamy świat metodami matematycznymi dlatego, że jest on matematyczny, to jedynie słowa, słowa i słowa, niczego to nie wyjaśnia. Takie wyjaśnienie to abrakadabra.Świat można badać matematycznie chociaż nie jest on matematyczny, podobnie jak możesz policzyć jabłka na drzewie lub kupić dwa kilogramy gruszek. To nie jabłka czy gruszki są matematyczne, tylko ty je liczysz na sztuki lub kilogramy, czyli stosujesz matematykę wymyśloną przez ludzi.
       

      • Elasp
        4 lipca 2019 at 08:47 - odpowiedz

        "Elasp, nie czytasz uważnie, wyjaśniłem w artykule, dlaczego metody matematyczne są skuteczne w badaniu świata. Przytaczam odpowiedni fragment: „Na ogół fizycy patrzą na to trzeźwiej. Jak? Otóż naukowcom udaje się pewne zależności ująć (zapisać) w postaci matematycznych równań i modeli. Fizycy te stwierdzone zależności nazywają prawami fizyki, a same te zależności – prawami przyrody. Prawa te charakteryzują się stałością, powtarzalnością, mówimy, że są uniwersalne. Przyroda charakteryzuje się bowiem, mimo ciągłej zmienności, pewną stabilnością (kamień podrzucony do góry zawsze spada, a elektroniczne zapisy na dyskach trzymają się mocno). Dlatego znając te prawa, równania i modele, można zyskać nową wiedzę o świecie oraz przewidywać zachowania różnych obiektów w makro i mikrokosmosie. W zastosowaniach technicznych pozwala to np. na wysyłanie sond międzyplanetarnych i na konstruowanie smartfonów”."

        .

        Właśnie do tego fragmentu się odniosłem. Nie ma tam mowy o tym, dlaczego matematyka jest skuteczna. Mowa jest o co najwyżej o fizyce. Jesteś specjalistą od następującego wyjaśnienia: zadaje ci się pytanie: "dlaczego twierdzisz A?", a ty na to odpowiadasz: "przecież to wyjaśniłem" – i cytujesz A. Na wszelki wypadek zadam więc pytanie inaczej: "dlaczego matematyka przydaje się fizykom?" 

        .

        "Świat można badać matematycznie chociaż nie jest on matematyczny, podobnie jak możesz policzyć jabłka na drzewie lub kupić dwa kilogramy gruszek."

        .

        Ale dlaczego mogę policzyć, jabłka albo gruszki? Dlaczego jabłka i gruszki są policzalne, a nie niepoliczalne? Zwłaszcza, jeżeli sam świat jest niematematyczny? Dlaczego jest sens liczyć gruszki przy użyciu akurat tej metody wymyślonej przez ludzi (matematycznej matematycznej), a nie jakiejkolwiek innej (np. będącej wynikiem jakiejś uchwały takiego albo innego gremium)?

        .

        Nie odpowiedziałeś na drugie moje pytanie (post poniżej). Czy świat jest fizyczny, czy tylko nasze teorie świata?

        • Alvert Jann
          4 lipca 2019 at 10:16 - odpowiedz

          Odpowiedziałem na twoje pytania, a jeżeli tego nie rozumiesz, to trudno. Pisząc swoje eseje nie obiecywałem, że będę odpowiadał na wszystkie pytania, szczególnie dlaczego? dlaczego dlaczego? dlaczego dlaczego dlaczego? itd (jesteś na tym portalu zznanym specjalistą od zadawania tego rodzaju pytań i żadna odpowiedź cię nie zadawala). Ewentualny czytelnik sam może wyrobić sobie zdanie na temat mojego tekstu i argumentacji. Może też zauważyć, że wykorzystywanie metod matematycznych do opisu świata nie wymaga założenia, że świat jest "matematyczny" i nie jest argumentem na rzecz tezy o matematyczności świata. Krytyka "matematyczności świata", przeprowadzone przez Lamżę, jest – jak napisałem – trafna, chociaż niepełna (pomija teologię Hellera i Leibniza z tym pojęciem związaną). A co do fizyczności świata, o co pytasz, to kluczową kwestią jest, jak się tę fizyczność rozumie (nie jest to tematem mojego artykułu i nie zamierzam  dyskutować na ten temat). 

