Proszę przeczytać wywiad, który mną wstrząsnął. To było na Onecie dosłownie parę dni temu. Proszę zobaczyć, do czego doszło w Niemczech. Trzeba wyciągać od znanego artysty-malarza, o co mu chodzi. Dorosły, światły i niby wolny człowiek w Niemczech nie może jasno powiedzieć, o co mu chodzi. Do tego doszło w waszej pięknoduchowskiej Europie! http://racjonalista.tv/polityczne-zwierze/
Czytam ten wywiad, czytam i zupełnie nie rozumiem do czego doszło w Europie, choć różnych awantur społecznych i politycznych jak zawsze w niej sporo. Najbardziej groźnymi są te związane z nacjonalizmem i populizmem oraz prawicowym zapominaniu wszelakiego bagna, które – "cywilizacja białego człowieka" poprzez swoją pazerność i arogancję – do całego świata wprowadziła, ale jeszcze bardziej nie rozumiem tego „wyciągania” od popularnego artysty powszechnie wystawianego. W tym wywiadzie przekazuje – moim zdaniem – nie tylko bez wyciągania, ale wprost i bez ociągania się, inspiracje swojej twórczości. Miedzy innymi pisząc:
To jest totalne szaleństwo, które zapanowało wszędzie. Kompletny, nieukrywany obłęd pozbawiony maski. I nie mamy na to żadnej recepty ani warunków, by sobie z tym poradzić. Ludzie racjonalni są w mniejszości. Wychowali się na oświeceniu, a nie każdemu przecież przypadło to w udziale, nie u wszystkich też oddziaływanie to okazuje się długotrwałe. Pomimo lepszej wiedzy wiele osób, zwłaszcza tych o poglądach lewicowych, kłania się przed pogardzającą kobietami, zakochaną w śmierci pustynną religią.http://ksiazki.onet.pl/moja-wlasna-izba-tortur-wywiad/l67lhe
Artysta parę lat temu (12.03 – 15.05.2011) był wystawiany w Polsce i to nie byle gdzie, a w Zachęcie. W zaproszeniach napisano: Wystawa Neo Raucha „Begleiter. Mit realizmu” w Zachęcie Narodowej Galerii Sztuki w Warszawie jest pierwszym tak szeroko zakrojonym przeglądem malarstwa tego wyjątkowego na artystycznej scenie Europy artysty, najwybitniejszego przedstawiciela tzw. lipskiej szkoły malarstwa. http://zacheta.art.pl/pl/wystawy/neo-rauch
Ale warto przy tym pamiętać, iż on dalece nie jedynym artystą pragnącym nam pokazać naszą brzydszą stronę. Pamiętam jakie wrażenie kiedyś wywołały na mnie „Kaprysy”, czy też „Okropności wojny” Francisco Goya. Poniżej dwa przykłady z wielu:
Uważam, iż artyści powinni mieć pełną wolność wypowiedzi (poza ekstremalnymi wypowiedziami ograniczonymi prawem) niezależnie od tego co chcą nam przekazać i w czym pobudzić naszą wrażliwość. Powiem więcej mają takie prawo nawet wówczas, gdy są to tylko produkty ich chorej wyobraźni. To jest sztuka, a ona dalece tylko do racjonalizmu nie może być ograniczoną. Sztuka powinna pobudzać nasze emocje i zmuszać do refleksji. Podoba mi się malarstwo pana Raucha, ale ani to malarstwo, ani tym bardziej wywiad z nim mną nie wstrząsnął. Ot jest to jeszcze jeden głos w dyskusji wrażliwego człowieka, trafia do emocji, ale dla racjonalisty racje rozumu liczą się bardziej.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Oczywiście obawa jest słuszna i warto o tym rozmawiać, ale na dzień dzisiejszy wyszukiwarka google jest wciąż skutecznym i obiektywnym narzędziem. Jeżeli kiedyś przestanie być,…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
@ Katarzyna: To już któryś raz z kolei…
————
Tak, to już któryś raz po kolei (i nie po kolei też) daje Pani tu swój trudny do zrozumienia głos.
***
@ Katarzyna: Dlaczego nie napisał Pan tego po prostu w odpowiedzi do tamtego komentarza?
————
Mnie wydaje się to jasnym, ale skoro Pani pyta to odpowiem: Uważam temat wolności artysty za ważnym, choć jednocześnie uważam, iż artysta najlepiej się wyraża w zakresie własnej specjalności i na przykład genialny poeta wcale nie musi dawać ciekawego przekazu swojej wrażliwości w malarstwie. Dlatego na przykład bardzo wrażliwy Zdzisław Beksiński prawie wcale nie zwracał uwagi na interpretacje jego twórczości przez innych. Wypowiedzią artysty są jego dzieła, a nie opisy tych dzieł. Nie uważam aby interpretacje dzieł Hieronima Boscha były ważniejsze od jego obrazów, choć chętnie się z nimi zapoznaję – jako z głosami w dyskusji.
–
Ważną dla mnie inspiracją były też słowa pana Roberta: „Dorosły, światły i niby wolny człowiek w Niemczech nie może jasno powiedzieć, o co mu chodzi.” Dlaczego tu na wolnomyślicielskim (racjonalistycznym) forum nie moglibyśmy dopuścić artysty do głosu i podyskutować nad jego poglądami? Pani takie podejście się nie podoba? Nie szkodzi! Ja uważam, iż każdy ma prawo do własnego podejścia i do własnych poglądów. (Tam: http://racjonalista.tv/polityczne-zwierze/ do wypowiedzi też tak jak chciałem i uważałem to za stosowne się odniosłem. Czyżby Pani czuła się uprawnioną do pouczania innych co im tu wolno?)
***
A pouczam kogokolwiek? A nie podoba mi się dyskutowanie nad podglądami t tego pana? Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Jak na antyfideistę strasznie często dyskutuje Pan nie z tym, co interlokutor pisze, ale z projekcjami tych wypowiedzi, które Pan sobie tworzy.
