Czasem, zupełnie niesłusznie, chroni się przed krytyką poglądy oparte na argumentach typu „bo ja w to wierze”, „bo tak ma być”, „bo to przerasta pojmowanie”, „bo mój ojciec w to wierzył, bo moja grupa w to wierzy”, „bo taki już jestem, taką mam tożsamość”. Tymczasem religie i ideologie, oparte na wierze, a nie na argumentach, szczególnie mocno należy poddawać krytyce. Jak pokazuje historia, człowiek może uwierzyć we wszystko i (jeśli pociągnie za tą wiarą większą grupę) budować na tym dowolne zasady, czasem okrutne i niesprawiedliwe. W krytyce religii i ideologii warto też oczywiście ocenić, na ile szkodliwa jest dana ideologia/religia, bo nie są one tak samo groźne.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Cenzura istniała zawsze i chyba zawsze istnieć będzie. Niezależnie od tego czy jest ona rządowa (np. wydawnicza prewencyjna lub represyjna), czy obyczajowa (tabu, tyrania opinii).…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
31 Odpowiedź na “Należy krytykować wszelkie religie i ideologie”
Właściwie ostatnio(przy okazji ostatnich dyskusji, a właściwie sporów na forum) do mnie dotarło że racjonaliści powinni krytykować i punktować wszelkie religie, ideologie oraz teorie spiskowe i kulty z których często te pierwsze wynikają(czy się w nie wyradzają).
Bardzo ciekawa pogadanka. Tylko z tym islamem omylił się Pan nieco, są takie obszary, które przyjęły islam w procesie akulturacji – Indonezja, Malezja, Afryka Zachodnia…
🙂
Można się spierać, czy nie było w tych wypadkach również dużo przemocy, ale to szczegół. Chodzi tylko o to, że islam częściej niż chrześcijaństwo posługiwał się podbojem, a nie misjonarstwem.
Ta reforma zapewne nie miała żadnego wpływu na inne religie, skoro nie wywarła żadnego wpływu nawet na religię samych Egipcjan.
Kult Atona (jedynego boga – słońce) zniknął całkowicie wraz ze śmiercią Echnatona, który narzucał swoja religię jako faraon (czyli przez ok. 20 lat).
To była chwilowa efemeryda.
O wiele bardziej prawdopodobna (ale też niepewna) jest teoria, że to raczej Echnaton „odgapił” ideę monoteizmu od przebywających w Egipcie Hebrajczyków.
a) Nie ma dowodów na to że Echnaton zabronił kultu innych bóstw niż triady tebańskiej.
b) Z tego co mi wiadomo to religia hebrajska, monoteistyczna w pełnym znaczeniu tego słowa była dopiero znaczenia stała się dopiero za proroka Izajasza.
c) Można się spierać na ile religia egipska miała wpływ na żydowską, pewny jest wpływ tylko na przykazania(w egipskich zasadach było „nie zabiłem, nie ukradłem” itp.
a/ Wiadomo że reforma Echnatona padła wraz nim samym – była chwilową efemerydą.
b/ To jest jakaś teoria, a nie fakt. Niemal wszyscy prorocy walczyli o monoteistyczną ortodoksję, bo Hebrajczycy łatwo od niej odchodzili.
Ale jeśli tą teorię przyjąć, to przecież Izajasz żył jakieś 600 lat po Echnatonie, więc absurdem jest sądzić, że prorok ten przejął jakąś efemeryczną religię sprzed pół tysiąca lat – po której ślady były zresztą skutecznie zacierane. Jeśli przyjąć biblijne datowanie, to blisko czasów Echnatona mógł żyć Mojżesz – wg Biblii urodzony w Egipcie. Jednak kult Atona i kult Jahwe są mimo wszystko bardzo różne (np. zakaz wizerunków w judaizmie).
c/ Przykazanie „nie kradnij” i „nie zabijaj” to nie jest żadna wyszukana filozofia. Wiele ludów z łatwością dochodziły do takich norm moralnych samodzielnie, więc doszukiwanie się wzajemnych zapożyczeń jest tworzeniem zbędnych bytów.
„To jest jakaś teoria, a nie fakt. Niemal wszyscy prorocy walczyli o monoteistyczną ortodoksję, bo Hebrajczycy łatwo od niej odchodzili”
Nieprawda, nawet w przykazaniach masz „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” nie ma nic o nieistnieniu ich. Kult Jahwe był początkowo henoteistyczny tzn. wierzono w wielu bogów ale tylko jeden był tym bogiem najwyższym(takie stadium pośrednie między poli a monoteizmem). Zresztą jak się przyjrzysz tej starotestamentowej mitologii to okaże się że anioły i demony to po prostu bogowie którzy zostali zdegradowani do tychże ról.
„Ale jeśli tą teorię przyjąć, to przecież Izajasz żył jakieś 600 lat po Echnatonie, więc absurdem jest sądzić, że prorok ten przejął jakąś efemeryczną religię sprzed pół tysiąca lat”
Racja, ale mi chodziło w ogóle o wpływ na kształt ich wierzeń a nie o sam fakt monoteizmu.