        • Elasp
          4 lipca 2019 at 20:52 - odpowiedz

          "Nie zamierzasz" dyskutować na ten temat, ponieważ musiałbyś uznać, że (per analogiam) świat nie jest fizyczny i że twierdzenie, że jest, jest bezpodstawne i że fizyczne są jedynie modele świata. Nie jest to wniosek, który ucieszy naturalistę, a na pewno ucieszy teistę, gdyż, skoro  świat nie jest fizyczny, mogą w nim równie dobrze istnieć (niefizyczne!) dusze nieśmiertelne i Bóstwo. Nic dziwnego, że nie są one wykrywane przez fizyczne modele świata, bo z definicji są to przedmioty niefizyczne. Teistę nie zmartwi więc taka niewykrywalność, gdyż powie sobie "co z tego? Ważne, że sam świat nie jest fizyczny i ten fakt dostarcza wystarczających podstaw mojej wierze". 

          .

          Rada na przyszłość. Przed opublikowaniem artykułu zadaj sobie pytanie: "co wynika z mojego stanowiska? Co wynika z tego, co wynika z mojego stanowiska?" Czasem pogląd należy odrzucić wskutek niepożądanych konsekwencji. Sądzę, że twój pogląd na "matematyczność świata" właśnie do takich należy. 

          • Alvert Jann
            4 lipca 2019 at 22:42

            Elasp, teza o "matematyczności świata" jest pozbawiona jakichkolwiek podstaw. Jest to filozoficzne lub teologiczne, pseudonaukowe przekonanie, które ma charakter urojenia zinstytucjalizowanego w rozumieniu zdefiniowanym przeze mnie w artykule. Krytyka przeprowadzona przez Lamżę jest, jak napisałem, trafna, chociaż niepełna. Podkreślę też jeszcze raz, że wykorzystywanie metod matematycznych do opisu świata nie wymaga założenia, że świat jest "matematyczny" i nie jest argumentem na rzecz tezy o matematyczności świata. Kwestia fizyczności świata, o której piszesz, ma się nijak do tego zagadniania. Twoje uwagi z tym zwiazane są nietrafne (ni priczom – jak przyjęło się mówić także w Polsce)  i szkoda czasu na prostowanie. Także rozumowanie per analogiam, którym się posługujesz, jest bez wartości, bowiem analogia jest dobrana błędnie, co jest błędem logicznym. 

          • Elasp
            4 lipca 2019 at 23:05

            Dlaczego jest dobrana błędnie? Skąd to wiadomo? Może wyjaśnisz chociaż to.

          • Alvert Jann
            4 lipca 2019 at 23:41

            Wypisujesz bez zastanowienie, co ci przyjdzie do głowy, a ja mam w nieskończoność tracić czas na wyjaśnianie i prostowanie twoich błędów? Mam ciekawsze zajęcia. Fizyczność świata i matematyczność świata to zupełnie różne kwestie – nie ma analogii.  

          • Elasp
            5 lipca 2019 at 08:50

            Jeżei coś twierdzisz, uzasadnienie spoczywa na tobie. Jeżeli twierdzisz, że nie ma analogii, musisz pokazać różnicę, która sprawia, że analogia nie zachodzi. Nie wystarczy powiedzieć: "analogii nie ma!".

            .

            Przecież zgodzisz się, że modele świata są matematyczno-fizyczne, i że mają komponentę matematyczną i komponentę fizyczną. Pojęcie siły jest takim samym abstraktem, jak pojęcie liczby. Na to chyba też się zgodzisz. Jeżeli więc twierdzisz, że świat jest nie jest matematyczny, dlaczego nie twierdzisz, że nie jest fizyczny?

          • Alvert Jann
            5 lipca 2019 at 09:54

             Napisałem już, że wykorzystywanie metod matematycznych do opisu świata nie wymaga założenia, że świat jest "matematyczny", ani nie jest argumentem na rzecz "matematyczności" świata. 

  5. Janusz
    Janusz
    4 lipca 2019 at 02:02 - odpowiedz

    Na sieci jest tez wyklad Hellera "Wazniejsze niz wszechswiat".

    Tu Heller rozpatruje pytanie Leibnitza Dlaczego jest raczej  cos niz nic.Pytanie ma sens jesli znaczy jak powstal swiat. Natomiast pytanie traci sens jesli znaczy po co powstal swiat.

    Swiat powstal po nic. tylko czlowiek moze nadac swojemu istnieniu sens. Wyklad Hellera jest jak lapanie ryb w metnej wodzie ,czasem zlapie sie rybe a czasem stary kalosz.