Kwestia wolności artystycznej jest w tym tekście prawie nie poruszona, więc to marne uzasadnienie. Ten tekst to najpierw przedstawienie wywiadu, a na końcu powiedzenie, że tak naprawdę nie jest on istotny. I tyle.
@ Katarzyna: A pouczam kogokolwiek?
————-
A skądże? Inteligentny czytelnik sam widzi oraz ocenia i nie trzeba mu ocen podpowiadać.
***
@ Katarzyna: A nie podoba mi się dyskutowanie nad podglądami t tego pana?
————-
To po co Pani dyskutuje? Czyżby ktoś Panią do tego zmuszał? Natomiast intencją tego – jak i wielu innych portali – jest właśnie refleksja nad światem i dyskusja, a nawet wprost spór z różnymi poglądami. Taką intencją się kierowałem, gdy przed półwieczem zacząłem swoje poglądy upubliczniać. Zajmowałem się głównie popularyzacją nauki, ale wypowiedzi społeczne były właśnie najczęściej wynikiem niezgody na czyjeś poglądy. To jest publicystyka, a więc pisarstwo zaangażowane, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji.
***
@ Katarzyna: Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
———–
Co i na jakiej podstawie twierdzę? Mam zwyczaj jak najjaśniejszego przedstawiania własnych twierdzeń oraz ich argumentowania i z tym to co tu napisałem też tak uczyniłem. Nie zrozumiała Pani, to szkoda, ale to już nie mój problem. Sądzi Pani, iż inni Panią lepiej lub wprost dobrze rozumieją, to moje gratulacje i niech się Pani cieszy.
***
@ Katarzyna: Jak na antyfideistę strasznie często dyskutuje Pan nie z tym, co interlokutor pisze, ale z projekcjami tych wypowiedzi, które Pan sobie tworzy.
————
Tak, Pani z rozległą wiedzą na temat antyfideizmu dobrze wie, co antyfideistom wypada, a czego nie wolno im czynić. Według mojej skromnej wiedzy na temat merytorycznych rozmów, to przedstawiane zarzuty wypada uzasadnić, a nie obrzucać kogoś swoimi wymysłami. Proszę o wykazanie, iż polemizuję z własnymi wyobrażeniami, a nie z twierdzeniami na przykład Szanownej Pani? Tak, zupełnie nie odpowiadam za Pani projekcje.
***
@ Katarzyna: Kwestia wolności artystycznej jest w tym tekście prawie nie poruszona, więc to marne uzasadnienie. Ten tekst to najpierw przedstawienie wywiadu, a na końcu powiedzenie, że tak naprawdę nie jest on istotny. I tyle.
————-
To Pani osąd i Pani jak i wszystkim innym czytającym wolno Pani takowy posiadać oraz go tu publicznie ujawniać. Za każdą krytykę – nawet tą najbardziej niedorzeczną – dziękuję.
Dobrze pamiętam, iż nas nikt bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami i ktokolwiek i jakby bardzo się nie starał zrobić z nas głupca i ośmieszyć, to mu się to nie uda. Każdy musi dokonać tego sam.
***
„Proszę o wykazanie, iż polemizuję z własnymi wyobrażeniami, a nie z twierdzeniami na przykład Szanownej Pani?”
Wykazanie to zawarłam we wcześniej postawionych pytaniach, które nawet Pan wyżej zacytował. Zapytałam, po co Pan stworzył osobny wpis na ten temat, zamiast ograniczyć się do komentarza w poprzednim oraz zauważyłam, że robi Pan to nie pierwszy raz. W tym pytaniu nie ma zawartej jakiejkolwiek oceny takiego postępowania. Pan natomiast w niewspółmiernie długiej odpowiedzi napisał, że czuję się upoważniona pouczać (projekcja), oraz, że uważam, że nie powinno się dopuścić artysty do głosu i dyskutować nad jego poglądami (projekcja).
Andrzeju,bylo by pozyteczne gdybys w kilku zdaniach
napisal o co chodzi w twoim eseju,jakie sa tezy .Moze to wynika z mojego nawyku czytania artykulow naukowych ale uwazam za pozyteczne aby jasno napisac jaki jest temat i glowne mysli autora.
@ Janusz: Andrzeju, było by pożyteczne gdybyś w kilku zdaniach napisał o co chodzi w twoim eseju, jakie są tezy.
————-
Może byłoby i pożytecznym, gdyby moje, tu bardzo krótkie, wywody przekraczały poziom zrozumienia gimnazjalisty, a ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć.
***
@ Janusz: Może to wynika z mojego nawyku czytania artykułów naukowych, ale uważam za pożyteczne aby jasno napisać jaki jest temat i główne myśli autora.
————-
Mój sposób przekazu wynika z kilkudziesięciu lat zajmowania się publicystyką (i raczej zawsze byłem chwalonym za jasność wypowiedzi) oraz kilkunastu lat przyjmowania do druku artykułów wcale niebanalnych uczonych.
Ale skoro i Pan miał tu trudności w zrozumieniu to powtórzę, iż cała jego teza mieści się w jedno akapitowym zakończeniu. Wyżej znajdują tylko argumenty tą tezę uzasadniające.
Pani Katarzyna – chyba tylko dlatego, iż mnie nie lubi, gdyż mi trudno znaleźć inne racje – wyraźnie się czepia moich „inspiracji” i w związku z tym najbliższą publikację mam zamiar temu poświęcić.(Jednak, po namyśle, rezygnuję, gdyż byłaby to tylko kontynuacja pozamerytorycznej pyskówki.)
***
Ja Pana ani nie nie lubię, ani nie czepiam się Pańskich inspiracji. Wyraziłam tylko jednym pytaniem zdziwienie, że poświęcił Pan osobny wpis czemuś, co mieści się w końcowym akapicie, skoro równie dobrze mogłoby to pozostać w formie komentarza. Niestety po Pańskiej odpowiedzi poszło z górki, ale to już nie moja wina. Strasznie osobiście odbiera Pan niektóre głosy nie będące pochwałą.
