Giordano Bruno (1548-1600) był włoskim mnichem żyjącym w ówczesnym królestwie Neapolu. Zajmował się matematyką, filozofią i kosmologią popierając nowy kopernikański pogląd na strukturę świata.
Bruno twierdził zgodnie z Kopernikiem, że Ziemia nie jest w centrum świata. Uważał, że świat jest nieskończenie wielki i nie ogranicza się do planetarnego systemu słonecznego. Przypuszczał również, że może być życie na innych planetach. Pracował i uczył w kilku miejscach we Włoszech oraz we Francji, w Niemczech i w Anglii. Głównym miastem gdzie się osiedlił była Wenecja. Oprócz kosmologii Bruno pracował w dziedzinie matematyki i nieco w dziedzinie teologii, co okazało się zgubne.
Książki i wykłady Bruno zwróciły uwagę nie tylko naukowego świata, lecz również Rzymskiej Inkwizycji. Kościół zarzucał Bruno herezję i poglądy sprzeczne ze świętymi księgami. Obok tego oskarżenie zawierało listę poglądów sprzecznych z religią. Miedzy innymi wątpliwości, co do boskości Jezusa oraz koncepcji Trójcy. Rezultatem tych zarzutów był areszt domowy i ograniczanie swobody zmiany miejsca zamieszkania. Inkwizycja żądała od rządu Wenecji, aby Bruno został przeniesiony do Rzymu celem procesu sadowego. Weneckie władze początkowo oponowały, ale w 1593 roku wyraziły zgodę na przeniesienie Bruno do Rzymu. W Rzymie Giordano został uwięziony i postawiony przed sądem Inkwizycji. Wiele dokumentów długiego procesu nie zachowało się, ale w 1940 roku odnaleziono dokument podsumowujący oskarżenia wobec Bruno. Główne zarzuty to bluźnierstwo, herezja i zaprzeczanie dogmatów katolickiego kościoła. Biskup, który przewodniczył procesowi sądowemu żądał od Bruno odwołania swoich poglądów w dziedzinie kosmologii i teologii. Bruno zdecydowanie odmówił. Wówczas Papież Klementyn VIII ogłosił Bruno heretykiem a Inkwizycja skazała go na śmierć.
Publikacje Bruno zostały umieszczone na indeksie ksiąg zakazanych Index Librorum Prohibitorum. W lutym 1600 Giordano Bruno został spalony żywcem na rynku w Rzymie. Indeks ksiąg zakazanych powstał podczas pontyfikatu papieża Pawła IV. Na liście znalazły się książki naukowe np. Keplera o teorii Kopernika, książki filozofów takich jak Kant, Spinoza, Sartre, Wolter, Kartezjusz, Pascal oraz powieści Balzaca, Gida, Wiktora Hugo i wielu innych wybitnych pisarzy. Indeks został zniesiony w 1965 roku. Książka Adolfa Hitlera Mein Kampf nie znalazła się na liście indeksu
Hitler doszedł do władzy w styczniu 1933 roku i już pod koniec tego roku rząd niemiecki podpisał konkordat z Watykanem na mocy którego kościół miał swobodę w organizacji seminariów za cenne poparcia nowego rządu.
Było to szczególnie ważne dla nazistów w Bawarii będącej katolicka prowincja Rzeszy, w której istniała silna potencjalnie opozycyjna partia socjaldemokratyczna. Kościół starannie przestrzegał umowy. Do samego końca wojny w 1945 roku odbywały się specjalne msze z intencja życzenia pomyślności Fuhrerowi w dniu jego urodzin 20 kwietnia.
Można dodać, że nie tylko kościół katolicki walczył z teoria heliocentryzmu Kopernika. Marcin Luter jeszcze przed publikacja książki Kopernika w 1543 roku skrytykował idee heliocentryzmu. Oto fragment jego wypowiedzi:
“Ten głupiec (autor teorii heliocentryzmu) chce abyśmy uwierzyli ze ziemia nie jest w centrum świata. Święta Biblia opisuje jak Joszua wstrzymał słonce, które obraca się wokół ziemi”.
Twórca dużego odłamu protestanckiego pokazał swoja ignorancje. Wyznawcy protestantyzmu do dziś stanowią dużą grupę religijna, która wierzy, że wiek ziemi wynosi około sześciu tysięcy lat. Mylą się około milion razy. Wiek ziemi został ustalony naukowo na 4.5 miliardów lat.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Wiek XVIII jest epoką spadku wpływów politycznych Rzymu w Italii i Europie. Państwo Kościelne było wówczas najważniejszym po Neapolu-Sycylii państwem włoskim. Nie miało jednak naturalnych…
Kościół przedstawia siebie jako twór niezmienny i odgrodzony od codziennej brudnej polityki, podczas gdy absolutnie taki nie jest. Przestudiowanie zmian pokazuje jak bardzo ultrapolityczną jest…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
39 Odpowiedź na “Kosmolog i heretyk Giordano Bruno”
@ Janusz Kowalik: Giordano Bruno (1548-1600) był włoskim mnichem żyjącym w ówczesnym królestwie Neapolu. Zajmował się matematyką, filozofią i kosmologią popierając nowy kopernikański pogląd na strukturę świata.
—————————————-
To bardzo dobrze, iż przypomina Pan tu sylwetki wielkich uczonych minionych wieków, gdyż jak oświadczył Izaak Newton w 1675 roku – „Widziałem dalej dzięki temu, że stałem na barkach gigantów”.
To bardzo dobrze, iż przypomina Pan tu sylwetki wielu wielkich heretyków, sceptyków i ateistów. Na polskim gruncie doskonale to czynił Andrzej Rusław Fryderyk Nowickihttp://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Nowicki_(filozof)(ur. 27 maja 1919 w Warszawie, zm. 1 grudnia 2011 tamże) – polski filozof kultury, historyk filozofii i ateizmu, specjalista z zakresu filozofii włoskiego oświecenia, religioznawca, koneser sztuki, dyplomata. Ale już go wśród nas nie ma.
–
Co do Giordana Bruno, to pozwolę sobie tu dodać moje małe uzupełnienia:
1. Giordano Bruno WIERZYŁ W BOGA.
.
2. GB nie został tak po prostu "skazany na śmierć". To trwało długo i miał wiele okazji się uwolnić. Nikt nie chciał go zabić. Wystarczyłoby, żeby odwołał swoje tezy i puszczono by go wolno. A potem mógłby znowu te tezy głosić np na północy Europy, gdzie nie sięgała władza Inkwizycji. (tak na marginesie: więcej ludzi spłonęło na stosach północnej i zachodniej Europy, niż na południu).
Wierzył jak każde dziecko wychowane w duchu katolicyzmu. Wiarę stracił w zakonie. Dlatego wyrzucił egzemplarz Vulgaty do klasztornej latryny i ruszył w daleki, szeroki świat.
A teraz proszę wskazać w którym miejscu ateiści zmanipulowali.
Dziwna logika.Nikt nie chcial zabic Bruno wiec go spalili zywcem. Gdyby odwolal swoj poglad na heliocentryzm i glosil ze ziermia jest nalesnmikiem to by go nie spalili w imie chrzescijanskiej milosci blizniego. Z takim argumentem cofamy sie do jaskini .
Gdyby nie bylo odwaznych myslicieli i naukowcow to bysmy zyli w jaskiniach palac male dzieci w ofierze bogu aby padal deszcz .Ale trzeba przyznac ze jest postep w mentalnosci ludzi wierzacych. W sredniowieczu palono heretykow a obecnie tylko grzywna za obraze uczuc.
Za tysiac lat bedzie mozna uczyc teorie ewolucji a kosciol przeprosi Darwina tak jak przeprosil Galileusza.
W czasie pierestrojki Gorbaczowa tez rehabilitowano i przepraszano heretykow (komunizmu). Stalin by ich nie zabil gdyby odwolali swoje poglady na rzadzenie panstwem. Na przyklad marszalek Tuchaczewski zostal skazany na smierc po jednym dniu procesu. Nie tak od razu. Czyzby Stalin kopiowal praktyki kjosciola w sredniowieczu. Studiowal w seminarium wiec chyba wiedzial jak traktowac heretykow i odchylencow na wzor watykanskiej Inkwizycji.
@ Janusz: …. trzeba przyznać, że jest postęp w mentalności ludzi wierzących. W średniowieczu palono heretyków a obecnie tylko grzywna za obrazę uczuć.
Za tysiąc lat będzie można uczyć o teorii ewolucji a Kościół przeprosi Darwina tak jak przeprosił Galileusza.
–
@ Tomek Świątkowski: Czy kościół wytoczył jakiś proces Darwinowi? Był Darwin przez kogoś skazany?
———————————–
Znowu Pan nie zrozumiał. Co do przeprosin ma proces lub skazanie. Pan nie został skazany i nikt Panu procesu nie wytoczył, a już dawno powinien Pan przeprosić – gdyby Pan był elementarnie kulturalnym – za różnym ludziom chamskie ubliżanie i stosowanie wyzwisk przeróżnego kalibru.
@ Tomek Świątkowski: NKWD skazywała nawet za poglądy, których oskarżony nigdy nie głosił.
–
"Inkwizycja ateistyczna" była znacznie gorsza od katolickiej. Nie potrzebowała dowodów. Wyrzeczenie się nieprawomyślnych poglądów nic nie pomagało. Nie ma porównania.
Porównania i zestawienia narzucają się każdemu, kto nie jest ograniczony intelektualnie i moralnie wiarą. Wystarcza odrobina wiedzy w tym temacie:
–
Także skala "polowań" jest całkowicie nieporównywalna.
Jakeśmy się mogli dowiedzieć, nie wszystkie przesłuchiwania śledcze w więzieniach sowieckich miały charakter ściśle i wyłącznie śledczy. Wiele z nich przypominało średniowieczne dysputy religijne; badający był nie tylko inkwizytorem politycznym; był jeszcze i polemistą ideologicznym. Prawnicy wiedzą, że proces współczesny polega na doprowadzeniu do tego, aby wina została udowodniona; winowajca nie musi przyznać się do niej. Do skazania przyznanie nie jest konieczne. W procesach inkwizycyjnych średniowiecza było to, jak wiadomo, niezbędne. Stąd wyszło i zastosowanie tortur jako "ostatecznego środka" dla wymuszenia przyznania. – Otóż proces sowiecki ma na celu tak samo "przekonanie" sądzonego, a przynajmniej pobicie go w dyskusji. "Sledowatiel" jest wyszkolony dyskusyjnie. W wielu bardzo wypadkach dyskusja z nim była trudna nie tylko dlatego, że był on panem życia i śmierci. Z wielu takich relacji, jeszcze świeżych, jeszcze nie uszminkowanych na własną korzyść opowiadającego, wiedziałem już o tym. Otóż dyskusje z Ehrlichem i Alterem były dla sowieckich "sledowatielej" tym samym, co dla mizernego szachisty z Małkini gra z [Aleksandrem] Aliechinem. To inkwizytor był wpędzany w sytuacje bez wyjścia, w której musiał zakonkludować albo absurd, albo omylność Stalina.
Więziennictwo sowieckie jeszcze pod innym względem przypominało więziennictwo epok religijnych i walk wyznaniowych. Oto niewątpliwie najgorsze miejsce mieli w nim odstępcy od Marksa. Inkwizycja hiszpańska była, jak wiadomo, znacznie łagodniejsza, gdy chodziło o pogańskich Azteków, arabskich muzułmanów czy schizmatyckich Słowian. Największą złość wywierała na protestantach, którzy "odeszli od Rzymu", a jeszcze większą na tych, co uczynili to niedawno lub skrycie, jak marani i moryskowie hiszpańscy. Polacy, którzy wyobrażali sobie, że najgorszy los czeka w więzieniu sowieckim księcia, właściciela ziemskiego, księdza, dygnitarza Ozonu czy bankiera, dziwili się, że do pierwszych aresztowanych i najtrudniej wypuszczanych należeli, prócz konspiratorów, właśnie ludzie lewicy. Los odszczepieńców był najgorszy.
>Bo Hitler, Stalin, Pol Pot, Kim Ir Sen, Che Gevar, Mao itd.
Wszystko to, to para-religie oparte na głębokiej wierze, a wiara im głębsza tym głupsza i łatwiej prowadząca do zbrodni w imieniu ortodoksji, jej bogów i jej kapłanów. Gestapo i NKWD uczyło się metod od Świętej Inkwizycji. Stara dobra tradycja prześladowań innowierców i odstępców od wiary.
Parę najgłupszych historycznych książeczek nie pisanych przez apologetów, a dotyczących zdarzeń z inkwizycją, już pokazuje jakie człowiek miał szanse, gdy inkwizycja się nim zainteresowała.
Nie, nie mam danych statystycznych ile osób wyrywało się z łap Inkwizycji, Gestapo, czy NKWD. Myślę iż procent był podobny. Choć technologia cały czas była dopracowywana. Dla mnie najpodlejszą częścią, tych procesów była obłuda, a w tej Kościół pozostał niedoścignionym wzorem. To wszystko czyniono na chwałę Boga i Kościoła i dla mordowanych mniejsze miało znaczenie, czy Bóg miał na imię Jezus, Adolf, czy Józef?
***
@ Tomek Świątkowski: Także skala "polowań" jest całkowicie nieporównywalna.
————————
To zależy czy będziemy porównywać procentowo: ilość zbrodni w stosunku do ilości ludności, tu chrześcijanie są nie do pobicia. Czy też ilościowo, w czasach „religii politycznych” było po prostu więcej ludzi i było co mordować i dręczyć, tu „religie polityczne” są nie do pobicia.
–
Oczywistym jest też, iż technologia mordu i przesłuchań wymyślona przez inkwizycję była udoskonalana, ale zasady i sposoby pozostały te same. Wszystkie policje myśli czerpały całymi garściami ze wzorów inkwizycji.
Kościół zarzucał Bruno herezję i poglądy sprzeczne ze świętymi księgami. Obok tego oskarżenie zawierało listę poglądów sprzecznych z religią. Miedzy innymi wątpliwości, co do boskości Jezusa oraz koncepcji Trójcy.
–
Główne zarzuty to bluźnierstwo, herezja i zaprzeczanie dogmatów katolickiego kościoła. Biskup, który przewodniczył procesowi sądowemu żądał od Bruno odwołania swoich poglądów w dziedzinie kosmologii i teologii. Bruno zdecydowanie odmówił. Wówczas Papież Klementyn VIII ogłosił Bruno heretykiem a Inkwizycja skazała go na śmierć.
***
@ Ultima Thule: GB nie został tak po prostu "skazany na śmierć".
———————
A co to poza próbą manipulacji teisty znaczy stwierdzenie: „GB nie został tak po prostu "skazany na śmierć”.
***
@ Ultima Thule: To trwało długo i miał wiele okazji się uwolnić.
———————–
Tak, jego dręczenie w imię Boga Miłości Jezusa Chrystusa trwało długo. Nawet bardzo długo. Nie wiem o okazjach jego uwolnienia? Proszę je tu opisać?
***
@ Ultima Thule: Nikt nie chciał go zabić.
——————-
Czyli należy współczuć sadystycznym zbrodniarzom w sutannach, który przecież nie chcieli, a Giordano wbrew ich intencjom sam się udręczył i podpalił. Nawet sam drewna nanosił i sam się przywiązał.
***
@ Ultima Thule: Wystarczyłoby, żeby odwołał swoje tezy i puszczono by go wolno.
—————————
A dlaczego i w imię czego uczony miałby odwoływać prawdę, do której drogą naukową doszedł.
***
@ Ultima Thule: A potem mógłby znowu te tezy głosić np na północy Europy, gdzie nie sięgała władza Inkwizycji.
„Możesz sobie i być ateistą, ale zachowaj te poglądy dla siebie”.Oczywiście Kościół podobnie do PiS-u nawet największe łajdactwo ci wybaczy jeżeli wyrazisz skruchę, będziesz błagał o wybaczenie i zaatakujesz swoje dotychczasowe poglądy oraz przyjaciół. Oni nawet bardziej kochają tych zeszmaconych od tych wierzących bezrefleksyjnie i bez wątpliwości. Samodzielne myślenie wobec wiary jest zawsze źle widziane. Tu liczy się posłuszeństwo wobec autorytetu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,663746#w664446
***
@ Ultima Thule: (tak na marginesie: więcej ludzi spłonęło na stosach północnej i zachodniej Europy, niż na południu).
————————-
A jakie to ma teraz dla nas znaczenie, gdzie wymordowano mniej, a gdzie więcej, czy spalono w sumie 40, czy 60 tysięcy, czy udręczono w inkwizycyjnych procesach milion, czy cztery miliony. Ma dla nas za to ogromne znaczenie, iż czyniła to instytucja samozwańczo przypisująca sobie nauczanie moralności w imię Boga Miłości Jezusa Chrystusa. Dla inteligentnych ludzi myślących samodzielnie, te poczynania całkowicie dyskredytują i Kościół i chrześcijaństwo. Wybielanie trafia tylko do głęboko wierzących, a mało myślących.
–
Parę najgłupszych historycznych książeczek nie pisanych przez apologetów, a dotyczących zdarzeń z inkwizycją, już pokazuje jakie człowiek miał szanse, gdy inkwizycja się nim zainteresowała.
–
Nie, nie mam danych statystycznych ile osób wyrywało się z łap Inkwizycji, Gestapo, czy NKWD. Myślę iż procent był podobny. Choć technologia cały czas była dopracowywana. Dla mnie najpodlejszą częścią, tych procesów była obłuda, a w tej Kościół pozostał niedoścignionym wzorem. To wszystko czyniono na chwałę Boga i Kościoła i dla mordowanych mniejsze miało znaczenie, czy Bóg miał na imię Jezus, Adolf, czy Józef?
Znane są mi tradycje takiej mentalności – przecież na stosach palono nie tylko na "chwałę Boga", ale także dla dobra palonego, gdyż "oczyszczano jego duszę z ziemskich grzechów" i oczyszczona ogniem dusza mogła dostać się do nieba. Żaden czyn nie może być określony złem, gdy fideista czyni go z woli i na chwałę "Boga"?
***
@ Ultima Thule: Jak zwykle manipulacja ateistów.
—————————-
Nie jak zwykle kłamstwa i krętactwa oraz obrzucanie wyzwiskami, jakich dokonują przeróżni fideiści, gdy brak im merytorycznych argumentów.
Andrzeju B. Trzeba wspolczuc ludziom ktorym zdolano wyprac mozg. Taki czlowiek to jak kaleka niepelnosprawny. W dyskusji z takimi ludzmi logika nie funkcjonuje. Ani Twoja logika ani moja, ani zadna.Mam tego dowody po publikacji niemal kazdego eseju. W tej dyskusji czlowiek z wypranym mozgiem uwaza ze spalenie zywcem kogos kto
mial racje gloszac teze Kopernika ze to jest OK bo proces trwal kilka lat. Widzimy tu spaczenie elementarnej moralnosci przez religie.
Na koniec proponuje Andrzeju abys zwracal sie do mnie po imieniu piszac komentarze. Z przyjemnoscia zalicze Ciebie do grona moich bliskich oswieconychkolegow.
@Janusz Kowalik: "W tej dyskusji czlowiek z wypranym mozgiem uwaza ze spalenie zywcem kogos kto mial racje gloszac teze Kopernika ze to jest OK…"
.
Skoro piszesz o logice, to warto zauważyć, że Ultima Thule nie napisał(a), jakoby spalenie kogokolwiek żywcem było OK. Unikaj proszę takich insynuacji Januszu.
Ultima Thule czegoś jednak bronił i z pewnoścą nie był to Giordano Bruno. Z pewnością także nie potępił KK. Także użyty tutaj zwrot, że było to naganne wygląda groteskowo, bo naganne to może być przejście na czerwonym świetle, ta naganność jest w stylu – wyplułeś jedzenie na stół, ale generalnie to jesteś dobrym dzieckiem. Ciężko nie uznać, że dla Ultima Thule może było coś nie tak, ale generalnie to wszystko było okey.
Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia.
A prawda jest taka, że Bruno przez ćwierć wieku głosił swoje religijne idee w zasadzie bezkarnie. usunięto go tylko z kilku uniwersytetów (min. z Sorbony), oraz skreślono z listy członków gminy luterańskiej w Weimarze.
A to co głosił nie było wcale naukowe.
.
Nie dajmy się zwariować – gdyby ktoś twierdził, że w w Auschwitz zagazowano 50 milionów Żydów to też by to było „kłamstwo oświęcimskie” i należałoby je sprostować – i nie byłoby to usprawiedliwianiem nazistów.
Nie, podobnie do Pana Świątkowskiego permanentnie tu kłamie i jeżeli Pan pisze o prawdzie, to jest to ślepa obrona „prawdy religijnej” nie mającej z prawdą obiektywną nic wspólnego.
***
@ Tomek Świątkowski: Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia.
——————–
Trudno tu zleźć wiele osób mniej zorientowanych od Pana, w tematach na które się Pan tu wypowiada. Pan Janusz tu dosyć rzetelnie przedstawił biograficzną notatkę dotyczącą tego wielkiego uczonego. Gdy komuś było mało, to mógł znaleźć uzupełnienia w mojej wypowiedzi. Kłamie Pan jak zawsze jak to z zaślepionymi wiarą ideologami bywa. Trzeba wyraźnie złej woli aby w wypowiedzi pana Kowalika się doczytać: „inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia”.
***
@ Tomek Świątkowski: A prawda jest taka, że Bruno przez ćwierć wieku głosił swoje religijne idee w zasadzie bezkarnie. usunięto go tylko z kilku uniwersytetów (min. z Sorbony), oraz skreślono z listy członków gminy luterańskiej w Weimarze.
—————————–
Nie, to tylko są tzw. „półprawdy”, czyli całe kłamstwa służące do manipulacji prawdą w celu obrony łajdactwa chrześcijan.
***
@ Tomek Świątkowski: A to co głosił nie było wcale naukowe.
—————————–
Ło, Święty Boze! O Jezu, Jezusicku. Można się załamać. To stwierdza najwybitniejszy uczony tego portalu. Autorytet moralny i intelektualny. Opanuj się Pan! Naprawdę nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie dajmy się zwariować – gdyby ktoś twierdził, że w w Auschwitz zagazowano 50 milionów Żydów to też by to było „kłamstwo oświęcimskie” i należałoby je sprostować – i nie byłoby to usprawiedliwianiem nazistów.
–
Wcześniej napisałem: A jakie to ma teraz dla nas znaczenie, gdzie wymordowano mniej, a gdzie więcej, czy spalono w sumie 40, czy 60 tysięcy, czy udręczono w inkwizycyjnych procesach milion, czy cztery miliony. Ma dla nas za to ogromne znaczenie, iż czyniła to instytucja samozwańczo przypisująca sobie nauczanie moralności w imię Boga Miłości Jezusa Chrystusa. Dla inteligentnych ludzi myślących samodzielnie, te poczynania całkowicie dyskredytują i Kościół i chrześcijaństwo. Wybielanie trafia tylko do głęboko wierzących, a mało myślących.
–
Ale moje wywody mogą dotrzeć właśnie tylko i wyłącznie do samodzielnie myślącej inteligencji, do mocno zacietrzewionych – świętych obrońców chrześcijaństwa – nic nie dociera. Oni stale klepią to samo.
***
@Tomek Świątkowski
A prawda jest taka, że Bruno przez ćwierć wieku głosił swoje religijne idee w zasadzie bezkarnie. usunięto go tylko z kilku uniwersytetów (min. z Sorbony), oraz skreślono z listy członków gminy luterańskiej w Weimarze.
Nie ma prawdy takiej i innej. Gdyby Pan poczytał coś z Bruno, zajmował się również logiką, pańską piętą achillesową.
Bruno otrzymał propozycję stanowiska profesora zwyczajnego którą odrzucił ponieważ było to związane z obowiązkiem uczestniczenia we mszy świętej. Przyjął o wiele intratniejsze stanowisko na College de Cambrai zaoferowane mu przez króla.
Bruno nigdy nie był członkiem Kościoła Luterańskiego, był jedynie wykładowcą na luterańskiej uczelni. Odszedł dobrowolnie bo nie pozwolono mu dyskutować z tezami Arystotelesa. Ponadto ktytykował tezy Lutra.
A to co głosił nie było wcale naukowe.
Pan nie wie czym jest nauka teoretyczna. Jest stawianiem tez i tak czynił Bruno. Jedne były prawdziwe i wybiegające na wieki w przyszłość (fizyka kwantowa) inne były błędne, tak jak to jest w nauce.
@ Tomek Świątkowski: Skoro piszesz o logice, to warto zauważyć, że Ultima Thule nie napisał(a),
————————–
A co wypowiedzi Panów mają wspólnego z logiką (albo i prawdą historyczną)?
@ Tomek Świątkowski: jakoby spalenie kogokolwiek żywcem było OK. Unikaj proszę takich insynuacji Januszu.
——————————-
Zgodnie z moją moralnością wystarczającym do potępienia jest obrona oprawców, a nie ofiary, ale ja nie jestem chrześcijaninem.
–
Podobnie myśli tu „Lipschitz”: Ultima Thule czegoś jednak bronił i z pewnością nie był to Giordano Bruno. Z pewnością także nie potępił KK. Także użyty tutaj zwrot, że było to naganne wygląda groteskowo, bo naganne to może być przejście na czerwonym świetle,
Czytajac komentarze ludzi religijnych doszedlem do wniosku ze najwieksza krzywda jaka teraz religia wyrzadza to spaczenie ludzkiej elementarnej moralnosci.
Normalny zdrowy moralnie czlowiel powinien sie oburzyc slyszac lub czytajac o okrutnym morderstwie astronoma ,filozofa dlatego ze glosil prawde kolidujaca z biblijnymi bajkami. Zamiast tego taki religijny czlowiek stara sie usprawiedliwic zbrodnie.
Jednym ze skutkow religii jest zagluszenie ludzkich naturalnych moralnych intuicji.
1. Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie, co nie zmienia faktu, że warto znać ich prawdziwą skalę, faktyczne metody inkwizycji oraz warto zrozumieć tą instytucję w kontekście epoki. Była ona bowiem dzieckiem swoich czasów. Czasów, w których pluralizm poglądów był postrzegany jako społeczne zagrożenie. Jeszcze w okresie Reformacji tak myślano – zasada "Cuius regio, eius religio" (ustalenie pokoju augsburskiego z 1555) nie określała czyje wyznanie wiary jest prawomyślne, tylko stanowiła, że w danym państwie ma istnieć jedno wyznanie.
Jak się to ma do chrześcijaństwa?
Nijak. W IV wieku pierwsze dwa państwa (najpierw Armenia, potem Imperium Romanum) ustanowiły chrześcijaństwo religiami państwowymi. Stało się to wbrew zasadom ewangelicznym, które zakładały rozdział wiary chrześcijańskiej od władzy świeckiej ("Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie"). W ten sposób doszło do narzucania chrześcijaństwa jako "prawowitej" wiary rozmaitymi środkami przymusu. Chrześcijaństwo stało się sprawą społeczną, a nie indywidualną. Z tego powodu pojawiła sie praktyka chrztu niemowląt (bo obywatel=chrześcijanin).
To także było sprzeczne z ewangelią, która bardzo mocno podkreśla fundamentalne znaczenie indywidualnej decyzji wyboru wiary (metanoia, czyli nawrócenie, opamiętanie). Dlatego mennonici albo anabaptyści – zwolennicy państwa neutralnego światopoglądowo – sprzeciwiali się praktyce chrztu dzieci.
2. Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony. Zginął za poglądy. Jednak jest bardzo kiepskim kandydatem na męczennika racjonalizmu. Jego poglądy były znacznie mniej racjonalne od poglądów przeciętnego ówczesnego zwolennika modelu Ptolemeusza (geocentrycznego), jak np.Tycho de Brahe – dwa lata starszego od Bruno wybitnego astronoma duńskiego.
Przekonania Bruno nie były naukowe, tylko wynikały z jego przekonań mistycznych (hermetyzm – grecko-egipski neopoganizm) i panteistycznych. Był monolatrystą – wierzył w istnienie wielu bóstw, demonów, aniołów oraz naczelnego Boga Najwyższego. Wierzył w osobowy charakter przyrody, uważał że nie tylko istoty żywe, ale też ciała niebieskie mają dusze. Uważał, że jest synem matki Ziemi – przypisywał sobie specjalną paramesjańską misję. Uprawiał okultyzm i demonologię. Wierzył, że sam ma magiczną moc, która pozwoli mu zdobyć władzę nad światem.
Swoje poglądy dość swobodnie, choć bez większego odzewu głosił i publikował po całej Europie (od Oxfordu po Pragę) przez 25 lat. Jak to często wówczas bywało (patrz casus Łyszczyńskiego) został oskarżony w ramach osobistych porachunków (zemścił się na nim człowiek oszukany przez Bruno).
Jako „uczony” jest postacią bez znaczenia. Szybko popadł w zapomnienie. Jego legendę stworzył XVIII-wieczny irlandzki myśliciel i deista John Toland. Bruno miał być przykładem uczonego skazanego przez Kościół Katolicki na śmierć tylko i wyłącznie za poglądy naukowe.
Jednak nigdy takiego człowieka w historii nie było. Bruno tez nim nie był.
3. Mien Kampf nie znalazło się na indeksie, ale umieszczono na indeksie ksiąg zakazanych znacznie poważniejsze intelektualnie dzieło, czyli „Mit dwudziestego wieku” Alfreda Rosenberga (za „pogardę i odrzucenie wszystkich dogmatów Kościoła Katolickiego, stanowiących podstawę religii chrześcijańskiej”) – był to de facto najważniejszy manifest ideologii nazistowskiej. Ponadto dwie osobne encykliki były poświęcone potępieniu faszyzmu („Non abbiamo bisigno”) oraz nazizmu („Mit brennender sorge”).
Konkordat nigdy nie jest wyrazem poparcia dla rządu, z którym zostaje podpisany. Konkordat z Rzeszą miał zagwarantować katolikom podstawowe prawa obywatelskie, które były w III Rzeszy łamane. Naziści nigdy nie przestrzegali ustaleń konkordatu – prześladowali katolików.
Pisząc o indeksie warto widzieć, że np. żadne dzieło Nietzschego nie trafiło na ta listę, gdyż „oczywiste” herezje zakazywały się „ipso facto”. Podobnie jest z ekskomuniką – wytrwały grzesznik i heretyk sam się ekskomunikuje. Formalna ekskomunika w tym czasie zwykle była ogłaszana wobec osób (głównie duchownych) łamiących prawo kanoniczne.
Bardzo ładnie napisane, o państwowieniu religii, a jak się doda jak odbywały się pierwsze Synody^^ i Sobory, 🙂 to wyłania się obraz całkowicie odmienny od tego, co serwują urzędnicy Kościoła Katolickiego, Prawosławnego i im pochodnych. Więcej tam było politykierstwa niż faktycznej debaty filozoficzno- teologicznej. Dlatego działania instytucji wymienionych ode mnie, tylko mają na celu- rząd dusz- nic poza tym. Co do reszty, Kościół Katolicki zawsze był hamulcowym postępu, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Panie Tomku jest mozliwość kontaktu np. na FB? Prawde powiedziawszy z każdą osobą wypowiadającą się w tym temacie chciałoby się mieć w znajomych, bo dla mnie to Racjonalista to jedno z niewielu miejsc w przestrzeni internetowej gdzie można porozmawiać, dowiedzieć się się czegoś z różnych pkt widzenia bez tego jadu sączącego się z tektów co niektórych "prawdziwych Polaków" na "prawomyślnych" portalach. Pozdrawiam serdecznie Wszystkich 🙂
@ Jarek: Bardzo ładnie napisane, o państwowieniu religii, a jak się doda jak odbywały się pierwsze Synody^^ i Sobory, 🙂 to wyłania się obraz całkowicie odmienny od tego, co serwują urzędnicy Kościoła Katolickiego, Prawosławnego i im pochodnych.
————————–
Gdyby Pana to bardziej interesowało, to polecam poniższe dyskusje:
Choć poglądy Bogusławskiego i Świątkowskiego są tu prawie alternatywne, to Bogusławski stara się trzymać tego co nie wyznaniowi lub ponad wyznaniowi (jak np. Geza Vermes, czy Bart Ehrman) uczeni uważają. Zainteresowani ideologicznie historycy i uczeni innych specjalności prawie nigdy obiektywni nie są (choć ci poważniejsi czasem o to się starają) i bardziej interesuje ich Prawda niż prawda.
Trudno w tych manipulacjach prawdą historyczną, dużymi oraz małymi kłamstwami, rozpoznać ich ilość. Nie wiem czy to tylko trzy manipulacje, czy ich znacznie więcej, ale wiem, iż nijak się one nie mają do prawdy opisanej przez pana Janusza Kowalika. Nawet – mniej rozgarnięci dostrzegą, iż w niewielkim stopniu dotyczy on zbrodni dokonanej na tym wielkim uczonym. Ot, to taki zestaw hasełek propagandowych na podobne okazje. Trochę o tym, trochę o tamtym. Popieprzyć sobie na każdy temat można, a internet każde napisane gówno przyjmie.
To są właśnie pańskie pasaże upważniają mnie do zarzutu kompletnego braku logiki.
Jego poglądy były znacznie mniej racjonalne od poglądów przeciętnego ówczesnego zwolennika modelu Ptolemeusza (geocentrycznego), jak np.Tycho de Brahe – dwa lata starszego od Bruno wybitnego astronoma duńskiego.
Według pańskiej logiki poglądy Bruno popierające kopernikanizm były mnie racjonalne od poglądów Tyche który stworzył model usiłujący pogodzić prawdę wiary z przeczącą jej obserwacją i rachunkami. To nic nowego. Tak samo racjonalni są teiści którzy przyznają teorię ewolucji alle…. stworzoną przez najwyższego. Teleologia w czystej postaci.
Przekonania Bruno nie były naukowe, tylko wynikały z jego przekonań mistycznych (hermetyzm – grecko-egipski neopoganizm) i panteistycznych. Był monolatrystą – wierzył w istnienie wielu bóstw, demonów, aniołów oraz naczelnego Boga Najwyższego.
Tak, był nienaukowy bo był też mistykiem. Na ile naukowa jest wiara w aniołów, diabłów, duchy święte, trójcę i inne prawdy wiary. Leibnitz który zapożyczył od Bruno ideę monad, jako katolik był wolny od mistyki, tak jak wolny od niej inni inspiratorzy np. Wojtyły.
Kiedyś udało mi się nabyć w antykwariacie manuskrypt pt: Die Geheimnisse der Kirche – DR.R.Kehl, Zurich. Przestawia on całą gamę magii w chrześcijaństiwe zapożyczonej z innych religii. zapożyczać wolno ale tylko wtedy gdy posiada się zdolność kredytowwą. Chrześcijaństwo taką posiada, Bruno jej nie posiadał. Poza tym co to za mistyk który szydzi z dogmatuTranssubstantiation oraz z wielu innych. Z pańskich wynurzeń wynika że nie przeczytał Pan żadnej pracy Bruno ( ja wiem poniżej sto Euro żadna jest do nabycia), ale skoro skoro chce Pan dyskutować to trzeba wpierw zainwestować. Na początek mistycyzmu Bruno, który niewątpliwie był ale daleki od chrześcijańskiego bałwochwalstwa i guseł, to na początek polecam Candelaio.
Pańska nieudaczna próba zdefiniowania panteizmu poprzez boga osobowego, dyskwalifikuje Pana jako poważnego partnera w dyskusji na tematy religijne i filozoficzne.
Swoje poglądy dość swobodnie, choć bez większego odzewu głosił i publikował po całej Europie (od Oxfordu po Pragę) przez 25 lat. Jak to często wówczas bywało (patrz casus Łyszczyńskiego) został oskarżony w ramach osobistych porachunków (zemścił się na nim człowiek oszukany przez Bruno).
Swoje poglądy głosił dość swobodnie wśród studentów. W Zürychu musiał odwołać swoje poglądy żeby nie został podpieczony a następnie zgrilowany przez Calvina, jak to spotkało Servetusa. Ten mistyk Servetus wniósł wprawdzie do nauki o krwiobiegu co nie co, ale na stosie wylądował za podważanie trójcy świętej.
Jeździł od Oxfordu do Pragi i wszędzie napotykał na komisje kościelne przed którymi musiał uciekać. W Wenecji nikogo nie oszukał tylko nie spełnił oczekiwań swojego mecenasa który zarządał od niego alchemicznych sztuczek. Wydał go w ręce inkwizycji weneckiej a ta później w ręce inkwizycji rzymskiej.Pan Bogusławski z tymi "półprawdami" wcale się niepomyłił.
Według H. Mynarka Bruno został skazany za jedną ze swoich satyrycznych prac ośmieszających kler. Jego sarkazm i cięty dowcip były podobne do języka Voltaire, niestety urodził się za wcześnie.
. Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie, co nie zmienia faktu, że warto znać ich prawdziwą skalę, faktyczne metody inkwizycji oraz warto zrozumieć tą instytucję w kontekście epoki. Była ona bowiem dzieckiem swoich czasów.
Słuszna uwaga. To była epoka w której nie wygrzebano jeszcze kamiennych tablic dekalogu, nie znano kazania na górze, skąd mogli wiedzieć że zabijanie jest grzechem.
Kosciol Chrzescijan spisal sie zle podczas drugie wojny swiatowej.Zamiast potepic hitleryzm katolickie i ewangielickie koscioply odprawialy msze w dniu urodzin Hitlera 20 kwietnia kazdego roku az do 1945 za pomyslnosc Hitlera.
Kardynal Pacelli ktory zostal papierzem ulatwil Hitlerowi dyktature przez
zawarcie w 1933 roku konkordatu z Watykane, ktory usunal
mozliwosc oporu przez partie social demokratyczna , silna w katolickiej Bawarii. Rzym wiedzial b dobrze o mordowaniu Zydow i nie zaprotestowal .Pacelli potepil komunizm ktory byl ateistyczny .Oczywiscie bolszewizm byl zbrodniczym systemem ale narod rosyjski poniosl olbrzymie straty walczac z hitleryzmem .Kosciol nie widzial rfoznicy pomiedzy rzadem bolszewikow i narodem Rosyjskim ktory byl glowna ofiara systemu.
1. Dwie encykliki papieskie potępiające nazizm i faszyzm
2. Najważniejszy manifest narodowego socjalizmu („Mit XX wieku” Alfreda Rosenberga) na indeksie ksiąg zakazanych
.
Natomiast masz rację tylko o tyle, że zawarcie konkordatu było warunkiem, który Hitlerowi postawił koalicjant – Niemiecka Narodowa Partia Ludowa (DNVP).
Co by się stało, gdyby Watykan jednak odmówił zawarcia konkordatu?
NIC.
Hitler wtedy i tak już był kanclerzem, a DNVP (i wszystkie inne partie polityczne z wyjątkiem NSDAP) i tak wkrótce zdelegalizował. Hitler zwalczał demokrację, czyli wszystkie partie (nie tylko socjalistów) a konkordat nie miał z tym nic wspólnego. Odmowa zawarcia konkordatu nie zmieniłaby nic. Jego zawarcie też nic nie zmieniło bo Hitler nie przestrzegał ustaleń konkordatu, a nadzieje papieża, że zabezpieczy on podstawowe prawa katolików niemieckich okazały się płonne.
.
Historycy nie są zgodni, co do roli papieża w II Wojnie światowej, jednak wiele wskazuje na to, że antyklerykalna narracja, którą powtarzasz, jest już przestarzała w świetle najnowszych badań i od początku miała wiele znamion antyklerykalnej propagandy i opierała się na niedopuszczalnych w racjonalnym dyskursie uproszczeniach.
Pod tym linkiem jest ciekawa debata czterech historyków – dwóch krytykuje papieża a dwóch go broni. Warto zapoznać się z ich argumentacją:
.
Ciekawy paradokument National Geographic ujawnia mało znane fakty o działaniach Piusa XII w czasie wojny:
wynika z niego, że papież był bezpośrednio zaangażowany w organizację zamachu na Hitlera pośrednicząc w rozmowach między wywiadem brytyjskim i przedstawicielami niemieckich spiskowców.
.
A pod tym linkiem krótki artykuł uświadamiający, że pewne rzeczy oczywiste po wojnie, z perspektywy lat 30-tych wcale nie były oczywiste, tylko wątpliwe.
Tomek uwaza ze Bruno glosil dlugo swoje poglady sprzeczne z kosciolem wiec spalenie go na stosie nie bylo takie zle jak sugeruje esej Janusza.
Religia stepia poczucie moralnosci .Kazdy normalny czlowiek ktory slyszy lub czyta ze inny czlowiek zostal spalony za swoje poglady bylby oburzony na taka zbrodnie .Ale religia uniewrazliwia na los innych.Na tym wlasnie polega zlo religii .Zaglusza naturalne ludzkie uczucia w imie wyimaginowanych bogow ktorych nie wolno obrazac.
Tomek moze tez usprawiedliwic mordowanie Zydow bo przeciez to oni skazali na tortury i smierc bohatera Jezusa .
Tomek nie rozumie ze ukrzyzowanie Jezusa bylo tylko teatralnym przedstawieniem bo Jezus wiedzial ze bedzie martwy dwa dni.A wiec cala checa na Golgocie byla ukartowana jak w teatrze.
Bruno zostal spalony bez szansy na zmartwychwstanie .
Stracil jedno jedyne zycie jakie mial. Idea meczennictwa nie jest wazna .Wazny jest zbrodniczy charakter religii . Kazda idea ktora ignoruje racjonalne myslenie prowadzi do zboczen.
Hitleryzm, bolszewizm, Chrzescijanstwo i Islam sa w tym samym worku pogwalcenia racjonalizmu . Stad tylko krok doprzestepstwa.
Janusz może usprawiedliwić zgilotynowanie tysięcy niewinnych ludzi przez racjonalistów jakobinów, oraz masakrę Vandei.
Nie może? Oczywiście że MOŻE – jest przecież wolnym człowiekiem.
I co Januszu? Miło poczytać o tym, co MOŻESZ?
Nie? No to bądź z łaski swojej racjonalny i nie wypisuj takich durnowatych insynuacji na temat innych. OK?
.
Ja napisałem wyrażnie: "okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony"
czego nie zrozumiałeś Januszu? Przecież to proste zdanie a ty podobno jesteś racjonalista.
.
A że "ateistyczne inkwizycje" (jak np. NKWD) były o wiele gorsze od katolickiej to już nie jest moja wina, tylko fakt.
W Stalinowskim ZSRR – państwie ateistycznym – byś powiedział niewinny polityczny kawał u cioci na imieninach, to nazajutrz lądowałeś w areszcie. Związek Wojujących Bezbożników (albo inne gorliwe służby sowiewckie) by o to zadbał.
W XVI-wiecznej Europie pod katolickimi reżimami Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach.
.
Dorzuć więc do "worka pogwałcenia racjonalizmu" także ateizm – nie gwałć racjonalizmu.
A że "ateistyczne inkwizycje" (jak np. NKWD) były o wiele gorsze od katolickiej to już nie jest moja wina, tylko fakt.
Pan jest kreatorem faktów. Żadne NKWD nie wykonywały wyroków w imię ateizmu tylko w imię ludu. Inkwizycja kościelna nie powoływała się na dobro wiernych tylko na na boga.
W XVI-wiecznej Europie pod katolickimi reżimami Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach.
Jest Pan interesującym błaznem wypowiadającym się na forum racjonalistycznym i powołującym się na raqcjonalizm. W jednym poście pisze Pan o cuius regio, eius religio, w innym pisze Pan o pobycie w Anglii i przynależności do Kościoła Luterańskiego, a tu nagle okazuje się że były to obszary reżymów katolickich. I gdy nagle pojawił się w obszarze władzy katolickiej został aresztowany przez inwkizycję i skazany, to ten brak wolności do krytyki umyka Panu.
Pan Świątkowski jak zawsze odwołuje się do swojej wiary i świadomie bądź nie mija się f faktami czyli kłamie. Aby zrozumieć stanowisko chrześcijaństwa do Hitlera i nazizmu wystarczy zapoznać się z przedstawionymi tu faktami i argumentami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
Ludzie inteligentni mogą z tego wyciągnąć dosyć jednoznaczne wnioski. Po wierzących i tak wszelaka racjonalna argumentacja spływa jak woda po kacze.
***
@ Tomek Świątkowski: Dwie encykliki papieskie potępiające nazizm i faszyzm
——————–
Które to encykliki i jak ten nazizm i faszyzm potępiały?
Proszę nie popisywać się opisami tylko konkretnymi cytatami.
***
@ Tomek Świątkowski: Najważniejszy manifest narodowego socjalizmu („Mit XX wieku” Alfreda Rosenberga) na indeksie ksiąg zakazanych
———————
Tak to opisał Marcin Palade w pro-PiS-wskim: "Uważam Rze" (styczeń 2013 r.)
–
(..) Przedterminowe wybory z grudnia 1932 r. nie zmieniły zasadniczego układu sił. Lekko tracący naziści, przy stabilnym poparciu pozostałych sił (narodowych konserwatystów, socjaldemokratów i komunistów), nie posiadali wciąż bezwzględnej większości. Dlatego do ostatecznej rozgrywki doszło niebawem w marcu 1933 r. NSDAP zgarnęła prawie 44 proc. głosów, przy większym niż dotychczas spłaszczeniu poparcia dla zwycięzcy w poszczególnych regionach, choć z wciąż widocznym podziałem na osi katolicy – protestanci.
–
Naziści darem Bożym
–
Co było przyczyną niechęci dużej części katolików wobec nazistów? Hierarchia Kościoła katolickiego już od początku lat 30. nie miała wątpliwości, jak fundamentalne różnice dzielą prawdy chrześcijańskie od "prawd" głoszonych przez narodowych socjalistów. W 1930 r. sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej został kardynał Pacelli, późniejszy Pius XII, który jako nuncjusz w Niemczech poznał nazistów z bliska, między innymi za sprawą monachijskiego puczu z 1923 r. Konferencja biskupów we Fryzyndze opublikowała w lutym 1931 r. pastoralne wskazania dla duchowieństwa, w których zakazywano łączenia pracy duszpasterskiej z jakąkolwiek współpracą polityczną z ruchem nazistowskim. Większość hierarchii pozostała krytyczna wobec reżimu "brunatnych". W wielu dokumentach Kościół dał też szereg zakazów dla wiernych, między innymi w sprawie członkostwa w partii nazistowskiej.
–
Pomimo podpisania konkordatu w 1933 r. relacje między III Rzeszą a hierarchią katolicką nie uległy znaczącej poprawie. Sytuacja Kościoła pogorszyła się w 1937 r., za sprawą odważnego kroku Stolicy Apostolskiej, która piórem Piusa XII potępiła niemiecki narodowy socjalizm w encyklice "Mit brennender Sorge". Ponadto Watykan umieścił w indeksie ksiąg zakazanych sztandarowe dzieło głównego ideologa nazizmu Alfreda Rosenberga – "Mit XX wieku". Hitlerowski "mózg" propagował w nim wizję neopogańskiego, heretyckiego "chrześcijaństwa pozytywnego". W nowej, narodowosocjalistycznej rzeczywistości III Rzeszy nie mogło być miejsca na aktywność partii i stowarzyszeń katolickich, jak również gazet o tym profilu. Likwidacji uległy prowadzone przez Kościół szkoły. Represje nazistów objęły 12 tys. duchownych katolickich. Jedna czwarta z nich, w tym biskupi, księża i zakonnicy, trafiła do obozu w Dachau koło Monachium. Wielu poniosło męczeńską śmierć.
–
Inaczej było wśród protestanckiej elity, gdzie antynazistowski głos był prawie niesłyszalny. W dużej mierze dlatego, że wielu pastorów i teologów stanęło wyraźnie po stronie Hitlera. Wśród tych pierwszych warto wspomnieć choćby "hajlujących" biskupów Fredricha Cocha czy Ludwiga Mullera – członka NSDAP. Ten ostatni "po linii partyjnej" zdobył uznanie samego Führera i został przez niego nagrodzony tytułem biskupa Rzeszy Niemieckiej, najwyższego zwierzchnika niemieckich protestantów. Wśród czołowych teologów protestantyzmu wymienić należy oddanych sprawie nazizmu w Niemczech: Gerharda Kittela, Paula Althausa czy Emanuela Hirscha. To z ich ust padały między innymi słowa, że "hitlerowskie państwo powinno być akceptowane i wspierane przez chrześcijan jako narzędzie łaski Bożej", czy to, że "władza Hitlera to dar i cud Boży".
–
Taka postawa była dla wyznawców protestantyzmu zachętą do głosowania na nazistów, co powszechnie czynili. Wielu z nich włączyło się też masowo w ruch Chrześcijanie Niemieccy, będący próbą połączenia chrześcijaństwa z ideologią nazistowską. Niemiecki Kościół ewangelicki został opanowany przez zwolenników Hitlera. Tylko nieliczni ewangelicy, widzący w poczynaniach współbraci i hierarchii fundamentalne odejście od prawd wiary, zachowali się przyzwoicie. Wspomnieć w tym miejscu należy o wrocławskim teologu Dietrichu Bonhoefferze, późniejszym więźniu obozu w Buchenwaldzie, czy księdzu Martinie Niemoellerze, współzałożycielu tzw. Kościoła wyznającego. (..)
–
A więc w ocenie tak subiektywnego historyka różnie to wyglądało i raczej chrześcijanie, podobnie do wszystkich Niemców, hitleryzm popierali niż go zwalczali
–
Polecam np. "Papieża Hitlera" Johna Cornwella oraz książkę Michaela Phayera „Kościół katolicki wobec Holokaustu 1930-1965”:
Pontyfikat Piusa XII do dziś wzbudza liczne kontrowersje i jest przedmiotem wielu opracowań naukowych i popularnonaukowych. Michael Phayer w swojej książce nie zmierza do sensacyjnych konkluzji i nie ukazuje Piusa XII jako wyzutego z uczuć zimnego polityka – jak Rolf Hochhuth w słynnej sztuce Namiestnik – czy nawet antysemity – jak John Cornwell, który uważał go za "papieża Hitlera". W swojej charakterystyce zwraca uwagę choćby na życzliwość i ciepło wspominane niemal przez wszystkich, którzy się z nim zetknęli. Nie unika jednak analizy niepokojącej wymowy wielu decyzji papieża, który już na początku II wojny światowej zrezygnował z roli autorytetu moralnego, a postawił na dyplomację. Nie zaprotestował przeciwko bezwzględnej niemieckiej okupacji Polski ani nie potępił nieludzkiego mordowania Serbów przez katolickich ustaszów w Chorwacji. Watykan nie zareagował nawet na Holokaust, wręcz ukrywając część prawdy o nim. Ponieważ Pius XII uważał komunizm za największe zagrożenie dla cywilizacji europejskiej, niezmiennie dążył do tego, aby Niemcy wyszły z wojny jako państwo potężne, gdyż upatrywał w nich przedmurza cywilizacji europejskiej. Był wprawdzie przeciwnikiem Hitlera, ale prowadził politykę proniemiecką, przez co po wojnie doszło do haniebnego zaangażowania Watykanu w przemyt ściganych zbrodniarzy wojennych i zabiegów zmierzających do złagodzenia wyroków dla sprawców Holokaustu.
_
Warto czytać ze zrozumieniem i myśleć samodzielnie. Prawda o rzeczywistości na ogół jest złożoną, ale inteligencja polega miedzy innymi na wyborach i samodzielnym wyciąganiu wniosków.
KK przez dlugi czas przed wojna i po wojnie szerzyl opinie ze Zydzi zamordowali Jezusa.Taki poglad nawet jesli nie akceptowany przez wszystkich Niemcow byl niewatpliwie pomocny dla idei Hitlera zniszczenia tego narodu w Euroipie.Pacelli czyli pozniej papierz Pius XII byl glownym architektem konkordatu.Hitler byl kanclerzem kiedy zawarto konkordat ale onkordat usunal ostatnia mozliwa opozycje ktora byla partia socjal demokratyczna w katolickiej Bawarii.
Jedynym ekskominikowanym czolowym nazista w rzadzie HItlera byl minister propagandy i oswiecenia Gebbels .Powodem byl fakt ze Gebbels ozenil sie z Magda ktora byla protestantem .
"onkordat usunal ostatnia mozliwa opozycje ktora byla partia socjal demokratyczna w katolickiej Bawarii"
——
A możesz wyjaśnić Januszu – ale tak racjonalnie i konkretnie – w jaki sposób konkordat to był uczynił?
.
Bo fakty są takie, że Hitler zdelegalizował WSZYSKIE PARTIE – włącznie z katolicką DNVP, która wcześniej wymogła na Hitlerze podpisanie konkordatu.
I nie tylko w Bawarii, ale w całych Niemczech.
Fakty mają się to twoich bajań, jak pięść do nosa.
@ Tomek Świątkowski: Janusz może usprawiedliwić zgilotynowanie tysięcy niewinnych ludzi przez racjonalistów jakobinów, oraz masakrę Vandei. Nie może? Oczywiście że MOŻE – jest przecież wolnym człowiekiem.
———————————-
Tak, każdy może wiele rzeczy – wypisywać bzdury także – ale najważniejszym jest to co czyni.
Żaden racjonalista nawet pojedynczych, nie mówiąc już o masowych, zbrodni nie usprawiedliwia, ale znowu zacietrzewiony ideologiczną nienawiścią Pan kłamie:
–
28 grudnia 2006 roku: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,67913#w68117Racjonaliści sporo czytają, także książek pisanych z pozycji bliskich [Tomkowi Świątkowskiemu]. Na przykład o Wandei w sposób popularny pisał Paweł Jasienica w "Rozważaniach o wojnie domowej". Niedawno została po polsku wydana praca Reynalda Sechera, "Ludobójstwo francusko-francuskie. Wandea departament zemsty". Co z tych lektur wynika: Tylko tyle, że jedna grupa głęboko wierzących ludzi, z drugą grupą głęboko wierzących ludzi prowadziła bestialską wojnę. Warto zastanowić się nad przyczynami, które do takiego zezwierzęcenia doprowadziły.
–
A co do historii ludobójstw, to proszę spokojnie poszukać w historii kościoła i Wandea przy tym stanie się bladziutka. Zarówno, gdy chodzi o pierwszeństwo, jakość i ilość zbrodni. Ale kto zmusiłby [Tomka Świątkowskiego] do czytania, w miarę obiektywnych – nawet tych pisanych z pozycji katolickich – prac.
–
Nic nie wspominałem o gilotynie. Nie znam humanitarnego sposobu pozbawiania ludzi życia. Wszystkie sposoby są złem. Ale osobiście, gdybym miał wybór, to wolę gilotynę od stosu.
@ Tomek Świątkowski: I co Januszu? Miło poczytać o tym, co MOŻESZ?
——————————–
Do poważniejszy rozmów potrzebną jest spora samodzielnie przemyślana wiedza, a także umiejętność dyskusji. Polecam tu prof. Krzysztofa Szymanka, czy Leszka Lachowieckiego, który swoją książkę kończy sławami: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie? No to bądź z łaski swojej racjonalny i nie wypisuj takich durnowatych insynuacji na temat innych. OK?
————————–
Jak tu widać Pan Tomuś dużo może. Na przykład zastępować chamskimi atakami personalnymi merytoryczne argumenty.
***
@ Tomek Świątkowski: A że "ateistyczne inkwizycje" (jak np. NKWD) były o wiele gorsze od katolickiej to już nie jest moja wina, tylko fakt.
————————
I znowu ordynarnie Pan kłamie. Nigdzie Pan nie udowodnił, iż były gorsze i to jest fakt, gdyż fakt «to, jest to co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości». Natomiast zbrodnie wszelkich policji myśli, które wzorowały się na inkwizycji były sobie bardzo podobne. Zawsze i dla wszystkich inkwizycja była wzorem – bardzo często niedoścignionym. Przecież to opisałem i podałem argumenty, ale Pan wszystko co przeczy Pańskiej wierze nie przyjmuje do wiadomości i zwyczajnie olewa i taka jest ta prawda Tomusia i takie są jego fakty. Mordowanemu zaś to wszystko jedno w ramach, której ideologii jest mordowanym.
***
@ Tomek Świątkowski: W XVI-wiecznej Europie pod katolickimi reżimami Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach.
——————————-
Jak to w istocie wyglądało? Jak Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach? To możemy w skrócie za Wikipedią przeczytać:
–
Giordano Bruno przyszedł na świat w 1548. Śluby zakonne przyjął w wieku 18 lat. Rozmaite przemyślenia prowadziły Bruna do krytyki katolicyzmu, coraz częściej też nie zgadzał się z jego dogmatami. Mimo zatargów z duchownymi ukończył studia teologiczne, a w 1574 roku zdobył nawet tytuł doktora teologii.
–
W 1575 roku (czyli mając 27 lat) Bruno wziął udział w dyspucie teologicznej dotyczącej arianizmu. W odróżnieniu od reszty uczestników, młody dominikanin ujawnił swoje wątpliwości dotyczące dogmatu Trójcy Świętej. Zaznaczając, że Syna i Ducha Świętego rozumie jako osoby oddzielne od Ojca sprowadził na siebie ogromne niebezpieczeństwo. Rychło zatem oskarżono go o herezję i dołożono ekskomunikę. Do 1579 roku Bruno wędrował po włoskich miastach jako prywatny nauczyciel, ale na dłużej osiadł dopiero w protestanckiej Genewie.
–
15 lutego 1599 Bruno został wezwany przed Trybunał Inkwizycyjny do wyrzeczenia się tez uznanych za błędne i bluźniercze. Podczas przesłuchania zarzucono mu m.in., że mówił, że jest wielkim bluźnierstwem ze strony katolików twierdzić, jakoby chleb przemieniał się w ciało; że jest nieprzyjacielem mszy św., że nie podoba mu się żadna religia, że Chrystus był nieszczęśnikiem i że czynił nieszczęsne dzieła, oczarowując ludy, (…) że Bóg stwarza ciągle nowe światy, że Chrystus czynił pozorne cuda i że był magiem, podobnie jak apostołowie; że Jezus umierał bardzo niechętnie i gdyby mógł, to uciekłby z miejsca kaźni; że nie ma kary za grzechy, (…) Okazał chęć stworzenia nowej sekty pod egidą nowej filozofii; powiedział, że Dziewica nie mogła porodzić, i że nasza wiara katolicka jest pełna bluźnierstw obrażających Boży majestat; że trzeba zabronić wstępowania do zakonów, ponieważ zanieczyszczają świat.
Do tego doszły oskarżenia brata Celestina da Verony (potwierdzone przez brata Giulio da Sol, Francesca Vaia oraz Matteo de Silvestrisa) o głoszeniu, że (…) Chrystus jest niegodnym psem, że nie ma piekła i nikt nie jest skazany na karę wieczną, ale że w swoim czasie każdy się zbawi (…) że jeśli będzie zmuszony wrócić do zakonu dominikańskiego, wysadzi w powietrze klasztor, w którym każą mu przebywać, a potem chce jak najszybciej wrócić do Niemiec czy Anglii, do heretyków, aby żyć tam w wolności i na swój sposób. 16 z 23 punktów oskarżenia zostało potwierdzone przez więcej niż jednego świadka.
–
Bruno odrzucił tę sugestię sądu aby swoje poglądy uznać za bluźniercze i 17 lutego 1600 (mając 52 lata) roku spłonął na stosie.
———————–
Oczywiście, iż jego faktyczna krytyka religijnych głupot była tylko taka na jaką było stać ówczesnego – starającego się samodzielnie myśleć, krytycznego myśliciela, ale już zarzuty chrześcijańskich ortodoksów pod jego adresem to całkowity stek bredni jakie tylko mocno chore głowy wymyślić sobie potrafią. Dlatego jedyne co można powiedzieć, iż spalono faceta za próby samodzielnego myślenia i przypomnieć to co powiedział w XVII wieku wielki chrześcijański uczony Blaise Pascal: "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"
@ Tomek Świątkowski: Dorzuć więc do "worka pogwałcenia racjonalizmu" także ateizm – nie gwałć racjonalizmu.
—————————-
Tak, takim racjonalizmem jaki Pan wyznaje, to może cieszą się Pańscy bliscy, ale inni wyraźnie widzą, iż Pan nosa wychylić, poza głęboką wiarą we własne dogmaty, nie może. Prawie wszystko co Pan tu wypisuje, to chrześcijański kit propagandowy nie mający nic wspólnego ani z prawdą, ani też z faktami.
Dyskusja eseju o Bruno pokazala jak religia niszczy naturalne ludzkie uczucia moralnosci.Normalny nawet dziki czlowiez z dzungli Amazonki czytajac o spaleniu zywcem innego czlowieka bylby oburzony i potepilby taka zbrodnie. Ale czlowiek religijny szuka usprawiedliwien takich jak proces Bruno trwal dlugo albo Bruno mogl odwolac swoje poglady i przyznac biblii racje ze ziemia jest nalesdnikiem.Wodz Izraelitow Joszua jak pisze biblia wstzymal obrot slonca.Totakna bzdura na ktorej opieral sie w sredniowieczu poglad ze ziemia jest w centrum swiata. Za gloszenie heliocentryzmu grozilo wiezienie (Galileusz) lub spalenie na stosie w imie chrzescijanskiej milosci blizniego ktory mial racje. Religia opiera sie na nieracjonalnych zalozeniach ktore latwo prowadza do moralnej pustki. Widzielismy to w XX wieku kiedy hitleryzm i bolszewizm pustoszyly swisat. W XXi wieku widzimy moralna deprawacje ludzi wierzacych w Islam , jedna z trzech abrahamowtch religii majacej glebokie korzenie w Judaizmie.
dyskusja pokazał przede wszystkim dwie rzeczy o tzw. "racjonalistach:
1. nie potrafia czytac ze zrozumieniem, lub nie zależy im na rozumieniu
Mozna im napisać bardzo proste, niezłożone i niedwuznaczne zdania typu:
– Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie,
– Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony.
A co zdołał (albo zechciał) pojąć z tego racjonalista?
Otóż racjopnalista wywnioskował: "czlowiek religijny szuka usprawiedliwień"
Czyli do umysłu racjonalisty dotarło dokładne przeciwieństwo tego, co zawieral tekst stojący jak byk przed jego oczami.
—
2. Drugi ujawniony w dyskusji fakt o racjonalistach: nie lubią nadmiaru wiedzy.
Przedstawienie klku prawdziwych faktów z życia Giordano Bruno wprowadziło wielki niepokój do życia racjonalisty. Miał mniejszy dyskomfort, gdy tej wiedzy nie posiadał.
Nie cieszy się wcale, że poszerzona wiedza pozwoli zrozumieć coś lepiej i dogłębniej – przeciwnie – robi sie jakby trochę nerwowy.
Racjonalista czuje się lepiej gdy wie mniej, niż gdy wie więcej.
.
.
Mnie osobiście to bardzo zaskoczyło.
Oba te odkrycia całkowicie obalaja popularny steroptyp racjonaisty – czlowieka dążacego do poznania prawdy.
@ Tomek Świątkowski: dyskusja pokazał przede wszystkim dwie rzeczy o tzw. "racjonalistach: nie potrafia czytac ze zrozumieniem, lub nie zależy im na rozumieniu….
———————————-
Oczywiście gdy ktoś bardzo uparty to może próbować dyskutować z panem Świątkowskim. Ja dobrze wiem, iż taka dyskusja jest zupełnie niemożliwą: http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/ i jedynym optymalnym komentarzem do jego wywodów jest komentarz pana Nietsche: Jest Pan interesującym błaznem wypowiadającym się na forum racjonalistycznym i powołującym się na racjonalizm.
–
Ale to wcale nie znaczy, iż nie należy prostować tu bzdur, które on uparcie tu wypisuje, na wiele tematów, o których nie ma nawet zielonego pojęcia.
@ Janusz Kowalik: Giordano Bruno (1548-1600) był włoskim mnichem żyjącym w ówczesnym królestwie Neapolu. Zajmował się matematyką, filozofią i kosmologią popierając nowy kopernikański pogląd na strukturę świata.
—————————————-
To bardzo dobrze, iż przypomina Pan tu sylwetki wielkich uczonych minionych wieków, gdyż jak oświadczył Izaak Newton w 1675 roku – „Widziałem dalej dzięki temu, że stałem na barkach gigantów”.
–
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/53475/na-barkach-gigantow-wielcy-badacze-i-ich-odkrycia-od-archimedesa-do-dna
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/60840/na-ramionach-olbrzymow-zycie-i-dzielo-tworcow-wspolczesnej-fizyki
–
To bardzo dobrze, iż przypomina Pan tu sylwetki wielu wielkich heretyków, sceptyków i ateistów. Na polskim gruncie doskonale to czynił Andrzej Rusław Fryderyk Nowicki http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Nowicki_(filozof) (ur. 27 maja 1919 w Warszawie, zm. 1 grudnia 2011 tamże) – polski filozof kultury, historyk filozofii i ateizmu, specjalista z zakresu filozofii włoskiego oświecenia, religioznawca, koneser sztuki, dyplomata. Ale już go wśród nas nie ma.
–
Co do Giordana Bruno, to pozwolę sobie tu dodać moje małe uzupełnienia:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,21/s,525127#w530302
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w530298
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,557342#w558399
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,564325#w565061
–
Ale nie przesadzajmy z racjonalizmem Bruna, gdyż on był wielkim w kontekście czasów, w których mu żyć i umrzeć przyszło: http://www.gnosis.art.pl/e_gnosis/aurea_catena_gnosis/paruzel_maja_giordano_bruno.htm
Dziś wiedza naukowa poszła już daleko, daleko dalej.
–
Pozdrawiam.
***
Jak zwykle manipulacja ateistów:
.
1. Giordano Bruno WIERZYŁ W BOGA.
.
2. GB nie został tak po prostu "skazany na śmierć". To trwało długo i miał wiele okazji się uwolnić. Nikt nie chciał go zabić. Wystarczyłoby, żeby odwołał swoje tezy i puszczono by go wolno. A potem mógłby znowu te tezy głosić np na północy Europy, gdzie nie sięgała władza Inkwizycji. (tak na marginesie: więcej ludzi spłonęło na stosach północnej i zachodniej Europy, niż na południu).
@Ultima Thule
Jak zwykle manipulacja ateistów:
Giordano Bruno WIERZYŁ W BOGA
Wierzył jak każde dziecko wychowane w duchu katolicyzmu. Wiarę stracił w zakonie. Dlatego wyrzucił egzemplarz Vulgaty do klasztornej latryny i ruszył w daleki, szeroki świat.
A teraz proszę wskazać w którym miejscu ateiści zmanipulowali.
Dziwna logika.Nikt nie chcial zabic Bruno wiec go spalili zywcem. Gdyby odwolal swoj poglad na heliocentryzm i glosil ze ziermia jest nalesnmikiem to by go nie spalili w imie chrzescijanskiej milosci blizniego. Z takim argumentem cofamy sie do jaskini .
Gdyby nie bylo odwaznych myslicieli i naukowcow to bysmy zyli w jaskiniach palac male dzieci w ofierze bogu aby padal deszcz .Ale trzeba przyznac ze jest postep w mentalnosci ludzi wierzacych. W sredniowieczu palono heretykow a obecnie tylko grzywna za obraze uczuc.
Za tysiac lat bedzie mozna uczyc teorie ewolucji a kosciol przeprosi Darwina tak jak przeprosil Galileusza.
W czasie pierestrojki Gorbaczowa tez rehabilitowano i przepraszano heretykow (komunizmu). Stalin by ich nie zabil gdyby odwolali swoje poglady na rzadzenie panstwem. Na przyklad marszalek Tuchaczewski zostal skazany na smierc po jednym dniu procesu. Nie tak od razu. Czyzby Stalin kopiowal praktyki kjosciola w sredniowieczu. Studiowal w seminarium wiec chyba wiedzial jak traktowac heretykow i odchylencow na wzor watykanskiej Inkwizycji.
@Janusz Kowalik: "kosciol przeprosi Darwina tak jak przeprosil Galileusza"
.
Czy kościół wytoczył jakiś proces Darwinowi? Był Darwin przez kogoś skazany?
@ Janusz: …. trzeba przyznać, że jest postęp w mentalności ludzi wierzących. W średniowieczu palono heretyków a obecnie tylko grzywna za obrazę uczuć.
Za tysiąc lat będzie można uczyć o teorii ewolucji a Kościół przeprosi Darwina tak jak przeprosił Galileusza.
–
@ Tomek Świątkowski: Czy kościół wytoczył jakiś proces Darwinowi? Był Darwin przez kogoś skazany?
———————————–
Znowu Pan nie zrozumiał. Co do przeprosin ma proces lub skazanie. Pan nie został skazany i nikt Panu procesu nie wytoczył, a już dawno powinien Pan przeprosić – gdyby Pan był elementarnie kulturalnym – za różnym ludziom chamskie ubliżanie i stosowanie wyzwisk przeróżnego kalibru.
–
Zanim się człowiek publicznie odezwie, to warto coś tam w temacie rozmowy wiedzieć. Tu elementarz na ten temat: http://racjonalista.tv/malpi-ogon-homo-teologicusa/
***
@Janusz Kowalik: Stalin by ich nie zabil gdyby odwolali swoje poglady na rzadzenie panstwem.
.
Nieprawda.
NKWD skazywała nawet za poglądy, których oskarżony nigdy nie głosił.
"Inkwizycja ateistyczna" była znacznie gorsza od katolickiej. Nie potrzebowała dowodów. Wyrzeczenie się nieprawomyślnych poglądów nic nie pomagało.
Nie ma porównania. Także skala "polowań" jest całkowicie nieporównywalna.
@ Tomek Świątkowski: NKWD skazywała nawet za poglądy, których oskarżony nigdy nie głosił.
–
"Inkwizycja ateistyczna" była znacznie gorsza od katolickiej. Nie potrzebowała dowodów. Wyrzeczenie się nieprawomyślnych poglądów nic nie pomagało. Nie ma porównania.
Porównania i zestawienia narzucają się każdemu, kto nie jest ograniczony intelektualnie i moralnie wiarą. Wystarcza odrobina wiedzy w tym temacie:
–
Także skala "polowań" jest całkowicie nieporównywalna.
Ksawery Pruszyński napisał: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,523045#w523188
Jakeśmy się mogli dowiedzieć, nie wszystkie przesłuchiwania śledcze w więzieniach sowieckich miały charakter ściśle i wyłącznie śledczy. Wiele z nich przypominało średniowieczne dysputy religijne; badający był nie tylko inkwizytorem politycznym; był jeszcze i polemistą ideologicznym. Prawnicy wiedzą, że proces współczesny polega na doprowadzeniu do tego, aby wina została udowodniona; winowajca nie musi przyznać się do niej. Do skazania przyznanie nie jest konieczne. W procesach inkwizycyjnych średniowiecza było to, jak wiadomo, niezbędne. Stąd wyszło i zastosowanie tortur jako "ostatecznego środka" dla wymuszenia przyznania. – Otóż proces sowiecki ma na celu tak samo "przekonanie" sądzonego, a przynajmniej pobicie go w dyskusji. "Sledowatiel" jest wyszkolony dyskusyjnie. W wielu bardzo wypadkach dyskusja z nim była trudna nie tylko dlatego, że był on panem życia i śmierci. Z wielu takich relacji, jeszcze świeżych, jeszcze nie uszminkowanych na własną korzyść opowiadającego, wiedziałem już o tym. Otóż dyskusje z Ehrlichem i Alterem były dla sowieckich "sledowatielej" tym samym, co dla mizernego szachisty z Małkini gra z [Aleksandrem] Aliechinem. To inkwizytor był wpędzany w sytuacje bez wyjścia, w której musiał zakonkludować albo absurd, albo omylność Stalina.
Więziennictwo sowieckie jeszcze pod innym względem przypominało więziennictwo epok religijnych i walk wyznaniowych. Oto niewątpliwie najgorsze miejsce mieli w nim odstępcy od Marksa. Inkwizycja hiszpańska była, jak wiadomo, znacznie łagodniejsza, gdy chodziło o pogańskich Azteków, arabskich muzułmanów czy schizmatyckich Słowian. Największą złość wywierała na protestantach, którzy "odeszli od Rzymu", a jeszcze większą na tych, co uczynili to niedawno lub skrycie, jak marani i moryskowie hiszpańscy. Polacy, którzy wyobrażali sobie, że najgorszy los czeka w więzieniu sowieckim księcia, właściciela ziemskiego, księdza, dygnitarza Ozonu czy bankiera, dziwili się, że do pierwszych aresztowanych i najtrudniej wypuszczanych należeli, prócz konspiratorów, właśnie ludzie lewicy. Los odszczepieńców był najgorszy.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,523045#w523285
–
>Bo Hitler, Stalin, Pol Pot, Kim Ir Sen, Che Gevar, Mao itd.
Wszystko to, to para-religie oparte na głębokiej wierze, a wiara im głębsza tym głupsza i łatwiej prowadząca do zbrodni w imieniu ortodoksji, jej bogów i jej kapłanów. Gestapo i NKWD uczyło się metod od Świętej Inkwizycji. Stara dobra tradycja prześladowań innowierców i odstępców od wiary.
Parę najgłupszych historycznych książeczek nie pisanych przez apologetów, a dotyczących zdarzeń z inkwizycją, już pokazuje jakie człowiek miał szanse, gdy inkwizycja się nim zainteresowała.
Nie, nie mam danych statystycznych ile osób wyrywało się z łap Inkwizycji, Gestapo, czy NKWD. Myślę iż procent był podobny. Choć technologia cały czas była dopracowywana. Dla mnie najpodlejszą częścią, tych procesów była obłuda, a w tej Kościół pozostał niedoścignionym wzorem. To wszystko czyniono na chwałę Boga i Kościoła i dla mordowanych mniejsze miało znaczenie, czy Bóg miał na imię Jezus, Adolf, czy Józef?
***
@ Tomek Świątkowski: Także skala "polowań" jest całkowicie nieporównywalna.
————————
To zależy czy będziemy porównywać procentowo: ilość zbrodni w stosunku do ilości ludności, tu chrześcijanie są nie do pobicia. Czy też ilościowo, w czasach „religii politycznych” było po prostu więcej ludzi i było co mordować i dręczyć, tu „religie polityczne” są nie do pobicia.
–
Oczywistym jest też, iż technologia mordu i przesłuchań wymyślona przez inkwizycję była udoskonalana, ale zasady i sposoby pozostały te same. Wszystkie policje myśli czerpały całymi garściami ze wzorów inkwizycji.
***
@ Ultima Thule: Giordano Bruno WIERZYŁ W BOGA.
—————————
Tak i pan Janusz wyraźnie to napisał:
–
Kościół zarzucał Bruno herezję i poglądy sprzeczne ze świętymi księgami. Obok tego oskarżenie zawierało listę poglądów sprzecznych z religią. Miedzy innymi wątpliwości, co do boskości Jezusa oraz koncepcji Trójcy.
–
Główne zarzuty to bluźnierstwo, herezja i zaprzeczanie dogmatów katolickiego kościoła. Biskup, który przewodniczył procesowi sądowemu żądał od Bruno odwołania swoich poglądów w dziedzinie kosmologii i teologii. Bruno zdecydowanie odmówił. Wówczas Papież Klementyn VIII ogłosił Bruno heretykiem a Inkwizycja skazała go na śmierć.
***
@ Ultima Thule: GB nie został tak po prostu "skazany na śmierć".
———————
A co to poza próbą manipulacji teisty znaczy stwierdzenie: „GB nie został tak po prostu "skazany na śmierć”.
***
@ Ultima Thule: To trwało długo i miał wiele okazji się uwolnić.
———————–
Tak, jego dręczenie w imię Boga Miłości Jezusa Chrystusa trwało długo. Nawet bardzo długo. Nie wiem o okazjach jego uwolnienia? Proszę je tu opisać?
***
@ Ultima Thule: Nikt nie chciał go zabić.
——————-
Czyli należy współczuć sadystycznym zbrodniarzom w sutannach, który przecież nie chcieli, a Giordano wbrew ich intencjom sam się udręczył i podpalił. Nawet sam drewna nanosił i sam się przywiązał.
***
@ Ultima Thule: Wystarczyłoby, żeby odwołał swoje tezy i puszczono by go wolno.
—————————
A dlaczego i w imię czego uczony miałby odwoływać prawdę, do której drogą naukową doszedł.
***
@ Ultima Thule: A potem mógłby znowu te tezy głosić np na północy Europy, gdzie nie sięgała władza Inkwizycji.
————————————-
Zakłamanie chrześcijan jest potężnym i nawet współcześnie namawiają do obłudy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,523045#w524776
„Możesz sobie i być ateistą, ale zachowaj te poglądy dla siebie”. Oczywiście Kościół podobnie do PiS-u nawet największe łajdactwo ci wybaczy jeżeli wyrazisz skruchę, będziesz błagał o wybaczenie i zaatakujesz swoje dotychczasowe poglądy oraz przyjaciół. Oni nawet bardziej kochają tych zeszmaconych od tych wierzących bezrefleksyjnie i bez wątpliwości. Samodzielne myślenie wobec wiary jest zawsze źle widziane. Tu liczy się posłuszeństwo wobec autorytetu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,663746#w664446
***
@ Ultima Thule: (tak na marginesie: więcej ludzi spłonęło na stosach północnej i zachodniej Europy, niż na południu).
————————-
A jakie to ma teraz dla nas znaczenie, gdzie wymordowano mniej, a gdzie więcej, czy spalono w sumie 40, czy 60 tysięcy, czy udręczono w inkwizycyjnych procesach milion, czy cztery miliony. Ma dla nas za to ogromne znaczenie, iż czyniła to instytucja samozwańczo przypisująca sobie nauczanie moralności w imię Boga Miłości Jezusa Chrystusa. Dla inteligentnych ludzi myślących samodzielnie, te poczynania całkowicie dyskredytują i Kościół i chrześcijaństwo. Wybielanie trafia tylko do głęboko wierzących, a mało myślących.
–
Parę najgłupszych historycznych książeczek nie pisanych przez apologetów, a dotyczących zdarzeń z inkwizycją, już pokazuje jakie człowiek miał szanse, gdy inkwizycja się nim zainteresowała.
–
Nie, nie mam danych statystycznych ile osób wyrywało się z łap Inkwizycji, Gestapo, czy NKWD. Myślę iż procent był podobny. Choć technologia cały czas była dopracowywana. Dla mnie najpodlejszą częścią, tych procesów była obłuda, a w tej Kościół pozostał niedoścignionym wzorem. To wszystko czyniono na chwałę Boga i Kościoła i dla mordowanych mniejsze miało znaczenie, czy Bóg miał na imię Jezus, Adolf, czy Józef?
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,641034#w641943
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716054/z,0/d,3#w716218
–
Znane są mi tradycje takiej mentalności – przecież na stosach palono nie tylko na "chwałę Boga", ale także dla dobra palonego, gdyż "oczyszczano jego duszę z ziemskich grzechów" i oczyszczona ogniem dusza mogła dostać się do nieba. Żaden czyn nie może być określony złem, gdy fideista czyni go z woli i na chwałę "Boga"?
***
@ Ultima Thule: Jak zwykle manipulacja ateistów.
—————————-
Nie jak zwykle kłamstwa i krętactwa oraz obrzucanie wyzwiskami, jakich dokonują przeróżni fideiści, gdy brak im merytorycznych argumentów.
***
Andrzeju B. Trzeba wspolczuc ludziom ktorym zdolano wyprac mozg. Taki czlowiek to jak kaleka niepelnosprawny. W dyskusji z takimi ludzmi logika nie funkcjonuje. Ani Twoja logika ani moja, ani zadna.Mam tego dowody po publikacji niemal kazdego eseju. W tej dyskusji czlowiek z wypranym mozgiem uwaza ze spalenie zywcem kogos kto
mial racje gloszac teze Kopernika ze to jest OK bo proces trwal kilka lat. Widzimy tu spaczenie elementarnej moralnosci przez religie.
Na koniec proponuje Andrzeju abys zwracal sie do mnie po imieniu piszac komentarze. Z przyjemnoscia zalicze Ciebie do grona moich bliskich oswieconychkolegow.
@Janusz Kowalik: "W tej dyskusji czlowiek z wypranym mozgiem uwaza ze spalenie zywcem kogos kto mial racje gloszac teze Kopernika ze to jest OK…"
.
Skoro piszesz o logice, to warto zauważyć, że Ultima Thule nie napisał(a), jakoby spalenie kogokolwiek żywcem było OK. Unikaj proszę takich insynuacji Januszu.
Powiem nawet więcej: uważam to za NAGANNE …
Ultima Thule czegoś jednak bronił i z pewnoścą nie był to Giordano Bruno. Z pewnością także nie potępił KK. Także użyty tutaj zwrot, że było to naganne wygląda groteskowo, bo naganne to może być przejście na czerwonym świetle, ta naganność jest w stylu – wyplułeś jedzenie na stół, ale generalnie to jesteś dobrym dzieckiem. Ciężko nie uznać, że dla Ultima Thule może było coś nie tak, ale generalnie to wszystko było okey.
Ultima Thule broni prawdy.
Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia.
A prawda jest taka, że Bruno przez ćwierć wieku głosił swoje religijne idee w zasadzie bezkarnie. usunięto go tylko z kilku uniwersytetów (min. z Sorbony), oraz skreślono z listy członków gminy luterańskiej w Weimarze.
A to co głosił nie było wcale naukowe.
.
Nie dajmy się zwariować – gdyby ktoś twierdził, że w w Auschwitz zagazowano 50 milionów Żydów to też by to było „kłamstwo oświęcimskie” i należałoby je sprostować – i nie byłoby to usprawiedliwianiem nazistów.
@ Tomek Świątkowski: Ultima Thule broni prawdy.
———————
Nie, podobnie do Pana Świątkowskiego permanentnie tu kłamie i jeżeli Pan pisze o prawdzie, to jest to ślepa obrona „prawdy religijnej” nie mającej z prawdą obiektywną nic wspólnego.
***
@ Tomek Świątkowski: Bowiem z eseju Janusza ktoś mało zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że gdy tylko Bruno coś (naukowego) nie po myśli kościoła napisał, inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia.
——————–
Trudno tu zleźć wiele osób mniej zorientowanych od Pana, w tematach na które się Pan tu wypowiada. Pan Janusz tu dosyć rzetelnie przedstawił biograficzną notatkę dotyczącą tego wielkiego uczonego. Gdy komuś było mało, to mógł znaleźć uzupełnienia w mojej wypowiedzi. Kłamie Pan jak zawsze jak to z zaślepionymi wiarą ideologami bywa. Trzeba wyraźnie złej woli aby w wypowiedzi pana Kowalika się doczytać: „inkwizycja od razu rzuciła się na niego z miotaczami ognia”.
***
@ Tomek Świątkowski: A prawda jest taka, że Bruno przez ćwierć wieku głosił swoje religijne idee w zasadzie bezkarnie. usunięto go tylko z kilku uniwersytetów (min. z Sorbony), oraz skreślono z listy członków gminy luterańskiej w Weimarze.
—————————–
Nie, to tylko są tzw. „półprawdy”, czyli całe kłamstwa służące do manipulacji prawdą w celu obrony łajdactwa chrześcijan.
***
@ Tomek Świątkowski: A to co głosił nie było wcale naukowe.
—————————–
Ło, Święty Boze! O Jezu, Jezusicku. Można się załamać. To stwierdza najwybitniejszy uczony tego portalu. Autorytet moralny i intelektualny. Opanuj się Pan! Naprawdę nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie dajmy się zwariować – gdyby ktoś twierdził, że w w Auschwitz zagazowano 50 milionów Żydów to też by to było „kłamstwo oświęcimskie” i należałoby je sprostować – i nie byłoby to usprawiedliwianiem nazistów.
–
Wcześniej napisałem: A jakie to ma teraz dla nas znaczenie, gdzie wymordowano mniej, a gdzie więcej, czy spalono w sumie 40, czy 60 tysięcy, czy udręczono w inkwizycyjnych procesach milion, czy cztery miliony. Ma dla nas za to ogromne znaczenie, iż czyniła to instytucja samozwańczo przypisująca sobie nauczanie moralności w imię Boga Miłości Jezusa Chrystusa. Dla inteligentnych ludzi myślących samodzielnie, te poczynania całkowicie dyskredytują i Kościół i chrześcijaństwo. Wybielanie trafia tylko do głęboko wierzących, a mało myślących.
–
Ale moje wywody mogą dotrzeć właśnie tylko i wyłącznie do samodzielnie myślącej inteligencji, do mocno zacietrzewionych – świętych obrońców chrześcijaństwa – nic nie dociera. Oni stale klepią to samo.
***
@Tomek Świątkowski
A prawda jest taka, że Bruno przez ćwierć wieku głosił swoje religijne idee w zasadzie bezkarnie. usunięto go tylko z kilku uniwersytetów (min. z Sorbony), oraz skreślono z listy członków gminy luterańskiej w Weimarze.
Nie ma prawdy takiej i innej. Gdyby Pan poczytał coś z Bruno, zajmował się również logiką, pańską piętą achillesową.
Bruno otrzymał propozycję stanowiska profesora zwyczajnego którą odrzucił ponieważ było to związane z obowiązkiem uczestniczenia we mszy świętej. Przyjął o wiele intratniejsze stanowisko na College de Cambrai zaoferowane mu przez króla.
Bruno nigdy nie był członkiem Kościoła Luterańskiego, był jedynie wykładowcą na luterańskiej uczelni. Odszedł dobrowolnie bo nie pozwolono mu dyskutować z tezami Arystotelesa. Ponadto ktytykował tezy Lutra.
A to co głosił nie było wcale naukowe.
Pan nie wie czym jest nauka teoretyczna. Jest stawianiem tez i tak czynił Bruno. Jedne były prawdziwe i wybiegające na wieki w przyszłość (fizyka kwantowa) inne były błędne, tak jak to jest w nauce.
@ Tomek Świątkowski: Skoro piszesz o logice, to warto zauważyć, że Ultima Thule nie napisał(a),
————————–
A co wypowiedzi Panów mają wspólnego z logiką (albo i prawdą historyczną)?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787
***
@ Tomek Świątkowski: jakoby spalenie kogokolwiek żywcem było OK. Unikaj proszę takich insynuacji Januszu.
——————————-
Zgodnie z moją moralnością wystarczającym do potępienia jest obrona oprawców, a nie ofiary, ale ja nie jestem chrześcijaninem.
–
Podobnie myśli tu „Lipschitz”: Ultima Thule czegoś jednak bronił i z pewnością nie był to Giordano Bruno. Z pewnością także nie potępił KK. Także użyty tutaj zwrot, że było to naganne wygląda groteskowo, bo naganne to może być przejście na czerwonym świetle,
***
Czytajac komentarze ludzi religijnych doszedlem do wniosku ze najwieksza krzywda jaka teraz religia wyrzadza to spaczenie ludzkiej elementarnej moralnosci.
Normalny zdrowy moralnie czlowiel powinien sie oburzyc slyszac lub czytajac o okrutnym morderstwie astronoma ,filozofa dlatego ze glosil prawde kolidujaca z biblijnymi bajkami. Zamiast tego taki religijny czlowiek stara sie usprawiedliwic zbrodnie.
Jednym ze skutkow religii jest zagluszenie ludzkich naturalnych moralnych intuicji.
trzy uwagi do eseju Janusza:
1. Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie, co nie zmienia faktu, że warto znać ich prawdziwą skalę, faktyczne metody inkwizycji oraz warto zrozumieć tą instytucję w kontekście epoki. Była ona bowiem dzieckiem swoich czasów. Czasów, w których pluralizm poglądów był postrzegany jako społeczne zagrożenie. Jeszcze w okresie Reformacji tak myślano – zasada "Cuius regio, eius religio" (ustalenie pokoju augsburskiego z 1555) nie określała czyje wyznanie wiary jest prawomyślne, tylko stanowiła, że w danym państwie ma istnieć jedno wyznanie.
Jak się to ma do chrześcijaństwa?
Nijak. W IV wieku pierwsze dwa państwa (najpierw Armenia, potem Imperium Romanum) ustanowiły chrześcijaństwo religiami państwowymi. Stało się to wbrew zasadom ewangelicznym, które zakładały rozdział wiary chrześcijańskiej od władzy świeckiej ("Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie"). W ten sposób doszło do narzucania chrześcijaństwa jako "prawowitej" wiary rozmaitymi środkami przymusu. Chrześcijaństwo stało się sprawą społeczną, a nie indywidualną. Z tego powodu pojawiła sie praktyka chrztu niemowląt (bo obywatel=chrześcijanin).
To także było sprzeczne z ewangelią, która bardzo mocno podkreśla fundamentalne znaczenie indywidualnej decyzji wyboru wiary (metanoia, czyli nawrócenie, opamiętanie). Dlatego mennonici albo anabaptyści – zwolennicy państwa neutralnego światopoglądowo – sprzeciwiali się praktyce chrztu dzieci.
2. Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony. Zginął za poglądy. Jednak jest bardzo kiepskim kandydatem na męczennika racjonalizmu. Jego poglądy były znacznie mniej racjonalne od poglądów przeciętnego ówczesnego zwolennika modelu Ptolemeusza (geocentrycznego), jak np.Tycho de Brahe – dwa lata starszego od Bruno wybitnego astronoma duńskiego.
Przekonania Bruno nie były naukowe, tylko wynikały z jego przekonań mistycznych (hermetyzm – grecko-egipski neopoganizm) i panteistycznych. Był monolatrystą – wierzył w istnienie wielu bóstw, demonów, aniołów oraz naczelnego Boga Najwyższego. Wierzył w osobowy charakter przyrody, uważał że nie tylko istoty żywe, ale też ciała niebieskie mają dusze. Uważał, że jest synem matki Ziemi – przypisywał sobie specjalną paramesjańską misję. Uprawiał okultyzm i demonologię. Wierzył, że sam ma magiczną moc, która pozwoli mu zdobyć władzę nad światem.
Swoje poglądy dość swobodnie, choć bez większego odzewu głosił i publikował po całej Europie (od Oxfordu po Pragę) przez 25 lat. Jak to często wówczas bywało (patrz casus Łyszczyńskiego) został oskarżony w ramach osobistych porachunków (zemścił się na nim człowiek oszukany przez Bruno).
Jako „uczony” jest postacią bez znaczenia. Szybko popadł w zapomnienie. Jego legendę stworzył XVIII-wieczny irlandzki myśliciel i deista John Toland. Bruno miał być przykładem uczonego skazanego przez Kościół Katolicki na śmierć tylko i wyłącznie za poglądy naukowe.
Jednak nigdy takiego człowieka w historii nie było. Bruno tez nim nie był.
3. Mien Kampf nie znalazło się na indeksie, ale umieszczono na indeksie ksiąg zakazanych znacznie poważniejsze intelektualnie dzieło, czyli „Mit dwudziestego wieku” Alfreda Rosenberga (za „pogardę i odrzucenie wszystkich dogmatów Kościoła Katolickiego, stanowiących podstawę religii chrześcijańskiej”) – był to de facto najważniejszy manifest ideologii nazistowskiej. Ponadto dwie osobne encykliki były poświęcone potępieniu faszyzmu („Non abbiamo bisigno”) oraz nazizmu („Mit brennender sorge”).
Konkordat nigdy nie jest wyrazem poparcia dla rządu, z którym zostaje podpisany. Konkordat z Rzeszą miał zagwarantować katolikom podstawowe prawa obywatelskie, które były w III Rzeszy łamane. Naziści nigdy nie przestrzegali ustaleń konkordatu – prześladowali katolików.
Pisząc o indeksie warto widzieć, że np. żadne dzieło Nietzschego nie trafiło na ta listę, gdyż „oczywiste” herezje zakazywały się „ipso facto”. Podobnie jest z ekskomuniką – wytrwały grzesznik i heretyk sam się ekskomunikuje. Formalna ekskomunika w tym czasie zwykle była ogłaszana wobec osób (głównie duchownych) łamiących prawo kanoniczne.
Bardzo ładnie napisane, o państwowieniu religii, a jak się doda jak odbywały się pierwsze Synody^^ i Sobory, 🙂 to wyłania się obraz całkowicie odmienny od tego, co serwują urzędnicy Kościoła Katolickiego, Prawosławnego i im pochodnych. Więcej tam było politykierstwa niż faktycznej debaty filozoficzno- teologicznej. Dlatego działania instytucji wymienionych ode mnie, tylko mają na celu- rząd dusz- nic poza tym. Co do reszty, Kościół Katolicki zawsze był hamulcowym postępu, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Panie Tomku jest mozliwość kontaktu np. na FB? Prawde powiedziawszy z każdą osobą wypowiadającą się w tym temacie chciałoby się mieć w znajomych, bo dla mnie to Racjonalista to jedno z niewielu miejsc w przestrzeni internetowej gdzie można porozmawiać, dowiedzieć się się czegoś z różnych pkt widzenia bez tego jadu sączącego się z tektów co niektórych "prawdziwych Polaków" na "prawomyślnych" portalach. Pozdrawiam serdecznie Wszystkich 🙂
dziękuję – chętnie nawiążę kontakt
@Tomek Świątkowski Podaję 🙂 https://www.facebook.com/profile.php?id=100011542929690
@ Jarek: Bardzo ładnie napisane, o państwowieniu religii, a jak się doda jak odbywały się pierwsze Synody^^ i Sobory, 🙂 to wyłania się obraz całkowicie odmienny od tego, co serwują urzędnicy Kościoła Katolickiego, Prawosławnego i im pochodnych.
————————–
Gdyby Pana to bardziej interesowało, to polecam poniższe dyskusje:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0
Choć poglądy Bogusławskiego i Świątkowskiego są tu prawie alternatywne, to Bogusławski stara się trzymać tego co nie wyznaniowi lub ponad wyznaniowi (jak np. Geza Vermes, czy Bart Ehrman) uczeni uważają. Zainteresowani ideologicznie historycy i uczeni innych specjalności prawie nigdy obiektywni nie są (choć ci poważniejsi czasem o to się starają) i bardziej interesuje ich Prawda niż prawda.
–
Pozdrawiam.
***
–
Trudno w tych manipulacjach prawdą historyczną, dużymi oraz małymi kłamstwami, rozpoznać ich ilość. Nie wiem czy to tylko trzy manipulacje, czy ich znacznie więcej, ale wiem, iż nijak się one nie mają do prawdy opisanej przez pana Janusza Kowalika. Nawet – mniej rozgarnięci dostrzegą, iż w niewielkim stopniu dotyczy on zbrodni dokonanej na tym wielkim uczonym. Ot, to taki zestaw hasełek propagandowych na podobne okazje. Trochę o tym, trochę o tamtym. Popieprzyć sobie na każdy temat można, a internet każde napisane gówno przyjmie.
***
To są właśnie pańskie pasaże upważniają mnie do zarzutu kompletnego braku logiki.
Jego poglądy były znacznie mniej racjonalne od poglądów przeciętnego ówczesnego zwolennika modelu Ptolemeusza (geocentrycznego), jak np.Tycho de Brahe – dwa lata starszego od Bruno wybitnego astronoma duńskiego.
Według pańskiej logiki poglądy Bruno popierające kopernikanizm były mnie racjonalne od poglądów Tyche który stworzył model usiłujący pogodzić prawdę wiary z przeczącą jej obserwacją i rachunkami. To nic nowego. Tak samo racjonalni są teiści którzy przyznają teorię ewolucji alle…. stworzoną przez najwyższego. Teleologia w czystej postaci.
Przekonania Bruno nie były naukowe, tylko wynikały z jego przekonań mistycznych (hermetyzm – grecko-egipski neopoganizm) i panteistycznych. Był monolatrystą – wierzył w istnienie wielu bóstw, demonów, aniołów oraz naczelnego Boga Najwyższego.
Tak, był nienaukowy bo był też mistykiem. Na ile naukowa jest wiara w aniołów, diabłów, duchy święte, trójcę i inne prawdy wiary. Leibnitz który zapożyczył od Bruno ideę monad, jako katolik był wolny od mistyki, tak jak wolny od niej inni inspiratorzy np. Wojtyły.
Kiedyś udało mi się nabyć w antykwariacie manuskrypt pt: Die Geheimnisse der Kirche – DR.R.Kehl, Zurich. Przestawia on całą gamę magii w chrześcijaństiwe zapożyczonej z innych religii. zapożyczać wolno ale tylko wtedy gdy posiada się zdolność kredytowwą. Chrześcijaństwo taką posiada, Bruno jej nie posiadał. Poza tym co to za mistyk który szydzi z dogmatuTranssubstantiation oraz z wielu innych. Z pańskich wynurzeń wynika że nie przeczytał Pan żadnej pracy Bruno ( ja wiem poniżej sto Euro żadna jest do nabycia), ale skoro skoro chce Pan dyskutować to trzeba wpierw zainwestować. Na początek mistycyzmu Bruno, który niewątpliwie był ale daleki od chrześcijańskiego bałwochwalstwa i guseł, to na początek polecam Candelaio.
Pańska nieudaczna próba zdefiniowania panteizmu poprzez boga osobowego, dyskwalifikuje Pana jako poważnego partnera w dyskusji na tematy religijne i filozoficzne.
Swoje poglądy dość swobodnie, choć bez większego odzewu głosił i publikował po całej Europie (od Oxfordu po Pragę) przez 25 lat. Jak to często wówczas bywało (patrz casus Łyszczyńskiego) został oskarżony w ramach osobistych porachunków (zemścił się na nim człowiek oszukany przez Bruno).
Swoje poglądy głosił dość swobodnie wśród studentów. W Zürychu musiał odwołać swoje poglądy żeby nie został podpieczony a następnie zgrilowany przez Calvina, jak to spotkało Servetusa. Ten mistyk Servetus wniósł wprawdzie do nauki o krwiobiegu co nie co, ale na stosie wylądował za podważanie trójcy świętej.
Jeździł od Oxfordu do Pragi i wszędzie napotykał na komisje kościelne przed którymi musiał uciekać. W Wenecji nikogo nie oszukał tylko nie spełnił oczekiwań swojego mecenasa który zarządał od niego alchemicznych sztuczek. Wydał go w ręce inkwizycji weneckiej a ta później w ręce inkwizycji rzymskiej.Pan Bogusławski z tymi "półprawdami" wcale się niepomyłił.
Według H. Mynarka Bruno został skazany za jedną ze swoich satyrycznych prac ośmieszających kler. Jego sarkazm i cięty dowcip były podobne do języka Voltaire, niestety urodził się za wcześnie.
@TOMEK SWIATKOWSKI
. Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie, co nie zmienia faktu, że warto znać ich prawdziwą skalę, faktyczne metody inkwizycji oraz warto zrozumieć tą instytucję w kontekście epoki. Była ona bowiem dzieckiem swoich czasów.
Słuszna uwaga. To była epoka w której nie wygrzebano jeszcze kamiennych tablic dekalogu, nie znano kazania na górze, skąd mogli wiedzieć że zabijanie jest grzechem.
Kosciol Chrzescijan spisal sie zle podczas drugie wojny swiatowej.Zamiast potepic hitleryzm katolickie i ewangielickie koscioply odprawialy msze w dniu urodzin Hitlera 20 kwietnia kazdego roku az do 1945 za pomyslnosc Hitlera.
Kardynal Pacelli ktory zostal papierzem ulatwil Hitlerowi dyktature przez
zawarcie w 1933 roku konkordatu z Watykane, ktory usunal
mozliwosc oporu przez partie social demokratyczna , silna w katolickiej Bawarii. Rzym wiedzial b dobrze o mordowaniu Zydow i nie zaprotestowal .Pacelli potepil komunizm ktory byl ateistyczny .Oczywiscie bolszewizm byl zbrodniczym systemem ale narod rosyjski poniosl olbrzymie straty walczac z hitleryzmem .Kosciol nie widzial rfoznicy pomiedzy rzadem bolszewikow i narodem Rosyjskim ktory byl glowna ofiara systemu.
Twarde fakty są takie:
1. Dwie encykliki papieskie potępiające nazizm i faszyzm
2. Najważniejszy manifest narodowego socjalizmu („Mit XX wieku” Alfreda Rosenberga) na indeksie ksiąg zakazanych
.
Natomiast masz rację tylko o tyle, że zawarcie konkordatu było warunkiem, który Hitlerowi postawił koalicjant – Niemiecka Narodowa Partia Ludowa (DNVP).
Co by się stało, gdyby Watykan jednak odmówił zawarcia konkordatu?
NIC.
Hitler wtedy i tak już był kanclerzem, a DNVP (i wszystkie inne partie polityczne z wyjątkiem NSDAP) i tak wkrótce zdelegalizował. Hitler zwalczał demokrację, czyli wszystkie partie (nie tylko socjalistów) a konkordat nie miał z tym nic wspólnego. Odmowa zawarcia konkordatu nie zmieniłaby nic. Jego zawarcie też nic nie zmieniło bo Hitler nie przestrzegał ustaleń konkordatu, a nadzieje papieża, że zabezpieczy on podstawowe prawa katolików niemieckich okazały się płonne.
.
Historycy nie są zgodni, co do roli papieża w II Wojnie światowej, jednak wiele wskazuje na to, że antyklerykalna narracja, którą powtarzasz, jest już przestarzała w świetle najnowszych badań i od początku miała wiele znamion antyklerykalnej propagandy i opierała się na niedopuszczalnych w racjonalnym dyskursie uproszczeniach.
Pod tym linkiem jest ciekawa debata czterech historyków – dwóch krytykuje papieża a dwóch go broni. Warto zapoznać się z ich argumentacją:
.
Ciekawy paradokument National Geographic ujawnia mało znane fakty o działaniach Piusa XII w czasie wojny:
wynika z niego, że papież był bezpośrednio zaangażowany w organizację zamachu na Hitlera pośrednicząc w rozmowach między wywiadem brytyjskim i przedstawicielami niemieckich spiskowców.
.
A pod tym linkiem krótki artykuł uświadamiający, że pewne rzeczy oczywiste po wojnie, z perspektywy lat 30-tych wcale nie były oczywiste, tylko wątpliwe.
http://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/10/25/hitler-wygral-wybory-dlaczego-niemcy-oddali-swoja-ojczyzne-w-rece-szalencow/
Tomek uwaza ze Bruno glosil dlugo swoje poglady sprzeczne z kosciolem wiec spalenie go na stosie nie bylo takie zle jak sugeruje esej Janusza.
Religia stepia poczucie moralnosci .Kazdy normalny czlowiek ktory slyszy lub czyta ze inny czlowiek zostal spalony za swoje poglady bylby oburzony na taka zbrodnie .Ale religia uniewrazliwia na los innych.Na tym wlasnie polega zlo religii .Zaglusza naturalne ludzkie uczucia w imie wyimaginowanych bogow ktorych nie wolno obrazac.
Tomek moze tez usprawiedliwic mordowanie Zydow bo przeciez to oni skazali na tortury i smierc bohatera Jezusa .
Tomek nie rozumie ze ukrzyzowanie Jezusa bylo tylko teatralnym przedstawieniem bo Jezus wiedzial ze bedzie martwy dwa dni.A wiec cala checa na Golgocie byla ukartowana jak w teatrze.
Bruno zostal spalony bez szansy na zmartwychwstanie .
Stracil jedno jedyne zycie jakie mial. Idea meczennictwa nie jest wazna .Wazny jest zbrodniczy charakter religii . Kazda idea ktora ignoruje racjonalne myslenie prowadzi do zboczen.
Hitleryzm, bolszewizm, Chrzescijanstwo i Islam sa w tym samym worku pogwalcenia racjonalizmu . Stad tylko krok doprzestepstwa.
Janusz może usprawiedliwić zgilotynowanie tysięcy niewinnych ludzi przez racjonalistów jakobinów, oraz masakrę Vandei.
Nie może? Oczywiście że MOŻE – jest przecież wolnym człowiekiem.
I co Januszu? Miło poczytać o tym, co MOŻESZ?
Nie? No to bądź z łaski swojej racjonalny i nie wypisuj takich durnowatych insynuacji na temat innych. OK?
.
Ja napisałem wyrażnie: "okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony"
czego nie zrozumiałeś Januszu? Przecież to proste zdanie a ty podobno jesteś racjonalista.
.
A że "ateistyczne inkwizycje" (jak np. NKWD) były o wiele gorsze od katolickiej to już nie jest moja wina, tylko fakt.
W Stalinowskim ZSRR – państwie ateistycznym – byś powiedział niewinny polityczny kawał u cioci na imieninach, to nazajutrz lądowałeś w areszcie. Związek Wojujących Bezbożników (albo inne gorliwe służby sowiewckie) by o to zadbał.
W XVI-wiecznej Europie pod katolickimi reżimami Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach.
.
Dorzuć więc do "worka pogwałcenia racjonalizmu" także ateizm – nie gwałć racjonalizmu.
A że "ateistyczne inkwizycje" (jak np. NKWD) były o wiele gorsze od katolickiej to już nie jest moja wina, tylko fakt.
Pan jest kreatorem faktów. Żadne NKWD nie wykonywały wyroków w imię ateizmu tylko w imię ludu. Inkwizycja kościelna nie powoływała się na dobro wiernych tylko na na boga.
@Tomek Świątkowski
W XVI-wiecznej Europie pod katolickimi reżimami Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach.
Jest Pan interesującym błaznem wypowiadającym się na forum racjonalistycznym i powołującym się na raqcjonalizm. W jednym poście pisze Pan o cuius regio, eius religio, w innym pisze Pan o pobycie w Anglii i przynależności do Kościoła Luterańskiego, a tu nagle okazuje się że były to obszary reżymów katolickich. I gdy nagle pojawił się w obszarze władzy katolickiej został aresztowany przez inwkizycję i skazany, to ten brak wolności do krytyki umyka Panu.
@ Tomek Świątkowski: Twarde fakty są takie:
——————-
Pan Świątkowski jak zawsze odwołuje się do swojej wiary i świadomie bądź nie mija się f faktami czyli kłamie. Aby zrozumieć stanowisko chrześcijaństwa do Hitlera i nazizmu wystarczy zapoznać się z przedstawionymi tu faktami i argumentami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
Ludzie inteligentni mogą z tego wyciągnąć dosyć jednoznaczne wnioski. Po wierzących i tak wszelaka racjonalna argumentacja spływa jak woda po kacze.
***
@ Tomek Świątkowski: Dwie encykliki papieskie potępiające nazizm i faszyzm
——————–
Które to encykliki i jak ten nazizm i faszyzm potępiały?
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,8540
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,376285#w376835
Proszę nie popisywać się opisami tylko konkretnymi cytatami.
***
@ Tomek Świątkowski: Najważniejszy manifest narodowego socjalizmu („Mit XX wieku” Alfreda Rosenberga) na indeksie ksiąg zakazanych
———————
Tak to opisał Marcin Palade w pro-PiS-wskim: "Uważam Rze" (styczeń 2013 r.)
–
(..) Przedterminowe wybory z grudnia 1932 r. nie zmieniły zasadniczego układu sił. Lekko tracący naziści, przy stabilnym poparciu pozostałych sił (narodowych konserwatystów, socjaldemokratów i komunistów), nie posiadali wciąż bezwzględnej większości. Dlatego do ostatecznej rozgrywki doszło niebawem w marcu 1933 r. NSDAP zgarnęła prawie 44 proc. głosów, przy większym niż dotychczas spłaszczeniu poparcia dla zwycięzcy w poszczególnych regionach, choć z wciąż widocznym podziałem na osi katolicy – protestanci.
–
Naziści darem Bożym
–
Co było przyczyną niechęci dużej części katolików wobec nazistów? Hierarchia Kościoła katolickiego już od początku lat 30. nie miała wątpliwości, jak fundamentalne różnice dzielą prawdy chrześcijańskie od "prawd" głoszonych przez narodowych socjalistów. W 1930 r. sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej został kardynał Pacelli, późniejszy Pius XII, który jako nuncjusz w Niemczech poznał nazistów z bliska, między innymi za sprawą monachijskiego puczu z 1923 r. Konferencja biskupów we Fryzyndze opublikowała w lutym 1931 r. pastoralne wskazania dla duchowieństwa, w których zakazywano łączenia pracy duszpasterskiej z jakąkolwiek współpracą polityczną z ruchem nazistowskim. Większość hierarchii pozostała krytyczna wobec reżimu "brunatnych". W wielu dokumentach Kościół dał też szereg zakazów dla wiernych, między innymi w sprawie członkostwa w partii nazistowskiej.
–
Pomimo podpisania konkordatu w 1933 r. relacje między III Rzeszą a hierarchią katolicką nie uległy znaczącej poprawie. Sytuacja Kościoła pogorszyła się w 1937 r., za sprawą odważnego kroku Stolicy Apostolskiej, która piórem Piusa XII potępiła niemiecki narodowy socjalizm w encyklice "Mit brennender Sorge". Ponadto Watykan umieścił w indeksie ksiąg zakazanych sztandarowe dzieło głównego ideologa nazizmu Alfreda Rosenberga – "Mit XX wieku". Hitlerowski "mózg" propagował w nim wizję neopogańskiego, heretyckiego "chrześcijaństwa pozytywnego". W nowej, narodowosocjalistycznej rzeczywistości III Rzeszy nie mogło być miejsca na aktywność partii i stowarzyszeń katolickich, jak również gazet o tym profilu. Likwidacji uległy prowadzone przez Kościół szkoły. Represje nazistów objęły 12 tys. duchownych katolickich. Jedna czwarta z nich, w tym biskupi, księża i zakonnicy, trafiła do obozu w Dachau koło Monachium. Wielu poniosło męczeńską śmierć.
–
Inaczej było wśród protestanckiej elity, gdzie antynazistowski głos był prawie niesłyszalny. W dużej mierze dlatego, że wielu pastorów i teologów stanęło wyraźnie po stronie Hitlera. Wśród tych pierwszych warto wspomnieć choćby "hajlujących" biskupów Fredricha Cocha czy Ludwiga Mullera – członka NSDAP. Ten ostatni "po linii partyjnej" zdobył uznanie samego Führera i został przez niego nagrodzony tytułem biskupa Rzeszy Niemieckiej, najwyższego zwierzchnika niemieckich protestantów. Wśród czołowych teologów protestantyzmu wymienić należy oddanych sprawie nazizmu w Niemczech: Gerharda Kittela, Paula Althausa czy Emanuela Hirscha. To z ich ust padały między innymi słowa, że "hitlerowskie państwo powinno być akceptowane i wspierane przez chrześcijan jako narzędzie łaski Bożej", czy to, że "władza Hitlera to dar i cud Boży".
–
Taka postawa była dla wyznawców protestantyzmu zachętą do głosowania na nazistów, co powszechnie czynili. Wielu z nich włączyło się też masowo w ruch Chrześcijanie Niemieccy, będący próbą połączenia chrześcijaństwa z ideologią nazistowską. Niemiecki Kościół ewangelicki został opanowany przez zwolenników Hitlera. Tylko nieliczni ewangelicy, widzący w poczynaniach współbraci i hierarchii fundamentalne odejście od prawd wiary, zachowali się przyzwoicie. Wspomnieć w tym miejscu należy o wrocławskim teologu Dietrichu Bonhoefferze, późniejszym więźniu obozu w Buchenwaldzie, czy księdzu Martinie Niemoellerze, współzałożycielu tzw. Kościoła wyznającego. (..)
–
A więc w ocenie tak subiektywnego historyka różnie to wyglądało i raczej chrześcijanie, podobnie do wszystkich Niemców, hitleryzm popierali niż go zwalczali
–
Polecam np. "Papieża Hitlera" Johna Cornwella oraz książkę Michaela Phayera „Kościół katolicki wobec Holokaustu 1930-1965”:
Pontyfikat Piusa XII do dziś wzbudza liczne kontrowersje i jest przedmiotem wielu opracowań naukowych i popularnonaukowych. Michael Phayer w swojej książce nie zmierza do sensacyjnych konkluzji i nie ukazuje Piusa XII jako wyzutego z uczuć zimnego polityka – jak Rolf Hochhuth w słynnej sztuce Namiestnik – czy nawet antysemity – jak John Cornwell, który uważał go za "papieża Hitlera". W swojej charakterystyce zwraca uwagę choćby na życzliwość i ciepło wspominane niemal przez wszystkich, którzy się z nim zetknęli. Nie unika jednak analizy niepokojącej wymowy wielu decyzji papieża, który już na początku II wojny światowej zrezygnował z roli autorytetu moralnego, a postawił na dyplomację. Nie zaprotestował przeciwko bezwzględnej niemieckiej okupacji Polski ani nie potępił nieludzkiego mordowania Serbów przez katolickich ustaszów w Chorwacji. Watykan nie zareagował nawet na Holokaust, wręcz ukrywając część prawdy o nim. Ponieważ Pius XII uważał komunizm za największe zagrożenie dla cywilizacji europejskiej, niezmiennie dążył do tego, aby Niemcy wyszły z wojny jako państwo potężne, gdyż upatrywał w nich przedmurza cywilizacji europejskiej. Był wprawdzie przeciwnikiem Hitlera, ale prowadził politykę proniemiecką, przez co po wojnie doszło do haniebnego zaangażowania Watykanu w przemyt ściganych zbrodniarzy wojennych i zabiegów zmierzających do złagodzenia wyroków dla sprawców Holokaustu.
_
Warto czytać ze zrozumieniem i myśleć samodzielnie. Prawda o rzeczywistości na ogół jest złożoną, ale inteligencja polega miedzy innymi na wyborach i samodzielnym wyciąganiu wniosków.
***
KK przez dlugi czas przed wojna i po wojnie szerzyl opinie ze Zydzi zamordowali Jezusa.Taki poglad nawet jesli nie akceptowany przez wszystkich Niemcow byl niewatpliwie pomocny dla idei Hitlera zniszczenia tego narodu w Euroipie.Pacelli czyli pozniej papierz Pius XII byl glownym architektem konkordatu.Hitler byl kanclerzem kiedy zawarto konkordat ale onkordat usunal ostatnia mozliwa opozycje ktora byla partia socjal demokratyczna w katolickiej Bawarii.
Jedynym ekskominikowanym czolowym nazista w rzadzie HItlera byl minister propagandy i oswiecenia Gebbels .Powodem byl fakt ze Gebbels ozenil sie z Magda ktora byla protestantem .
"onkordat usunal ostatnia mozliwa opozycje ktora byla partia socjal demokratyczna w katolickiej Bawarii"
——
A możesz wyjaśnić Januszu – ale tak racjonalnie i konkretnie – w jaki sposób konkordat to był uczynił?
.
Bo fakty są takie, że Hitler zdelegalizował WSZYSKIE PARTIE – włącznie z katolicką DNVP, która wcześniej wymogła na Hitlerze podpisanie konkordatu.
I nie tylko w Bawarii, ale w całych Niemczech.
Fakty mają się to twoich bajań, jak pięść do nosa.
@ Tomek Świątkowski: Janusz może usprawiedliwić zgilotynowanie tysięcy niewinnych ludzi przez racjonalistów jakobinów, oraz masakrę Vandei. Nie może? Oczywiście że MOŻE – jest przecież wolnym człowiekiem.
———————————-
Tak, każdy może wiele rzeczy – wypisywać bzdury także – ale najważniejszym jest to co czyni.
Żaden racjonalista nawet pojedynczych, nie mówiąc już o masowych, zbrodni nie usprawiedliwia, ale znowu zacietrzewiony ideologiczną nienawiścią Pan kłamie:
–
28 grudnia 2006 roku: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,67913#w68117 Racjonaliści sporo czytają, także książek pisanych z pozycji bliskich [Tomkowi Świątkowskiemu]. Na przykład o Wandei w sposób popularny pisał Paweł Jasienica w "Rozważaniach o wojnie domowej". Niedawno została po polsku wydana praca Reynalda Sechera, "Ludobójstwo francusko-francuskie. Wandea departament zemsty". Co z tych lektur wynika: Tylko tyle, że jedna grupa głęboko wierzących ludzi, z drugą grupą głęboko wierzących ludzi prowadziła bestialską wojnę. Warto zastanowić się nad przyczynami, które do takiego zezwierzęcenia doprowadziły.
–
A co do historii ludobójstw, to proszę spokojnie poszukać w historii kościoła i Wandea przy tym stanie się bladziutka. Zarówno, gdy chodzi o pierwszeństwo, jakość i ilość zbrodni. Ale kto zmusiłby [Tomka Świątkowskiego] do czytania, w miarę obiektywnych – nawet tych pisanych z pozycji katolickich – prac.
–
Nic nie wspominałem o gilotynie. Nie znam humanitarnego sposobu pozbawiania ludzi życia. Wszystkie sposoby są złem. Ale osobiście, gdybym miał wybór, to wolę gilotynę od stosu.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,523045#w523789
***
@ Tomek Świątkowski: I co Januszu? Miło poczytać o tym, co MOŻESZ?
——————————–
Do poważniejszy rozmów potrzebną jest spora samodzielnie przemyślana wiedza, a także umiejętność dyskusji. Polecam tu prof. Krzysztofa Szymanka, czy Leszka Lachowieckiego, który swoją książkę kończy sławami: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie? No to bądź z łaski swojej racjonalny i nie wypisuj takich durnowatych insynuacji na temat innych. OK?
————————–
Jak tu widać Pan Tomuś dużo może. Na przykład zastępować chamskimi atakami personalnymi merytoryczne argumenty.
***
@ Tomek Świątkowski: A że "ateistyczne inkwizycje" (jak np. NKWD) były o wiele gorsze od katolickiej to już nie jest moja wina, tylko fakt.
————————
I znowu ordynarnie Pan kłamie. Nigdzie Pan nie udowodnił, iż były gorsze i to jest fakt, gdyż fakt «to, jest to co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości». Natomiast zbrodnie wszelkich policji myśli, które wzorowały się na inkwizycji były sobie bardzo podobne. Zawsze i dla wszystkich inkwizycja była wzorem – bardzo często niedoścignionym. Przecież to opisałem i podałem argumenty, ale Pan wszystko co przeczy Pańskiej wierze nie przyjmuje do wiadomości i zwyczajnie olewa i taka jest ta prawda Tomusia i takie są jego fakty. Mordowanemu zaś to wszystko jedno w ramach, której ideologii jest mordowanym.
***
@ Tomek Świątkowski: W XVI-wiecznej Europie pod katolickimi reżimami Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach.
——————————-
Jak to w istocie wyglądało? Jak Giordano Bruno mógł przez 25 lat krytykować katolicyzm na uniwersytetach? To możemy w skrócie za Wikipedią przeczytać:
–
Giordano Bruno przyszedł na świat w 1548. Śluby zakonne przyjął w wieku 18 lat. Rozmaite przemyślenia prowadziły Bruna do krytyki katolicyzmu, coraz częściej też nie zgadzał się z jego dogmatami. Mimo zatargów z duchownymi ukończył studia teologiczne, a w 1574 roku zdobył nawet tytuł doktora teologii.
–
W 1575 roku (czyli mając 27 lat) Bruno wziął udział w dyspucie teologicznej dotyczącej arianizmu. W odróżnieniu od reszty uczestników, młody dominikanin ujawnił swoje wątpliwości dotyczące dogmatu Trójcy Świętej. Zaznaczając, że Syna i Ducha Świętego rozumie jako osoby oddzielne od Ojca sprowadził na siebie ogromne niebezpieczeństwo. Rychło zatem oskarżono go o herezję i dołożono ekskomunikę. Do 1579 roku Bruno wędrował po włoskich miastach jako prywatny nauczyciel, ale na dłużej osiadł dopiero w protestanckiej Genewie.
–
15 lutego 1599 Bruno został wezwany przed Trybunał Inkwizycyjny do wyrzeczenia się tez uznanych za błędne i bluźniercze. Podczas przesłuchania zarzucono mu m.in., że mówił, że jest wielkim bluźnierstwem ze strony katolików twierdzić, jakoby chleb przemieniał się w ciało; że jest nieprzyjacielem mszy św., że nie podoba mu się żadna religia, że Chrystus był nieszczęśnikiem i że czynił nieszczęsne dzieła, oczarowując ludy, (…) że Bóg stwarza ciągle nowe światy, że Chrystus czynił pozorne cuda i że był magiem, podobnie jak apostołowie; że Jezus umierał bardzo niechętnie i gdyby mógł, to uciekłby z miejsca kaźni; że nie ma kary za grzechy, (…) Okazał chęć stworzenia nowej sekty pod egidą nowej filozofii; powiedział, że Dziewica nie mogła porodzić, i że nasza wiara katolicka jest pełna bluźnierstw obrażających Boży majestat; że trzeba zabronić wstępowania do zakonów, ponieważ zanieczyszczają świat.
Do tego doszły oskarżenia brata Celestina da Verony (potwierdzone przez brata Giulio da Sol, Francesca Vaia oraz Matteo de Silvestrisa) o głoszeniu, że (…) Chrystus jest niegodnym psem, że nie ma piekła i nikt nie jest skazany na karę wieczną, ale że w swoim czasie każdy się zbawi (…) że jeśli będzie zmuszony wrócić do zakonu dominikańskiego, wysadzi w powietrze klasztor, w którym każą mu przebywać, a potem chce jak najszybciej wrócić do Niemiec czy Anglii, do heretyków, aby żyć tam w wolności i na swój sposób. 16 z 23 punktów oskarżenia zostało potwierdzone przez więcej niż jednego świadka.
–
Bruno odrzucił tę sugestię sądu aby swoje poglądy uznać za bluźniercze i 17 lutego 1600 (mając 52 lata) roku spłonął na stosie.
———————–
Oczywiście, iż jego faktyczna krytyka religijnych głupot była tylko taka na jaką było stać ówczesnego – starającego się samodzielnie myśleć, krytycznego myśliciela, ale już zarzuty chrześcijańskich ortodoksów pod jego adresem to całkowity stek bredni jakie tylko mocno chore głowy wymyślić sobie potrafią. Dlatego jedyne co można powiedzieć, iż spalono faceta za próby samodzielnego myślenia i przypomnieć to co powiedział w XVII wieku wielki chrześcijański uczony Blaise Pascal: "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361
***
@ Tomek Świątkowski: Dorzuć więc do "worka pogwałcenia racjonalizmu" także ateizm – nie gwałć racjonalizmu.
—————————-
Tak, takim racjonalizmem jaki Pan wyznaje, to może cieszą się Pańscy bliscy, ale inni wyraźnie widzą, iż Pan nosa wychylić, poza głęboką wiarą we własne dogmaty, nie może. Prawie wszystko co Pan tu wypisuje, to chrześcijański kit propagandowy nie mający nic wspólnego ani z prawdą, ani też z faktami.
***
Dyskusja eseju o Bruno pokazala jak religia niszczy naturalne ludzkie uczucia moralnosci.Normalny nawet dziki czlowiez z dzungli Amazonki czytajac o spaleniu zywcem innego czlowieka bylby oburzony i potepilby taka zbrodnie. Ale czlowiek religijny szuka usprawiedliwien takich jak proces Bruno trwal dlugo albo Bruno mogl odwolac swoje poglady i przyznac biblii racje ze ziemia jest nalesdnikiem.Wodz Izraelitow Joszua jak pisze biblia wstzymal obrot slonca.Totakna bzdura na ktorej opieral sie w sredniowieczu poglad ze ziemia jest w centrum swiata. Za gloszenie heliocentryzmu grozilo wiezienie (Galileusz) lub spalenie na stosie w imie chrzescijanskiej milosci blizniego ktory mial racje. Religia opiera sie na nieracjonalnych zalozeniach ktore latwo prowadza do moralnej pustki. Widzielismy to w XX wieku kiedy hitleryzm i bolszewizm pustoszyly swisat. W XXi wieku widzimy moralna deprawacje ludzi wierzacych w Islam , jedna z trzech abrahamowtch religii majacej glebokie korzenie w Judaizmie.
dyskusja pokazał przede wszystkim dwie rzeczy o tzw. "racjonalistach:
1. nie potrafia czytac ze zrozumieniem, lub nie zależy im na rozumieniu
Mozna im napisać bardzo proste, niezłożone i niedwuznaczne zdania typu:
– Wyroki inkwizycji skazujące ludzi za przekonania lub czary nie zasługują na usprawiedliwienie,
– Okrutny wyrok wykonany na Giordano Bruno nie może być usprawiedliwiony.
A co zdołał (albo zechciał) pojąć z tego racjonalista?
Otóż racjopnalista wywnioskował: "czlowiek religijny szuka usprawiedliwień"
Czyli do umysłu racjonalisty dotarło dokładne przeciwieństwo tego, co zawieral tekst stojący jak byk przed jego oczami.
—
2. Drugi ujawniony w dyskusji fakt o racjonalistach: nie lubią nadmiaru wiedzy.
Przedstawienie klku prawdziwych faktów z życia Giordano Bruno wprowadziło wielki niepokój do życia racjonalisty. Miał mniejszy dyskomfort, gdy tej wiedzy nie posiadał.
Nie cieszy się wcale, że poszerzona wiedza pozwoli zrozumieć coś lepiej i dogłębniej – przeciwnie – robi sie jakby trochę nerwowy.
Racjonalista czuje się lepiej gdy wie mniej, niż gdy wie więcej.
.
.
Mnie osobiście to bardzo zaskoczyło.
Oba te odkrycia całkowicie obalaja popularny steroptyp racjonaisty – czlowieka dążacego do poznania prawdy.
@ Tomek Świątkowski: dyskusja pokazał przede wszystkim dwie rzeczy o tzw. "racjonalistach: nie potrafia czytac ze zrozumieniem, lub nie zależy im na rozumieniu….
———————————-
Oczywiście gdy ktoś bardzo uparty to może próbować dyskutować z panem Świątkowskim. Ja dobrze wiem, iż taka dyskusja jest zupełnie niemożliwą: http://racjonalista.tv/tajemnice-wiary/ i jedynym optymalnym komentarzem do jego wywodów jest komentarz pana Nietsche: Jest Pan interesującym błaznem wypowiadającym się na forum racjonalistycznym i powołującym się na racjonalizm.
–
Ale to wcale nie znaczy, iż nie należy prostować tu bzdur, które on uparcie tu wypisuje, na wiele tematów, o których nie ma nawet zielonego pojęcia.
***