    Na pytanie o grzechu pierworodnym Heller odpowiada wymijajaco mowiac ze grzech pierworodny to kwestia interpretsacji. To znaczy ze truskawka moze byc jablkiem albo autobusem zaleznie od interpretacji. Ryszard Dawkins uwaza ze pewne pytania nie maja sensu. Pytanie Leibnitza jest poprawne gramatycznie ale jest to przyklad pytania bez sensu na ktore nauka nie ma i miec nie moze odpowiedzi. Jest to tylko okazja do popisow teologicznej pseudologiki.

  6. MICHAL
    4 lipca 2019 at 10:44 - odpowiedz

    Heller rozpaczliwie usiłuje wywieść boga z "Na początku było śłowo".

    A sam Lamża opróc ciekawych wykładów ma bardzo ciekawy cykl na YT -"Czytam y naturę", np.:

    https://www.youtube.com/watch?v=1GWtsloYQl4 

  7. Radowid
    4 lipca 2019 at 11:22 - odpowiedz

    Heller to panenteista a wiec nie-katolik.

    Im szybciej jego owieczki się o tym dowiedzą tym lepiej – może zaczną w końcu samodzielnie myśleć i zgodnie z nauka.

    Katolicyzm Hellera jest tylko nominalny a nie faktyczny.

    Jego poparcie panenteizmu, ewolucji a nawet big bangu świadczy o jego heretyckim podejściu.

    Siła rzeczy skoro jest naukowcem to nie może być na serio katolikiem – taka już kolej rzeczy. 🙂

    ———————————

    Zanadto Heller jest „masakrowany” przez takich synów Kościoła jak Dakowski czy Jenkins.

    A jak jeszcze dojdą do tego tacy wierni synowie Kościoła jak R. Sungenis czy J. Salza to Heller zostanie oskarżony przed trybunałem Inkwizycyjnym o podwójna herezje.

    • MICHAL
      4 lipca 2019 at 11:26 - odpowiedz

      Przecież to szur i foliarz.

      • Radowid
        4 lipca 2019 at 14:12 - odpowiedz

        Zgadza się, ale patrząc z punktu widzenia katolickiego Heller jest nie do obronienia.

        I pod tym względem Dakowski ma rację.

        To ze jest fanatykiem i foliarzem to już osobna sprawa.

        • MICHAL
          4 lipca 2019 at 17:15 - odpowiedz

          Fakt, Dakowski zgrabnie łaczy dewocje katolicka z spiskologicznym bełkotem podlanym terminologia naukową. 

          A tak zupełnie na marginesie naukowości urzekła mnie pewna prelekcja pewnego" fizyka" alternatywnego chyba nawet bardziej zaawansowanego w alternatywnosci niz Dakowski:

          https://youtu.be/bEAfVVLR4CE?t=1866

           

          • Radowid
            4 lipca 2019 at 23:56

            Wśród fizyków tez nie brakuje rożnego rodzaju foliarzy.

            Nawet słynny Michio Kaku zdaje się ponieść fantazji – np. deja vu i sny tłumaczy równoległymi wszechświatami.

            Jeszcze inni mieszają pojęcie filozoficzne duszy z kwantami – czyli ducha z materia.

            Ale najbardziej lubię klasycznych foliarzy jak Alex Jones albo David Icke.

            Ten pierwszy jest po prostu nie do prześcignięcia.

            Twoerdzi np. ze słynne chemtrails powodują ze żaby stają się homoseksualne. 🙂

             

  8. Radowid
    4 lipca 2019 at 22:32 - odpowiedz

    @Elasp

    Matematyczne są tylko modele i opisy ktore są pewna „umowa” w nauce.

    Matematyka to właśnie coś na zasadzie „umowy” która ułatwia ludziom myślenie.

    Ale warto pamiętać ze nie wszystkie modele matematyczne odpowiadają rzeczywistości.

    Istnieja np. różne abstrakcyjne twory takie jak liczby czy figury które w rżeczywistosci nie istnieją.

    Świat rzeczywisty jest zatem fizyczny, namacalny i materialny.

    Matematycznosc to tylko umowa i wymysł człowieka.

    Ale wymysł potrzebny nauce która z racji ograniczoności człowieka tez jest ograniczona.

     

    • Elasp
      4 lipca 2019 at 23:08 - odpowiedz

      A więc ludzie umowili się, że 2+2=4? Dlaczego ta umowa jest przydatna, a nie ta, że 2+2 = 5?