@ Katarzyna: W żadnym razie nie popieram Piotra Browarskiego, ale przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne. Każdy czytelnik ma prawo do oceny dyskutantów na podstawie ich twórczości (dlatego stanowcze „nie” dla cenzury), a każdy dyskutant ma prawo do poznania opinii czytelników, by wciąż móc się udoskonalać. http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/
@ Katarzyna: Dlaczego nie napisał Pan tego po prostu w odpowiedzi do tamtego komentarza? To już któryś raz z kolei…
@ Katarzyna: Ja Pana ani nie nie lubię, ani nie czepiam się Pańskich inspiracji.
————-
Napisałem: „Pani Katarzyna – chyba tylko dlatego, iż mnie nie lubi, gdyż mi trudno znaleźć inne racje – wyraźnie się czepia moich ,inspiracji’”. Chyba to jednak znaczy przypuszczenie, a nie pewność. Ja zaś oceny wolę pozostawać swoim czytelnikom, a nie antagonistom.
***
@ Katarzyna: Wyraziłam tylko jednym pytaniem zdziwienie, że poświęcił Pan osobny wpis czemuś, co mieści się w końcowym akapicie, skoro równie dobrze mogłoby to pozostać w formie komentarza.
—————–
Na co udzieliłem 24 – 10 – 2016, o godz. 14:13 moim zdaniem wyczerpującej i merytorycznej odpowiedzi. Proszę do niej zajrzeć.
***
@ Katarzyna: Niestety po Pańskiej odpowiedzi poszło z górki, ale to już nie moja wina.
————–
A cóż Pani w niej przeszkadzało? Merytoryczność, czy nie zgodzenie się z Panią? Tak, zupełnie z Panią się tu nie zgadzam, gdyż uważam, iż każdy i wszystko może być inspiracją do własnych refleksji. Zawsze cieszyłem się, gdy moje myśli były dla kogoś inspiracją dla jego własnych przemyśleń, a tu prowadzimy permanentny dyskurs nad otaczającą nas rzeczywistością – dzieląc się z innymi własnymi na ten temat refleksjami.
(Nie, bo i skądże Pani personalne ataki na mnie zamiast merytorycznych odniesień do postawionych przeze mnie zagadnień mogłyby być Pani winą?)
***
@ Katarzyna: Strasznie osobiście odbiera Pan niektóre głosy nie będące pochwałą.
—————
Może to dziwne, ale mam identyczne wrażenia dotyczące innych osób. Dlatego wolę zajmować się tematami niż osobami. Szkoda, iż w obu przypadkach niczego merytorycznego (dotyczącego tematu) do powiedzenia Pani nie miała, a moim zdaniem są to jednak tematy warte refleksji.
***
Moim zdaniem nigdy i nigdzie nie udało się Pani udowodnić swojej tezy, iż „przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne”, a więc z tego jest prosty wniosek, iż to właśnie Pani wobec mnie zastosowała metodę „przytyków personalnych”, ale ocenę pozostawiam naszym czytelnikom. Przynajmniej tym, którzy mają zwyczaj zapoznania się z przedmiotem sporu przed wydaniem własnego osądu.
Miłego dnia.
***
Przecież nie napisałam, że ma Pan taką pewność, więc po co mi Pan tłumaczy, że to pewnością nie jest? Znowu jakieś projekcje zamiast skupienia się na rzeczywistej treści.
„Ja zaś oceny wolę pozostawić swoim czytelnikom, a nie antagonistom”
Pierwszą ocenę przedstawiłam właśnie jako czytelniczka, a Pan z własnej woli potraktował mnie jako antagonistkę.
„A cóż Pani w niej przeszkadzało”
Przeszkadzały mi Pańskie projekcje na temat moich poglądów , o czym już Panu napisałam.
„tak, zupełnie się tu z Panią nie zgadzam, bo uważam, że każdy i wszystko może być inspiracją do refleksji”
A na jakiej podstawie Pan uważa, że takie stanowisko jest niezgodne z moim? Znowu nadinterpretowuje Pan moje wypowiedzi. Jeszcze raz przypomnę, że wyraziłam zdziwienie nie tyle nad treścią, co miejscem tego wpisu i tyle.
Proszę Pana, ja nie stosuję w przeciwieństwie do Pana żadnych personalnych ataków. Po raz nie wiem który powtarzam, że zapytałam czemu Pan temu wpisowi nadał rangę osobnego tekstu, ponieważ tego nie rozumiem i nie rozumiałam w tamtym momencie. Chciałabym tu zaznaczyć, że nie jestem już w razie czego zainteresowana odpowiedzią, bo Pańskie zachowanie skutecznie mnie do drążenia tematu zniechęciło. To Pan mnie atakuje przypisując mi bezpodstawnie idiotyczne poglądy i wyśmiewając moje zdolności intelektualne (jest jakiś błąd w mobilnej wersji strony i nie da się wklejać cytatów. Można z tym coś zrobić?)
„Na co udzieliłem odpowiedzi”
Przecież potem się nawet do niej odniosłam, czyli do niej zajrzałam. Po co mnie Pan znowu do niej odsyła?
„Moim zdaniem nigdy i nigdzie nie udało się Pani udowodnić swojej tezy, iż „przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne”,”
Wmawianie mi rzeczy, których nie powiedziałam i nie uważam, a które uważam (i Pytam również) za głupie lub choćby niemądre, uważam za robienie ze mnie idiotki, a tym samym atak personalny.
Do Roberta pisał Pan, że nie jest pewien, czy prostą odpowiedź on zrozumie – atak personalny (tam właśnie, gdzie napisałam, że to niesmaczne).
W tym samym miejscu: odpowiedź prosta, ale czy Pytam skorzystał? Możliwe, choć wątpię – a.p.
Potem o 18:58 do mnie: no ale jak Pani „nie zauważyła”, to rzeczywiście wiele tłumaczy. – A.p.
23:19 nie odpowiada Pani. Na moje szczęście zupełnie nie. (za Pańskie zdolności rozumowe). Potem uwaga o głupszych i mądrzejszych od siebie – a.p.
W tym wątku już w pierwszej odpowiedzi napisał Pan, że mój głos jest trudny do zrozumienia, mimo że tym razem napisałam wszystko naprawdę jasno – a.p.
@ Katarzyna:
@ Andrzej Bogusławski: „Moim zdaniem nigdy i nigdzie nie udało się Pani udowodnić swojej tezy, iż „przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne”, a więc z tego jest prosty wniosek, iż to właśnie Pani wobec mnie zastosowała metodę „przytyków personalnych”, ale ocenę pozostawiam naszym czytelnikom. Przynajmniej tym, którzy mają zwyczaj zapoznania się z przedmiotem sporu przed wydaniem własnego osądu”.
@ Katarzyna: Wmawianie mi rzeczy, których nie powiedziałam i nie uważam, a które uważam (i Pytam również) za głupie lub choćby niemądre, uważam za robienie ze mnie idiotki, a tym samym atak personalny.
—————
Wielce Szanowna Pani, ja tu nie pisuję po to aby popieprzyć sobie głupoty i właśnie dlatego przywołałem konkretną Pani wypowiedź oraz podałem jej źródło. Tak jak mam to w zwyczaju.
To jest Pani własna wypowiedź:
@ Katarzyna: „przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne”. http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/
I czystą żenadą jest się jej zapieranie. Musiałem to jeszcze wyjaśnić, ale to już wszystko co mogę mieć w związku z Panią i jej wypowiedziami do powiedzenia.
***
Proszę Pana, ja się nie wypieram tej wypowiedzi. Wypieram się wypowiedzi o tym, że nie warto jest rozmawiać o poglądach artystów, wypieram się prób pouczania Pana, wypieram się twierdzenia, że powiedział Pan, że na pewno Pana nie lubię, a nie „chyba”.
Nie przytoczyłam ich tutaj, bo zrobiłam to już wcześniej i nie czuję potrzeby by się powtarzać.
Poprosił Pan o wskazanie przytyków personalnych w swoich wypowiedziach, więc jako przykład podałam te momenty, w których wmawiał mi Pan, że myślę lub piszę coś innego niż w rzeczywistości, a czego przykłady pokazałam 24.10 o godzinie 18:22.
@ Katarzyna: Przecież nie napisałam, że ma Pan taką pewność, więc po co mi Pan tłumaczy, że to pewnością nie jest?
————
Ja Pani niczego nie tłumaczę, gdyż dla mnie jest oczywistym, iż wytłumaczenie Pani czegokolwiek jest zupełnie niemożliwym. Zaś tego pełnym potwierdzeniem jest Pani powyższa wypowiedz. Tu wszelkie rozmowy są otwarte i wyjaśniam moje intencje czytelnikom, którzy chcą i potrafią mnie zrozumieć.
***
@ Katarzyna: Znowu jakieś projekcje zamiast skupienia się na rzeczywistej treści. „Ja zaś oceny wolę pozostawić swoim czytelnikom, a nie antagonistom”. Pierwszą ocenę przedstawiłam właśnie jako czytelniczka, a Pan z własnej woli potraktował mnie jako antagonistkę .Proszę Pana, ja nie stosuję w przeciwieństwie do Pana żadnych personalnych ataków.
————-
Zupełnie nie odpowiadam ani za Pani epitety pod moim adresem, ani za Pani projekcje. Co kto stosuje to przecież widać i nie trzeba nikomu niczego tu wmawiać. Wolno Pani uważać się za pełną obiektywizmu, kultury i erudycji czytelniczkę. Ja zaś w swoim pozbawionym kultury i intelektu subiektywizmie oceniam Panią tu tylko jako zacietrzewioną osobistą antagonistkę. Tyle tylko, iż ja w przeciwieństwie do Pani nie piszę jaka to Pani jest brzydka charakterologicznie – gdyż uważam takie opowiadanie własnych projekcji za intelektualną kompromitację. Odwołuję się do konkretnych Pani wypowiedzi i przedstawiam na swoją rację odpowiednie argumenty. Niektórym one wystarczają, a innym nie, ale nie bawią mnie personalne pyskówki, które usiłuje tu Pani ze mną prowadzić. Każdy może pozostać przy własnym zdaniu. Odsyłam Panią tu też do mojej wypowiedzi z wczoraj z godz. 17:29:
–
„To Pani osąd i Pani jak i wszystkim innym czytającym wolno Pani takowy posiadać oraz go tu publicznie ujawniać. Za każdą krytykę – nawet tą najbardziej niedorzeczną – dziękuję.
Dobrze pamiętam, iż nas nikt bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami i ktokolwiek i jakby bardzo się nie starał zrobić z nas głupca i ośmieszyć, to mu się to nie uda. Każdy musi dokonać tego sam”.
—
PS. Z mojej praktyki doskonale wiem, iż to, że ktoś do czegoś się odniósł nie jest nawet najmniejszym dowodem, iż to przeczytał, a tym bardziej, iż przeczytał ze zrozumieniem, ale nie wiem czy jest potrzeba przypominania o tym inteligentnym czytelnikom?
***
Ja nie stosuję żadnych epitetów, za to Pan znowu podważył mogę zdolności intelektualne, mówiąc, że wytłumaczenie mi czegokolwiek jest niemożliwe.
Nie pisze Pan jaka to jestem brzydka charakterologicznie? A utrzymywanie, że jestem antagonistką, że przeszkadza mi poruszanie tematu poglądów artystów, to co to jest innego?
Do PS Sposób w jaki się odniosłam do tej odpowiedzi wskazuje na to że ją przeczytałam.
@ Katarzyna: Sposób w jaki się odniosłam do tej odpowiedzi wskazuje na to że ją przeczytałam.
—————
Nareszcie prawie pełna zgoda. Ja bym to tylko troszkę inaczej ujął. Sposób w jaki odnosimy się do każdej wypowiedzi interlokutora świadczy o naszym jej przeczytaniu oraz zrozumieniu. To jest jakby kontynuacją mojej myśli, iż nikt z nikogo głupca nie zrobi ani też go przed innymi nie ośmieszy. Każdy musi zrobić to sam. Miłego dnia.
***
@ Piotr Napierała: Sorry ale to jest klasyczny artykuł o niczym.
————
Nie Pan za co przepraszać, każdy może wziąć tylko tyle ile udźwignąć potrafi. Przecież nikt nie musi zaraz wszystkiego rozumieć. Ponadto ja nie mam aż takich ambicji, aby każdą refleksję pobudzającą inteligentnych ludzi do rozmowy na jakiś temat nazywać zaraz artykułem.
Według mnie przedstawiłem tu pewien problem pod rozwagę i jak łatwo dostrzec, według kilku osób – wypowiadających się tu na każdy temat poza tematem tej refleksji – nie. Jakoś wcale mnie to nie dziwi – nie wszystko wszystkich musi zainteresować, a każdy sam sobie opinię wydaje.
***
@ Piotr Napierała: Pozdrawiam,
———–
Wzajemnie pozdrawiam mędrca, który tu pisuje artykuły o wszystkim. Ja tak nie umiem i pisuję tylko o tym o czym mam jakieś tam pojęcie i chciałbym o tym porozmawiać, gdyż dalece nie wiem wszystkiego na każdy temat lepiej. Miłego dnia.
***
Dlaczego nie napisał Pan tego po prostu w odpowiedzi do tamtego komentarza? To już któryś raz z kolei…
@ Katarzyna: To już któryś raz z kolei…
————
Tak, to już któryś raz po kolei (i nie po kolei też) daje Pani tu swój trudny do zrozumienia głos.
***
@ Katarzyna: Dlaczego nie napisał Pan tego po prostu w odpowiedzi do tamtego komentarza?
————
Mnie wydaje się to jasnym, ale skoro Pani pyta to odpowiem: Uważam temat wolności artysty za ważnym, choć jednocześnie uważam, iż artysta najlepiej się wyraża w zakresie własnej specjalności i na przykład genialny poeta wcale nie musi dawać ciekawego przekazu swojej wrażliwości w malarstwie. Dlatego na przykład bardzo wrażliwy Zdzisław Beksiński prawie wcale nie zwracał uwagi na interpretacje jego twórczości przez innych. Wypowiedzią artysty są jego dzieła, a nie opisy tych dzieł. Nie uważam aby interpretacje dzieł Hieronima Boscha były ważniejsze od jego obrazów, choć chętnie się z nimi zapoznaję – jako z głosami w dyskusji.
–
Ważną dla mnie inspiracją były też słowa pana Roberta: „Dorosły, światły i niby wolny człowiek w Niemczech nie może jasno powiedzieć, o co mu chodzi.” Dlaczego tu na wolnomyślicielskim (racjonalistycznym) forum nie moglibyśmy dopuścić artysty do głosu i podyskutować nad jego poglądami? Pani takie podejście się nie podoba? Nie szkodzi! Ja uważam, iż każdy ma prawo do własnego podejścia i do własnych poglądów. (Tam: http://racjonalista.tv/polityczne-zwierze/ do wypowiedzi też tak jak chciałem i uważałem to za stosowne się odniosłem. Czyżby Pani czuła się uprawnioną do pouczania innych co im tu wolno?)
***
A pouczam kogokolwiek? A nie podoba mi się dyskutowanie nad podglądami t tego pana? Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Jak na antyfideistę strasznie często dyskutuje Pan nie z tym, co interlokutor pisze, ale z projekcjami tych wypowiedzi, które Pan sobie tworzy.
Kwestia wolności artystycznej jest w tym tekście prawie nie poruszona, więc to marne uzasadnienie. Ten tekst to najpierw przedstawienie wywiadu, a na końcu powiedzenie, że tak naprawdę nie jest on istotny. I tyle.
@ Katarzyna: A pouczam kogokolwiek?
————-
A skądże? Inteligentny czytelnik sam widzi oraz ocenia i nie trzeba mu ocen podpowiadać.
***
@ Katarzyna: A nie podoba mi się dyskutowanie nad podglądami t tego pana?
————-
To po co Pani dyskutuje? Czyżby ktoś Panią do tego zmuszał? Natomiast intencją tego – jak i wielu innych portali – jest właśnie refleksja nad światem i dyskusja, a nawet wprost spór z różnymi poglądami. Taką intencją się kierowałem, gdy przed półwieczem zacząłem swoje poglądy upubliczniać. Zajmowałem się głównie popularyzacją nauki, ale wypowiedzi społeczne były właśnie najczęściej wynikiem niezgody na czyjeś poglądy. To jest publicystyka, a więc pisarstwo zaangażowane, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji.
***
@ Katarzyna: Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
———–
Co i na jakiej podstawie twierdzę? Mam zwyczaj jak najjaśniejszego przedstawiania własnych twierdzeń oraz ich argumentowania i z tym to co tu napisałem też tak uczyniłem. Nie zrozumiała Pani, to szkoda, ale to już nie mój problem. Sądzi Pani, iż inni Panią lepiej lub wprost dobrze rozumieją, to moje gratulacje i niech się Pani cieszy.
***
@ Katarzyna: Jak na antyfideistę strasznie często dyskutuje Pan nie z tym, co interlokutor pisze, ale z projekcjami tych wypowiedzi, które Pan sobie tworzy.
————
Tak, Pani z rozległą wiedzą na temat antyfideizmu dobrze wie, co antyfideistom wypada, a czego nie wolno im czynić. Według mojej skromnej wiedzy na temat merytorycznych rozmów, to przedstawiane zarzuty wypada uzasadnić, a nie obrzucać kogoś swoimi wymysłami. Proszę o wykazanie, iż polemizuję z własnymi wyobrażeniami, a nie z twierdzeniami na przykład Szanownej Pani? Tak, zupełnie nie odpowiadam za Pani projekcje.
***
@ Katarzyna: Kwestia wolności artystycznej jest w tym tekście prawie nie poruszona, więc to marne uzasadnienie. Ten tekst to najpierw przedstawienie wywiadu, a na końcu powiedzenie, że tak naprawdę nie jest on istotny. I tyle.
————-
To Pani osąd i Pani jak i wszystkim innym czytającym wolno Pani takowy posiadać oraz go tu publicznie ujawniać. Za każdą krytykę – nawet tą najbardziej niedorzeczną – dziękuję.
Dobrze pamiętam, iż nas nikt bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami i ktokolwiek i jakby bardzo się nie starał zrobić z nas głupca i ośmieszyć, to mu się to nie uda. Każdy musi dokonać tego sam.
***
„Proszę o wykazanie, iż polemizuję z własnymi wyobrażeniami, a nie z twierdzeniami na przykład Szanownej Pani?”
Wykazanie to zawarłam we wcześniej postawionych pytaniach, które nawet Pan wyżej zacytował. Zapytałam, po co Pan stworzył osobny wpis na ten temat, zamiast ograniczyć się do komentarza w poprzednim oraz zauważyłam, że robi Pan to nie pierwszy raz. W tym pytaniu nie ma zawartej jakiejkolwiek oceny takiego postępowania. Pan natomiast w niewspółmiernie długiej odpowiedzi napisał, że czuję się upoważniona pouczać (projekcja), oraz, że uważam, że nie powinno się dopuścić artysty do głosu i dyskutować nad jego poglądami (projekcja).
Andrzeju,bylo by pozyteczne gdybys w kilku zdaniach
napisal o co chodzi w twoim eseju,jakie sa tezy .Moze to wynika z mojego nawyku czytania artykulow naukowych ale uwazam za pozyteczne aby jasno napisac jaki jest temat i glowne mysli autora.
@ Janusz: Andrzeju, było by pożyteczne gdybyś w kilku zdaniach napisał o co chodzi w twoim eseju, jakie są tezy.
————-
Może byłoby i pożytecznym, gdyby moje, tu bardzo krótkie, wywody przekraczały poziom zrozumienia gimnazjalisty, a ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć.
***
@ Janusz: Może to wynika z mojego nawyku czytania artykułów naukowych, ale uważam za pożyteczne aby jasno napisać jaki jest temat i główne myśli autora.
————-
Mój sposób przekazu wynika z kilkudziesięciu lat zajmowania się publicystyką (i raczej zawsze byłem chwalonym za jasność wypowiedzi) oraz kilkunastu lat przyjmowania do druku artykułów wcale niebanalnych uczonych.
Ale skoro i Pan miał tu trudności w zrozumieniu to powtórzę, iż cała jego teza mieści się w jedno akapitowym zakończeniu. Wyżej znajdują tylko argumenty tą tezę uzasadniające.
Pani Katarzyna – chyba tylko dlatego, iż mnie nie lubi, gdyż mi trudno znaleźć inne racje – wyraźnie się czepia moich „inspiracji” i w związku z tym najbliższą publikację mam zamiar temu poświęcić. (Jednak, po namyśle, rezygnuję, gdyż byłaby to tylko kontynuacja pozamerytorycznej pyskówki.)
***
Ja Pana ani nie nie lubię, ani nie czepiam się Pańskich inspiracji. Wyraziłam tylko jednym pytaniem zdziwienie, że poświęcił Pan osobny wpis czemuś, co mieści się w końcowym akapicie, skoro równie dobrze mogłoby to pozostać w formie komentarza. Niestety po Pańskiej odpowiedzi poszło z górki, ale to już nie moja wina. Strasznie osobiście odbiera Pan niektóre głosy nie będące pochwałą.
@ Katarzyna: W żadnym razie nie popieram Piotra Browarskiego, ale przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne. Każdy czytelnik ma prawo do oceny dyskutantów na podstawie ich twórczości (dlatego stanowcze „nie” dla cenzury), a każdy dyskutant ma prawo do poznania opinii czytelników, by wciąż móc się udoskonalać. http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/
@ Katarzyna: Dlaczego nie napisał Pan tego po prostu w odpowiedzi do tamtego komentarza? To już któryś raz z kolei…
@ Katarzyna: Ja Pana ani nie nie lubię, ani nie czepiam się Pańskich inspiracji.
————-
Napisałem: „Pani Katarzyna – chyba tylko dlatego, iż mnie nie lubi, gdyż mi trudno znaleźć inne racje – wyraźnie się czepia moich ,inspiracji’”. Chyba to jednak znaczy przypuszczenie, a nie pewność. Ja zaś oceny wolę pozostawać swoim czytelnikom, a nie antagonistom.
***
@ Katarzyna: Wyraziłam tylko jednym pytaniem zdziwienie, że poświęcił Pan osobny wpis czemuś, co mieści się w końcowym akapicie, skoro równie dobrze mogłoby to pozostać w formie komentarza.
—————–
Na co udzieliłem 24 – 10 – 2016, o godz. 14:13 moim zdaniem wyczerpującej i merytorycznej odpowiedzi. Proszę do niej zajrzeć.
***
@ Katarzyna: Niestety po Pańskiej odpowiedzi poszło z górki, ale to już nie moja wina.
————–
A cóż Pani w niej przeszkadzało? Merytoryczność, czy nie zgodzenie się z Panią? Tak, zupełnie z Panią się tu nie zgadzam, gdyż uważam, iż każdy i wszystko może być inspiracją do własnych refleksji. Zawsze cieszyłem się, gdy moje myśli były dla kogoś inspiracją dla jego własnych przemyśleń, a tu prowadzimy permanentny dyskurs nad otaczającą nas rzeczywistością – dzieląc się z innymi własnymi na ten temat refleksjami.
(Nie, bo i skądże Pani personalne ataki na mnie zamiast merytorycznych odniesień do postawionych przeze mnie zagadnień mogłyby być Pani winą?)
***
@ Katarzyna: Strasznie osobiście odbiera Pan niektóre głosy nie będące pochwałą.
—————
Może to dziwne, ale mam identyczne wrażenia dotyczące innych osób. Dlatego wolę zajmować się tematami niż osobami. Szkoda, iż w obu przypadkach niczego merytorycznego (dotyczącego tematu) do powiedzenia Pani nie miała, a moim zdaniem są to jednak tematy warte refleksji.
***
Moim zdaniem nigdy i nigdzie nie udało się Pani udowodnić swojej tezy, iż „przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne”, a więc z tego jest prosty wniosek, iż to właśnie Pani wobec mnie zastosowała metodę „przytyków personalnych”, ale ocenę pozostawiam naszym czytelnikom. Przynajmniej tym, którzy mają zwyczaj zapoznania się z przedmiotem sporu przed wydaniem własnego osądu.
Miłego dnia.
***
Przecież nie napisałam, że ma Pan taką pewność, więc po co mi Pan tłumaczy, że to pewnością nie jest? Znowu jakieś projekcje zamiast skupienia się na rzeczywistej treści.
„Ja zaś oceny wolę pozostawić swoim czytelnikom, a nie antagonistom”
Pierwszą ocenę przedstawiłam właśnie jako czytelniczka, a Pan z własnej woli potraktował mnie jako antagonistkę.
„A cóż Pani w niej przeszkadzało”
Przeszkadzały mi Pańskie projekcje na temat moich poglądów , o czym już Panu napisałam.
„tak, zupełnie się tu z Panią nie zgadzam, bo uważam, że każdy i wszystko może być inspiracją do refleksji”
A na jakiej podstawie Pan uważa, że takie stanowisko jest niezgodne z moim? Znowu nadinterpretowuje Pan moje wypowiedzi. Jeszcze raz przypomnę, że wyraziłam zdziwienie nie tyle nad treścią, co miejscem tego wpisu i tyle.
Proszę Pana, ja nie stosuję w przeciwieństwie do Pana żadnych personalnych ataków. Po raz nie wiem który powtarzam, że zapytałam czemu Pan temu wpisowi nadał rangę osobnego tekstu, ponieważ tego nie rozumiem i nie rozumiałam w tamtym momencie. Chciałabym tu zaznaczyć, że nie jestem już w razie czego zainteresowana odpowiedzią, bo Pańskie zachowanie skutecznie mnie do drążenia tematu zniechęciło. To Pan mnie atakuje przypisując mi bezpodstawnie idiotyczne poglądy i wyśmiewając moje zdolności intelektualne (jest jakiś błąd w mobilnej wersji strony i nie da się wklejać cytatów. Można z tym coś zrobić?)
„Na co udzieliłem odpowiedzi”
Przecież potem się nawet do niej odniosłam, czyli do niej zajrzałam. Po co mnie Pan znowu do niej odsyła?
„Moim zdaniem nigdy i nigdzie nie udało się Pani udowodnić swojej tezy, iż „przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne”,”
Wmawianie mi rzeczy, których nie powiedziałam i nie uważam, a które uważam (i Pytam również) za głupie lub choćby niemądre, uważam za robienie ze mnie idiotki, a tym samym atak personalny.
Do Roberta pisał Pan, że nie jest pewien, czy prostą odpowiedź on zrozumie – atak personalny (tam właśnie, gdzie napisałam, że to niesmaczne).
W tym samym miejscu: odpowiedź prosta, ale czy Pytam skorzystał? Możliwe, choć wątpię – a.p.
Potem o 18:58 do mnie: no ale jak Pani „nie zauważyła”, to rzeczywiście wiele tłumaczy. – A.p.
23:19 nie odpowiada Pani. Na moje szczęście zupełnie nie. (za Pańskie zdolności rozumowe). Potem uwaga o głupszych i mądrzejszych od siebie – a.p.
W tym wątku już w pierwszej odpowiedzi napisał Pan, że mój głos jest trudny do zrozumienia, mimo że tym razem napisałam wszystko naprawdę jasno – a.p.
@ Katarzyna:
@ Andrzej Bogusławski: „Moim zdaniem nigdy i nigdzie nie udało się Pani udowodnić swojej tezy, iż „przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne”, a więc z tego jest prosty wniosek, iż to właśnie Pani wobec mnie zastosowała metodę „przytyków personalnych”, ale ocenę pozostawiam naszym czytelnikom. Przynajmniej tym, którzy mają zwyczaj zapoznania się z przedmiotem sporu przed wydaniem własnego osądu”.
@ Katarzyna: Wmawianie mi rzeczy, których nie powiedziałam i nie uważam, a które uważam (i Pytam również) za głupie lub choćby niemądre, uważam za robienie ze mnie idiotki, a tym samym atak personalny.
—————
Wielce Szanowna Pani, ja tu nie pisuję po to aby popieprzyć sobie głupoty i właśnie dlatego przywołałem konkretną Pani wypowiedź oraz podałem jej źródło. Tak jak mam to w zwyczaju.
To jest Pani własna wypowiedź:
@ Katarzyna: „przytyki personalne w Pańskich wypowiedzach są częste i niesmaczne”. http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/
I czystą żenadą jest się jej zapieranie. Musiałem to jeszcze wyjaśnić, ale to już wszystko co mogę mieć w związku z Panią i jej wypowiedziami do powiedzenia.
***
Proszę Pana, ja się nie wypieram tej wypowiedzi. Wypieram się wypowiedzi o tym, że nie warto jest rozmawiać o poglądach artystów, wypieram się prób pouczania Pana, wypieram się twierdzenia, że powiedział Pan, że na pewno Pana nie lubię, a nie „chyba”.
Nie przytoczyłam ich tutaj, bo zrobiłam to już wcześniej i nie czuję potrzeby by się powtarzać.
Poprosił Pan o wskazanie przytyków personalnych w swoich wypowiedziach, więc jako przykład podałam te momenty, w których wmawiał mi Pan, że myślę lub piszę coś innego niż w rzeczywistości, a czego przykłady pokazałam 24.10 o godzinie 18:22.
@ Katarzyna: Przecież nie napisałam, że ma Pan taką pewność, więc po co mi Pan tłumaczy, że to pewnością nie jest?
————
Ja Pani niczego nie tłumaczę, gdyż dla mnie jest oczywistym, iż wytłumaczenie Pani czegokolwiek jest zupełnie niemożliwym. Zaś tego pełnym potwierdzeniem jest Pani powyższa wypowiedz. Tu wszelkie rozmowy są otwarte i wyjaśniam moje intencje czytelnikom, którzy chcą i potrafią mnie zrozumieć.
***
@ Katarzyna: Znowu jakieś projekcje zamiast skupienia się na rzeczywistej treści. „Ja zaś oceny wolę pozostawić swoim czytelnikom, a nie antagonistom”. Pierwszą ocenę przedstawiłam właśnie jako czytelniczka, a Pan z własnej woli potraktował mnie jako antagonistkę .Proszę Pana, ja nie stosuję w przeciwieństwie do Pana żadnych personalnych ataków.
————-
Zupełnie nie odpowiadam ani za Pani epitety pod moim adresem, ani za Pani projekcje. Co kto stosuje to przecież widać i nie trzeba nikomu niczego tu wmawiać. Wolno Pani uważać się za pełną obiektywizmu, kultury i erudycji czytelniczkę. Ja zaś w swoim pozbawionym kultury i intelektu subiektywizmie oceniam Panią tu tylko jako zacietrzewioną osobistą antagonistkę. Tyle tylko, iż ja w przeciwieństwie do Pani nie piszę jaka to Pani jest brzydka charakterologicznie – gdyż uważam takie opowiadanie własnych projekcji za intelektualną kompromitację. Odwołuję się do konkretnych Pani wypowiedzi i przedstawiam na swoją rację odpowiednie argumenty. Niektórym one wystarczają, a innym nie, ale nie bawią mnie personalne pyskówki, które usiłuje tu Pani ze mną prowadzić. Każdy może pozostać przy własnym zdaniu. Odsyłam Panią tu też do mojej wypowiedzi z wczoraj z godz. 17:29:
–
„To Pani osąd i Pani jak i wszystkim innym czytającym wolno Pani takowy posiadać oraz go tu publicznie ujawniać. Za każdą krytykę – nawet tą najbardziej niedorzeczną – dziękuję.
Dobrze pamiętam, iż nas nikt bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami i ktokolwiek i jakby bardzo się nie starał zrobić z nas głupca i ośmieszyć, to mu się to nie uda. Każdy musi dokonać tego sam”.
—
PS. Z mojej praktyki doskonale wiem, iż to, że ktoś do czegoś się odniósł nie jest nawet najmniejszym dowodem, iż to przeczytał, a tym bardziej, iż przeczytał ze zrozumieniem, ale nie wiem czy jest potrzeba przypominania o tym inteligentnym czytelnikom?
***
Ja nie stosuję żadnych epitetów, za to Pan znowu podważył mogę zdolności intelektualne, mówiąc, że wytłumaczenie mi czegokolwiek jest niemożliwe.
Nie pisze Pan jaka to jestem brzydka charakterologicznie? A utrzymywanie, że jestem antagonistką, że przeszkadza mi poruszanie tematu poglądów artystów, to co to jest innego?
Do PS Sposób w jaki się odniosłam do tej odpowiedzi wskazuje na to że ją przeczytałam.
@ Katarzyna: Sposób w jaki się odniosłam do tej odpowiedzi wskazuje na to że ją przeczytałam.
—————
Nareszcie prawie pełna zgoda. Ja bym to tylko troszkę inaczej ujął. Sposób w jaki odnosimy się do każdej wypowiedzi interlokutora świadczy o naszym jej przeczytaniu oraz zrozumieniu. To jest jakby kontynuacją mojej myśli, iż nikt z nikogo głupca nie zrobi ani też go przed innymi nie ośmieszy. Każdy musi zrobić to sam. Miłego dnia.
***
Sorry ale to jest klasyczny artykuł o niczym. Pozdrawiam
@ Piotr Napierała: Sorry ale to jest klasyczny artykuł o niczym.
————
Nie Pan za co przepraszać, każdy może wziąć tylko tyle ile udźwignąć potrafi. Przecież nikt nie musi zaraz wszystkiego rozumieć. Ponadto ja nie mam aż takich ambicji, aby każdą refleksję pobudzającą inteligentnych ludzi do rozmowy na jakiś temat nazywać zaraz artykułem.
Według mnie przedstawiłem tu pewien problem pod rozwagę i jak łatwo dostrzec, według kilku osób – wypowiadających się tu na każdy temat poza tematem tej refleksji – nie. Jakoś wcale mnie to nie dziwi – nie wszystko wszystkich musi zainteresować, a każdy sam sobie opinię wydaje.
***
@ Piotr Napierała: Pozdrawiam,
———–
Wzajemnie pozdrawiam mędrca, który tu pisuje artykuły o wszystkim. Ja tak nie umiem i pisuję tylko o tym o czym mam jakieś tam pojęcie i chciałbym o tym porozmawiać, gdyż dalece nie wiem wszystkiego na każdy temat lepiej. Miłego dnia.
***