„Jednak kult Atona i kult Jahwe są mimo wszystko bardzo różne (np. zakaz wizerunków w judaizmie)”
Jak wyżej, zresztą nie chodzi mi o sam kult Atona a w ogóle o organizację religijną Hebrajczyków.
„Jeśli przyjąć biblijne datowanie, to blisko czasów Echnatona mógł żyć Mojżesz – wg Biblii urodzony w Egipcie”
Jeśli dobrze pamiętam to Mojżesz żył za czasów Ramzesa Wielkiego z XIX dynastii a więc długo po Echnatonie który należał do dynastii XVIII.
Ale fakt ze to za Mojżesza(jeśli istniał) mogły zostać przejęte po jego pobycie w Egipcie właśnie te przykazania egipskie które postanowił spisać na tablicach, oprócz tego Hebrajczycy od Egipcjan przejęli m.in zwyczaj obrzezania który był praktykowany u kapłanów.
„zakaz wizerunków w judaizmie”
Nie zapominaj jednak o biblijnym „Złotym Cielcu”(moim zdaniem wpływ kultu Apisa) którego pomnikowi postawili od wyjściu z Egiptu Hebrajczycy, przeciwny był temu Mojżesz który zdusił problem w zarodku gdyż dążył do nieprzedstawiania wizerunku boga podczas gdy jego braciom kulty egipskie zaszczepiły chyba potrzebę przedstawiania postaci boga.
„Przykazanie „nie kradnij” i „nie zabijaj” to nie jest żadna wyszukana filozofia. Wiele ludów z łatwością dochodziły do takich norm moralnych samodzielni”
Racja ale mi nie chodziło o same te przykazania(coś jak uniwersalna złota reguła) ale o formę w której je przedstawiono.
Bóstwo nie musi być prawdziwe, aby być „przed” w czyjejś hierarchii ważności. Żydzi lubili się nieładnie nabijać z drewnianych bogów, nie dlatego że były słabsze od ich Boga, tylko dlatego że były nieprawdziwe.
.
Wpływ na kształt wierzeń? To by wymagało solidnej analizy porównawczej, ale moim zdaniem na oko widać, że to są kompletnie różne podejścia. W judaizmie nie ma np. żadnej mitologii – opowieści o różnych dziwacznych wyczynach bogów, którzy się żenią, rodzą dzieci, walczą o władzę, mordują, pożerają, albo przyprawiają złote penisy itd.
Tam się nic nie dzieje. Zieje nudą.
.
Sformułowanie: „nie rób tego” to najprostsze i najoczywistsze sformułowanie przykazania. Dopatrywanie się w tym plagiatu jest chyba przesadą.
„Bóstwo nie musi być prawdziwe, aby być „przed” w czyjejś hierarchii ważności” Jednak widzisz różnicę między „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” a „nie ma bogów poza mną”. 😉
” Żydzi lubili się nieładnie nabijać z drewnianych bogów, nie dlatego że były słabsze od ich Boga, tylko dlatego że były nieprawdziwe”
W przypadku Izajasza tak, ale jak było wcześniej? Czy gardzili Bogami bo byli obcoplemienni czy dlatego że byli nieprawdziwi? Jeśli byli nieprawdziwi to co robią jeszcze w ich mitologii takie postacie jak Asmodeusz czy Ariel?
„żadnej mitologii – opowieści o różnych dziwacznych wyczynach bogów, którzy się żenią, rodzą dzieci, walczą o władzę, mordują, pożerają, albo przyprawiają złote penisy itd.”
Mitologia istnieje, fakt faktem jest inna bo biblia opiera się na faktach lecz opisanych z mistycznego punktu widzenia gdzie zamiast przypływu i odpływu mamy cudowne rozejście się morza czerwonego przez boga przed Mojżeszem. Mamy też ludzkość wywodzącą się z jednej pary jak w większości mitologii.
„Sformułowanie: „nie rób tego” to najprostsze i najoczywistsze sformułowanie przykazania. Dopatrywanie się w tym plagiatu jest chyba przesadą”
Najprostszym sformułowaniem jest „rób co chcesz byleby nie krzywdzić innych” która powstała w różnych formach, jest ona prostsza od listy „to rób a tego nie rób”. 😉
Jednym z powodow tego ze religie nie sa obiektywnie oceniane jest fakt ze wierzacy identyfikuje sie z religia i traktuje kazda krytyke jako obraze uczuc.
Fizyk ktory zna teorie wzglednosci nie obrazi sie jesli ktos powie ze ta teoria to nonsens. A Mormon bedzie gleboko obrazony jesli mu sie powie ze jego religia jest fantastycznym zbiorem nonsensow.
Wiara nie jest oparta na rozumie i logice lecz na uczuciach a z uczuciami nie mozna dyskutowac.
Religie często są elementem kultury (co mi się akurat nie podoba), więc pewna powściągliwość w krytyce jest jednak wskazana. Jeśli uznajemy, że nie wypada kpić z języka, ubiorów, kuchni i innych obyczajów, to wobec religii też należy zachować trochę więcej taktu, niż np. w dyskusjach politycznych.
Oczywiście tak i powściągliwość nie oznacza całkowitego zakazu krytykowania.
.
Tym bardziej, że bardzo ostra krytyka jest zazwyczaj przeciwskuteczna. Powoduje okopywanie się krytykowanego na jego pozycjach.
Brutalni krytykanci to często ci, którzy leczą swoje kompleksy.
A co jeśli religia narzucona przemocą i podstępem perfidnie grabi państwo? Okrada wiernych. Cała od początku swojego istnienia jest polityką i nie ma nic wspólnego z duchowością. Sama sobie zaprzecza. Narzuca swoją wiarę podstępem i przemocą nawet dzisiaj. To mamy na to spokojnie patrzeć? Mamy elegancko dyskutować? Kiedy oni decydują o życiu i zdrowiu nas i naszych dzieci. Ponad 1000 lat grabią i niszczą nasz kraj, wprowadzając ciemnotę i zabobony do życia! Indoktrynacja zaczyna się od chrztu. To pierwszy stygmat mówiący; jesteś nasz. Potem rodzice prowadzą swoje maleńkie dzieci do kościoła i pokazują im faceta na krzyżu z wyprutymi flakami! Wtedy do podświadomości wprowadzany jest symbol znaczący że – masz być uległy, posłuszny, bogobojny. Potem przez całe życie człowiek coraz bardziej zniewalany jest przez kk. Używają wyjątkowo perfidnych technik manipulacji w rodzaju programowania neurolingwistycznego (NLP). Wszystko to się dzieje „w białych rękawiczkach” z uśmiechem na wyrachowanych pyskach klechów. Chcecie być dalej grzeczni?
Religijnosc i racjonalizm
Wiele osob religijnych nie mozemy nazwac racjonalistami.
Na przyklad jesli jtos wierzy ze epilepsje mozna leczyc egzorcyzmem wypedzajac=ym zle duchy z glowy chorego to taki wierzacy nie zasluguje na miana racjonalisty.
Inny przyklad to wiara ze ksiadz moze po kilku slowach zamienic oplatek na kawalek ciala czlowieka zyjacego 2000 lat temu. Takich przykladow mozna dac setki.
Mozemy jednak zauwazyc ze czlowiek potrafi pogodzic racjonalizm z zabobonem. Dzieje sie to na zasadzie znanej w informatyce pod nazwa „time sharing”kiedy komputer dzieli czas na oddzielne porcje i wykonuje rozne operacje sprawiajac wrazenie rownoczesnej obslugi kilku zadan.
W kontekscie pogodzenia racjonalizmu z zabobonem mamy tez rozne zachowanie w roznych okresach czasu.
Wierzacy nauczyciel fizyki jest racjonalny kiedy studiuje lub uczy fizyke a nieracjonalny w niedziele jesli wierzy w cud transformacji oplatka. Wielki geniusz naukowy Izak Newton stworzyl mechanike ruchu umozliwiajac przemyslowa rewolucje ale w swoim dziele pisal ze bog utrzymuje uklad sloneczny w stabilnym ruchu. Nie bylo narzedzi do obliczen rownan problemu ruchu wielu cial.
Newton ekstrapolowal poza stan wiedzy ktora sam syworzyl i zalozyl ze do stabilnosci ukladu slonecznego potrzebna jest magia. Wielki geniusz naukowy laczyl nauke z nieracjonalnym pogladem .Zdumiewajaca umiejetnosc ludzkiego umyslu.
Newtonowi sie nie dziwie, zył w innym swiecie, i sam piastował funkcje religijno-administracyjne. Zył z tego. Gdyby Newton zył w dzisiejszym swiecie to wątpie aby sie upierał przy swoich religijnych bredniach. Smieszy mnie tez, ze Cambridge cały czas ma swoj Trinity College, smieszy mnie Trinity. Smieszą mnie tez Amerykanie, dokąd jedziesz? Do Sw.Franciszka, do Sw. Antoniego, do Aniołow, itd.
Ruskie tez ocipieli ze swoim miastem sw.Piotra (St. Petersburg).
Ale kto wie, moze Polacy tez w nastepnym roku bedą jezdzic do Sw.Jarosławca.
Natomiast dziwie sie niektorym owczesnym fizykom, ze wtracają ewangelie i inne bzdury do swoich wykładow. Widac taki mamy polityczny klimat.
Gdybym uważał, że buddyzm jest lepszy, to bym został buddystą.
Przesadził więc pan panie Jacku z tym oczekiwaniem otwartości – to kompletnie nielogiczne. Pan zapewne jest ateistą, bo ateizm wydaje się panu lepszy od innych światopoglądów – czyż nie?
.
To przekonanie nie oznacza oczywiście zamknięcia na otwarty i przyjazny dialog z innymi. I proszę nie wyrzekać na misyjność, bo misja to też jest dialog (oczywiście pod warunkiem, że nie ma formy dżihadu, konkwisty albo przymusowej ateizacji). Przykładowo misje jezuickie w Chinach były dialogiem i misjonarze nawet przyjmowali pewne elementy kulturowe i duchowe z konfucjanizmu lub buddyzmu. W Europie kościół zaadaptował niektóre święta z religii przedchrześcijańskich (pogańskich). Nawet w Dziejach Apostolskich mamy Pawła, który w dyskusji na ateńskiej agorze przywołuje zwyczaj Greków oddawania hołdu „nieznanemu bogu”.
To prawda że historia i współczesność zna sporo przykładów złego misjonarstwa, ale przecież doskonale pan wie, że każda idea może być łatwo wypaczona.
.
Poza tym czymże jest „nowy ateizm”, jeśli nie klasycznym misjonarstwem?
Moim zdaniem człowiek religijny moze byc racjonalny pod warunkiem, że na ten moment zawiesi w sobie religijność. To znaczy jeśli przyjąć, że czyjeś życie wypełnione jest bez reszty religijnością to taki przypadek wyklucza jakąkolwiek racjonalność. Nie można być w superpozycji, nie można być irracjonalnym i racjonalnym jednocześnie. Praktyka pokazuje, że zarówno racjonalność jak i religijność to postawy chwilowe; a słowniki definiują te pojęcia jako przeciwstawne. Dlatego o kimś kto od godziny 7:30 do 8:00 modli się do o zdrowie, po czym wstaje z kolan i idzie do apteki kupić lekarstwo; można powiedzieć że bywa religijny ale bywa, że go głosu dopuszcza też tzw. rozsądek. Oczywiście należy krytykować brak rozsądku, zabetonowanie oraz ideologie z religiami na czele. Jacku, dzięki za ten materiał. Wprawdzie nie jest odkrywczy, ale w obliczu tego co się czyta z całą pewnością jest niezbędny…
To zależy od religii.
Bo np. judeochrześcijańska filozofia zakłada pewien dualizm – świat materialny i świat duchowy są zasadniczo oddzielone od siebie. Świat jest suwerenny, więc można go poznawać całkowicie w oderwaniu od wierzeń religijnych.
.
I nawet jeśli ktoś wierzy w to, że Bóg potencjalnie MOŻE zainterweniować w przyrodę (np. w przebieg choroby przez „uzdrowienie”) to wcale nie oznacza, że musi to zrobić i że prawa rządzące przyrodą nie działają (np. lekarstwo).
Nie ma logicznej sprzeczności.
.
Rzymianie albo Grecy tak nie wierzyli – dla nich cała przyroda była wypełniona bóstwami i nieustannie sterowana przez bóstwa. Zjawiska zachodziły mocą bogów, a nie naturą rzeczy. Pioruny rzucał Zeus, fale morskie wywoływał Posejdon, płodność zapewniała Afrodyta a powodzenie w biznesie Merkury. Bóstwom nieustannie składano ofiary aby odsuwały od ludzi niefortunne zdarzenia.
.
W judeochrześcijaństwie cud był bardzo rzadkim wyjątkiem od reguły, a w wierzeniach greko-romańskich wszystko było cudem.
Naukowiec chrześcijanin – nawet jeśli wierzy w cuda, nie interesuje się nimi jako naukowiec, bo dla nauki jest ważna reguła, a wyjątek od reguły jest nieciekawy.
Kolego, zapomniałes o islamie. To ta sama zydowsko-chrzescijansko-islamska rodzinka. Bog jest tam uzywany nie do wytłumaczania fal na wodzie tylko do straszenia i karania ludzi.
Wyjątki w nauce są bardziej ciekawe niz reguły, bo wyjątki mowią o ograniczeniach teorii pojec i kiedy dana teoria moze słuzyc do przewidywania zjawisk. Wyjątki mogą tez obalic pewne teorie. Natomiast religijnych bzdur nie da sie obalic, bo tam wszystko jest niespojne i nieprawdopodobne staje sie wielce prawdopodobne.
Otóż to. W nauce wyjątek od reguły jest dużo bardziej ciekawy niż przypadki regularne. Wyjątek od reguły pokazuje, w którym miejscu reguła jest słaba i się nie spisuje. Zwykle jest to miejsce wyjścia nowych hipotez, a później może i teorii. Na wyjątek od reguły światek naukowy zlatuje się jak sępy 🙂
zlecą się i co?
załóżmy że zdarzył się cud – i co dalej?
przecież naukowcy nie zdołają powtórzyć obserwacji, ani tym bardziej nie odtworzą tego zjawiska w warunkach laboratoryjnych
dla naukowców wartościowe jest to, co powtarzalne
i przewidywalne (bo dobra teoria powinna prowadzić do poprawnego przewidywania)
O niczym nie zapomniałem. Napisałem chyba wyraźnie: „to zależy od religii”. Czytaj uważnie kolego.
W Polsce nazwy ulic sa zmieniane w zaleznosci kto rzadzi. Za PRLu mieszkalem we Wrzeszczu na ulicy Karola Marksa.Obecnie ta ulica ma inna nazwe.
W USA wiele nazw miast i ulic pochodzi z okresu kiedy poludniowa czesc kraju np Kalifornia byly hiszpanska kolonia. Amerykanie slusznie uwazaja ze zmiana nazw byla by bez sensu .Dlatego mmy Los Angeles,San Jose ,
Santa Barbara itp. Nie wiem jak nazywa sie obecnie ulica Marksa ale nie jest wykluczone ze zmienia wkrotce na Lecha Kaczynskiego!!Nazwa lotniska w Gdansku jest nawet latwiejsza do zmiany bo obecnie jet Lecha Walesy a wiec tylko trzeba poprawic nazwisko.
Właściwie ostatnio(przy okazji ostatnich dyskusji, a właściwie sporów na forum) do mnie dotarło że racjonaliści powinni krytykować i punktować wszelkie religie, ideologie oraz teorie spiskowe i kulty z których często te pierwsze wynikają(czy się w nie wyradzają).
Bardzo ciekawa pogadanka. Tylko z tym islamem omylił się Pan nieco, są takie obszary, które przyjęły islam w procesie akulturacji – Indonezja, Malezja, Afryka Zachodnia…
🙂
Można się spierać, czy nie było w tych wypadkach również dużo przemocy, ale to szczegół. Chodzi tylko o to, że islam częściej niż chrześcijaństwo posługiwał się podbojem, a nie misjonarstwem.
A co Pan sądzi o reformie religijnej faraona Amenhotepa IV (Echnatona) oraz jej wpływie na inne religię monoteistyczny? Mógłby Pan nagrać o tym film?
Ta reforma zapewne nie miała żadnego wpływu na inne religie, skoro nie wywarła żadnego wpływu nawet na religię samych Egipcjan.
Kult Atona (jedynego boga – słońce) zniknął całkowicie wraz ze śmiercią Echnatona, który narzucał swoja religię jako faraon (czyli przez ok. 20 lat).
To była chwilowa efemeryda.
O wiele bardziej prawdopodobna (ale też niepewna) jest teoria, że to raczej Echnaton „odgapił” ideę monoteizmu od przebywających w Egipcie Hebrajczyków.
a) Nie ma dowodów na to że Echnaton zabronił kultu innych bóstw niż triady tebańskiej.
b) Z tego co mi wiadomo to religia hebrajska, monoteistyczna w pełnym znaczeniu tego słowa była dopiero znaczenia stała się dopiero za proroka Izajasza.
c) Można się spierać na ile religia egipska miała wpływ na żydowską, pewny jest wpływ tylko na przykazania(w egipskich zasadach było „nie zabiłem, nie ukradłem” itp.
a/ Wiadomo że reforma Echnatona padła wraz nim samym – była chwilową efemerydą.
b/ To jest jakaś teoria, a nie fakt. Niemal wszyscy prorocy walczyli o monoteistyczną ortodoksję, bo Hebrajczycy łatwo od niej odchodzili.
Ale jeśli tą teorię przyjąć, to przecież Izajasz żył jakieś 600 lat po Echnatonie, więc absurdem jest sądzić, że prorok ten przejął jakąś efemeryczną religię sprzed pół tysiąca lat – po której ślady były zresztą skutecznie zacierane. Jeśli przyjąć biblijne datowanie, to blisko czasów Echnatona mógł żyć Mojżesz – wg Biblii urodzony w Egipcie. Jednak kult Atona i kult Jahwe są mimo wszystko bardzo różne (np. zakaz wizerunków w judaizmie).
c/ Przykazanie „nie kradnij” i „nie zabijaj” to nie jest żadna wyszukana filozofia. Wiele ludów z łatwością dochodziły do takich norm moralnych samodzielnie, więc doszukiwanie się wzajemnych zapożyczeń jest tworzeniem zbędnych bytów.
„To jest jakaś teoria, a nie fakt. Niemal wszyscy prorocy walczyli o monoteistyczną ortodoksję, bo Hebrajczycy łatwo od niej odchodzili”
Nieprawda, nawet w przykazaniach masz „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” nie ma nic o nieistnieniu ich. Kult Jahwe był początkowo henoteistyczny tzn. wierzono w wielu bogów ale tylko jeden był tym bogiem najwyższym(takie stadium pośrednie między poli a monoteizmem). Zresztą jak się przyjrzysz tej starotestamentowej mitologii to okaże się że anioły i demony to po prostu bogowie którzy zostali zdegradowani do tychże ról.
„Ale jeśli tą teorię przyjąć, to przecież Izajasz żył jakieś 600 lat po Echnatonie, więc absurdem jest sądzić, że prorok ten przejął jakąś efemeryczną religię sprzed pół tysiąca lat”
Racja, ale mi chodziło w ogóle o wpływ na kształt ich wierzeń a nie o sam fakt monoteizmu.
„Jednak kult Atona i kult Jahwe są mimo wszystko bardzo różne (np. zakaz wizerunków w judaizmie)”
Jak wyżej, zresztą nie chodzi mi o sam kult Atona a w ogóle o organizację religijną Hebrajczyków.
„Jeśli przyjąć biblijne datowanie, to blisko czasów Echnatona mógł żyć Mojżesz – wg Biblii urodzony w Egipcie”
Jeśli dobrze pamiętam to Mojżesz żył za czasów Ramzesa Wielkiego z XIX dynastii a więc długo po Echnatonie który należał do dynastii XVIII.
Ale fakt ze to za Mojżesza(jeśli istniał) mogły zostać przejęte po jego pobycie w Egipcie właśnie te przykazania egipskie które postanowił spisać na tablicach, oprócz tego Hebrajczycy od Egipcjan przejęli m.in zwyczaj obrzezania który był praktykowany u kapłanów.
„zakaz wizerunków w judaizmie”
Nie zapominaj jednak o biblijnym „Złotym Cielcu”(moim zdaniem wpływ kultu Apisa) którego pomnikowi postawili od wyjściu z Egiptu Hebrajczycy, przeciwny był temu Mojżesz który zdusił problem w zarodku gdyż dążył do nieprzedstawiania wizerunku boga podczas gdy jego braciom kulty egipskie zaszczepiły chyba potrzebę przedstawiania postaci boga.
„Przykazanie „nie kradnij” i „nie zabijaj” to nie jest żadna wyszukana filozofia. Wiele ludów z łatwością dochodziły do takich norm moralnych samodzielni”
Racja ale mi nie chodziło o same te przykazania(coś jak uniwersalna złota reguła) ale o formę w której je przedstawiono.
Bóstwo nie musi być prawdziwe, aby być „przed” w czyjejś hierarchii ważności. Żydzi lubili się nieładnie nabijać z drewnianych bogów, nie dlatego że były słabsze od ich Boga, tylko dlatego że były nieprawdziwe.
.
Wpływ na kształt wierzeń? To by wymagało solidnej analizy porównawczej, ale moim zdaniem na oko widać, że to są kompletnie różne podejścia. W judaizmie nie ma np. żadnej mitologii – opowieści o różnych dziwacznych wyczynach bogów, którzy się żenią, rodzą dzieci, walczą o władzę, mordują, pożerają, albo przyprawiają złote penisy itd.
Tam się nic nie dzieje. Zieje nudą.
.
Sformułowanie: „nie rób tego” to najprostsze i najoczywistsze sformułowanie przykazania. Dopatrywanie się w tym plagiatu jest chyba przesadą.
„Bóstwo nie musi być prawdziwe, aby być „przed” w czyjejś hierarchii ważności” Jednak widzisz różnicę między „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” a „nie ma bogów poza mną”. 😉
” Żydzi lubili się nieładnie nabijać z drewnianych bogów, nie dlatego że były słabsze od ich Boga, tylko dlatego że były nieprawdziwe”
W przypadku Izajasza tak, ale jak było wcześniej? Czy gardzili Bogami bo byli obcoplemienni czy dlatego że byli nieprawdziwi? Jeśli byli nieprawdziwi to co robią jeszcze w ich mitologii takie postacie jak Asmodeusz czy Ariel?
„żadnej mitologii – opowieści o różnych dziwacznych wyczynach bogów, którzy się żenią, rodzą dzieci, walczą o władzę, mordują, pożerają, albo przyprawiają złote penisy itd.”
Mitologia istnieje, fakt faktem jest inna bo biblia opiera się na faktach lecz opisanych z mistycznego punktu widzenia gdzie zamiast przypływu i odpływu mamy cudowne rozejście się morza czerwonego przez boga przed Mojżeszem. Mamy też ludzkość wywodzącą się z jednej pary jak w większości mitologii.
„Sformułowanie: „nie rób tego” to najprostsze i najoczywistsze sformułowanie przykazania. Dopatrywanie się w tym plagiatu jest chyba przesadą”
Najprostszym sformułowaniem jest „rób co chcesz byleby nie krzywdzić innych” która powstała w różnych formach, jest ona prostsza od listy „to rób a tego nie rób”. 😉
Jednym z powodow tego ze religie nie sa obiektywnie oceniane jest fakt ze wierzacy identyfikuje sie z religia i traktuje kazda krytyke jako obraze uczuc.
Fizyk ktory zna teorie wzglednosci nie obrazi sie jesli ktos powie ze ta teoria to nonsens. A Mormon bedzie gleboko obrazony jesli mu sie powie ze jego religia jest fantastycznym zbiorem nonsensow.
Wiara nie jest oparta na rozumie i logice lecz na uczuciach a z uczuciami nie mozna dyskutowac.
Religie często są elementem kultury (co mi się akurat nie podoba), więc pewna powściągliwość w krytyce jest jednak wskazana. Jeśli uznajemy, że nie wypada kpić z języka, ubiorów, kuchni i innych obyczajów, to wobec religii też należy zachować trochę więcej taktu, niż np. w dyskusjach politycznych.
Oczywiście tak i powściągliwość nie oznacza całkowitego zakazu krytykowania.
.
Tym bardziej, że bardzo ostra krytyka jest zazwyczaj przeciwskuteczna. Powoduje okopywanie się krytykowanego na jego pozycjach.
Brutalni krytykanci to często ci, którzy leczą swoje kompleksy.
A co jeśli religia narzucona przemocą i podstępem perfidnie grabi państwo? Okrada wiernych. Cała od początku swojego istnienia jest polityką i nie ma nic wspólnego z duchowością. Sama sobie zaprzecza. Narzuca swoją wiarę podstępem i przemocą nawet dzisiaj. To mamy na to spokojnie patrzeć? Mamy elegancko dyskutować? Kiedy oni decydują o życiu i zdrowiu nas i naszych dzieci. Ponad 1000 lat grabią i niszczą nasz kraj, wprowadzając ciemnotę i zabobony do życia! Indoktrynacja zaczyna się od chrztu. To pierwszy stygmat mówiący; jesteś nasz. Potem rodzice prowadzą swoje maleńkie dzieci do kościoła i pokazują im faceta na krzyżu z wyprutymi flakami! Wtedy do podświadomości wprowadzany jest symbol znaczący że – masz być uległy, posłuszny, bogobojny. Potem przez całe życie człowiek coraz bardziej zniewalany jest przez kk. Używają wyjątkowo perfidnych technik manipulacji w rodzaju programowania neurolingwistycznego (NLP). Wszystko to się dzieje „w białych rękawiczkach” z uśmiechem na wyrachowanych pyskach klechów. Chcecie być dalej grzeczni?
Ja pisałem o dyskusji, a pan pisze o radzeniu sobie z frustracjami.
Religijnosc i racjonalizm
Wiele osob religijnych nie mozemy nazwac racjonalistami.
Na przyklad jesli jtos wierzy ze epilepsje mozna leczyc egzorcyzmem wypedzajac=ym zle duchy z glowy chorego to taki wierzacy nie zasluguje na miana racjonalisty.
Inny przyklad to wiara ze ksiadz moze po kilku slowach zamienic oplatek na kawalek ciala czlowieka zyjacego 2000 lat temu. Takich przykladow mozna dac setki.
Mozemy jednak zauwazyc ze czlowiek potrafi pogodzic racjonalizm z zabobonem. Dzieje sie to na zasadzie znanej w informatyce pod nazwa „time sharing”kiedy komputer dzieli czas na oddzielne porcje i wykonuje rozne operacje sprawiajac wrazenie rownoczesnej obslugi kilku zadan.
W kontekscie pogodzenia racjonalizmu z zabobonem mamy tez rozne zachowanie w roznych okresach czasu.
Wierzacy nauczyciel fizyki jest racjonalny kiedy studiuje lub uczy fizyke a nieracjonalny w niedziele jesli wierzy w cud transformacji oplatka. Wielki geniusz naukowy Izak Newton stworzyl mechanike ruchu umozliwiajac przemyslowa rewolucje ale w swoim dziele pisal ze bog utrzymuje uklad sloneczny w stabilnym ruchu. Nie bylo narzedzi do obliczen rownan problemu ruchu wielu cial.
Newton ekstrapolowal poza stan wiedzy ktora sam syworzyl i zalozyl ze do stabilnosci ukladu slonecznego potrzebna jest magia. Wielki geniusz naukowy laczyl nauke z nieracjonalnym pogladem .Zdumiewajaca umiejetnosc ludzkiego umyslu.
Newtonowi sie nie dziwie, zył w innym swiecie, i sam piastował funkcje religijno-administracyjne. Zył z tego. Gdyby Newton zył w dzisiejszym swiecie to wątpie aby sie upierał przy swoich religijnych bredniach. Smieszy mnie tez, ze Cambridge cały czas ma swoj Trinity College, smieszy mnie Trinity. Smieszą mnie tez Amerykanie, dokąd jedziesz? Do Sw.Franciszka, do Sw. Antoniego, do Aniołow, itd.
Ruskie tez ocipieli ze swoim miastem sw.Piotra (St. Petersburg).
Ale kto wie, moze Polacy tez w nastepnym roku bedą jezdzic do Sw.Jarosławca.
Natomiast dziwie sie niektorym owczesnym fizykom, ze wtracają ewangelie i inne bzdury do swoich wykładow. Widac taki mamy polityczny klimat.
Gdybym uważał, że buddyzm jest lepszy, to bym został buddystą.
Przesadził więc pan panie Jacku z tym oczekiwaniem otwartości – to kompletnie nielogiczne. Pan zapewne jest ateistą, bo ateizm wydaje się panu lepszy od innych światopoglądów – czyż nie?
.
To przekonanie nie oznacza oczywiście zamknięcia na otwarty i przyjazny dialog z innymi. I proszę nie wyrzekać na misyjność, bo misja to też jest dialog (oczywiście pod warunkiem, że nie ma formy dżihadu, konkwisty albo przymusowej ateizacji). Przykładowo misje jezuickie w Chinach były dialogiem i misjonarze nawet przyjmowali pewne elementy kulturowe i duchowe z konfucjanizmu lub buddyzmu. W Europie kościół zaadaptował niektóre święta z religii przedchrześcijańskich (pogańskich). Nawet w Dziejach Apostolskich mamy Pawła, który w dyskusji na ateńskiej agorze przywołuje zwyczaj Greków oddawania hołdu „nieznanemu bogu”.
To prawda że historia i współczesność zna sporo przykładów złego misjonarstwa, ale przecież doskonale pan wie, że każda idea może być łatwo wypaczona.
.
Poza tym czymże jest „nowy ateizm”, jeśli nie klasycznym misjonarstwem?
Moim zdaniem człowiek religijny moze byc racjonalny pod warunkiem, że na ten moment zawiesi w sobie religijność. To znaczy jeśli przyjąć, że czyjeś życie wypełnione jest bez reszty religijnością to taki przypadek wyklucza jakąkolwiek racjonalność. Nie można być w superpozycji, nie można być irracjonalnym i racjonalnym jednocześnie. Praktyka pokazuje, że zarówno racjonalność jak i religijność to postawy chwilowe; a słowniki definiują te pojęcia jako przeciwstawne. Dlatego o kimś kto od godziny 7:30 do 8:00 modli się do o zdrowie, po czym wstaje z kolan i idzie do apteki kupić lekarstwo; można powiedzieć że bywa religijny ale bywa, że go głosu dopuszcza też tzw. rozsądek. Oczywiście należy krytykować brak rozsądku, zabetonowanie oraz ideologie z religiami na czele. Jacku, dzięki za ten materiał. Wprawdzie nie jest odkrywczy, ale w obliczu tego co się czyta z całą pewnością jest niezbędny…
To zależy od religii.
Bo np. judeochrześcijańska filozofia zakłada pewien dualizm – świat materialny i świat duchowy są zasadniczo oddzielone od siebie. Świat jest suwerenny, więc można go poznawać całkowicie w oderwaniu od wierzeń religijnych.
.
I nawet jeśli ktoś wierzy w to, że Bóg potencjalnie MOŻE zainterweniować w przyrodę (np. w przebieg choroby przez „uzdrowienie”) to wcale nie oznacza, że musi to zrobić i że prawa rządzące przyrodą nie działają (np. lekarstwo).
Nie ma logicznej sprzeczności.
.
Rzymianie albo Grecy tak nie wierzyli – dla nich cała przyroda była wypełniona bóstwami i nieustannie sterowana przez bóstwa. Zjawiska zachodziły mocą bogów, a nie naturą rzeczy. Pioruny rzucał Zeus, fale morskie wywoływał Posejdon, płodność zapewniała Afrodyta a powodzenie w biznesie Merkury. Bóstwom nieustannie składano ofiary aby odsuwały od ludzi niefortunne zdarzenia.
.
W judeochrześcijaństwie cud był bardzo rzadkim wyjątkiem od reguły, a w wierzeniach greko-romańskich wszystko było cudem.
Naukowiec chrześcijanin – nawet jeśli wierzy w cuda, nie interesuje się nimi jako naukowiec, bo dla nauki jest ważna reguła, a wyjątek od reguły jest nieciekawy.
Kolego, zapomniałes o islamie. To ta sama zydowsko-chrzescijansko-islamska rodzinka. Bog jest tam uzywany nie do wytłumaczania fal na wodzie tylko do straszenia i karania ludzi.
Wyjątki w nauce są bardziej ciekawe niz reguły, bo wyjątki mowią o ograniczeniach teorii pojec i kiedy dana teoria moze słuzyc do przewidywania zjawisk. Wyjątki mogą tez obalic pewne teorie. Natomiast religijnych bzdur nie da sie obalic, bo tam wszystko jest niespojne i nieprawdopodobne staje sie wielce prawdopodobne.
Otóż to. W nauce wyjątek od reguły jest dużo bardziej ciekawy niż przypadki regularne. Wyjątek od reguły pokazuje, w którym miejscu reguła jest słaba i się nie spisuje. Zwykle jest to miejsce wyjścia nowych hipotez, a później może i teorii. Na wyjątek od reguły światek naukowy zlatuje się jak sępy 🙂
zlecą się i co?
załóżmy że zdarzył się cud – i co dalej?
przecież naukowcy nie zdołają powtórzyć obserwacji, ani tym bardziej nie odtworzą tego zjawiska w warunkach laboratoryjnych
dla naukowców wartościowe jest to, co powtarzalne
i przewidywalne (bo dobra teoria powinna prowadzić do poprawnego przewidywania)
O niczym nie zapomniałem. Napisałem chyba wyraźnie: „to zależy od religii”. Czytaj uważnie kolego.
Czyli kiedy Hiob rozmawia z bogiem to jest irracjonalny, a gdy rozmawia z Bogiem to jest racjonalny . Nie rozumiem skąd ta różnica.
W Polsce nazwy ulic sa zmieniane w zaleznosci kto rzadzi. Za PRLu mieszkalem we Wrzeszczu na ulicy Karola Marksa.Obecnie ta ulica ma inna nazwe.
W USA wiele nazw miast i ulic pochodzi z okresu kiedy poludniowa czesc kraju np Kalifornia byly hiszpanska kolonia. Amerykanie slusznie uwazaja ze zmiana nazw byla by bez sensu .Dlatego mmy Los Angeles,San Jose ,
Santa Barbara itp. Nie wiem jak nazywa sie obecnie ulica Marksa ale nie jest wykluczone ze zmienia wkrotce na Lecha Kaczynskiego!!Nazwa lotniska w Gdansku jest nawet latwiejsza do zmiany bo obecnie jet Lecha Walesy a wiec tylko trzeba poprawic nazwisko.
USA nie miały okresu, kiedy nie były suwerenne i narzucano im upamiętnianie bandziorów.
Nic tylko zgodzić się z tezą.
Gardian: No chyba nie i mózgu nie masz. Nic tylko nie zgodzić się z tezą.
Czy Pan krytykuje religie i ideologie oparte na wierze czy coś jeszcze np. ideologie ” materialistyczne” ?
W tym materiale krytykuję na przykład również ideologię komunizmu.
Niestety ale są teorie spiskowe, które okazały się faktem i tyle w temacie.