      • Radowid
        5 lipca 2019 at 08:58 - odpowiedz

        Niektórzy sadza ze w czarnych dziurach już takie matematyczne zasady nie obowiązują. 🙂

        Zwroc lepiej uwagę na liczby urojone albo ujemne.

        Istnieja naprawdę? Fizycznie?

        • Lucyan
          6 lipca 2019 at 17:32 - odpowiedz

          Liczby urojone istnieja na prawde, sama nazwa urojone jest niefortunna. Liczby zespolone to tylko specjajny sposob liczenia.

          • Radowid
            6 lipca 2019 at 20:38

            https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Liczba_fikcyjna

            PS

            Liczby które są podniesione do kwadratu i dają po tym wartość ujemna istnieją fizycznie???

          • Lucyan
            7 lipca 2019 at 14:03

            Zadna liczba nie istnieje "fizycznie". A jesli chcesz to spojrzyj na liczby zespolone jako pare dwoch liczb "fizycznych".

          • Lucyan
            7 lipca 2019 at 14:23

            A jak  sobie zdefiniujesz operacje i relacje na takiej parze liczb "fizycznych" to twoja sprawa, byle spojnie. To tylko wygodny sposob liczenia. Zabawa konczy sie na kwarternionach.

  9. Radowid
    4 lipca 2019 at 23:48 - odpowiedz

    Matematyka to jest umowa.

    Opis tego ze 2+2=4 jest opisem stanu faktycznego aczkolwiek nie musi odnosić się do tego co fizyczne = rzeczywiste ale tez do abstrakcji.

    Ale w matematyce masz tez czysto abstrakcyjne twory jak wormhole, idealnie gładkie bryły przestrzenne lub liczby urojone czy liczby ujemne.

    Nijak nie odnosi się to do świata rzeczywistego ale te modele bywają czasem pomocne w nauce teoretycznej.

    • Elasp
      5 lipca 2019 at 09:27 - odpowiedz

      "Matematyka to jest umowna.

      Opis tego ze 2+2=4 jest opisem stanu faktycznego…"

      .

      Sam sobie przeczysz. Umowa jest stworzeniem stanu faktycznego (czy raczej "faktycznego"), a nie jego opisem. Umowa np. kupna-sprzedaży nie jest opisem stanu faktycznego, ale stworzeniem pewnego stanu rzeczy, stanu umowy mędzy np. dwoma osobami.

      .

      Generalnie istnieje podział na matematykę czystą i matematykę stosowaną – trzeba o nim pamiętać. Matematyka stosowana przypomina teorię fizyczną, w której podstawowym narzędziem jest dowód, a nie eksperyment. Co ciekawe, do matematyki stosowanej zalicza się m.in. mechanikę statystyczną, mechanikę kwantową i teorię względności. 

      .

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Matematyka_stosowana

      • Radowid
        5 lipca 2019 at 13:18 - odpowiedz

        Umowa to umowa.

        Tak jak pieniądze są umowne tak i liczby i figury są umowne.

        Matematyka to czysta umowa tworzona po to by ułatwić ludziom życie i rozumienie świata.

        Aczkolwiek matematyka wykracza często poza rzeczywisty świat fizyki i wkracza w świat abstrakcji.

        Dlatego świat rzeczywisty nie jest matematyczny tylko fizyczny.

        Matematyka jest w tym i poza tym.

        Np. teorie fizyczne oparte są na matematyce ale sama matematyka nie dowodzi tego że coś istnieje.

        Matematyka to nasza wyobraźnia a nie namacalna rzeczywistość.

        To drugie to fizyka (=materia).

        Prawidłowe zatem byłoby stwierdzenie: "meta-świat jest matematyczny, zaś świat jest fizyczny".

        Oczywiście ten "meta-świat" to efekt naszego wymysłu i abstrakcji.

        To FIZYCZNOSC jest zasadą świata a nie matematycznosc.

      • Radowid
        5 lipca 2019 at 13:30 - odpowiedz

        Zanadto zwróć uwagę na to że opis stanu faktycznego to nie jest sam stan faktyczny.

        Co wiecej warto zwrócić uwagę na luki we współczesnych teoriach w fizyce.

        OTW i teoria kwantowa są modelami matematycznymi które nie opisują w 100% rzeczywistości.

        Trwają poszukiwania "kwantowej teorii grawitacji" a zatem sama matematyka nie jest do końca kompatybilna z rzeczywistością.

        Kiedyś matematycznie dochodzono do wniosku że np. istnieja czarne dziury ale po wielu dekadach odkryto że istnieją faktycznie (podobno) – a nawet do dziś kwestionuje się ich istnienie i zastępuje się je alternatywą – grawastarami.

        Także dla mnie absolutną prawdą jest to to fizyczne a nie matematyczne.

        Fizyka = to co jest.

        Matematyka = to co jest, czego nie ma lub co może być.

  10. MICHAL
    5 lipca 2019 at 00:18 - odpowiedz

    Matematyka to w zasadzie język fizyki, nauk scisłych i po czesci innych nauk. Dośc dawno temu zerwała się z łańcucha i służy też do bawienia się owym językiem z czego czasem wynikaja pożyteczne dla nauki konsekwencje i wnioski.

    • Elasp
      5 lipca 2019 at 09:30 - odpowiedz

      Coś, co jest językiem, może nie być tylko językiem. Bycie językiem nie wyklucza innych, autonomicznych własności.

  11. Janusz
    Janusz
    6 lipca 2019 at 06:29 - odpowiedz

    O matematycznosci swiata.

    Trzeba pamietac ze tylko niewielka czesc matematycznych problemow daje sie rozwiazac analitycznie. Wiekszosc problemow wymaga numerycznych algorytmow i uzycia komputero. Czyzby HJeller zakladal ze bog jest nie tylko matematykiem ale rownioez programista. Matma jest typowym ludzkiom dzielem. Zajelo ludzkosci kilka tysiecy lat  aby matematyka stala sie uzytecznym i praktycznym narzedziem poznania swiata. Gdyby bog (Jezus( byl matematykiem to 

    popmogl by rozwiazac kilka trudnych problemow ktorych najlepsi matematycy nie moga dotychczas rozwiazac.

    • Elasp
      6 lipca 2019 at 10:44 - odpowiedz

      Zakodowanie informacji w niciach DNA jest także ludzkim dziełem?

    • Elasp
      6 lipca 2019 at 16:48 - odpowiedz

      "Ludzkim dziełem", to znaczy ludzkiego mózgu, niekoniecznie z udziałem świadomości i wolnej woli, jak pokazuje ten znamienny przykład: https://en.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan. Ludzki mózg, przynajmniej u człowieka zdrowego psychicznie, nie jest zainteresowany tworzeniem fikcji i konwencji, jest natomiast zainteresowany tworzeniem reprezentacji świata, dokladnie tak samo, jak mózg żaby czy pająka. 

      .

      Mówienie, że "my tworzymy matematykę" to albo skrót myślowy, albo myślenie o naszym ja w kategoriach duszy raczej niż mózgu. Mówienie, że matemaryka jest konwencją, jest pomieszaniem pojęć: ludzie tworzą konwencje – są one społecznym wytworem – matematyka jest wytworem mózu, i to nawet pojedynczego, jak świadczy przyklad powyżej. Ten mózg nie umawiał się z sam z sobą na jakieś aksjomaty i twierdzenia, ani nie umawiał się z nikim innym.

      .

       

      • Elasp
        6 lipca 2019 at 16:56 - odpowiedz

        Dla jasności: powracam powyżej do myśli, że "matematyka jest ludzkim dziełem".

        • Lucyan
          7 lipca 2019 at 14:30 - odpowiedz

          Tez tak sadze. Matematyka jest wymyslona przez umysl ludzki, a nie odkryta.

          To nasze narzedzie do ilosciowego opisu swiata, ale mamy kryzys, trzeba wymyslec nowa matematyke.

  12. Janusz
    Janusz
    11 lipca 2019 at 00:47 - odpowiedz

    Alvert bardzo trafnie napisal"to nie swiat jest matematyczny  lecz nasza wiedza o swiecie opiera sie na matematyce. 

    Doskonale podsumowanie  calej sprawy tezy Hellera.

    Heller nie rozumie ze bog nie majac mozgu nie moze byc matematykiem. Matematyka to twor ludzkiego umyslu wiec jest ograniczona do istot myslacych. 

    • Tomek Świątkowski
      24 lipca 2019 at 21:54 - odpowiedz

      bardzo jest wątpliwe, by mogła sie opierać na matematyce, gdyby świat nie był matematyczny

       

  13. Janusz
    Janusz
    12 lipca 2019 at 04:27 - odpowiedz

    Nie tylko herezja jest w Centrum Hellera ale sam Heller jest heretykiem. W sredniowiczu bylby spalony na stosie.  W XXI wieku kosciol jest za slaby na radykalne zalatwienie sprawy herezji.

     

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *